¿Que pensais del calentamiento global?

Qué con la crisis ya no interesa...

_Locke_ escribió:¿Cómo explicas entonces que la temperatura global haya aumentado durante los últimos 30 años sin que el Sol haya aumentado su actividad?

Te juro que es mi último post, yo dejo aquí la conversación.

Te recuerdo que el incremento de temperatura en los océanos aumenta la emisión de CO2, pero el agua por sus propiedades físicas varía su temperatura lentamente. El resultado es que el incremento en la emisión de CO2 sucede hasta décadas después de una subida en la temperatura global del planeta. La relación simultanea se percibe ante una gráfica de temperaturas oceánicas y no atmosféricas.

Mira, ya te lo he dicho antes, yo no tengo respuestas para todo pero no me gusta hacer afirmaciones gratuitas como hacen otros, lo que ellos hacen no es ciencia por lo que incluso sería razonable pensar en la existencia de intereses y/o agendas ocultas.

Quédate con esto:

Los gases efecto invernadero producen calentamiento global — Cierto, influyen sin necesidad que sean la causa última
Los seres humanos emiten gases efecto invernadero — Cierto
Luego, los seres humanos causan el calentamiento global — Falso, pues los seres humanos no son los únicos que emiten dichos gases siendo además demostrable que su aportación es mínima comparada con la de otras fuentes

Y ahora consulta en un medio objetivo, y contrasta datos, el CO2 emitido durante la fabricación de un panel solar... estoy segura de que no eres nada tonto y te percatarás que todo esto tiene un tufillo sospechoso

¿Tu te enteraste de esto?
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/02/0 ... 34972.html
A partir de aquí seguro encuentras más información
¿Te/os fías/is realmente de esta gente cuando existen hechos demostrados de que algunos falsearon datos? — Recuerdo que un eoliano comentó prefería fiarse de esta gente

Para finalizar algo que comenté en mi primer post

Debemos contaminar mucho menos, pero no por el calentamiento global si no por otras múltiples razones

Un saludo.

naima escribió:Te recuerdo que el incremento de temperatura en los océanos aumenta la emisión de CO2, pero el agua por sus propiedades físicas varía su temperatura lentamente. El resultado es que el incremento en la emisión de CO2 sucede hasta décadas después de una subida en la temperatura global del planeta. La relación simultanea se percibe ante una gráfica de temperaturas oceánicas y no atmosféricas.

Sí, varía su temperatura lentamente, pero no sigue calentándose después de dejar de aplicarle energía. Es decir, el agua no puede calentarse ahora porque hace 30 años recibiera energía sobre su superficie. El agua durante el día se va calentando, despacio, pero cuando llega la noche su temperatura no aumenta, sino que disminuye también muy lentamente. Esto sin contar con que no creo que tardase 30 años en asimilar una mayor actividad solar.

naima escribió:Mira, ya te lo he dicho antes, yo no tengo respuestas para todo pero no me gusta hacer afirmaciones gratuitas como hacen otros, lo que ellos hacen no es ciencia por lo que incluso sería razonable pensar en la existencia de intereses y/o agendas ocultas.

Quédate con esto:

Los gases efecto invernadero producen calentamiento global — Cierto, influyen sin necesidad que sean la causa última
Los seres humanos emiten gases efecto invernadero — Cierto
Luego, los seres humanos causan el calentamiento global — Falso, pues los seres humanos no son los únicos que emiten dichos gases siendo además demostrable que su aportación es mínima comparada con la de otras fuentes

Buscando un poco por Google, veo que tenemos los niveles de CO2 más altos de los últimos 20 millones de años:
http://www.sciencemag.org/content/326/5 ... 4.abstract

Puede ser que sea casualidad que se aumente este nivel justo ahora, o puede ser que realmente sí haya tenido algo que ver la revolución industrial. Pego un artículo que me ha parecido bastante interesante:

