¿Qué os parece el estado ideal de Platón?

Pues yo creo que no. Porque el ser humano por naturaleza es un ser codicioso y despidiado. Aunque ese mundo utópico sería mucho mejor que el que hay ahora.

saludos.

Te veo con cierta obsesión con los primogénitos. ¿Que has tenido lío con alguna herencia?

Bereton escribió:Estarían relacionados con un CI alto:

-Patrilinealidad
-Residencia Patrivirilocal
-Primogenitura
-Exogamia
-Sucesión lineal
-Monogamia
-Ausencia del levirato
-Ausencia de la poliandria

Bereton escribió:Su alto sentido colectivo, la importancia que asignaban al ganado, su honor, su respeto a la primogenitura...

Bereton escribió:...hubiera establecido la primogenitura masculina en lugar de la ultimogenitura masculina en la sucesión a las propiedades agrícolas...

Bereton escribió:Y los alemanes, pese a haber cometido crímenes tan aberrantes, al menos no iniciaron el capitalismo y la revolución industrial como los ingleses ni implantaron la democracia y abolieron el feudalismo y el derecho de primogenitura como los franceses.

Bereton escribió:Es como la primogenitura en el Antiguo Testamento, hay quienes la niegan acudiendo al ejemplo de personajes bíblicos, y sin embargo en Deuteronomio se afirma bien claramente que según la ley el padre debe dar la doble porción y los otros beneficios a su hijo varón mayor.

Bereton escribió:¿Cómo eran las familias venezolanas rurales? ¿Seguían un patrón de herencia patrilineal igualitaria de la tierra y ultimogenitura patrilineal en el cuidado de los padres y la herencia de la casa, dando lugar a esas grandes familias campesinas que vivían en vecindad, armonía y mutuo apoyo como en México, donde en muchos lugares los padres podían tener hasta ocho hijos varones y ninguno de ellos abandonaba el poblado ni se separaba de su familia?

Y hay alguno más, pero tampoco quiero forzar.

A mi me parece demasiado simplista, la sociedad actual es demasiado compleja como para dividirla en solo tres estamentos.
La idea puede estar bien pero es demasiado básica, tendría que profundizarse muchisimo más, quizás para la sociedad de la antigua Grecia podría servir pero hoy en dia hay muchisimos mas trabajos a los que dedicarse que en aquella época.

Aunque en parte la sociedad actual es como la que explica platón: los filosofos serían los politicos, los guardianes la policia y demas cuerpos y el resto, los trabajadores. Ahora bien estos sectores no son igualitarios como el pretendia, no es lo mismo ser politico que policia o trabajador. Lo de que cada uno se dedique al sector donde más hábil sea ya ni de coña, al contrario los politicos suelen ser los que tienen menos escrupulos y lo único que buscan es enriquecerse a base de corrupción.

Armin Tamzarian escribió:Te veo con cierta obsesión con los primogénitos. ¿Que has tenido lío con alguna herencia?

Bereton escribió:Estarían relacionados con un CI alto:

-Patrilinealidad
-Residencia Patrivirilocal
-Primogenitura
-Exogamia
-Sucesión lineal
-Monogamia
-Ausencia del levirato
-Ausencia de la poliandria

Bereton escribió:Su alto sentido colectivo, la importancia que asignaban al ganado, su honor, su respeto a la primogenitura...

Bereton escribió:...hubiera establecido la primogenitura masculina en lugar de la ultimogenitura masculina en la sucesión a las propiedades agrícolas...

Bereton escribió:Y los alemanes, pese a haber cometido crímenes tan aberrantes, al menos no iniciaron el capitalismo y la revolución industrial como los ingleses ni implantaron la democracia y abolieron el feudalismo y el derecho de primogenitura como los franceses.

Bereton escribió:Es como la primogenitura en el Antiguo Testamento, hay quienes la niegan acudiendo al ejemplo de personajes bíblicos, y sin embargo en Deuteronomio se afirma bien claramente que según la ley el padre debe dar la doble porción y los otros beneficios a su hijo varón mayor.

Bereton escribió:¿Cómo eran las familias venezolanas rurales? ¿Seguían un patrón de herencia patrilineal igualitaria de la tierra y ultimogenitura patrilineal en el cuidado de los padres y la herencia de la casa, dando lugar a esas grandes familias campesinas que vivían en vecindad, armonía y mutuo apoyo como en México, donde en muchos lugares los padres podían tener hasta ocho hijos varones y ninguno de ellos abandonaba el poblado ni se separaba de su familia?

Y hay alguno más, pero tampoco quiero forzar.

¿Recopilas mensajes míos? Madre de Dios, eso sí que es una obsesión. Pero sí, me gusta el estudio de la antropología y la sociología en general y de los sistemas hereditarios en particular, y la primogenitura masculina es el que considero más efectivo y beneficioso. No he recibido ninguna herencia ni nada semejante. Pero bueno, si has seguido mi trayectoria en este foro sabrás ya de sobra cuáles son mis ideas, las repito una y otra vez: regulación del crecimiento poblacional, ambientalismo, distributismo, división de la sociedad en grupos que desempeñan una determinada función, panenteísmo e inmortalidad del alma, primogenitura masculina, limitación del consumo, intervencionismo estatal... Hemos chocado una y otra vez en todos estos puntos, pues tú siempre defiendes las ideas opuestas.

Bereton escribió:¿Recopilas mensajes míos? Madre de Dios, eso sí que es una obsesión.

No, utilizo el buscador. Es más eficiente. Te había leído unas cuantas veces con lo mismo, la última hace cinco días.

Bereton escribió:Pero sí, me gusta el estudio de la antropología y la sociología en general y de los sistemas hereditarios en particular, y la primogenitura masculina es el que considero más efectivo y beneficioso.

¿Ah sí? ¿Por qué? Y mira que yo soy primogénito, pero es que me parece un poco tonto eso. A ver si puedo convencer a mis padres de que deshereden a mis hermanos.

