¿Qué opinas de la cría intensiva de animales?

Es horrible, pero es un problema comprar carne ecologica, casí no hay dinero para comprar cualquier tipo de carne...

Kirus escribió:He votado la primera opción. Y ademaś pienso que si la carne fuese más cara (obviamente, si es más cara, que sea para tener en mejores condiciones a los animales) compraría más verduritas y me dejaría de tanta hamburguesa y tanta comida basura xD Y evidentemente sería más sano. Y me encanta la carne. Por eso mismo, porque como me gusta el sabor, la prefiero antes que comer cosas más sanas. Si la diferencia de precio fuese mayor me vería forzada a comprar cosas que me gustan menos, y ya puestos a que no me encante la comida, miraría qué es más sano.

Lo que no veo normal es que estemos tan gordos en general y que encima nos quejemos de que la carne es cara xD

Pues entonces cobremos por la sanidad por el mal uso que hace la gente de ella, subamos el precio del agua, la electricidad, etc.

Que se les garantice una buena calidad de vida a los animales, me parece perfecto, pero justificar un aumento de precio de la carne, independientemente de que éste repercuta en la calidad de vida que lleven, con el argumento de que éste haría que la gente llevara una mejor dieta, me parece bastante absurdo.

PainKiller escribió:

Kirus escribió:He votado la primera opción. Y ademaś pienso que si la carne fuese más cara (obviamente, si es más cara, que sea para tener en mejores condiciones a los animales) compraría más verduritas y me dejaría de tanta hamburguesa y tanta comida basura xD Y evidentemente sería más sano. Y me encanta la carne. Por eso mismo, porque como me gusta el sabor, la prefiero antes que comer cosas más sanas. Si la diferencia de precio fuese mayor me vería forzada a comprar cosas que me gustan menos, y ya puestos a que no me encante la comida, miraría qué es más sano.

Lo que no veo normal es que estemos tan gordos en general y que encima nos quejemos de que la carne es cara xD

Pues entonces cobremos por la sanidad por el mal uso que hace la gente de ella, subamos el precio del agua, la electricidad, etc.

Que se les garantice una buena calidad de vida a los animales, me parece perfecto, pero justificar un aumento de precio de la carne, independientemente de que éste repercuta en la calidad de vida que lleven, con el argumento de que éste haría que la gente llevara una mejor dieta, me parece bastante absurdo.

El motivo de la subida es el bienestar de los bichos, pero que digo que no estaría tan mal porque se abusa muchísimo de la carne.

Kirus escribió:El motivo de la subida es el bienestar de los bichos, pero que digo que no estaría tan mal porque se abusa muchísimo de la carne.

Pues en mi opinión, una subida de precio lo suficientemente importante como para que obligara a la gente a controlar el consumo de carne, sería bastante preocupante, porque si ya hay gente que come lo justo, entonces la carne ni la olerían.

Vuelvo a repetir que, a poco que uno se moleste en buscar, encontrará alternativas cuya diferencia de precio es ridícula y, como ya he dicho en varias ocasiones, incluso por debajo del precio de productos intensivos.
El dinero no es una excusa infalible. Otra cosa es que seamos unos comodones y nos limitemos a ir al Carrefour.

Insisto. No creáis que toda la carne ecológica es la que venden en sitios pijos con etiquetas pijas. Cada vez hay más lugares en los que comprar sin intermediarios (son ELLOS los que incrementan los precios). Pero claro, esto a veces implica que tienes que comprar la fruta en un lado, las hortalizas en otro, la carne en otro y los huevos en otro. Para mi esto no es una desventaja. No me gustan las grandes superficies comerciales. Prefiero el pequeño comercio en el que me tratan como a una persona, se lo que compro y se a quién va a parar mi dinero.

Reverendo escribió:Vuelvo a repetir que, a poco que uno se moleste en buscar, encontrará alternativas cuya diferencia de precio es ridícula y, como ya he dicho en varias ocasiones, incluso por debajo del precio de productos intensivos.
El dinero no es una excusa infalible. Otra cosa es que seamos unos comodones y nos limitemos a ir al Carrefour.

Insisto. No creáis que toda la carne ecológica es la que venden en sitios pijos con etiquetas pijas. Cada vez hay más lugares en los que comprar sin intermediarios (son ELLOS los que incrementan los precios). Pero claro, esto a veces implica que tienes que comprar la fruta en un lado, las hortalizas en otro, la carne en otro y los huevos en otro. Para mi esto no es una desventaja. No me gustan las grandes superficies comerciales. Prefiero el pequeño comercio en el que me tratan como a una persona, se lo que compro y se a quién va a parar mi dinero.

¿Cómo podemos saber dónde venden esa carne?

Kirus escribió:

Reverendo escribió:Vuelvo a repetir que, a poco que uno se moleste en buscar, encontrará alternativas cuya diferencia de precio es ridícula y, como ya he dicho en varias ocasiones, incluso por debajo del precio de productos intensivos.
El dinero no es una excusa infalible. Otra cosa es que seamos unos comodones y nos limitemos a ir al Carrefour.

Insisto. No creáis que toda la carne ecológica es la que venden en sitios pijos con etiquetas pijas. Cada vez hay más lugares en los que comprar sin intermediarios (son ELLOS los que incrementan los precios). Pero claro, esto a veces implica que tienes que comprar la fruta en un lado, las hortalizas en otro, la carne en otro y los huevos en otro. Para mi esto no es una desventaja. No me gustan las grandes superficies comerciales. Prefiero el pequeño comercio en el que me tratan como a una persona, se lo que compro y se a quién va a parar mi dinero.

¿Cómo podemos saber dónde venden esa carne?

Pues es muy sencillo. Yo empecé buscando en Google, que siempre es lo más fácil. Te sorprenderás al ver la cantidad de productores de carne ecológica que venden directamente sus productos y entregan a domicilio.

Con el tiempo me fui interesando más y entré en contacto con carnicerías locales próximas a donde vivo. Me encontré con la sopresa de que algunas de ellas ya compraban a productores de granjas tradicionales. Y con aún más tiempo, a base de hablar e insistir con el propietario de una carnicería local, le convencí para que comprase parte de lo que vende a una de las granjas que conocí. Y está la mar de contento porque ha aumentado su clientela. Sigue teniendo la de siempre y además ahora le compra gente que comparte mi preocupación por la alimentación y el trato al animal. Incluso algunas viejitas de pueblo de toda la vida compran carne ecológica porque dicen que sabe "como antes", sin soltar tanta agua y porquería como la que "venden últimamente".

