T1100 escribió:El ejemplo hipotético era solamente para "calentar", para poner un poco de "ambiente", ahora diré lo que pienso claramente, algunos estarán de acuerdo, otros no, pero a mí me parece una posición totalmente razonable.
El mundo de la lógica siempre es esclavo de un orden que obliga a estructurar todo aquello que pretenda enunciar.
Así, cualquier enunciado matemático ha de respetar, por ejemplo, de una certeza que dice que 2+2 son 4. Adición, sustracción, etc. Cualquier enunciado que no respete dichas bases no puede ser cierta porque entra en incoherencia, en contradicción.
Partiendo de unas bases simples y lógicas, puedes construir los argumentos más variopintos y demostrar su validez, o al menos su coherencia. Y así, con unos enunciados matemáticos muy simples puedes teorizar con acierto problemas muy complejos en el plano físico, químico, etc.
En el mundo de la argumentación también hay que respetar dichas leyes.
No puedes argumentar sin basar tus argumentos en unas leyes mínimas a respetar, porque entras en incoherencia y contradicción.
Por tanto, para argumentar, primero hay que expresar tus bases y luego ya estructuras. Ejemplo: "yo creo en la libertad", y a partir de allí, con esa base ya argumentas todo lo demás, que debe ser coherente con el principio más básico de tu pensamiento.
El pensamiento NO puede ser arbitrario. Debe ser consecuente y racional.Dicho esto, teniendo muy claras las bases de tu pensamiento, puedes poner casos extremos como el de los marcianos que comen seres humanos, y mostrar tus argumentos sin temor alguno a caer en contradicción. Teniendo muy claros tus principios básicos, no tienes ningún temor a argumentar, sea sobre casos sencillos o infinitamente extremos.
T1100 escribió:Para mí lo que diferencia a un ser humano de una persona es su "psique", una persona es el cúmulo de las experiencias y conocimientos adquiridos y desarrollados a lo largo de su existencia, una persona además debe tener la capacidad de ver reflejada su propia existencia en la de los demás seres iguales a él, es decir, cierta "empatía" hacia sus congéneres.
Yo puedo considerar a un ser humano corrompido hasta el punto de la locura como "no persona" e igualmente un ser humano en estado salvaje no lo considero una persona.
Como especie, para evitar el asunto de la esclavización y el maltrato a nuestros congéneres, se convino a crear derechos humanos universales. Es decir, todos somos iguales en derechos y libertades. Sean asesinos, criminales, corruptos, etc; vamos, que se metió a todos en dicho saco.
Una vez dentro empiezan los matices, que si uno es bueno, que si uno es malo, que si es salvaje, que si es civilizado, etc. Pero de entrada a todo ser humano se le dan las mismas garantías de vida, sin valorar discrepancias personales de cada uno.
En el tema que tratas muestras una opinión de la que podríamos debatir largo y tendido por la profundidad que requiere, pero no es el lugar para hacerlo ni el momento, ni tampoco muy útil ahora pues no va a romper con la idea de que todos somos iguales y tenemos los mismos derechos.
Pero hay algo que llama la atención de lo que dices, y si no me equivoco significa que
en cierto sentido el valor que das a una persona es en función de su bagaje de vida.
También dices que una persona para ser considerada persona ha de tener unas experiencias, unos conocimientos, ver reflejada su existencia en sus congéneres y tener empatía.
Y añades que un ser humano salvaje no lo consideras persona, por lo tanto distingues entre ser humano, miembro de una especie sin más, y una persona, un estadio evolucionado o mejor que el estado de simple ser humano.
Pienso que es correcta la diferenciación en cuanto a categorizar y distinguir, pero sobre ello decir que no debemos olvidar el principio básico que hemos convenido, el de los derechos humanos fundamentales. Por tanto, las diferenciaciones nunca pueden hacernos olvidar que un ser humano es una persona en potencia, y por el hecho de pertenecer a nuestra especie ya goza y debe gozar de las libertades y derechos que nos hemos garantizado. Eso no lo podemos romper.
Sobre el asunto de la "calidad" de un ser humano por el bagaje de vida que ha obtenido, podemos analizar la esencia más básica de dicho argumento: cuanto más bagaje y experiencia de vida, más calidad tiene.Apliquemos esa idea a los animales: la vida salvaje de muchos animales les obliga a enfrentarse a situaciones de mortal peligro, luchar contra depredadores que los matarían para alimentarse; por tanto, se trataría de seres vivos cuyas experiencias ante la muerte son muy superiores de las de otros animales que no corren el mismo peligro, como por ejemplo los seres humanos. En el aspecto de la muerte, los animales salvajes tienen unas experiencias y unos conocimientos mucho mayores que la mayoría de seres humanos, porque los seres humanos en general, por sus condiciones de vida, no temen ser comidos o desgarrados por depredadores, tampoco tienen que vivir con los cinco sentidos cada segundo por la inseguridad. Al menos en el aspecto de las experiencias de morir, de vivir cada segundo de tu vida estando en alerta, la mayoría de animales tienen experiencias y bagajes en ese aspecto mucho mayores que los seres humanos.
