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SuperLopez escribió:A ver, en japón que son unos frikis pajilleros mentales y encima se tocan mucho, pues no me preocupa realmente. Pero en occidente puede desviar la mente de algunos que no estén muy "pa acá"
NaN escribió:Yo creo que la sociedad Japonesa tiene un porblema importante de base, entre la pederastia, los cuicidios y la escatología creciente en el pais, creo que tanto bienestar al ser humano no le sienta bien, porque mira que se vivie bien allí joder.
Orbatos_II escribió:A todo esto, no estaría de mas comentar que en Japón el "lolicon" no esta precisamente "bien visto" por la sociedad en general.
Orbatos_II escribió:
Ciertamente hay que proteger a los crios hasta unas determinadas edades, y hay que velar porque no caigan en manos de degenerados, pero no olvidemos que en muchas cultuas, una mujer es adulta en cuanto tiene su primera menstruación, y que en otras a los 15 años los chavales son considerados adultos.
En Occidente en general, consideramos que hay una "edad límite" que se pone arbitrariamente, porque en algún sitio tenemos que poner el límite (eso esta claro).
La diferencia entre una pelicula de Kill Bill y cualquier pelicula del género gore (que es al que me imagino que te refieres) es que no salen menores follando.
Mientras que la pornografía infantil es rechazada unánimemente por la sociedad en su conjunto la violencia (incluso grauita) es aceptada de otra manera más condescendiente. Entre otras cosas porque es algo totalmente diferente a que aparezca una niña (de edades que rozan lo enfermo y enfermizo, te guste o no) follando (para que nos entendamos).
No se puede analizar de la misma manera o en el mismo saco la violencia con la pornografía con el sexo, puesto que tienen límites diferentes, puesto que son cosas diferentes.
Hay "parafilias" aceptadas y otras no. Entre otras cosas porque hay límites que ponemos la sociedad.
Esto de que se trata de una cosa para emularla me parece que es el discursillo fácil. Se podria aplicar a todo. ¿Alguien que practica tiro, es para matar personas? pues evidentemente no. Y así podriamos estar con todo. Incluido esto. ¿Alguien que disfruta con imágenes de contenido pornográfico con menores en todas sus vertientente quiere decir que va a violar a los niños o que sea un pederasta o un pedofilo? No tiene por qué evidentemente.
Ahora eso sí, a las cosas por su nombre. El que consume ese tipo de material, que no venga justificandose. Es repugnante y si tiene mala conciencia que se joda. Al igual que el que consume scat es para mi un cerdo y puto desviado mental (o los que consumen pornografía infantil en vivo y real).
Que se quiere decir que esto es en arte y muy interesante. Pues ya cada uno es mayorcito para saber como funcionan las cosas en esta sociedad. Y el que no lo sepa ya se enterará.
Habría que ver que tipo de violencia es y si supera los límites.
Es como plantear: ¿La pornografia esta bien?
La sociedad la acepta y le pone límites. Que el lolikoki este o como se llame supera y con creces
Senilunien escribió: Por mucho que te esfuerzes, primero no, no salen niñas.Porque para empezar la mayorìa tienen rasgos propios de mujeres.
Senilunien escribió:Segundo, el argumento de "Esto no està mal porque no es esto" es cuando menos cojonudo.
Y no, la violencia llevada a la realidad no està bien vista.Y eso estamos discutiendo.[/Senilunien]
Lo estaras discutiendo tú porque el título de llama "Que opinais del Lolicon". Poco de violencia veo yo (salvo la que se ejerza en esta basura de dibujos, que no lo sé ni me interesa saberlo) en este hilo y si pornografía infantil. Pura y dura.
No es lo mismo el dibujo de una japonesa de tetas gigantes follando o lo que sea, que la de una niña (o un niño ya en esto de las desviaciones hay para todo ttipo) en el sentido total de la palabra. Es te guste o no asqueroso. Es además pornografía infantil te guste o no. Aunque no se considere así.
O por lo menos la gente decente nos resulta una conductaSenilunien escribió:¿Te gusta la violencia?Eres un enfermo.No te escudes es nada.Si tienes mala conciencia y necesitas desviar hacia otro sitios, cosa tuya.