El argumento escéptico...
"Los océanos contienen 37,4 billones de toneladas (37.400 GT) de carbono en suspensión, la biomasa terrestre tiene 2.000-3.000 GT. La atmósfera contiene 720.000 millones de toneladas de CO2 y el ser humano contribuye con sólo 6 GT. Los océanos, la tierra y la atmósfera intercambian CO2 continuamente, de modo que la carga adicional de los humanos es increíblemente pequeña. Un pequeño cambio en el balance entre océanos y aire causaría un aumento mucho más fuerte que cuaqluiera que nosotros podríamos producir." (Jeff Id)

Lo que dice la ciencia...
El CO2 que emite la naturaleza (desde los océanos y la vegetación) se compensa con las absorciones naturales (de nuevo por los océanos y la vegetación). Así que las emisiones humanas alteran el equilibrio natural, aumentando el CO2 hasta niveles que no se han visto en al menos los últimos 800.000 años. De hecho, el ser humano emite 26 gigatoneladas de CO2 al año, mientras que el CO2 en la atmósfera está aumentando en tan sólo 15 gigatoneladas al año (gran parte de las emisiones humanas están siendo absorbidas por los sumideros naturales).

Las emisiones de CO2 de origen humano son mucho menores que las emisiones naturales. El consumo de vegetación por animales y microbios supone unas 220 gigatoneladas de CO2 al año. La respiración de la vegetación emite unas 220 gigatoneladas. El océano libera unas 332 gigatoneladas. En comparación, cuando combinas el efecto de la quema de combustibles fósiles y los cambios en el uso del suelo, las emisiones humanas de CO2 son tan sólo de unas 29 gigatoneladas al año. Sin embargo, las emisiones naturales de CO2 (del océano y la vegetación) se compensan con los sumideros naturales (de nuevo por los océanos y la vegetación). Las plantas terrestres absorben unas 450 gigatoneladas de CO2 al año y el océano absobre unas 338 gigatoneladas. Esto mantiene los niveles atmosféricos de CO2 en un equilibro aproximado. Las emisiones humanas de CO2 alteran ese equilibrio natural.


Figura 1: Ciclo global del carbono. Los números representan el flujo de dióxido de carbono en gigatoneladas (Fuente: Figura 7.3, IPCC IE4).

En torno al 40% de las emisiones humanas de CO2 están siendo absorbidas, fundamentalmente por la vegetación y los océanos. Eo el resto permanece en la atmósfera. Como consecuencia de ello, el CO2 atmosférico está en su nivel más alto en los últimos 15 a 20 millones de años (Tripati 2009). Un cambio natural de 100 ppm normalmente requiere entre 5.000 y 20.000 años. El reciente aumento de 100 ppm ha tenido lugar en tan sólo 120 años.

Una confirmación adicional de que el aumento de los niveles de CO2 se debe a la actividad humana procede del estudio del ratio de los isótopos del carbono (átomos de carbono con distinto número de neutrones) que se encuentran en la atmósfera. El carbono-12 tiene 6 neutrones, el carbono-13 tiene 7 neutrones. Las plantas tienen un ratio C13/C12 menor que la atmósfera. Si el aumento de CO2 atmosférico procediera de los combustibles fósiles, el ratio C13/C12 debería estar disminuyendo. En efecto, eso es lo que está ocurriendo (Ghosh 2003). El ratio C13/C12 guarda correlación con la tendencia en emisiones globales.


Figura 2: Emisiones globales anuales de CO2 procedentes de la quema de combustibles fósiles y de la producción de cemento en GtC año–1 (negro), media anual del ratio 13C/12C medido en el CO2 atmosférico en Mauna Loa desde 1981 a 2002 (rojo). Imagen cortesía del Capítulo 2 del informe del IPCC IE4.

naima escribió:Y ahora consulta en un medio objetivo, y contrasta datos, el CO2 emitido durante la fabricación de un panel solar... estoy segura de que no eres nada tonto y te percatarás que todo esto tiene un tufillo sospechoso

¿Tu te enteraste de esto?
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/02/0 ... 34972.html
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¿ElMundo medio objetivo? ¿En serio?