Ya digo que es un proceso que requiere un poco de interés y moverse algo, pero merece la pena.

Que se les garantice una buena calidad de vida a los animales, me parece perfecto, pero justificar un aumento de precio de la carne, independientemente de que éste repercuta en la calidad de vida que lleven, con el argumento de que éste haría que la gente llevara una mejor dieta, me parece bastante absurdo.

Si la carne es mas cara, la gente compra menos. Si eso es absurdo, yo soy el rey de España.

Baby D escribió:

Que se les garantice una buena calidad de vida a los animales, me parece perfecto, pero justificar un aumento de precio de la carne, independientemente de que éste repercuta en la calidad de vida que lleven, con el argumento de que éste haría que la gente llevara una mejor dieta, me parece bastante absurdo.

Si la carne es mas cara, la gente compra menos. Si eso es absurdo, yo soy el rey de España.

Ayys ésa comprensión lectora.

Que el efecto de una subida de precio (importante) iba a ser ése, es lógico, pero lo que yo digo que es absurdo, es usar el exceso del consumo de carne como argumento para justificar esa subida de precio.

PainKiller escribió:

Baby D escribió:

Que se les garantice una buena calidad de vida a los animales, me parece perfecto, pero justificar un aumento de precio de la carne, independientemente de que éste repercuta en la calidad de vida que lleven, con el argumento de que éste haría que la gente llevara una mejor dieta, me parece bastante absurdo.

Si la carne es mas cara, la gente compra menos. Si eso es absurdo, yo soy el rey de España.

Ayys ésa comprensión lectora.

Que el efecto de una subida de precio (importante) iba a ser ése, es lógico, pero lo que yo digo que es absurdo, es usar el exceso del consumo de carne como argumento para justificar esa subida de precio.

Ahm por supuesto. No tiene ni pies ni cabeza. De todas formas yo no entendí eso del compañero..

Saludos

Pues yo estoy a favor porque otra no queda. Somos demasiados humanos en este mundo a los que hay que alimentar y el unico modo es la cria intensiva de animales.
Con esto no quiero decir que no me gustaria que todos los animalitos se criaran libres pastando por los montes y demas. Pero visto que no siempre se puede pues si tienen que tener a un cerdo o a una gallina encerrado en una minijaula para engordarlo y luego yo comermelo, que asi sea.

Abro paraguas

choca escribió:Pues yo estoy a favor porque otra no queda. Somos demasiados humanos en este mundo a los que hay que alimentar y el unico modo es la cria intensiva de animales.
Con esto no quiero decir que no me gustaria que todos los animalitos se criaran libres pastando por los montes y demas. Pero visto que no siempre se puede pues si tienen que tener a un cerdo o a una gallina encerrado en una minijaula para engordarlo y luego yo comermelo, que asi sea.

Abro paraguas

Si bueno, la cosa está en que no es el único modo. Conclusión a la que tú mismo podrías haber llegado si te hubieses leído el hilo.

Además, de esa cría intensiva, muchos miles de millones de personas no prueban un bocado, mientras que otras tiran las sobras de su excesiva alimentación a la basura, con lo cual obviamente tampoco está resultando la solución para paliar el hambre.

Así que te agradecería un argumento un poco más elaborado, si es posible.

Lo único que diré es que actualmente no hace falta comer carne de ningún tipo. Al menos según la ciencia y la medicina actual.

Cualquier debate ha de partir de dicha realidad.

choca escribió:Pues yo estoy a favor porque otra no queda. Somos demasiados humanos en este mundo a los que hay que alimentar y el unico modo es la cria intensiva de animales.
Con esto no quiero decir que no me gustaria que todos los animalitos se criaran libres pastando por los montes y demas. Pero visto que no siempre se puede pues si tienen que tener a un cerdo o a una gallina encerrado en una minijaula para engordarlo y luego yo comermelo, que asi sea.

Abro paraguas

Yo tambien estoy a favor. Las diferentes normativas han hecho evolucionar la cria intensiva de animales para mejorar al máximo el bienestar animal, por ejemplo la cria de gallinas en jaulas dentro de unos años estara prohibida en la eurozona. Muchos de los datos del primer post estan equivocados, ya que con un correcto manejo (limpieza, etc.) y diseño de instalaciones se reduce la proliferación de enfermedades y por tanto la necesidad de tratamientos veterinarios; no existe hacinamiento ya que la normativa establece unas dimensiones mínimas de espacio por animal, tanto en granja como en el transporte; las canales compradas en el extranjero vienen congeladas, y por último el empleo de hormonas o antibioticos promotores del crecimiento, como por ejemplo el clembuterol, esta prohibido.

chicosinnombre el consumo de carne permite que se asimilen mejor muchos nutrientes de origen vegetal que acompañan a una dieta equilibrada.

erzardia escribió:

choca escribió:Pues yo estoy a favor porque otra no queda. Somos demasiados humanos en este mundo a los que hay que alimentar y el unico modo es la cria intensiva de animales.
Con esto no quiero decir que no me gustaria que todos los animalitos se criaran libres pastando por los montes y demas. Pero visto que no siempre se puede pues si tienen que tener a un cerdo o a una gallina encerrado en una minijaula para engordarlo y luego yo comermelo, que asi sea.

Abro paraguas

Yo tambien estoy a favor. Las diferentes normativas han hecho evolucionar la cria intensiva de animales para mejorar al máximo el bienestar animal, por ejemplo la cria de gallinas en jaulas dentro de unos años estara prohibida en la eurozona. Muchos de los datos del primer post estan equivocados, ya que con un correcto manejo (limpieza, etc.) y diseño de instalaciones se reduce la proliferación de enfermedades y por tanto la necesidad de tratamientos veterinarios; no existe hacinamiento ya que la normativa establece unas dimensiones mínimas de espacio por animal, tanto en granja como en el transporte; las canales compradas en el extranjero vienen congeladas, y por último el empleo de hormonas o antibioticos promotores del crecimiento, como por ejemplo el clembuterol, esta prohibido.

chicosinnombre el consumo de carne permite que se asimilen mejor muchos nutrientes de origen vegetal que acompañan a una dieta equilibrada.

mmm, yo solo me limito a informar de dicha realidad, y siempre según organizaciones, estudios, agencias oficiales, realidad social, etc, que demuestran, informan, garantizan y dejan patente que según la ciencia médica actual, según dichos estudios, según sus experiencias clínicas, etc. no hace falta comer carne para estar bien alimentado.
Cualquier cosa, debate, opinión, etc. ha de ir siempre partiendo de dicha realidad.