No es válido decir que los animales no son conscientes de esas experiencias ni aprenden de ellas, porque si fuera así entonces no sobrevivirían: las gacelas no temerían a los leones, los leones no respetarían a las hienas o los ñus a los cocodrilos. No es lógico argumentar algo defendiendo que los animales no aprenden ni tienen conocimiento consciente de sus experiencias, porque la realidad misma rebate ese argumento.
Así pues, los animales tienen experiencias de vida y muerte mucho mayores que los seres humanos, por vivir en estado salvaje. Y además son conscientes de esas experiencias, aprenden de ellas y las utilizan para sobrevivir.
Acerca del bagaje y experiencia sobre el mundo climático, muchos animales son conscientes de que viven en un mundo cambiante, de que existen cambios climáticos que les obligan a tener que desplazarse para poder sobrevivir. La realidad misma rebate cualquier pensamiento contrario: las migraciones de animales que buscan climas más calidos, zonas de vegetación mejores. Y esa necesidad de moverse y migrar les ofrece más experiencias aún sobre el mundo: desiertos, mares, paisajes extremos, etc. Todo eso les ofrece una experiencia y visión del mundo más amplia que los seres humanos. Los seres humanos no tienen que recorrer el mundo de norte a sur constantemente como hacen, por ejemplo, los pájaros.
Así pues, podemos defender la idea de que muchos animales tienen experiencias y bagajes del mundo terrernal mucho mas amplias que las de los seres humanos.Sobre el tema de verse reflejada su propia existencia en sus congéneres y tener empatía, allí entra la socialización.
Hay especies que forman comunidades y por extensión desarrollan complejas formas de conducta que conforman su estructura social: los elefantes tienen una matriarca que guia a la manada, y dicha matriarca es respetada y seguida por todos. Las leonas para cazar planean estrategias en donde cada individuo cumple un papel fundamental, a la vez que una leona se queda cuidando y protegiendo a los cachorros. Y así podríamos seguir, y sería difícil no entender que los animales también son conscientes de su existencia y de la existencia de los demás. Y no solamente de sus congéneres, sino también de miembros de otras especies: las gacelas suelen utilizar a las cebras para sobrevivir, porque las cebras divisan mejor el peligro de depredadores, y cuando las cebras huyen las gacelas entienden que hay peligro.
Tener una matriarca y obedecerla, ser parte de un grupo de caza con una función determinada, ser conciente de que tienes que proteger a los cachorros porque el resto está cazando... es difícil no ver que ellos también son conscientes de su propia existencia y de la existencia de los demás.
Sobre el tema de la empatía, científicamente está demostrado que los animales lloran y ríen, juegan y trabajan, y la realidad está allí para reforzar dicha idea. Por tanto no hay posibilidad de rebatirla.
Dicho esto, podemos concluir, salvo error, que los animales tienen una gran experiencia de lo que significa la vida y la muerte. Tienen una gran experiencia sobre el mundo terrenal, y también son conscientes de sí mismos y de los demás.Comparados con los seres humanos podemos establecer grados de experiencias, grados de autoconomiento, etc. Pero grados, niveles, mayores o menores. No es posible defender la idea de que nosotros tenemos autoconocimiento y los animales no, que tenemos experiencias de vida y muerte y los animales no, que tenemos experiencias del mundo real y los animales no.
Podemos establecer grados y niveles, que serán mayores o menores en función de las circunstancias, pero no podemos negarselas a ellos, porque la realidad nos los impide.
Si eliminamos la diferencia de especie, si nos limitamos a valorar a un ser vivo en función de sus experiencias de vida y conocimientos, racionalmente podemos concluir que un animal puede tener un bagaje de vida mucho mayor que un ser humano, y por tanto ser de una "calidad" mejor que muchos seres humanos.A partir de allí podemos divagar y opinar, pero no podemos negar dicho razonamiento y su validez.
T1100 escribió:Comer a otro ser humano. Yo nunca vería a otro ser humano vivo como posible alimento, sin embargo sí me parecería razonable tratar de sobrevivir alimentándome con sus restos en un caso extremo si esta persona tiene la desgracia de perecer.
Obviando los casos de excepción, éste razonamiento obedece al orden de primero primero la moral, luego la supervivencia.
Es decir, antepones tus valores morales a tu supervivencia, porque en caso de necesitar alimento no sacrificarías a un ser humano para obtenerlo.