Temome que noooop. Te empeñas en mezclar pornografía y violencia a tu conveniencia cuando nada tienen que ver. Por si acaso lo miramos en el diccionario de la RAE aunque parezca mentira. Pero es que hoy en día cada cual llama las cosas como quiere.
violencia
(Del lat. violentĭa).
1. f. Cualidad de violento.
2. f. Acción y efecto de violentar o violentarse.
3. f. Acción violenta o contra el natural modo de proceder.
4. f. Acción de violar a una mujer.
pornografía.
(De pornógrafo).
1. f. Carácter obsceno de obras literarias o artísticas.
2. f. Obra literaria o artística de este carácter.
3. f. Tratado acerca de la prostitución.
Como ves poco o nada tiene que ver. Asi que no los mezcles más. O haz lo que te dé la gana.Senilunien escribió:NO. La violencia no està bien vista por mucha gente ni siquiera en la ficciòn.Y hay gente que considera a estos como pràcticamente enfermos.
Cuando hablo de violencia hablo de ella en el ámbito de la ficción siempre. Lo único que comparte la pornografía y la violencia son los límites legales. De hecho hay una cosa que se llama censura, que pone los límites a ambas. Y otra cosa que se llama ley. Bueno mejor dicho, otra cosa que la gente aparca cuando le da la gana que se llama sentido común.Senilunien escribió:Por màs que te empeñes no posees la verdad absoluta.De hecho, ni siquiera posees la relativa.
Hombre eso es evidente. Si esto fuera así no estaria perdiendo mi tiempo contigo. Cuando encuentres a alguien que la tenga me llamas. Eso sí, dudo que entre sus cualidades esté la hipocresiaSenilunien escribió:Hay mucha mucha mucha gente que rechaza la violencia en el cine, el porno y demàs, que les condideran enfermos por consumir ese material.
Espero que tengas mejores argumentos que esos.
Porque por rechazo popular debemos empezar por prohibir el porno, la violencia, el rol y los videojuegos.
Quien disfruta con el manhut------------->Enfermo.
Quien disfruta del carmaggedon--------->Enfermo.
Quien disfruta de las pelìculas donde se mutila gente----->Enfermo.
Quien disfruta del gore--------------------->Enfermo.
A no ser que matar, atropellar embrazadas, y mutilar gente sean actitudes aceptadas en nuestra sociedad y yo no me haya enterado.
Pero resulta que es que esos que rechazan el porno y la violencia comparten con las que la consumen que los niños no. Y eso significa que ni en pintura, como se dice normalmente.
Que otros digan para calmar su conciencia que es un dibujito. Hallá cada cual. Pero un dibujo de un "menor" (y me refiero a niños, que por lo visto es lo que mola en este panfleto para degenerados y no a teens de tetazas gigantes de japonesas de ojos grandes y nariz pequeña) en todas las connotaciones sexuales posibles es lo que es. No tiene más vuelta de hoja por más que lo justifiques.
----------------------------------------------Senilunien escribió: X cierto, veo que nadie menciona el shotacon, cuando viene a ser lo mismo.Aunque no me sorprende..
Aunque de hecho imagino que la mayorìa ni ha visto loli hentai para criticar y quien lo ha visto, està en una situaciòn jodida para criticar, porque para juzgar algo no basta con ver un par de imàgenes, y si ves mucho, es que deberìa cerrar la boca.
http://s215.photobucket.com/albums/cc306/Senilunien/
En mi galerìa tengo algunas.Creo que se dintiguen del resto.Y por cierto, las parodias de evangelion, Naruto, Saint seiya etc...Tambièn son lolis, pues la mayorìa simplemente no supera lo 15 años de edad.
Ademàs, la mayorìa me dejàis la impresiòn de que hablaìs del toddlercon para criticar, que no es lolicon.
http://doujinshi.mugimugi.org/index.php?P=LIST&T=type&ID=98
Porque vamos esto es un ejemplo de loli :
Las protagonistas de Azumanga son lolis, pero como tantas lolis, poseen rasgos de mujeres.Aunque no tan exagerados como en este caso.
Gràfico explicativo que muestra el grado loli.Es decir, se ven tetas.Que nadie lo vea como nada hentai.Es un gràfico explicativo.