Puede que el mundo ya fuera viejo cuando Platón, pero creo que hemos hecho algunas pruebas en los últimos cientos de años como para ver en que se equivoca. Y en que te equivocas tú.

Gurlukovich escribió:Puede que el mundo ya fuera viejo cuando Platón, pero creo que hemos hecho algunas pruebas en los últimos cientos de años como para ver en que se equivoca. Y en que te equivocas tú.

¿En qué se equivocaba y qué pruebas lo han demostrado? Por favor, ilumíname.

Bereton escribió:Por favor, ilumíname.

Tú a mí no me vas a iluminar hoy, ¿no? ¿Por qué es más efectiva y beneficiosa la primogenitura masculina?

Armin Tamzarian escribió:

Bereton escribió:Por favor, ilumíname.

Tú a mí no me vas a iluminar hoy, ¿no? ¿Por qué es más efectiva y beneficiosa la primogenitura masculina?

Este es un hilo sobre el estado ideal de Platón, no sobre sistemas hereditarios. Si quieres podemos tener esta conversación mediante mensajes privados, pero no quiero desvirtuar el objetivo de este hilo centrándonos en ese detalle.

Bereton escribió:

Armin Tamzarian escribió:

Bereton escribió:Por favor, ilumíname.

Tú a mí no me vas a iluminar hoy, ¿no? ¿Por qué es más efectiva y beneficiosa la primogenitura masculina?

Este es un hilo sobre el estado ideal de Platón, no sobre sistemas hereditarios. Si quieres podemos tener esta conversación mediante mensajes privados, pero no quiero desvirtuar el objetivo de este hilo centrándonos en ese detalle.

A mí también me interesa...¿quizás podrías abrir un nuevo hilo?

Bereton escribió:

Armin Tamzarian escribió:

Bereton escribió:Por favor, ilumíname.

Tú a mí no me vas a iluminar hoy, ¿no? ¿Por qué es más efectiva y beneficiosa la primogenitura masculina?

Este es un hilo sobre el estado ideal de Platón, no sobre sistemas hereditarios. Si quieres podemos tener esta conversación mediante mensajes privados, pero no quiero desvirtuar el objetivo de este hilo centrándonos en ese detalle.

Bueno uno de los puntos de los que habla Platón es ese precisamente.

Bereton escribió:Este es un hilo sobre el estado ideal de Platón, no sobre sistemas hereditarios. Si quieres podemos tener esta conversación mediante mensajes privados, pero no quiero desvirtuar el objetivo de este hilo centrándonos en ese detalle.

Bereton escribió:Una de las maneras de disminuir el crecimiento de la población, según nos dice en Leyes, sería la primogenitura masculina, que limitaría la herencia de cada familia al primer hijo varón y por tanto no permitiría al resto de hijos varones adquirir los recursos suficientes para formar una familia capaz de perpetuarse en el tiempo.

El estado ideal de Platón, según tu texto, tiene una serie de características, y una de ellas es, según lo que pones, ésa. No veo por qué hablar de una de las características del estado que presentas es desvirtuar el hilo. ¿Entonces para qué lo pones? ¿Para que lo ignoremos?

Cierto, que nos cuente por aquí entonces.

Jajaja, ¿de veras vais a obligarme a extenderme sobre ese particular sin ninguna importancia? Defiendo la ley de la primogenitura masculina porque pienso que a través de la perpetuación de un mismo linaje familiar en una misma ocupación o en un mismo terruño se fortalece el sentido de pertenencia de cada linaje familiar a esa sociedad, y por ende la sociedad entera adquiere un alto sentido identitario y preserva su cultura y sus tradiciones, defendiendo su nación del exterior con más ímpetu y fuerza al considerarla una especie de alianza sagrada entre los ancestros, los vivos y los descendientes, y defendiendo con encono su espacio de tierra como indisolublemente ligado a la continuidad de su propio linaje familiar. Mirad las culturas que han aplicado históricamente la sucesión unipersonal: Japón, Corea, Vietnam, Escandinavia, Catalunya, Alemania, País Vasco, Galicia, Suiza, Escocia. Culturas caracterizadas por la permanencia de sus tradiciones ancestrales, por su resistencia enconada frente al exterior, por su colectivismo y su alto sentido de lo público. Además, mientras que la sucesión igualitaria torna inestable, insegura y convulsa la perpetuación del linaje familiar, la transmisión incólume del patrimonio hace más segura la perpetuación del linaje. Y mientras que la sucesión igualitaria favorece el crecimiento poblacional, la unigenitura lo atenúa al dificultar el éxito reproductivo de aquellos privados de los recursos familiares. Más aún, la sucesión unipersonal, al permitir la continuidad del patrimonio familiar a través del tiempo, refuerza los sentimientos de lealtad y pertenencia a la familia y proporciona expresión elocuente y fundamentada al afecto familiar. Puede darse, incluso, un mantenimiento del vínculo entre líneas principales y líneas menores de tal forma que un colectivo amplio de seres humanos, que puede llegar a abarcar la nación entera, se considere interrelacionado a través de las numerosas ramificaciones de líneas familiares, aumentando así la cohesión nacional.