Éste pensamiento obedece a tu debate ético interno, y no es razonable desde un punto de vista de supervivencia.
Es decir, en asuntos de vida y muerte, das preferencia a tus emociones antes que a la posibilidad material de sobrevivir frente a los demás.
Pero hay un elemento que te condiciona por la sociedad: no comerías seres humanos, y aquí ya no distingues entre buenos o malos humanos. Simplemente no comerías humanos.Por tanto, en tu pensamiento sigues una pauta interna tuya, tu moral, y otra condicionada por agentes externos, no comer humanos. Si lo último no fuera condicionado entonces en tu moral harías distinciones entre no comer humanos buenos, pero sí comer a los malos.
La mayoría de personas tenemos en mayor o menor grado dicha linea de pensamiento, pero debemos dejar claro el por qué lo tenemos.
T1100 escribió:Ahora, obviamente a un animal que pertenece a una especie distinta a la mía no lo considero ni persona ni siento una empatía al nivel de la que sentiría por un congénere.
Esto puede tener matices ya que es posible desarrollar empatía de grado alto por un individuo de otra especie debido a una convivencia prolongada.
Ésto es propenso a analizar.
Un animal no es un ser humano, porque son especies distintas. Pero vuelves a utilizar la palabra "persona", que antes se ha entendido que es un humano pero con más calidad, por la experiencia y bagaje de vida. Todo ésto es matizable, pero la base misma es eso, su calidad por su bagaje y conocimiento.
Si no aceptas el hecho de que los animales también tienen experiencias y un gran bagaje de vida, es comprensible tu pensamiento.
Pero
si aceptas que ellos también tienen bagaje, y por tanto "calidad", necesariamente tienes que otorgarles un valor semejante al de una persona, porque las experiencias de vida no son conocimientos únicamente humanos, sino que también son atribuibles a los animales, y como antes he comentado, los animales en muchos aspectos tienen experiencias de vida que superan a la de la mayoría de humanos. Ellos también tiene experiencias y conocimientos, y no es posible negarlo de forma racional.
En el sentido estricto de la palabra, un animal no es una persona, pero en en cuanto a su fondo, ambos tienen el mismo valor, mayor o menor, pero valor igualmente.
La única diferencia es la especie, pero potencialmente podemos entender que un ser humano y un animal son "personas" en potencia, entendiendo "personas" como seres vivos de "calidad". Si esto es un error agradecería que se rebata.
Si damos como válido todo ésto, entonces tu moral no puede supeditar ciégamente el valor de un ser humano cualquiera al de un animal, porque caería en contradicción.
Sobre la empatía, es lógico que sientas más empatía hacia tus congéneres pues es algo circunstancial.
La empatía no tiene ningúna relación con la especie, porque la empatía se basa en los sentientos personales que podemos enfocar hacia humanos y animales; podemos sentir empatía hacia unas personas y no sentirla hacia otras, pero
debemos tener mucho cuidado de usar la empatía para valorar o desvalorizar, porque una cosa es el valor y la "calidad" objetiva y real, y otra cosa es el valor empático que damos internamente, que es subjetivo y no necesariamente real.
La calidad de algo o alguien se mide por elementos reales y objetivos, pero el valor empático es subjetivo y personal.
No podemos usar la empatía como instrumento de valor hacia otros animales, al menos de forma útil y objetiva.T1100 escribió:En la naturaleza es ley de vida luchar por los alimentos y por el espacio vital, comer o ser comido.
Entonces me parece totalmente válido y razonable comer otros animales y plantas, no hay dilema moral para mí en este caso, está bien comer animales.
Aquí caes en una contradicción y te lo explico.
Las leyes naturales de vida dicen que el fuerte ha de sobrevivir frente al débil, y por eso vemos como los animales fuertes se comen a los débiles. Y las leyes naturales dicen también que el más apto sobrevive.
Nuestra sociedad humana se rige en su fondo con dichas leyes, pero no en su forma.
Es decir, los más listos, audaces, inteligentes, atractivos, ingeniosos, etc. son los que tienen más posibilidades de sobrevivir y prosperar en nuestra sociedad, y los valoramos porque sus cualidades nos mejoran como especie. Pero la forma no es la misma, ya que nuestros principios morales impiden que el fuerte acabe con la vida del débil. Es decir, nuestra moral nos obliga a respetar la vida tanto de débiles como de fuertes.
La base de esa moral es el respeto a la vida, la vida sin más. Es el condicionamiento de la sociedad la que matiza y puntualiza que el respeto a la vida ha de darse entre seres humanos, únicamente.El condicionamiento social podemos cambiarlo, y de hecho ha cambiado con el tiempo, y por ello en nuestra historia antes esclavizaban a los negros o discriminaban a las mujeres, y dejó de hacerse porque la moral empezó a imponerse por pura coherencia con las ideas de sentimientos, empatía, derechos y libertades.