Hasta donde yo se, el llamado Climategate quedo en nada. Vamos que, despues de las diferentes investigaciones que se hicieron, no encontraron fraude alguno.

naima escribió:

Tony Skyrunner escribió:Pero resulta que hay un consenso científico global (97%) de expertos en clima que están de acuerdo en que el incremento de CO2 y otros gases producidos por el ser humano tienen un efecto sustancial en el cambio climático.

Falso, si bien esos gases en efecto influyen sobre el clima, el ser humano no es único responsable de su producción y emisión a la atmósfera, por lo que concluir a éste como responsable es a priori una falacia

¿Qué falacia ni qué leches? O me has leído mal o te inventas cosas con tal de ganar la discusión. Yo lo que digo es que el consenso es que el ser humano influye en el calentamiento global, no que sea el único responsable, que es una burrada enorme.

naima escribió:te podría dar una lista de nombres muy importantes que no están de acuerdo con dicha afirmación tan gratuita.

Pero no lo vas a hacer porque te has retirado del hilo, ¿no? De todas formas, ya no sé a qué te refieres porque has empezado mezclando cosas, así que a saber. Yo si quieres te paso una lista de nombres importantes que niegan la conexión entre el SIDA y el VIH. ¡Hasta tengo un premio Nobel apuntado!

O a lo mejor te interesa más este gráfico:


[...] articles that "reject" human-caused global warming. To be classified as rejecting, an article had to clearly and explicitly state that the theory of global warming is false or, as happened in a few cases, that some other process better explains the observed warming.

naima escribió:¿Tu te enteraste de esto?
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/02/0 ... 34972.html
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¿Te/os fías/is realmente de esta gente cuando existen hechos demostrados de que algunos falsearon datos? — Recuerdo que un eoliano comentó prefería fiarse de esta gente

Juas, y te permites el lujo de hablar de falacias. Como científica sabrás que las acciones de unos investigadores en unos experimentos no invalidan mágicamente la ciencia, y que fraudes y experimentos con datos falseados hay en todas las disciplinas, y no por ello va a ir nadie a quemar el título de física que tienes colgado en tu casa. El artículo que enlazas contiene lo siguiente:

1- Recordatorio sobre el asunto de los glaciares del Himalaya. La línea en concreto era: "the likelihood of [the Himalayan Glaciers] disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate", y el fallo estaba en que no cumplía los estándares del IPCC ni era un dato extraído de literatura revisada. Teniendo en cuenta que está claro que los glaciares de todo el mundo están actualmente en recesión, que haya un fallo como ese en un párrafo de un informe de 3.000 páginas no creo que sea tan grave.

2- Sobre lo de Jones, gracias por hablar de hechos demostrados pegando un artículo de 2010 en el que se habla de acusaciones. De nuevo tengo que recordar que lo que hayan hecho unos pocos científicos entre la cantidad enorme de investigadores y estudios del IPCC es una minucia, pero es lógico que nos quedemos con la mosca detrás de la oreja. Sin embargo, como te veo tan preocupada, podrías haberte informado un poco y haber entrado aunque sea en la Wikipedia, donde tienes enlaces a tropecientos informes independientes que se hicieron después y que concluyeron que no hubo mala praxis. De hecho, y como veo que te gusta enlazar a noticias prehistóricas de El Mundo, he encontrado esta:

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/04/1 ... 44186.html

No hubo 'mala praxis' entre los científicos del 'Climategate'
Al final, no hubo nada. El 'Climategate', el supuesto escándalo que comprometía la credibilidad de los científicos que estudian el clima, no tenía base alguna. El trabajo de los investigadores era correcto. El veredicto se ha sabido ahora, después de que una comisión de investigación concluyera su estudio de los hechos y meses después de que Phil Jones, el responsable del centro de investigación de la Universidad de East Anglia, dimitiera para no dar más crédito a habladurías.

¿Quieres más? Toma nueve (tengo enlaces si los quieres):

In February 2010, the Pennsylvania State University released an Inquiry Report that investigated any 'Climategate' emails involving Dr Michael Mann, a Professor of Penn State's Department of Meteorology. They found that "there exists no credible evidence that Dr. Mann had or has ever engaged in, or participated in, directly or indirectly, any actions with an intent to suppress or to falsify data". On "Mike's Nature trick", they concluded "The so-called “trick”1 was nothing more than a statistical method used to bring two or more different kinds of data sets together in a legitimate fashion by a technique that has been reviewed by a broad array of peers in the field."