En Europa estaban muy extendidos modelos familiares de este tipo hasta que la burguesía destruyó a la aristocracia terrateniente, que cuidaba con benevolencia de sus campesinos, fue destruida por la burguesía y sus campesinos fueron forzados a abandonar el campo para marchar a la ciudad a vivir y trabajar en entornos deshumanizadores para su cuerpo y su espíritu. Ello donde la aristocracia terrateniente dominaba a la población rural, porque en las zonas donde la sucesión unipersonal era más fuerte, como en Noruega, el noroeste de Alemania (Westfalia-Renania del Norte, Baja Sajonia, Schleswig-Holstein) o Catalunya, predominaba la pequeña y mediana propiedad agraria, al contrario que en aquellas regiones donde los campesinos dividían la tierra entre sus descendientes hasta que al cabo de varias generaciones debían vender la poca que les quedaba al terrateniente, conformándose así sociedades de pequeños grupos de grandes terratenientes y masas de jornaleros-esclavos desprovistos de raíces, dignidad y orgullo. De cualquier forma, debemos admitir que, en cualquier sociedad, la aristocracia terrateniente siempre será una clase social más noble que la alta burguesía, y que actualmene en Occidente impera la kakistocracia o gobierno de los peores seres humanos, como bien afirma Coudenhove-Kalergi, quien por cierto se adscribía al idealismo objetivo igual que yo. Y vuelvo a coincidir con el citado autor cuando afirmo que el comunismo fue un admirable pero frustrado intento de reemplazar el gobierno de la antigua aristocracia de sangre por una aristocracia intelectual. Y en cuanto al mundo antiguo, ¿qué países tuvieron primogenitura? Israel, donde Dios era el Jefe Supremo del Estado y dictaba leyes desde el Monte Sinaí; la Fenicia de las artes, la navegación y las grandes invenciones; la Mesopotamia donde nació la civilización; Egipto, donde sabios sacerdotes confiaron a Platón la más esplendorosa sabiduría; la India de los arios inmortales; la Atenas de los sabios y filósofos. No la tuvieron los celtas, los romanos, los germanos, los escitas, los sármatas o los espartanos, pueblos todos incultos, primitivos y salvajes.

En cuanto a mi preferencia por el primer hijo varón y no otro, se debe a que en la Biblia, más concretamente en el Libro de Deutronomio, se afirma que el derecho de primogenitura corresponde al primer hijo varón al ser el primer fruto de la fuerza del padre, mientras que en el Evangelio se afirma que el primer hijo varón será llamado santo al Señor; en las Leyes de Manu, asimismo, se afirma que el primer hijo merece todo el patrimonio al ser el único concebido para cumplir la Ley de Dios y hacer que el padre obtenga la inmortalidad y se condonen las deudas para con sus ancestros, el resto de hijos son sólo fruto de la lujuria; y Confucio afirma que los hijos deben gozar de preeminencia sobre las hijas y el hijo mayor sobre el hijo menor. Aunque no existiera otra causa, sólo por mis creencias religiosas ya apoyaría la primogenitura masculina. No obstante, debo admitir que de haber nacido en tiempos antiguos habría preferido convertirme en clérigo antes que perpetuar mi linaje familiar. Aun viviendo en los tiempos actuales a menudo me planteo seriamente la posibilidad de entregarme al Señor, a menudo creo que es mi verdadero destino.

Bereton escribió:Oh, ¿en serio vais a obligarme a extenderme sobre ese particular sin ninguna importancia?[...]

Creo que has elegido un mal siglo y lugar para haber nacido. De todos modos 2/10 por haberme hecho responder.

KenPo escribió:

Bereton escribió:Oh, ¿en serio vais a obligarme a extenderme sobre ese particular sin ninguna importancia?[...]

Creo que has elegido un mal siglo y lugar para haber nacido. De todos modos 2/10 por haberme hecho responder.

Defiendo ideas objetivas, eternas, inmutables y universales.

El estado ideal de Platón se fundamenta en que los individuos no son individuos sino miembros de una colmena, y eso es una premisa falsa. Partiendo de una premisa falsa se puede llegar a cualquier conclusión, por peregrina que sea. Así que partiendo de eso Platón llegó a la conclusión de que era la mejor forma de estado, cosa que no es acertada.

Así que, desde los cimientos, es una castaña. Tiene pies de barro. Pero entrando en algún detalle más, así, a bote pronto, sin pensar demasiado en ello:

Para tener una casta de guardianes necesitas sociedades con individuos cuya mentalidad se asemeje a la Esparta del s.V a.C. Hoy en día es extremadamente improbable. Además, el que una casta no pueda disponer de nada no impide que no quiera tenerlo, como queda demostrado en cualquier libro de historia a través de los múltiples golpes de estado. Otra premisa falsa.
Para tener una casta de pensadores necesitas mentes incorruptibles. No creo que necesite más divagación este punto.
Para tener una casta de trabajadores necesitas un estamento de la sociedad con una mentalidad más próxima al medievo. Eres trabajador y todas tus inquietudes deben ser esas. De nuevo, improbable.

Por otra parte se me hace difícil establecer una sociedad en la que todos sus componentes disponen de una riqueza similar y sin embargo se base en que uno de esos componentes viva en la austeridad absoluta.

Juanzo escribió:El estado ideal de Platón se fundamenta en que los individuos no son individuos sino miembros de una colmena, y eso es una premisa falsa. Partiendo de una premisa falsa se puede llegar a cualquier conclusión, por peregrina que sea. Así que partiendo de eso Platón llegó a la conclusión de que era la mejor forma de estado, cosa que no es acertada.

Así que, desde los cimientos, es una castaña. Tiene pies de barro. Pero entrando en algún detalle más, así, a bote pronto, sin pensar demasiado en ello:

Para tener una casta de guardianes necesitas sociedades con individuos cuya mentalidad se asemeje a la Esparta del s.V a.C. Hoy en día es extremadamente improbable. Además, el que una casta no pueda disponer de nada no impide que no quiera tenerlo, como queda demostrado en cualquier libro de historia a través de los múltiples golpes de estado. Otra premisa falsa.
Para tener una casta de pensadores necesitas mentes incorruptibles. No creo que necesite más divagación este punto.
Para tener una casta de trabajadores necesitas un estamento de la sociedad con una mentalidad más próxima al medievo. Eres trabajador y todas tus inquietudes deben ser esas. De nuevo, improbable.

Por otra parte se me hace difícil establecer una sociedad en la que todos sus componentes disponen de una riqueza similar y sin embargo se base en que uno de esos componentes viva en la austeridad absoluta.