-http://i215.photobucket.com/albums/cc306/Senilunien/loli0002sv2.jpg
Y me molestarà en explicar una vez màs que las lolis hentai en la mayorìa de los casos presentan rasgos de mujeres, como las caderas anchas, y se pueden considera lolis al uso en muchos muchos casos.
onemoar escribió:Os podéis tirar discutiendo un mes, simplemente vivimos en una sociedad tan gilipollas que considera que ver algo ilegal con contenido sexual incita a repetirlo pero no algo violento
(quitando los videojuegos, jugadores de rol frikis psicópatas)
Faithless escribió:
Pues yo sólo encuentro dibujitos de niñas pequeñas para enfermos mentales. Con pocos rasgos de mujeres y de adultas que es por lo visto lo que no interesa.
Temome que noooop. Te empeñas en mezclar pornografía y violencia a tu conveniencia cuando nada tienen que ver. Por si acaso lo miramos en el diccionario de la RAE aunque parezca mentira. Pero es que hoy en día cada cual llama las cosas como quiere.
No mezcles anda. Que una cosa como vengo diciendo es esos mangas que en fin no pasa nada. A otra basura donde repito y es donde realmente me hierve la sangre, donde salen directamente NIÑOS o NIÑAS. Por supuesto, esto salido directamente de la mente asquerosa de un malnacido. NIÑOS NO. PEZQUEÑINES NO. Ni en dibujito ni en nada.
Pues yo sólo encuentro dibujitos de niñas pequeñas para enfermos mentales. Con pocos rasgos de mujeres y de adultas que es por lo visto lo que interesa y lo morboso.
Pero resulta que es que esos que rechazan el porno y la violencia comparten con las que la consumen que los niños no. Y eso significa que ni en pintura, como se dice normalmente.
Que otros digan para calmar su conciencia que es un dibujito. Hallá cada cual. Pero un dibujo de un "menor" (y me refiero a niños, que por lo visto es lo que mola en este panfleto para degenerados y no a teens de tetazas gigantes de japonesas de ojos grandes y nariz pequeña) en todas las connotaciones sexuales posibles es lo que es. No tiene más vuelta de hoja por más que lo justifiques.
Pues yo sólo encuentro dibujitos de niñas pequeñas para enfermos mentales. Con pocos rasgos de mujeres y de adultas que es por lo visto lo que interesa y lo morboso.
Temome que noooop. Te empeñas en mezclar pornografía y violencia a tu conveniencia cuando nada tienen que ver. Por si acaso lo miramos en el diccionario de la RAE aunque parezca mentira. Pero es que hoy en día cada cual llama las cosas como quiere.
Cuando hablo de violencia hablo de ella en el ámbito de la ficción siempre
Lo único que comparte la pornografía y la violencia son los límites legales. De hecho hay una cosa que se llama censura, que pone los límites a ambas. Y otra cosa que se llama ley. Bueno mejor dicho, otra cosa que la gente aparca cuando le da la gana que se llama sentido común.
Que otros digan para calmar su conciencia que es un dibujito. Hallá cada cual. Pero un dibujo de un "menor" (y me refiero a niños, que por lo visto es lo que mola en este panfleto para degenerados y no a teens de tetazas gigantes de japonesas de ojos grandes y nariz pequeña) en todas las connotaciones sexuales posibles es lo que es. No tiene más vuelta de hoja por más que lo justifiques.
Es pornografía infantil y punto pelota
Faithless escribió:Esto es tan sencillo como poner lolicon en el puto google e investigar un poco y ya está. Si en seguida das con temática abundante, grotesca y horrorosa. Concretamente en la segunda entrada debajo de la wikipedia.
A mi me está empezando a salir urticaria ya del tema porque es repugnante. Es pornografía infantil y punto pelota. Esto no tiene otro nombre. Y el que es usuario de este tipo de material me parece a mi que tiene un problema mental. Lo siento, pero es que no me puedo cortar, porque es alucinante ya esto.
Nuku nuku escribió:si tu conocimiento sobre el loli se basa en poner la palabra en google y ver lo que sale, apaga y vamonos, como siempre un listo que pretende saber de algo de lo que no tiene ni idea ,y por supuesto la caga,
bravo
Y bueno
Gran razonamiento ¿nos quedamos sin argumentos eh?.
Si no te gusta pues pirate, tan sencillo como eso.
Faithless escribió:
Hombre colocaria unas imágenes, pero sinceramente prefiero ahorrarle el dolor de estomago al forero de turno. Amén de una expulsión o llamada de atención por colgar ese desecho imaginario de la mente de algún malnacido.