Es como hablar de toros y no partir de la base científica que dice que los animales sienten dolor. Por mucho que te gusten los toros, por ejemplo, negar dicha base científica es negar algo objetivo y contrastado.
Pues lo mismo con el tema de la carne: negar que la carne es prescindible e innecesaria para estar perfectamente alimentado es negar lo que ya está contrastado, comprobado y simplemente medido y calculado. Al menos según la ciencia y la medicina.

Sobre lo que dices en concreto, pues no lo sé pues no soy médico ni investigador, pero si tienes la fuente sería de agradecer que la incluyeras. Por mi parte me limito a extender lo que dice esa gente que nos dice que la Tierra no es plana, que no somos el centro del universo o que Eva no proviene de la costilla de Adan.
Vamos, sólo digo lo que dice la gente que sabe, que experimenta, que comprueba, que mide y que publica estudios concluyentes avalados por la comunidad científica. Ni más ni menos que eso.

Si ésto es un debate en base a una información errónea y actualmente ya anticuada, pues bien, no pasa nada, cada uno es libre de pensar y opinar son subjetividad.
Pero la información objetiva es la que es, y la realidad es la que es.
No voy a entrar a debatir ni defender dicha postura, pues en la época en la que vivimos es tan absurdo como pretender convencer a alguien de que la Luna no está hecha de queso.

No existe debate sobre el tema de la carne. Ya no hay nada que debatir. Pudo haberlo habido antes, hace varias décadas cuando la ciencia no había avanzado lo suficiente como para demostrar o hacer análisis y estudios. Pero ahora... ahora ya está más que demostrado.

erzardia escribió:Yo tambien estoy a favor. Las diferentes normativas han hecho evolucionar la cria intensiva de animales para mejorar al máximo el bienestar animal, por ejemplo la cria de gallinas en jaulas dentro de unos años estara prohibida en la eurozona. Muchos de los datos del primer post estan equivocados, ya que con un correcto manejo (limpieza, etc.) y diseño de instalaciones se reduce la proliferación de enfermedades y por tanto la necesidad de tratamientos veterinarios; no existe hacinamiento ya que la normativa establece unas dimensiones mínimas de espacio por animal, tanto en granja como en el transporte; las canales compradas en el extranjero vienen congeladas, y por último el empleo de hormonas o antibioticos promotores del crecimiento, como por ejemplo el clembuterol, esta prohibido.

¿Al máximo? Hoy por hoy (y no he leído nada de que lo vayan a cambiar, sino que ampliaron las jaulas hace unos meses), una gallina vive en una jaula del tamaño de un folio. Toda su vida. Hoy por hoy es legal cebar un pato hasta la muerte en este mismo país. Esto sucede ahora mismo en las granjas de Campofrío.

No entiendo que entiendes tú por "mejorar al máximo", pero va a ser que no.

chicosinnombre mi fuente son los apuntes de una asignatura sobre carne impartida en la universidad, no estoy diciendo que se tiene que comer en todas las comidas un entrecot, sino que junto a un buen plato de espinacas o guisantes te comes un trocito de jamón y se asimilan mejor algunos nutrientes. O sino las lentejas u otras legumbres, que se pone un poquito de carne para dar sabor.

Javiguti, ese tipo de cebo del pato solo se da en los patos destinados a sacar el foie, esa práctica esta desde que existe el foie. Si te parece una salvajada lo que se hace actualmente en las granjas de cebo, no me quiero imaginar que te parecerian las condiciones en que estaban los animales hace 20 años. La información que tengo sobre la cria de pollos es que las jaulas van a desaparecer, la normativa europea al respecto esta dando unos plazos largos para que los ganaderos vayan adaptando sus explotaciones a la cria en suelo de las gallinas y se abandone el empleo de jaulas. Por lo que se en algunas granjas dejan las jaulas abiertas para que las gallinas se paseen por dentro de la nave a su antojo.

Habeis leido el manual de buenas practicas ganaderas?

erzardia escribió:Javiguti, ese tipo de cebo del pato solo se da en los patos destinados a sacar el foie, esa práctica esta desde que existe el foie. Si te parece una salvajada lo que se hace actualmente en las granjas de cebo, no me quiero imaginar que te parecerian las condiciones en que estaban los animales hace 20 años. La información que tengo sobre la cria de pollos es que las jaulas van a desaparecer, la normativa europea al respecto esta dando unos plazos largos para que los ganaderos vayan adaptando sus explotaciones a la cria en suelo de las gallinas y se abandone el empleo de jaulas. Por lo que se en algunas granjas dejan las jaulas abiertas para que las gallinas se paseen por dentro de la nave a su antojo.

La normativa que obligaba ampliar el tamaño de las jaulas de las gallinas a 750cm² (antes era de 550) viene de 1999, y se ha empezado a cumplir ahora, 12 años y medio después. No he leído nada de que la UE tenga planeado quitar las jaulas, si tienes alguna fuente, se agradecería.

Que me hables de que la situación hace 20 años era peor no demuestra nada excepto (y tampoco realmente) que antes estaban peor. Tus palabras fueron "mejorar al máximo el bienestar del animal", no "mejorar levemente las condiciones con respecto a hace 20 años".

Sobre el vídeo de Campofrío, veo que nada que decir.

erzardia escribió:Habeis leido el manual de buenas practicas ganaderas?

No.

erzardia escribió:La información que tengo sobre la cria de pollos es que las jaulas van a desaparecer, la normativa europea al respecto esta dando unos plazos largos para que los ganaderos vayan adaptando sus explotaciones a la cria en suelo de las gallinas y se abandone el empleo de jaulas. Por lo que se en algunas granjas dejan las jaulas abiertas para que las gallinas se paseen por dentro de la nave a su antojo.