Pero en la actualidad el ser humano dispone de los medios necesarios para modificar el entorno sociocultural y la genética del ser humano de tal forma que crezcan individuos con las cualidades necesarias para cumplir con las funciones de dicho estado ideal.

Bueno, dudo que tenga sentido discutir con alguien que defiende unas objetivas, eternas, inmutables y universales ideas que difícilmente pasan de algunos miles de años y sólo se han dadodo en ciertos grupos. Me limitaré a comentar el caso más cercano que conozco de los expuestos, que es Cataluña. Y el hecho es que lo importante no es que el hijo (o hija, ya que en ausencia de estos heredaba y además conservaba su propiedad pese a matrimonio) mayor se quedará con la tierra intacta como herencia, sino que el resto de hijos obtenían una herencia, la legítima, en especia. Eso les permitía y casi obligaba a reinvertirlo para ganarse la vida y ese fue el origen de la industria catalana, industria que comenzaron terceros o cuartos hijos.

En general heredar el trabajo del padre el primogénito es un error, no hay una relación entre la capacidad de uno de hacer ese trabajo y la de su sucesor, creo que la sarta de inútiles que hemos sufrido por reyes son una prueba más que clara. El administrador que suceda ha de ser competente y no de tal o cual sangre.

Aunque el que quiera seguir organizando su sociedad como una sociedad de pastores de cabras y agricultores que se recogieron en forma de religión mezclando lo con mitos de países vecinos, que se pregunte por que.

Bereton escribió:

Juanzo escribió:El estado ideal de Platón se fundamenta en que los individuos no son individuos sino miembros de una colmena, y eso es una premisa falsa. Partiendo de una premisa falsa se puede llegar a cualquier conclusión, por peregrina que sea. Así que partiendo de eso Platón llegó a la conclusión de que era la mejor forma de estado, cosa que no es acertada.

Así que, desde los cimientos, es una castaña. Tiene pies de barro. Pero entrando en algún detalle más, así, a bote pronto, sin pensar demasiado en ello:

Para tener una casta de guardianes necesitas sociedades con individuos cuya mentalidad se asemeje a la Esparta del s.V a.C. Hoy en día es extremadamente improbable. Además, el que una casta no pueda disponer de nada no impide que no quiera tenerlo, como queda demostrado en cualquier libro de historia a través de los múltiples golpes de estado. Otra premisa falsa.
Para tener una casta de pensadores necesitas mentes incorruptibles. No creo que necesite más divagación este punto.
Para tener una casta de trabajadores necesitas un estamento de la sociedad con una mentalidad más próxima al medievo. Eres trabajador y todas tus inquietudes deben ser esas. De nuevo, improbable.

Por otra parte se me hace difícil establecer una sociedad en la que todos sus componentes disponen de una riqueza similar y sin embargo se base en que uno de esos componentes viva en la austeridad absoluta.

Pero en la actualidad el ser humano dispone de los medios necesarios para modificar el entorno sociocultural y la genética del ser humano de tal forma que crezcan individuos con las cualidades necesarias para cumplir con las funciones de dicho estado ideal.

Que disponga no significa que quiera. Yo puedo pegarme un martillazo en la mano pero no quiero hacerlo.

Juanzo escribió:

Bereton escribió:

Juanzo escribió:El estado ideal de Platón se fundamenta en que los individuos no son individuos sino miembros de una colmena, y eso es una premisa falsa. Partiendo de una premisa falsa se puede llegar a cualquier conclusión, por peregrina que sea. Así que partiendo de eso Platón llegó a la conclusión de que era la mejor forma de estado, cosa que no es acertada.

Así que, desde los cimientos, es una castaña. Tiene pies de barro. Pero entrando en algún detalle más, así, a bote pronto, sin pensar demasiado en ello:

Para tener una casta de guardianes necesitas sociedades con individuos cuya mentalidad se asemeje a la Esparta del s.V a.C. Hoy en día es extremadamente improbable. Además, el que una casta no pueda disponer de nada no impide que no quiera tenerlo, como queda demostrado en cualquier libro de historia a través de los múltiples golpes de estado. Otra premisa falsa.
Para tener una casta de pensadores necesitas mentes incorruptibles. No creo que necesite más divagación este punto.
Para tener una casta de trabajadores necesitas un estamento de la sociedad con una mentalidad más próxima al medievo. Eres trabajador y todas tus inquietudes deben ser esas. De nuevo, improbable.

Por otra parte se me hace difícil establecer una sociedad en la que todos sus componentes disponen de una riqueza similar y sin embargo se base en que uno de esos componentes viva en la austeridad absoluta.

Pero en la actualidad el ser humano dispone de los medios necesarios para modificar el entorno sociocultural y la genética del ser humano de tal forma que crezcan individuos con las cualidades necesarias para cumplir con las funciones de dicho estado ideal.

Que disponga no significa que quiera. Yo puedo pegarme un martillazo en la mano pero no quiero hacerlo.

Eso es lo que debemos cambiar, el egoísmo excesivo que impide que fructifiquen planes para mejorar la especie humana.

Bereton escribió: En cuanto a mi preferencia por el primer hijo varón y no otro, se debe a que en la Biblia, más concretamente en el Libro de Deutronomio, se afirma que el derecho de primogenitura corresponde al primer hijo varón al ser el primer fruto de la fuerza del padre, mientras que en el Evangelio se afirma que el primer hijo varón será llamado santo al Señor; en las Leyes de Manu, asimismo, se afirma que el primer hijo merece todo el patrimonio al ser el único concebido para cumplir la Ley de Dios y hacer que el padre obtenga la inmortalidad y se condonen las deudas para con sus ancestros; el resto de hijos son sólo fruto de la lujuria; y Confucio afirma que los hijos deben gozar de preeminencia sobre las hijas y el hijo mayor sobre el hijo menor. Aunque no existiera otra causa, sólo por mis creencias religiosas ya apoyaría la primogenitura masculina. No obstante, debo admitir que de haber nacido en tiempos antiguos habría preferido convertirme en clérigo antes que perpetuar mi linaje familiar. Aun viviendo en los tiempos actuales a menudo me planteo seriamente la posibilidad de entregarme al Señor, a menudo creo que es mi verdadero destino.