Veo que los que no tienen argumentos y casi diria que poca moral son los usuarios de este tipo de material. Si te molesta ajo y agua.
Que me pire de donde? de EOL? Mejor que los que debieran pirarse en un viaje de meditación largo y profundo para recuperar la moral, que habéis perdido o que tirasteis directamente a la basura. Eso y la poca dignidad como personas.
Esto es tan sencillo como meterse en el Google y ya está. El que sea medianamente decente pues verá lo que es claramente.
Los argumentos me parece que son más bien escasos los vuestros y bastante pobres por cierto. Más que nada porque se trata de una evidencia que salta a la vista.
Si entramos en videojuegos, se hace apología dela violencia... hay videojuegos en los que debes de MATAR a otros jugadores, usando armas de fuego, cuchillos, e incluso alguna motosierra
Partimos de unas suposiciones erroneas, que es que el "lolicon" esta destinado a un público europeo (que no lo esta), que los conceptos de moralidad y ética son los mismos en Japón que aqui (que no lo son), que en Japón se es tolerante con los pedofilos (son mucho mas duros que aqui de hecho).
Wikipedia escribió:Se denomina pornografía infantil a toda representación de menores de edad de cualquier sexo en conductas sexualmente explícitas. Puede tratarse de representaciones visuales, descriptivas (por ejemplo en ficción) o incluso sonoras."
La violencia (del Lat. violentia) es un comportamiento deliberado que resulta, o puede resultar, en daños físicos o psicológicos a otros seres humanos, o más comúnmente a otros animales o cosas (vandalismo) y se lo asocia, aunque no necesariamente, con la agresión, ya que también puede ser psicológica o emocional, a través de amenazas u ofensas. Algunas formas de violencia son sancionadas por la ley o la sociedad, otras son crímenes. Distintas sociedades aplican diversos estándares en cuanto a las formas de violencia que son o no aceptadas.
Por norma general, se considera violento a la persona irrazonable, que se niega a dialogar y se obstina en actuar pese a quien pese, y caiga quien caiga. Suele ser de carácter dominantemente egoísta, sin ningún ejercicio de la empatía. Todo lo que viola lo razonable es susceptible de ser catalogado como violento si se impone por la fuerza.[joder aquì entrar el 99 de los protas de videojuegos]
Existen varios tipos de violencia, incluyendo el abuso físico, abuso psicológico y abuso sexual. Sus causas pueden variar, las cuales dependen de diferentes condiciones, como situaciones graves e insoportables en la vida del individuo, falta de responsabilidad por parte de sus padres, presión de grupo (que es común en las escuelas), el resultado de no poder distinguir entre la realidad y la fantasía, entre otras causas.
Faithless escribió:Digo que es pornografía infantil y punto porque me ciño a la definición me ciño a su definición:
Aparte que es una patada en la boca al sentido común. Y ya a la moral ya no digamos.
Correcto, es como los videojuegos con violencia. Mejor matar en un videojuego que no en la realidad ¿no?Knos escribió:Es ficcion, es en solitario, y esta hecho asi con unas ideas muy claras, que tiene de malo? El que esta enfermo de verdad va a saltar por un lao o por otro.
Una foto de una niña desnuda es delito por que se vulneran derechos de dicha niña como el del honor, derechos inmutables e inerentes al ser humano, es por eso por lo que es ilegal, una niña no tiene el derecho de decir "si, quiero posar desnuda" por que ese derecho no existe.
Sigamos, ahora que sabemos por que es ilegal una foto o video de pornografia ilegal pongamos el dibujo de una niña, para que sea ilegal tendria que vulnerarse los derechos de la niña representada, como esa niña es ficticia y no real pues.... no tiene derecho alguno, es un dibujo, asi que claro si queremos que sea ilegal hay que darle derechos a la niña del dibujo, algo totalmente absurdo.
Si aun dentro de la absurded de que se hiciera algo asi, habria que darle derechos a todos los persoanjes dibujados, con lo que cualquier personaje dibujado cuyos derechos sean atentados seran condenables.
¿no es absurdo? lo entiendes ya? no lo creo.
llorllo escribió:Entre eso y que es todo ficticio, nada real, me parece una fantasia más. Como los videos porno de incesto, "me tiro a mi profesora" o similares (que son mentira, claro).