Me parece que estás mezclando la cría de pollos con la de gallinas ponedoras, que no tiene nada que ver. Aparte de eso, te agradecería que nos indicaras la fuente de tu información, porque mira que intento hacer memoria pero solo recuerdo que se han cambiado las jaulas a otras "acondicionadas" que aumentan el tamaño de forma ridícula, pero no he oído que quieran obligar a criarlas en el suelo.

Respecto a la guía de buenas prácticas ganaderas, permite que dude de su eficacia. En un país en el que incumplimos tranquilamente leyes y normativas como la que mencionabas (http://www.farodevigo.es/economia/2012/ ... 18338.html), esperar que la ganadería intensiva siga esas recomendaciones es como creer que todos los cristianos cumplen los diez Mandamientos

No estoy mezclando la cria de broilers con la de ponedoras. La cria de gallinas ponedoras se esta cambiando a que se crien en suelo y se dispongan de filas de nidos donde entre la gallina a poner el huevo. Hay granjas de ponedoras de reciente construcción en que ya se esta empleando esta técnica. Uno de los profesores de avicultura nos comento que en los paquetes de huevos comercializados en UK pone bien grande si las gallinas han estado criadas en jaulas o no, mientras que aqui en España (al menos los huevos de Mercadona) pone en pequeño esta caracteristica.

Edito con un link donde se ve este sistema: http://www.elsitioavicola.com/focus/big ... man-natura

erzardia escribió:No estoy mezclando la cria de broilers con la de ponedoras. La cria de gallinas ponedoras se esta cambiando a que se crien en suelo y se dispongan de filas de nidos donde entre la gallina a poner el huevo. Hay granjas de ponedoras de reciente construcción en que ya se esta empleando esta técnica. Uno de los profesores de avicultura nos comento que en los paquetes de huevos comercializados en UK pone bien grande si las gallinas han estado criadas en jaulas o no, mientras que aqui en España (al menos los huevos de Mercadona) pone en pequeño esta caracteristica.

Edito con un link donde se ve este sistema: http://www.elsitioavicola.com/focus/big ... man-natura

¿Pero no hablabas de una normativa europea? De una normativa a una tendencia hay un trecho. Y aún así, la mayoría de los huevos que se venden siguen siendo criados en jaula.

erzardia escribió:No estoy mezclando la cria de broilers con la de ponedoras. La cria de gallinas ponedoras se esta cambiando a que se crien en suelo y se dispongan de filas de nidos donde entre la gallina a poner el huevo. Hay granjas de ponedoras de reciente construcción en que ya se esta empleando esta técnica. Uno de los profesores de avicultura nos comento que en los paquetes de huevos comercializados en UK pone bien grande si las gallinas han estado criadas en jaulas o no, mientras que aqui en España (al menos los huevos de Mercadona) pone en pequeño esta caracteristica.

Edito con un link a un fabricante de equipos ganaderos donde se ve un ejemplo en las fotos: http://www.elsitioavicola.com/focus/big ... man-natura

Pensaba que de esto ya habíamos hablado largo y tendido en EOL: hilo_comete-estos-huevos-de-una-puta-vez_1641471

Y de nuevo repito que la conclusión de que se está cambiando a la cría en suelo y/o "campera" parece que te la sacas de la manga, dando a entender que Europa nos va a obligar a criar todas las gallinas así dentro de X años:

erzardia escribió:la normativa europea al respecto esta dando unos plazos largos para que los ganaderos vayan adaptando sus explotaciones a la cria en suelo de las gallinas y se abandone el empleo de jaulas

La cría de gallinas camperas estará creciendo porque crece la demanda de sus huevos conforme la gente se conciencia, no porque nuestros simpáticos avicultores decidan que sus gallinas deben vivir mejor después de leer manuales de buenas prácticas. De ahí que algunos nos empeñemos en abrir hilos como este.

chicosinnombre escribió:No existe debate sobre el tema de la carne. Ya no hay nada que debatir. Pudo haberlo habido antes, hace varias décadas cuando la ciencia no había avanzado lo suficiente como para demostrar o hacer análisis y estudios. Pero ahora... ahora ya está más que demostrado.

no se trata de debatir sobre comer carne o no, se trata de la cría intensiva de animales.

Es cierto que se puede vivir sin comer nada de carne, eso como dices, no es discutible, pero el ser humano es omnívoro y no por el hecho de poder vivir solo con vegetales puedes insinuar que debemos comer solo vegetales, vamos sería absurdo como pretender que una persona coma solo carne por que se puede vivir solo comiendo carne (o eso creo que se podría vivir solo con carne)

no hay que ser tan extremistas

Imaginen que el mundo ha sido dominado por una raza extraterrestre absolutamente superior tecnológicamente y resulta que el alimento preferido por estas criaturas es la carne humana.

¿Considerarían aceptable que estas criaturas "fabricaran" su comida criando, a partir de muestras genéticas, una especie "mejorada" de humanos con facultades cognoscitivas reducidas pero con mejores capacidades "cárnicas"?
Esta situación implicaría que estos seres consumirían exclusivamente sus "reses humanas" respetando la integridad de la población humana civilizada.

T1100 escribió:Imaginen que el mundo ha sido dominado por una raza extraterrestre absolutamente superior tecnológicamente y resulta que el alimento preferido por estas criaturas es la carne humana.

¿Considerarían aceptable que estas criaturas "fabricaran" su comida criando, a partir de muestras genéticas, una especie "mejorada" de humanos con facultades cognoscitivas reducidas pero con mejores capacidades "cárnicas"?
Esta situación implicaría que estos seres consumirían exclusivamente sus "reses humanas" respetando la integridad de la población humana civilizada.

¿Cuál es la alternativa? ¿Que me coman a mí? Yo firmaría para que te comiesen a ti y a todos los que han escrito en el hilo en lugar de a mí, así que cualquier otra idea sería bienvenida

Si los extraterrestres crían sus reses humanas carentes de inteligencia y de sistema nervioso que les haga sufrir, no sé dónde estaría el problema. Al fin y al cabo es lo mismo que comer vegetales o lo que se está intentando conseguir con la carne artificial.

Tony Skyrunner escribió:

T1100 escribió:...