¿Soy el único que ha leido esta joya?

Me gustaría ser lo más respetuoso posible compañero, pero creo que tu pensamiento es algo "arcaico", hace mucho tiempo que se superó el modelo social que defiendes, sin contar el estúpido patriotismo que conlleva.

Desde mi punto de vista lo que defiendes no tiene ni pies ni cabeza, y creo que tu mismo lo demuestras basando tus convicciones personales creyendo a pies juntillas la biblia, ¿en la época en la que se redactó puedo servir? Pues imagino que si; pero por favor, hemos evolucionado lo suficiente como para dejar esa visión tan retrógrada, y me parece que estás en un error cuando te crees algo sin más razón y motivo que: "Aunque no existiera otra causa, sólo por mis creencias religiosas..."; desde mi punto, TODO tu argumento es un atentado contra la inteligencia y el raciocinio esperable en un individuo de nuestro siglo.

Sin acritud.

predator_95_ escribió:

Bereton escribió: En cuanto a mi preferencia por el primer hijo varón y no otro, se debe a que en la Biblia, más concretamente en el Libro de Deutronomio, se afirma que el derecho de primogenitura corresponde al primer hijo varón al ser el primer fruto de la fuerza del padre, mientras que en el Evangelio se afirma que el primer hijo varón será llamado santo al Señor; en las Leyes de Manu, asimismo, se afirma que el primer hijo merece todo el patrimonio al ser el único concebido para cumplir la Ley de Dios y hacer que el padre obtenga la inmortalidad y se condonen las deudas para con sus ancestros, el resto de hijos son sólo fruto de la lujuria; y Confucio afirma que los hijos deben gozar de preeminencia sobre las hijas y el hijo mayor sobre el hijo menor. Aunque no existiera otra causa, sólo por mis creencias religiosas ya apoyaría la primogenitura masculina. No obstante, debo admitir que de haber nacido en tiempos antiguos habría preferido convertirme en clérigo antes que perpetuar mi linaje familiar. Aun viviendo en los tiempos actuales a menudo me planteo seriamente la posibilidad de entregarme al Señor, a menudo creo que es mi verdadero destino.

¿Soy el único que ha leido esta joya?

Me gustaría ser lo más respetuoso posible compañero, pero creo que tu pensamiento es algo "arcaico", hace mucho tiempo que se superó el modelo social que defiendes, sin contar el estúpido patriotismo que conlleva.

Desde mi punto de vista lo que defiendes no tiene ni pies ni cabeza, y creo que tu mismo lo demuestras basando tus convicciones personales creyendo a pies juntillas la biblia, ¿en la época en la que se redactó puedo servir? Pues imagino que si; pero por favor, hemos evolucionado lo suficiente como para dejar esa visión tan retrógrada, y me parece que estás en un error cuando te crees algo sin más razón y motivo que: "Aunque no existiera otra causa, sólo por mis creencias religiosas..."; desde mi punto, TODO tu argumento es un atentado contra la inteligencia y el raciocinio esperable en un individuo de nuestro siglo.

Sin acritud.

Bereton escribió:

KenPo escribió:

Bereton escribió:Oh, ¿en serio vais a obligarme a extenderme sobre ese particular sin ninguna importancia?[...]

Creo que has elegido un mal siglo y lugar para haber nacido. De todos modos 2/10 por haberme hecho responder.

Defiendo ideas objetivas, eternas, inmutables y universales.

¿Entonces por qué defiendes la biblia, que ha demostrado ser una sarta de mentiras? ¿O de verdad crees que el mundo tiene 8.000 años, que fue creado en 6 días y que todos descendemos únicamente de dos individuos que salieron de la nada?

Bereton escribió:
Eso es lo que debemos cambiar, el egoísmo excesivo que impide que fructifiquen planes para mejorar la especie humana.

Egoísmo es pensar que puedes modificar genéticamente a un ser humano para crear mentes maleables, poco menos que esclavos, figura.

Por cierto, tu libro sagrado está en contra de jugar a ser dios. Lo digo por si quieres ser algo coherente, que estás a tiempo.

¿Por qué simplente por ser mujer tengo que ser inferior?

Whar escribió:¿Por qué simplente por ser mujer tengo que ser inferior?

¿No te has leído la Biblia? Creo que lo deja bastante claro. Sois las culpables de todos los males de la humanidad.

LLioncurt escribió:

Whar escribió:¿Por qué simplente por ser mujer tengo que ser inferior?

¿No te has leído la Biblia? Creo que lo deja bastante claro. Sois las culpables de todos los males de la humanidad.

Y eso es una verdad eterna, objetiva, inmutable y universal, por si fuera poco. Y ultra 3000 plus mix.

A Bereton no le echan porque es divertido leer este tipo de cosas, ¿no? Porque vamos, lo de troll está clarisimo. Que si modificar a la humanidad genéticamente para seguir un plan divino y convertirnos en una sociedad feudal sin libertad, que si control de los hijos, que si muerte a los ancianos... Está claro que es la mente de un villano de peli de ciencia ficción.

Dificil de coger para mi el estado ideal de Platón, pero como no tengo tiempo para extenderme voy a comentar solo una cosa, lo de la casta de guardianes me ha recordado a la guardia pretoriana y con el tiempo ponemos y quitamos emperadores, así que acababan comprandola los emperadores para no morir o los que querian asaltar el trono para matar al Cesar del momento

Bereton escribió:Pero en la actualidad el ser humano dispone de los medios necesarios para modificar el entorno sociocultural y la genética del ser humano de tal forma que crezcan individuos con las cualidades necesarias para cumplir con las funciones de dicho estado ideal.

¿Osea que por ti crearíamos humanos genéticamente modificados para ser obreros y agricultores?. Por poner un ejemplo.