Depende para qué cosas. Para beber síNuku nuku escribió:La mayoria de edad en japon no son los 21?
FanDeNintendo escribió:Correcto, es como los videojuegos con violencia. Mejor matar en un videojuego que no en la realidad ¿no?
Ruby, y con 13 ya puedes tener sexo "sincero" (como en España, creo)
Knos escribió:Y no es pesizo el tio. Faithless.
Pues a mi me gusta el lolicon, aunque no me hinche de verlo, eso si, gracias a este hilo me he enterado de que el Toddler es otra cosa, y eso, junto al Scat, y al Guro, por poner ejemplos, no me gusta nada, pero no voy a ponerme a hechar pestes de quien le guste, porque yo mismo veo lolicon, y no me apetece nada montarmelo con una menor.
Es ficcion, es en solitario, y esta hecho asi con unas ideas muy claras, que tiene de malo? El que esta enfermo de verdad va a saltar por un lao o por otro.
Chorradas
Faithless, sigue insultando y yo tambien te reporto
FanDeNintendo escribió:http://darthno.ytmnd.com/
Tu reporta lo que quieras majo. No hace falta que lo esgrimas como una amenaza smile_;) Haz lo que tengas o quieras pero no me lo cuentes (entre otras cosas porque me la suda el que reportes o no. Habrá un encargado de llamarme o no la atención, de expulsarme o no.Por lo tanto que lo hagas me la trae al pairo y que me lo digas más todavía. Tu mismo smile_;-)
Mi posición ya la he dejado bien clarita. Es pornografía infantil aunque sea ficticia. Porque así lo engloba la definición de la misma. Hay cosas que cuestionarse sobre la moral, pero hay otras que no se deben cambiar no modificar. Venga de Japón, de China o Arabia Saudí. Entre otras cosas porque no todo vale.
A mi lo que me parece es que cuando os pegan en la campana sonais y haceis volar las palomas. Y os jode y molesta enormemente que se comente la evidencia. Que es una pasada y una barravasada plantar el dibujito de una cría como la mente calenturienta del que lo dibuja da. O como mínimo diría que su imaginación no es sana ni deseable.
Eso de que cada uno haga lo que quiera sin molestar al otro es evidente. El que sea consumidor de esto y no haga mal a nadie está claro que no hay problema. Eso sí, yo tengo el derecho de decir que al igual que el que se come la deposición en un acto sexual, en mi opinión algo no le funciona bien en el coco. O que en este caso se carece totalmente de moral.
Si os jode, os molesta u os irrita. Pues mala suerte. Sino diselo a todos los que ponen a parir al PP y al PSOE y viceversa en este foro. Que día si y otro también (como es lógico y deseable) dicen lo que piensan.
Una tila, más tranquilidad y santaspascuas. No os irriteis tanto porque os va a dar algo.
Nuku nuku escribió:
Que cachondo el hombre, hacia tiempo que no me reia tanto, es la tipica escena que se levanta dice eso y se marcha a toda prisa de la sala mientras en la misma la gente esta por los suelos de la risa . En fin...
Knos escribió:Siento el rudimentarismo, pero es que no se quotear, quien me enseña?
Bueno, a lo que voy:
"Es pornografía infantil aunque sea ficticia"
a- La pornografia no tiene nada de malo (Digo yo, que buscar un fomento para mis ratos de ocio no me lo va a criticar nadie, o tambien? Porque son gente muy digna y de la cual muchos envidiamos el dineral que cobran xD)
b- Para ser infantil deberian ser niñ@s, con todo lo que implica eso como condicion humana, esto no son mas que dibujos, y creo que todos (excepto los enfermos de verdad, veran la diferencia y actuaran en consecuencia)
c- Ficticio, es decir: Falso, no real, por lo tanto: 0.
Ahora a dibujar un niñ@ no se le llama niñ@. Es, pero no es, porque no es real, pero mirandolo por el lado de la hipotenusa al cudrado partido por dos....
Zorronoxo escribió:
Ni esta vigilado, ni esta perseguido, y ni mucho menos se considera pornografia infantil.
PD: Sobre el resto de tu comentario, que interes crees que puede haber en peliculas como Saw ? Son peliculas para que las vean psicopatas ?