¿Cuál es la alternativa? ¿Que me coman a mí? Yo firmaría para que te comiesen a ti y a todos los que han escrito en el hilo en lugar de a mí, así que cualquier otra idea sería bienvenida

Si los extraterrestres crían sus reses humanas carentes de inteligencia y de sistema nervioso que les haga sufrir, no sé dónde estaría el problema. Al fin y al cabo es lo mismo que comer vegetales o lo que se está intentando conseguir con la carne artificial.

El sistema nervioso es imprescindible para que el animal viva, así que no es factible eliminarlo, esas "reses humanas" sentirían dolor como cualquier otro ser, pero no desarrollarían ningún conocimiento sobre la situación en la que están ya que no han visto otra cosa en su vida, además de ser individuos seleccionados por su bajo nivel de raciocinio, han nacido para servir de alimento y nada más.

¿Desde un punto de vista externo, te parecería esto una convivencia viable y razonable?

T1100 escribió:El sistema nervioso es imprescindible para que el animal viva, así que no es factible eliminarlo, esas "reses humanas" sentirían dolor como cualquier otro ser, pero no desarrollarían ningún conocimiento sobre la situación en la que están ya que no han visto otra cosa en su vida, además de ser individuos seleccionados por su bajo nivel de raciocinio, han nacido para servir de alimento y nada más.

¿Desde un punto de vista externo, te parecería esto una convivencia viable y razonable?

Es decir, que los extraterrestres comen discapacitados mentales. ¿Es eso lo que me estás preguntando si me parecería razonable?

Tony Skyrunner escribió:

T1100 escribió:El sistema nervioso es imprescindible para que el animal viva, así que no es factible eliminarlo, esas "reses humanas" sentirían dolor como cualquier otro ser, pero no desarrollarían ningún conocimiento sobre la situación en la que están ya que no han visto otra cosa en su vida, además de ser individuos seleccionados por su bajo nivel de raciocinio, han nacido para servir de alimento y nada más.

¿Desde un punto de vista externo, te parecería esto una convivencia viable y razonable?

Es decir, que los extraterrestres comen discapacitados mentales. ¿Es eso lo que me estás preguntando si me parecería razonable?

Sí, sería algo así, discapacitados mentales concebidos y criados para servir de alimento.

Me alegro que aquí haya un debate sereno, y no como en el hilo de la tauromaquia, que es ya alucinante.

Sobre la presunta mejora de las condiciones actuales, pues está muy bien, pero yo quiero hacer únicamente un par de apuntes:

1.- La mejora es insuficiente. Por supuesto es un avance, pero hay que dar MUCHOS más pasos. Y me estoy refiriendo a los casos de mejoras impuestas por ley.
2.- Las mejoras no impuestas por ley responden a una tendencia marcada por los hábitos de consumo. Y eso es algo de lo que nos debemos felicitar. Lo que buscaba al crear este hilo es precisamente eso, concienciación. A medida que la gente va tomando consciencia de lo que come, exige otro tipo de productos y como consecuencia, los productores se adaptan. Por eso hay que seguir luchando. Y repito lo dicho en muchos de mis posts. Si no te importan un pito los animales, piensa en ti mismo. Su beneficio repercutirá en el tuyo.

Me parece bien, hay que comer.

T1100 escribió:Sí, sería algo así, discapacitados mentales concebidos y criados para servir de alimento.

Disculpa que insista, pero es una cuestión de grado. ¿Tienen esos seres mayor o menor inteligencia que un perro? ¿Tendrán la necesidad de relacionarse y establecer vínculos entre ellos? ¿Vivirán hacinados y sufriendo en pésimas condiciones toda su vida o nuestros amados líderes extraterrestres les proporcionarán una vida digna hasta que sufran durante un segundo en el momento de su muerte por rayo láser?

P.D.: Hombre, sator, me alegro de verte. Por cierto, siento mucho que tengas alergia a la carne de animales no hacinados.

Tony Skyrunner escribió:P.D.: Hombre, sator, me alegro de verte. Por cierto, siento mucho que tengas alergia a la carne de animales no hacinados.

Gracias.

Estoy a favor de la cría controlada, pero ésta no cubre más que una pequeñísima parte de las necesidades del mercado.

Tony Skyrunner escribió:

T1100 escribió:Sí, sería algo así, discapacitados mentales concebidos y criados para servir de alimento.

Disculpa que insista, pero es una cuestión de grado. ¿Tienen esos seres mayor o menor inteligencia que un perro? ¿Tendrán la necesidad de relacionarse y establecer vínculos entre ellos? ¿Vivirán hacinados y sufriendo en pésimas condiciones toda su vida o nuestros amados líderes extraterrestres les proporcionarán una vida digna hasta que sufran durante un segundo en el momento de su muerte por rayo láser?

Seguirían siendo básicamente seres humanos, una inteligencia reducida implicaría que sean más o menos como un infante, además de que lógicamente como criatura destinada a la alimentación serían "aprovechados" cuando aún son jóvenes y su carne es de mayor calidad.
La crianza sería como la de cualquier animal (no se busca que desarrollen cualidades mentales o sociales) vivirían en un espacio suficiente para que puedan tener un desarrollo físico óptimo de cara a su finalidad.
La ejecución sería obviamente por desangramiento ya que se busca que la carne esté en las mejores condiciones posibles.

sator23 escribió:Estoy a favor de la cría controlada, pero ésta no cubre más que una pequeñísima parte de las necesidades del mercado.

Siempre puedes comprar hasta que se agoten esas existencias, ¿no?

Y ustedes no creen que un control de cria de animales va a suponer que haya cada vez menos cantidad y por ende, suban mucho más los precios?

Creo que la solucion no es el control, sino la concienciación, para evitar productos como huevos, carnes, etc, limitándolos a pocas veces al mes o a la semana, y comiendo más verduras.

Baby D escribió:Y ustedes no creen que un control de cria de animales va a suponer que haya cada vez menos cantidad y por ende, suban mucho más los precios?

Creo que la solucion no es el control, sino la concienciación, para evitar productos como huevos, carnes, etc, limitándolos a pocas veces al mes o a la semana, y comiendo más verduras.

por desgracia esa es la única vía posible a corto y medio plazo.

sator23 escribió:

Tony Skyrunner escribió:P.D.: Hombre, sator, me alegro de verte. Por cierto, siento mucho que tengas alergia a la carne de animales no hacinados.

Gracias.