¿Eso no es segregación elevada al máximo exponente?.

vik_sgc escribió:

Bereton escribió:Pero en la actualidad el ser humano dispone de los medios necesarios para modificar el entorno sociocultural y la genética del ser humano de tal forma que crezcan individuos con las cualidades necesarias para cumplir con las funciones de dicho estado ideal.

¿Osea que por ti crearíamos humanos genéticamente modificados para ser obreros y agricultores?. Por poner un ejemplo.

¿Eso no es segregación elevada al máximo exponente?.

Es que para él eso no es malo.

Busca sus hilos y sus tochos, ya verás... villano de ciencia ficción, de verdad.

Hostia puta, sabía que existían, pero no sabía que se exponían tanto al escarnio público y lo reservaban para sus convenciones endogámicas en lo más profundo de la sacristía.

Bereton escribió:Defiendo ideas objetivas, eternas, inmutables y universales.

E incólumes, no lo olvides..

Hombre, debatir diciendo que tus ideas son así ya da poco pie al debate y dice mucho de la poca objetividad de ellas.

Suerte en la vida, la vas a necesitar.

Todo esto de que el sabio tiene que gobernar y que la modificación genética es buena para que cada uno ocupe el lugar en la sociedad para el que ha sido diseñado me lleva a una pregunta.

Si yo tengo más CI que Bereton, siguiendo su razonamiento, él tendría que hacerme caso en todo.

Y otra pregunta, ¿con qué derecho modificamos las creaciones de Dios?. ¿Modificar genéticamente no sería alterar una creación divina?.

vik_sgc escribió:Todo esto de que el sabio tiene que gobernar y que la modificación genética es buena para que cada uno ocupe el lugar en la sociedad para el que ha sido diseñado me lleva a una pregunta.

Si yo tengo más CI que Bereton, siguiendo su razonamiento, él tendría que hacerme caso en todo.

Y otra pregunta, ¿con qué derecho modificamos las creaciones de Dios?. ¿Modificar genéticamente no sería alterar una creación divina?.

Eso lo afirmaba Platón, no yo. En ese punto disiento de él. En mi sociedad ideal, no existirían diferencias de Cociente Intelectual entre las personas, sólo diferencias en habilidades concretas, correspondientes a las diversas funciones para lasque se han especializado los diversos seres humanos. Ante el WAIS IV, por ejemplo, un grupo de personas obtendría una puntuación superior a la media en Razonamiento perceptivo y otra en Comprensión verbal, debido a las diferentes habilidades que requiere la especialización de cada uno. La inteligencia de todos los seres humanos sería similar para impedir la aparición de desigualdades. En cuanto al gobierno de la sociedad, sería ejercido por los colectivos de trabajadores.

Ha sido una estrategia muy inteligente esa de centraros en mi preferencia por la primogenitura masculina y en mis creencias religiosas para así desviar el tema central del hilo y desprestigiar todos mis argumentos atacándolos por el punto más débil. ¿Qué hay del resto de propuestas? Según vosotros debemos dejar que el ser humano siga creciendo y consumiendo sin control, agotando así los recursos del planeta y ocasionando la extinción masiva de especies vegetales y animales, como los anfibios o las aves, por ejemplo. Asumís que el ser humano es la mejor especie sólo por ser la más inteligente y os equivocáis. ¿Y qué me decís de vuestra preferencia por la desigualdad humana? Tenemos la capacidad necesaria para llegar a la Luna, para fabricar armas nucleares capaces de exterminar a cientos de miles de personas en cuestión de segundos y para fabricar aparatos capaces de volar más veloces que el sonido, pero se siguen muriendo cada año miles de personas de hambre, inclusive en nuestras sociedades, las más desarrolladas del mundo, hay gente que se muere de hambre en las calles. Podríais efectuar un reparto más equitativo de la riqueza y modificar el ambiente y la genética del ser humano de modo que los seres humanos apenas se distingan entre sí en cuanto a capacidades que les permitan ponerse por encima unos de otros, y de modo que cada ser humano trabaje para satisfacer las necesidades propias y colectivas y no únicamente sus propias apetencias egoístas. Pero vosotros os negáis, arguyendo que esta es la mentalidad del villano de una película de ciencia ficción. Yo creo que el hambre, la pobreza, la desigualdad rampante , la destrucción del Medio Ambiente, el agotamiento acelerado de los recursos naturales y la injusticia es lo propio de una sociedad horrenda de una película de ciencia ficción. Y al contrario que mi sociedad ideal, que no existe más allá de la mente de algunos como Platón o yo, esta sociedad es real y está en todas partes: es la sociedad humana actual.

Bereton escribió:Y al contrario que mi sociedad ideal, que no existe más allá de la mente de algunos como Platón o yo

Not bad, calzándose las botas de uno de los filósofos más influyentes en la historia de la humanidad...

Bereton escribió:Ha sido una estrategia muy inteligente esa de centraros en mi preferencia por la primogenitura masculina y en mis creencias religiosas para así desviar el tema central del hilo y desprestigiar todos mis argumentos atacándolos por el punto más débil.

Yo me he centrado en lo que has dicho sobre la modificación genética y el establecimiento de clases sociales inmutables en las que cada uno sirva solo para lo que le han diseñado. Espero respuesta.

Sigo diciendo... si tengo un Cociente Intelectual más alto que el tuyo, siguiendo tu forma de pensar, deberías hacerme caso en todo ¿no?.

Bereton escribió:Según vosotros debemos dejar que el ser humano siga creciendo y consumiendo sin control, agotando así los recursos del planeta y ocasionando la extinción masiva de especies vegetales y animales, como los anfibios o las aves, por ejemplo. Asumís que el ser humano es la mejor especie sólo por ser la más inteligente y os equivocáis.

Pones en boca de los demás cosas que no se han dicho.

La mejor especie es la que sobrevive dependiendo del medio a considerar. En condiciones normales no es mejor una cucaracha que el ser humano.