Faithless escribió:Ahora que esto no es exponente de una sexualidad sana para nadie, yo por lo menos lo tengo claro, clarisimo.
Faithless escribió:
Por poner unos ejemplos. Porque parece aquí que estamos hablando de los dibujitos de Heidi y Pedro con las cabritas y que soy la Inquisición. Ya puestos los ejemplos ya queda bastante claro el asunto este de las lolicon de los huevos.
Me despido por si acaso del foro. Entre otras cosas porque de esta no me extrañaria que me pusiesen un ban hasta el 2050. Pero es que por lo visto en esta discusión es imposible con el grado que ha llegado. Esto son dibujos de carácter pornográfico, en los cuales se retratan menores (más pequeños que menores diria yo, pero para algunos estos son mujeres hechas y derechas). Esto es pornografía infantil aunque no se considere como tal (por los que consumen esto digo yo) o que la ley no lo recoja explicitmente.
Que hay matices por su caracter ficticio, de que el que lo consuma en privado no hace mal a nadie. También se lo reconozco.
Que esto es cojonudo. Puro arte y belleza. Una cosa vamos, de elogiar y colgar en casa.
Ni de coña vamos. Que esto es carne para mentes desviadas (y no tanto) también. y la gente que se excita con esto tienen una parafilia (para mi gusto) repugnante; también.
Ahora me cuentas todo eso de mujeres desarrolladas con aspecto de niña. Yo diria que esto retrata niñas vamos.
Según vosotros, son mujeres con aspecto de aniñadas o en desarrollo.
En fin que la hipocresia es aquí el lema principal. NO SE RETRATAN NIÑAS. Se trata de mujeres o teens en desarrollo.
Lo que pasa es que os molesta que pongan el dedo en la llaga. Escuece y sienta fatal que te digan lo que esta mal y peor cuando eres consciente de ello.
Si no se persigue y es legal: perfecto. Ahora esto poco tiene que ver con el manga porno convencional. El más común para que nos entendamos. Donde se retrate a adultos o en proceso de ello almenos.
Ahora que esto no es exponente de una sexualidad sana para nadie, yo por lo menos lo tengo claro, clarisimo.
Faithless escribió:
Por poner unos ejemplos. Porque parece aquí que estamos hablando de los dibujitos de Heidi y Pedro con las cabritas y que soy la Inquisición. Ya puestos los ejemplos ya queda bastante claro el asunto este de las lolicon de los huevos.
Me despido por si acaso del foro. Entre otras cosas porque de esta no me extrañaria que me pusiesen un ban hasta el 2050. Pero es que por lo visto en esta discusión es imposible con el grado que ha llegado. Esto son dibujos de carácter pornográfico, en los cuales se retratan menores (más pequeños que menores diria yo, pero para algunos estos son mujeres hechas y derechas). Esto es pornografía infantil aunque no se considere como tal (por los que consumen esto digo yo) o que la ley no lo recoja explicitmente.
Que hay matices por su caracter ficticio, de que el que lo consuma en privado no hace mal a nadie. También se lo reconozco.
Que esto es cojonudo. Puro arte y belleza. Una cosa vamos, de elogiar y colgar en casa.
Ni de coña vamos. Que esto es carne para mentes desviadas (y no tanto) también. y la gente que se excita con esto tienen una parafilia (para mi gusto) repugnante; también.
Ahora me cuentas todo eso de mujeres desarrolladas con aspecto de niña. Yo diria que esto retrata niñas vamos.
Según vosotros, son mujeres con aspecto de aniñadas o en desarrollo.
En fin que la hipocresia es aquí el lema principal. NO SE RETRATAN NIÑAS. Se trata de mujeres o teens en desarrollo.
Lo que pasa es que os molesta que pongan el dedo en la llaga. Escuece y sienta fatal que te digan lo que esta mal y peor cuando eres consciente de ello.
Si no se persigue y es legal: perfecto. Ahora esto poco tiene que ver con el manga porno convencional. El más común para que nos entendamos. Donde se retrate a adultos o en proceso de ello almenos.
Ahora que esto no es exponente de una sexualidad sana para nadie, yo por lo menos lo tengo claro, clarisimo.
caren103 escribió:
Distinguir la ficción de la realidad, es lo que diferencia a las personas cuerdas de las que no lo están.