Estoy a favor de la cría controlada, pero ésta no cubre más que una pequeñísima parte de las necesidades del mercado.

¿Cómo de pequeña? Lo primero que habría que hacer, y es algo de lo que se ha hablado en este hilo, es reducir el consumo de carne. No le voy a decir a nadie que se haga vegetariano, pero está más que demostrado que el consumo de carne en los países desarrollados es excesivo y produce ciertos efectos indeseables, incluyendo para el medio ambiente.

Otro argumento parecido ya me lo dieron en el hilo de las gallinas: si las hacemos todas camperas, nos quedaremos sin espacio para vivir nosotros y tendremos que mudarnos a Perejil. Luego te pones a ver estadísticas y descubres que sí, que el 98% de las gallinas españolas viven en jaulas tamaño folio, pero resulta que a nivel mundial el porcentaje baja al 60%. Hombre, pues ya cambia la cosa. En Suiza -por poner un ejemplo que conozco de primera mano- tienen una proporción enorme de animales criados al aire libre y, aunque es un país pequeño y con un elevado consumo de carne, se las apañan muy bien. ¿Tan difícil sería conseguir que los animales que nos comemos tuvieran una vida más o menos digna?

T1100 escribió:Seguirían siendo básicamente seres humanos, una inteligencia reducida implicaría que sean más o menos como un infante, además de que lógicamente como criatura destinada a la alimentación serían "aprovechados" cuando aún son jóvenes y su carne es de mayor calidad.
La crianza sería como la de cualquier animal (no se busca que desarrollen cualidades mentales o sociales) vivirían en un espacio suficiente para que puedan tener un desarrollo físico óptimo de cara a su finalidad.
La ejecución sería obviamente por desangramiento ya que se busca que la carne esté en las mejores condiciones posibles.

Vale, entonces los marcianos comen adolescentes con mentalidad de niño de dos o tres años, para entendernos. Viven apretujados, puteados y mueren en unos... ¿veinte segundos? Qué cachondos estos marcianos con su afición por las morcillas

Me has pedido que lo mire "desde un punto de vista externo", así que te diré que no, no me parece aceptable (evidentemente, ya he dicho que si fuera uno de esos humanos estaría encantado de que se comieran a cualquiera antes que a mí).

Sé adónde quieres llegar, pero la diferencia aquí está en la alternativa: o comen retrasados o comen gente inteligente que sufriría más psicológicamente (por saber su situación, por separarse de sus seres queridos...) y que podrían aportar más a la sociedad humana, especialmente ideas a la hora de librarnos de los extraterrestres comeniños . Sin embargo, las alternativas a comer carne de cerdito puteado toda su vida son:

a) Hacerse vegetariano. ¿Quieres proteínas? Come huevos.
b) Comer carne de un animal que haya sido tratado dignamente.

No sé si será evidente, pero la comparación es de lo más injusta. Te dejo ahora que hagas tu análisis.

T1100 escribió:

Tony Skyrunner escribió:

T1100 escribió:...

¿Cuál es la alternativa? ¿Que me coman a mí? Yo firmaría para que te comiesen a ti y a todos los que han escrito en el hilo en lugar de a mí, así que cualquier otra idea sería bienvenida

Si los extraterrestres crían sus reses humanas carentes de inteligencia y de sistema nervioso que les haga sufrir, no sé dónde estaría el problema. Al fin y al cabo es lo mismo que comer vegetales o lo que se está intentando conseguir con la carne artificial.

El sistema nervioso es imprescindible para que el animal viva, así que no es factible eliminarlo, esas "reses humanas" sentirían dolor como cualquier otro ser, pero no desarrollarían ningún conocimiento sobre la situación en la que están ya que no han visto otra cosa en su vida, además de ser individuos seleccionados por su bajo nivel de raciocinio, han nacido para servir de alimento y nada más.

¿Desde un punto de vista externo, te parecería esto una convivencia viable y razonable?

No, y veo por dónde vas. Y tienes razón.

Baby D escribió:Y ustedes no creen que un control de cria de animales va a suponer que haya cada vez menos cantidad y por ende, suban mucho más los precios?

Creo que la solucion no es el control, sino la concienciación, para evitar productos como huevos, carnes, etc, limitándolos a pocas veces al mes o a la semana, y comiendo más verduras.

La solución puede pasar por ambas. De hecho, una tiene mucho más sentido con la otra.

He ido a mirar los apuntes, son de 2004, el profesor comenta que no tardaria mucho en salir una normativa por parte de la UE para abandonar el uso de jaulas en ponedoras. El cambio a jaulas condicionadas ha tardado tanto en aplicarse desde la toma de la decisión porque se han dado unos plazos largos para que poco a poco vayan adaptandose las distintas explotaciones.

La directiva europea sobre bienestar animal es: 98/58/ce, y para el caso concreto de las gallinas ponedoras esta la directiva 1999/74/CE, cuya trasposición a la legislación española es el R.D. 3/2002. Los sistemas de cria autorizados son mediante jaulas acondicionadas o sistemas alternativos (el que he llamado en suelo, con una densidad máxima de 9 ponedoras por m2), siendo estos últimos los que habeis llamado camperos, nombre erroneo ya que para que una producción avicola sea campera tiene que tener una alimentación y otras caracteristicas concretas, el abandono de las jaulas por el sistema alternativo, si se mantiene la misma alimentación del sistema de jaulas no deberia de llamarse campero.

La norma sobre jaulas acondicionadas dice: Las gallinas deberan de disponer de al menos 750 cm2 de superficie de la jaula por gallina, en el bien entendido de que la altura de la jaula aparte de la existente por encima de la superficie utilizable deberá ser como mínimo de 20 cm en cualquier punto y que la superficie total de la jaula no podrá ser inferior a 2000 m2. Todos los datos recogidos en este tipo de jaula indican que hay una mejora sustancial del bienestar animal y por ende debe de evolucionarse y estudiarse la forma de mejorarlo.

Hay miles de estudios que indican que las mejoras en el bienestar animal permiten que el animal exprese todo su potencial genetico y por ende vaya mejor la producción, pocos ganaderos se arriesgan a que una inspección les ponga una multa o tener peores rendimientos.