Bereton escribió:¿Y qué me decís de vuestra preferencia por la desigualdad humana?

¿No eres tú el que aboga por la modificación genética y el establecimiento de estamentos diferenciados?.

Bereton escribió:Tenemos la capacidad necesaria para llegar a la Luna, para fabricar armas nucleares capaces de exterminar a cientos de miles de personas en cuestión de segundos y para fabricar aparatos capaces de volar más veloces que el sonido, pero se siguen muriendo cada año miles de personas de hambre, inclusive en nuestras sociedades, las más desarrolladas del mundo, hay gente que se muere de hambre en las calles.

Eso se arreglaría estableciendo un reparto justo. Si un deportista cobra seis millones de euros el reparto no es justo. El gobierno debería servir para limitar esto. Pero claro, mientras siga habiendo distintas leyes fiscales se podrá seguir haciendo trampa.

Bereton escribió:Podríais efectuar un reparto más equitativo de la riqueza y modificar el ambiente y la genética del ser humano de modo que los seres humanos apenas se distingan entre sí en cuanto a capacidades que les permitan ponerse por encima unos de otros,

Modificar genéticamente al ser humano no sirve de mucho. La variedad nos hace fuertes. La poca variedad (a través de la modificación genética) nos hace débiles como especie.

Bereton escribió:.. y de modo que cada ser humano trabaje para satisfacer las necesidades propias y colectivas y no únicamente sus propias apetencias egoístas.

Mucha gente lo hace sin necesidad de modificaciones genéticas ni leches. Pero supongo que te viene mejor hacerte la víctima y soltar "que malos somos los seres humanos".

Bereton escribió:Pero vosotros os negáis, arguyendo que esta es la mentalidad del villano de una película de ciencia ficción.

Es que hay cosas que dices que, efectivamente, casan con villanos de James Bond o el villano de Desafío Total.

Bereton escribió:Yo creo que el hambre, la pobreza, la desigualdad rampante , la destrucción del Medio Ambiente, el agotamiento acelerado de los recursos naturales y la injusticia es lo propio de una sociedad horrenda de una película de ciencia ficción.

Claro, una cosa no quita la otra. La gestión que se hace de los recursos es mala. Pero por lo menos hay gente que se da cuenta y va en aumento su número. Pero no es sencillo cambiar el ritmo de 7.000 millones de personas. Y creo que poco a poco se está consiguiendo.

Bereton escribió: Y al contrario que mi sociedad ideal, que no existe más allá de la mente de algunos como Platón o yo, esta sociedad es real y está en todas partes: es la sociedad humana actual.

Y tiene cosas buenas y cosas malas. Lo bueno de esta sociedad es que está perdurando y lleva siglos y siglos de recorrido y de evolución. Y sigue evolucionando. Y hay fuerzas que no quieren la evolución.

En mi sociedad ideal no hay fronteras, hay recursos para todos, hay paz y armonía y todos los lujos y placeres del mundo para todos y cada uno de nosotros. No hay pobreza, ni enfermedades, ni hambre.
Luego, despierto al mundo real.

Debatir sobre estados ideales e imposibles puede ser un ejercicio de dialéctica (el que sepa, que no está al alcance de todos) y puede incluso ser enriquecedor, pero partiendo de la base que todo es subjetivo y, desgraciadamente, no existe más que en la mente y es imposible de realizar.
Por eso, antes de lanzarse a debatir sobre estados ideales, hay que tener muy claro la imposibilidad de los mismos (o no serían ideales)

Leete "Un mundo felíz" de Aldous Huxley.

No sé si sabes que la inteligencia o la fuerza de alguien también se puede desarrollar con esfuerzo.

No sé si sabes que como bien han dicho, la variabilidad genética es lo que nos permite sobrevivir.

Tú lo que quieres es una cancerización de la humanidad, básicamente. Eres una mezcla entre Zod de Superman y Sadako Yamamura de la tetralogía de Ring.

Yo lo dejo aquí, pero seguiré leyendo. Eres una mina, crack!

Me parece que Platón era muy listo, se crea ad hoc su propio estamento, que imagino que será el estrato más alto o cómodo, y luego apila el resto de estamentos en 2 categorías.

Su filosofía es muy interesante, pero políticamente está claro que barría para casa.

Atmósfera protectora escribió:Me parece que Platón era muy listo, se crea ad hoc su propio estamento, que imagino que será el estrato más alto o cómodo, y luego apila el resto de estamentos en 2 categorías.

Su filosofía es muy interesante, pero políticamente está claro que barría para casa.

Solo le falta añadir el estamento de los efebos a los que violar. Aunque igual eso se sobreentendía.

ES-Cachuli escribió:

Atmósfera protectora escribió:Me parece que Platón era muy listo, se crea ad hoc su propio estamento, que imagino que será el estrato más alto o cómodo, y luego apila el resto de estamentos en 2 categorías.

Su filosofía es muy interesante, pero políticamente está claro que barría para casa.

Solo le falta añadir el estamento de los efebos a los que violar. Aunque igual eso se sobreentendía.

Aunque seas un rubio superdotado, aquí no se está discurriendo sobre física ni farmacia, lo siento.

Yo estoy con el móvil y no puedo extenderme. ¿Puedes explicar la coherencia que existe en un estado donde lo deseado es un reparto igualitario de recursos y a la vez se legisla para que los primogénitos varones acumulen más recursos que el resto de hermanos y hermanas mayores?

Aunque ya has dicho que ése era el punto más débil... También choca un poco con aquello que nos contabas de cargarse la familia, que las personas sean criadas por el estado y demás. Que, sin ser experto, diría que también choca con lo que promueve tu diosecito.

Bereton escribió:

ES-Cachuli escribió:

Atmósfera protectora escribió:Me parece que Platón era muy listo, se crea ad hoc su propio estamento, que imagino que será el estrato más alto o cómodo, y luego apila el resto de estamentos en 2 categorías.