La base moral es la que siempre ha de prevalecer y dirigir el condicionamiento social y no al revés, porque de suceder lo contrario caeríamos en contradicción: la sociedad me dice que los seres humanos tienen más derechos de vivir que los animales, la rázon y la moral me dicen que el deseo de ser libre y de vivir no es un deseo únicamente humano sino que también lo tienen los animales. Caémos en contradicción.
¿Es válido comer animales? Según nuestro condicionamiento social sí. Según nuestra razón y moral no.
¿A cuál de las dos hago más caso? ¿Cuál de las dos es más importante para mí?T1100 escribió:Con respecto al tratamiento que se le da a los animales criados para servir de alimento, la prioridad para mí es que las condiciones en que estén criados sean todo lo saludables posible, no por el animal en sí (es una tontería sentir empatía por un animal de granja) sino por la calidad de la carne.
No sentir empatía por los animales de granja no significa ensañarme con ellos sino ver su desenlace como algo natural y necesario dadas las circunstancias.
Como ya dije antes, la empatía no puede servir para dar valor o desvalorizar a seres vivos. No es un instrumento real y racional.
Tu opinión y postura por los animales de granja es subjetiva y no obede a argumentos racionales para defenderla, o por lo menos no los aportas.
T1100 escribió:Sí siento empatía por los animales que viven en su hábitat natural y aún más con los que están en peligro de desaparecer pero es una empatía egoísta porque lo que quiero realmente es disfrutar de su existencia.
Ese egoísmo del que hablas es una forma clasificar el origen de tu interés. Pero es una forma muy libre, porque igual podemos decír que los niños quieren y aman a sus padres por puro egoísmo, porque sus padres les proveen de alimento, seguridad y socialización, y sin ellos no los tendrían. O que respetamos y queremos a las personas por puro egoísmo, porque sin ellas nos sentiríamos solos y vacíos.
En realidad no es egoísmo en el sentido que entendemos dicha palabra. Es simplemente que necesitamos salvar necesidades internas.
Añado que caes en una contradicción en el tema de la empatía.
La empatía se basa en las emociones más allá de tí mismo, en el sentir en tu propia piel lo que puede sentir otro ser ajeno a tí. Eso es empatía, no tiene más definición; y por naturaleza biológica la gran mayoría de seres humanos tienen empatía, en mayor o menor grado, y el no tenerla se considera un transtorno neuronal en el campo de la medicina.
Antes has dado a entender que no sientes empatía por los animales de granja y has menospreciado el que se pueda tener, y luego manifiestas tener empatía por los animales que viven en su habitat.
La empatía tiene fondo, no tiene forma. No puedes sentir empatía por un ser vivo solo por su forma, necesariamente se tiene por su fondo. No puedes sentir empatía por un ser vivo que vive en libertad y no tener empatía por otro que vive entre rejas. No funciona así.
La explicación más razonable de tu pensamiento en ese sentido es que tu empatía hacia los animales es menor comparado al interés material que ves en ellos. Comida en el caso de los animales de granja, y placer visual en el caso de los animales que viven en sus habitats.
T1100 escribió:Un animal de granja es simplemente una "fábrica de carne", si no fuese necesario ni siquiera existiría ya que su especie no es capaz de competir con la nuestra por el espacio vital.
Aquí nuevamente caes en el error de dar valor de forma inadecuada.
Das el valor a un ser vivo en función de tu empatía hacia ellos, que es poca, y de tu condicionamiento social, "fábrica de carne".
Y otro error más es el desvalorizar a un ser vivo por sus pocas posibilidades de competir por el espacio vital. Si indagamos en la esencia que sustenta dicho pensamiento, veríamos nuevamente que habría contradicciones.
La lucha por el espacio vital deriva de una necesidad material subjetiva, porque no podemos medir realmente cuánto espacio necesitamos sino más bien cuánto queremos tener; el valor de un ser vivo deriva de una realidad objetiva, porque sus experiencias tienen que tener un origen real en el mundo.
Debemos ser críticos primero con nosotros mismos, pensar en que todo nuestro pensamiento ha de estar estructurado con orden y coherencia. No podemos opinar sin tener un fundamento que sustente nuestro parecer.
Y en caso de caer en contradicción, corregirnos y aprender.
Realmente no ganamos nada observando el mundo de forma tan desordenada, porque al final nunca llegaremos a entender ni al mundo, ni a los demás, ni a nosotros mismos.
Si me equivoco en algo agradecería que se rebatiera, pero por favor, con un mínimo de coherencia y no con un "bah, es tu opinión".