Un video de una ganaderia de vacuno lechero, donde los animales parecen felices: http://www.youtube.com/watch?v=hG6ZwQbZYOE

erzardia escribió:He ido a mirar los apuntes, son de 2004, el profesor comenta que no tardaria mucho en salir una normativa por parte de la UE para abandonar el uso de jaulas en ponedoras. El cambio a jaulas condicionadas ha tardado tanto en aplicarse desde la toma de la decisión porque se han dado unos plazos largos para que poco a poco vayan adaptandose las distintas explotaciones.

Vale, entonces el que se lo sacó de la manga fue tu profesor .

erzardia escribió:(el que he llamado en suelo, con una densidad máxima de 9 ponedoras por m2), siendo estos últimos los que habeis llamado camperos, nombre erroneo ya que para que una producción avicola sea campera tiene que tener una alimentación y otras caracteristicas concretas, el abandono de las jaulas por el sistema alternativo, si se mantiene la misma alimentación del sistema de jaulas no deberia de llamarse campero.

Antes he mencionado tanto las camperas como las de suelo. Los huevos de gallinas criadas en suelo diría que son más bien raros de ver -yo al menos no tengo ni idea de si los venden en grandes superficies-. Sobre la alimentación de las camperas, ¿de dónde sacas tus datos? Que yo recuerde, legalmente no tienen por qué tener una alimentación diferente, sino acceso a corrales al aire libre. Las que tienen obligatoriamente una alimentación distinta son, obviamente, las gallinas de producción ecológica.

Comparando los resultados con el hilo de la tauromaquia, hay un dato que me resulta curioso.

Mientras que en aquél hilo el porcentaje de gente en contra es del 80%, la mayoría mostrando su oposición al maltrato animal, aquí el porcentaje de gente que se muestra frontalmente en contra del maltrato animal para alimentación desciende significativamente...

Los huevos de gallinas criadas en suelo aqui son raros de ver porque el consumidor no aprieta tanto como en otras zonas europeas, creo que ya he comentado que aqui pone en pequeño que las gallinas estan criadas en jaulas mientras que en UK lo pone igual o más grande que la marca de los huevos.

Revisando webs (http://blog.hola.com/viviresunplacer/20 ... uales.html) he sacado esto:

Según las normativas europeas, las cajas de huevos y los mismos huevos deben indicar claramente como se crían las gallinas. Por eso, es importante mirar el código impreso en los huevos. En cada huevo debes estar impreso un código que especifica el método de cría. La clasificación establecida es la siguiente:
O = ecológico
1= campero
2= en suelo
3= en jaulas
En los huevos ecológicos (0) y camperos (1) las gallinas tienen acceso al exterior, a los nidos, así como la posibilidad de llevar a cabo comportamientos naturales.
Los huevos de gallinas criadas en el suelo (2) están criadas en espacios cerrados pero sin jaula. Tienen la posibilidad de llevar a cabo algunos comportamientos naturales.
Los huevos de gallinas enjauladas (3) están criadas en jaulas dispuestas en batería. En cada jaula, a veces apiladas para que ocupen menos espacio, hay cuatro o mas gallinas.

Es posible que me equivoque con lo de la alimentación diferenciada, hay tanta legislación que al final uno se pierde. Pero la producción campera y en suelo difieren.

En este link comentan que a las gallinas les encanta oir a Monserrat Caballé: http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20110 ... 10118.html

Por cierto, me gusta más este hilo que el de la tauromaquia, alli se tiran más a deguello y se van más por las ramas, digo por los perros.

Reverendo escribió:Comparando los resultados con el hilo de la tauromaquia, hay un dato que me resulta curioso.

Mientras que en aquél hilo el porcentaje de gente en contra es del 80%, la mayoría mostrando su oposición al maltrato animal, aquí el porcentaje de gente que se muestra frontalmente en contra del maltrato animal para alimentación desciende significativamente...

Amigo, es lo que tiene que te toquen el dinero y las cosas de comer.

Lo que pasa o deje de pasar a otras especies e incluso otros humanos, nos importa hasta cierto punto, pero cuando se tocan ciertas cosas, priman más nuestros intereses (y en ésto incluyo a veganos y tal), lo cual es lógico y una actitud muy humana.

Reverendo escribió:Comparando los resultados con el hilo de la tauromaquia, hay un dato que me resulta curioso.

Mientras que en aquél hilo el porcentaje de gente en contra es del 80%, la mayoría mostrando su oposición al maltrato animal, aquí el porcentaje de gente que se muestra frontalmente en contra del maltrato animal para alimentación desciende significativamente...

Yo no lo veo así. Aquí las dos primeras opciones suman un 77%. En el otro "Totalmente en contra" un 76%. Es muy parecido. Sólo que hay un 17% que no va a cambiar su forma de alimentación. Programas como Tendido Cero tienen unos 200.000 espectadores, así que se puede decir que la tauromaquia es minoritaria. Esto, traducido al otro hilo, podría significar que más o menos un 17% están totalmente en contra, pero probablemente estarían a favor de gustarles la tauromaquia. O yo lo veo así.

vale
imaginaos que la sociedad decide comer menos carne y mas vegetal

bien , los bichos del campo como quedarian al necesitarse aun MAS espacio para los cultivos?

que opinais de esto?

y otra cosa , imaginad que efectivamente volvemos al pastoreo mas saludable , again , que pasara con ese espacio que le quitamos a lo del campo para estos menesteres? que precio estariamos dispuestos a pagar por esto?
y otra cosa , quien se va a encargar de ese pastoreo? y bajo que leyes?

que yo no tengo ninguna verdad absoluta ni varitas magicas , pero son las dudas que a mi me asaltan cuando pienso en este tema , a mi no me agrada que las gallinas vivan apiñadas y que la existencia de los animales de granja a veces no sea digna , pues no me gusta

pero las alternativas serias sostenibles cuales son? que precio estariamos dispuestos (todos) a pagar por algo mas sostenible?

otra cosa , porque tiramos tanta comida? necesitamos producciones en masa intensivas de todo tipo , animales , tomates huecos que saben a mojon , etc etc
pero no dejamos de tirar comida , de comprar en el super todo empaquetado bien plastificado , hay 200 mil intermediarios desde el productor (que se lleva una miseria) hasta nosotros

y ahora viene la pesca , bien , vamos a comer animales que viven libres (los peces) pero es que si nos ponemos todo a comer pescado como posesos (que ya lo hacemos) tampoco sera sostenible en mi opinion (por eso existen las piscifactorias)

en fin , es un tema complicado , con solucion dificil , y pensad lo que ocurrira en general , cuando los paises tercermundistas , dejen de serlo , porque creedme , a los que manejan los hilos del consumismo , no le hace gracia que hayan millones de personas en africa sin consumir , y un dia consumiran..... ese dia leones girafas y elefantes , pues tendran los dias contados , por los mega macro cultivos y las mega macro granjas..... esto ya pasa en Asia , las plantaciones han comido el espacio vital de la fauna , o sea , que por un lado tenemos menos animales en granjas hechos polvo , pero por el otro tenemos la fauna salvaje con problemas....

estamos apañaos....