Su filosofía es muy interesante, pero políticamente está claro que barría para casa.

Solo le falta añadir el estamento de los efebos a los que violar. Aunque igual eso se sobreentendía.

Aunque seas un rubio superdotado, aquí no se está discurriendo sobre física ni farmacia, lo siento.

Y eso me impide opinar? O igual me lo impides tú personalmente como líder de la gran sociedad que comulgas por aquí.

Un consejo: Busca un nombre chulo, de Emperador Intergaláctico o Tirano. Algo con Z o con X, que suene rimbombante. Bereton no mola como nombre de villano.

Armin Tamzarian escribió:Yo estoy con el móvil y no puedo extenderme. ¿Puedes explicar la coherencia que existe en un estado donde lo deseado es un reparto igualitario de recursos y a la vez se legisla para que los primogénitos varones acumulen más recursos que el resto de hermanos y hermanas mayores?

Aunque ya has dicho que ése era el punto más débil... También choca un poco con aquello que nos contabas de cargarse la familia, que las personas sean criadas por el estado y demás. Que, sin ser experto, diría que también choca con lo que promueve tu diosecito.

La abolición de la familia y su sustitución por el estado en las labores de crianza de los hijos sería el punto más difícil de cumplir en mi sociedad ideal. Lenin lo intentó tras la revolución rusa y no lo consiguió. El régimen de control estricto que instauraría sobre la familia sería un estado transitorio entre el modelo familiar actual y la abolición completa de la familia.

Vale, ahora explícanos cómo se aplicaría esa supuesta igualdad salarial en un estado donde el primogénito varón puede acumular más riquezas. Igual es cosa mía y realmente no hay incoherencias ahí.

En mi sociedad ideal, no existirían diferencias de Cociente Intelectual entre las personas, sólo diferencias en habilidades concretas, correspondientes a las diversas funciones para las que se han especializado los diversos seres humanos.

Supongo que sabes que por mucho que tú quieras y lo desees, el CI varía de una persona a otra, por muy buena que sea su educación, por el simple hecho de que no compartimos el mismo material genético. Es en parte esa variabilidad genética la que permite que alguien sea bueno en matemáticas y otro en literatura. Además, estarías limitando el libre albedrío y crearías una especie de "destino social", ya que cada persona habrá nacido con una función específica (tal y como hacían en Kriptón según la última película de Superman). ¿Eso no causaría frustración y depresión para un ser humano librepensante que quiere ser algo más que un constructor e instruirse por ejemplo en las artes de la guerra? Hay veces en las que la preparación no significa nada y la motivación por hacer lo que nos gusta lo es todo.

Y eso es otra. Si todos tenemos el mismo CI, y damos por hecho que todos sabemos que la guerra no es la mejor forma de solucionar problemas, ¿no crees que sobraría el estamento de los guerreros?

Ha sido una estrategia muy inteligente esa de centraros en mi preferencia por la primogenitura masculina y en mis creencias religiosas para así desviar el tema central del hilo y desprestigiar todos mis argumentos atacándolos por el punto más débil. ¿Qué hay del resto de propuestas? Según vosotros debemos dejar que el ser humano siga creciendo y consumiendo sin control, agotando así los recursos del planeta y ocasionando la extinción masiva de especies vegetales y animales, como los anfibios o las aves, por ejemplo. Asumís que el ser humano es la mejor especie sólo por ser la más inteligente y os equivocáis. ¿Y qué me decís de vuestra preferencia por la desigualdad humana? Tenemos la capacidad necesaria para llegar a la Luna, para fabricar armas nucleares capaces de exterminar a cientos de miles de personas en cuestión de segundos y para fabricar aparatos capaces de volar más veloces que el sonido, pero se siguen muriendo cada año miles de personas de hambre, inclusive en nuestras sociedades, las más desarrolladas del mundo, hay gente que se muere de hambre en las calles. Podríais efectuar un reparto más equitativo de la riqueza y modificar el ambiente y la genética del ser humano de modo que los seres humanos apenas se distingan entre sí en cuanto a capacidades que les permitan ponerse por encima unos de otros, y de modo que cada ser humano trabaje para satisfacer las necesidades propias y colectivas y no únicamente sus propias apetencias egoístas. Pero vosotros os negáis, arguyendo que esta es la mentalidad del villano de una película de ciencia ficción. Yo creo que el hambre, la pobreza, la desigualdad rampante , la destrucción del Medio Ambiente, el agotamiento acelerado de los recursos naturales y la injusticia es lo propio de una sociedad horrenda de una película de ciencia ficción. Y al contrario que mi sociedad ideal, que no existe más allá de la mente de algunos como Platón o yo, esta sociedad es real y está en todas partes: es la sociedad humana actual.

Aquí te has puesto a flipar como si fueras el único iluminado que se da cuenta de los problemas de la sociedad actual. Y para más inri, con tu 2º persona del plural en cada pregunta nos culpabilizas a todos y cada uno de nosotros (obviamente estando tú exento de dicha culpa) del estado social que experimentamos ahora mismo. Tu sociedad es tan fétida como la corrupción en si misma.

Creo que no te das cuenta de que las personas son ÚNICAS, diferentes unas de otras, lo que crea un problema a la hora de establecer la más simple ley, porque desde que una sola persona no esté de acuerdo con el resto, esa sociedad deja de ser perfecta.

Supongo que al fin y al cabo, tu sociedad ideal no deja de ser más que un sueño irrealista y para nada mejor que la sociedad actual. Que el ser humano sea egoísta es otra cosa (por eso hasta tu modelo fallaría): "El hombre es un lobo para el hombre".

El estado controla a la sociedad para obtener "un mundo feliz". A traves de la educación podemos conseguir que nadie se plantee los fallos del sistema. Porque todo vale por el bien común y todos participamos de él, el problema del colectivismo es que el individuo no vale nada, y la libertad no es importante, importa el todo y por eso eliminar los elementos disidentes no supone ningún problema.