Reverendo escribió:Comparando los resultados con el hilo de la tauromaquia, hay un dato que me resulta curioso.

Mientras que en aquél hilo el porcentaje de gente en contra es del 80%, la mayoría mostrando su oposición al maltrato animal, aquí el porcentaje de gente que se muestra frontalmente en contra del maltrato animal para alimentación desciende significativamente...

comer =/= diversión


no es muy difícil.

Reverendo escribió:Comparando los resultados con el hilo de la tauromaquia, hay un dato que me resulta curioso.

Mientras que en aquél hilo el porcentaje de gente en contra es del 80%, la mayoría mostrando su oposición al maltrato animal, aquí el porcentaje de gente que se muestra frontalmente en contra del maltrato animal para alimentación desciende significativamente...

Si es que barriguita llena, corazón contento xDD

Tony Skyrunner escribió:

T1100 escribió:...

Vale, entonces los marcianos comen adolescentes con mentalidad de niño de dos o tres años, para entendernos. Viven apretujados, puteados y mueren en unos... ¿veinte segundos? Qué cachondos estos marcianos con su afición por las morcillas

Me has pedido que lo mire "desde un punto de vista externo", así que te diré que no, no me parece aceptable (evidentemente, ya he dicho que si fuera uno de esos humanos estaría encantado de que se comieran a cualquiera antes que a mí).

Sé adónde quieres llegar, pero la diferencia aquí está en la alternativa: o comen retrasados o comen gente inteligente que sufriría más psicológicamente (por saber su situación, por separarse de sus seres queridos...) y que podrían aportar más a la sociedad humana, especialmente ideas a la hora de librarnos de los extraterrestres comeniños . Sin embargo, las alternativas a comer carne de cerdito puteado toda su vida son:

a) Hacerse vegetariano. ¿Quieres proteínas? Come huevos.
b) Comer carne de un animal que haya sido tratado dignamente.

No sé si será evidente, pero la comparación es de lo más injusta. Te dejo ahora que hagas tu análisis.

El ejemplo hipotético era solamente para "calentar", para poner un poco de "ambiente", ahora diré lo que pienso claramente, algunos estarán de acuerdo, otros no, pero a mí me parece una posición totalmente razonable.

Para mí lo que diferencia a un ser humano de una persona es su "psique", una persona es el cúmulo de las experiencias y conocimientos adquiridos y desarrollados a lo largo de su existencia, una persona además debe tener la capacidad de ver reflejada su propia existencia en la de los demás seres iguales a él, es decir, cierta "empatía" hacia sus congéneres.

Yo puedo considerar a un ser humano corrompido hasta el punto de la locura como "no persona" e igualmente un ser humano en estado salvaje no lo considero una persona.

Comer a otro ser humano. Yo nunca vería a otro ser humano vivo como posible alimento, sin embargo sí me parecería razonable tratar de sobrevivir alimentándome con sus restos en un caso extremo si esta persona tiene la desgracia de perecer.

Ahora, obviamente a un animal que pertenece a una especie distinta a la mía no lo considero ni persona ni siento una empatía al nivel de la que sentiría por un congénere.
Esto puede tener matices ya que es posible desarrollar empatía de grado alto por un individuo de otra especie debido a una convivencia prolongada.

En la naturaleza es ley de vida luchar por los alimentos y por el espacio vital, comer o ser comido.
Entonces me parece totalmente válido y razonable comer otros animales y plantas, no hay dilema moral para mí en este caso, está bien comer animales.

Con respecto al tratamiento que se le da a los animales criados para servir de alimento, la prioridad para mí es que las condiciones en que estén criados sean todo lo saludables posible, no por el animal en sí (es una tontería sentir empatía por un animal de granja) sino por la calidad de la carne.
No sentir empatía por los animales de granja no significa ensañarme con ellos sino ver su desenlace como algo natural y necesario dadas las circunstancias.

Sí siento empatía por los animales que viven en su hábitat natural y aún más con los que están en peligro de desaparecer pero es una empatía egoísta porque lo que quiero realmente es disfrutar de su existencia.

Un animal de granja es simplemente una "fábrica de carne", si no fuese necesario ni siquiera existiría ya que su especie no es capaz de competir con la nuestra por el espacio vital.

T1100 escribió:(es una tontería sentir empatía por un animal de granja)

Un animal de granja es simplemente una "fábrica de carne"

Lástima, porque después de tantos marcianos y tanto rollo parecía que íbamos a llegar a una discusión interesante. Al igual que en hilo de los toros, está demostrado que no le puedes obligar a nadie a sentir empatía por otro ser vivo, así que seguir con esto va a ser absolutamente inútil. Que te vaya bonito.

elmorgul escribió:imaginaos que la sociedad decide comer menos carne y mas vegetal

bien , los bichos del campo como quedarian al necesitarse aun MAS espacio para los cultivos?

que opinais de esto?

Esto ya lo hemos hablado infinidad de veces en EOL, y si rebuscas entre mis mensajes pasados tengo enlaces a artículos de todo tipo. Reducir el consumo de carne es reducir también el tamaño de las plantaciones y el consumo de agua, pues para alimentarnos con un kilo de cerdo, por ejemplo, ese cerdo ha tenido que ingerir todos los santos días de su vida una gran cantidad de alimento. ¿De dónde sale ese alimento? De cultivos.

Respecto al pescado, la situación es bastante peor de lo que nos pensamos, y si no que se lo pregunten al atún rojo. La única solución es reducir a marchas forzadas el consumo, que es justo lo contrario de lo que nos dicen en la tele.