In March 2010, the UK government's House of Commons Science and Technology Committee published a report finding that the criticisms of the Climate Research Unit (CRU) were misplaced and that CRU’s "Professor Jones’s actions were in line with common practice in the climate science community".

In April 2010, the University of East Anglia set up an international Scientific Assessment Panel, in consultation with the Royal Society and chaired by Professor Ron Oxburgh. The Report of the International Panel assessed the integrity of the research published by the CRU and found "no evidence of any deliberate scientific malpractice in any of the work of the Climatic Research Unit".

In June 2010, the Pennsylvania State University published their Final Investigation Report, determining "there is no substance to the allegation against Dr. Michael E. Mann".

In July 2010, the University of East Anglia published the Independent Climate Change Email Review report. They examined the emails to assess whether manipulation or suppression of data occurred and concluded that "The scientists’ rigor and honesty are not in doubt".

In July 2010, the US Environmental Protection Agency investigated the emails and "found this was simply a candid discussion of scientists working through issues that arise in compiling and presenting large complex data sets."

In September 2010, the UK Government responded to the House of Commons Science and Technology Committee report, chaired by Sir Muir Russell. On the issue of releasing data, they found "In the instance of the CRU, the scientists were not legally allowed to give out the data". On the issue of attempting to corrupt the peer-review process, they found "The evidence that we have seen does not suggest that Professor Jones was trying to subvert the peer review process. Academics should not be criticised for making informal comments on academic papers".

In February 2011, the Department of Commerce Inspector General conducted an independent review of the emails and found "no evidence in the CRU emails that NOAA inappropriately manipulated data".

In August 2011, the National Science Foundation concluded "Finding no research misconduct or other matter raised by the various regulations and laws discussed above, this case is closed".


También se te ha olvidado comentar que en 2011 se volvieron a filtrar miles de emails, lo cual no ha tenido absolutamente ninguna relevancia porque ni rascando con cuchara sacas ninguna conspiración de ahí.

Pero venga, dado que suponer que la aplastante mayoría de científicos expertos en clima mienten como bellacos (o no tienen ni idea) es un poco absurdo, supongamos que algún día se demuestre que algunos falsearon datos. No sé, para ejercitar la imaginación y todo eso. Según tú:

naima escribió:¿Te/os fías/is realmente de esta gente cuando existen hechos demostrados de que algunos falsearon datos? — Recuerdo que un eoliano comentó prefería fiarse de esta gente

No hay que fiarse de ese bando porque a ti te parece que unos científicos falsearon datos, ¿verdad? Ahora debería ponerme diez minutos en Google y empezar a enlazar artículos sobre datos erróneos de negacionistas, sus conexiones con petroleras y todo tipo de tratos sucios, aplicar eso a todos los científicos de tu bando (de verdad que me ha gustado la palabreja) y ni siquiera diferenciar entre los que niegan la influencia del hombre, los que no la niegan pero le dan menos importancia y los que directamente niegan el cambio climático.

Pero no lo voy a hacer, porque son las tres menos cuarto y tengo sueño. Y total, te va a dar igual, así que vuelvo a mi anterior post:

Tony Skyrunner escribió:yo ya me he cansado de aportar datos y datos, porque cuando una persona se empeña en contradecir a la NASA, no sirve de nada perder el tiempo. Así que nada, voy a ser breve por si acaso

Deimos66 escribió:

vtr1993 escribió:Manipulado en que sentido, se intenta esconder o minimizar sus efectos o se intenta exagerar sus efectos? Yo creo y estoy casi convenciso que e slo primero, no, no os preucupeis por el cambio climatico, que es algo natural etc etc... hablamos en 20 años, upeare este hilo

Yo diría que lo segundo, pienso que las asociaciones del calentamiento global quieren a toda costa llenarse los bolsillos, algo que está muy de moda a día de hoy.

yo creo que el calentamiento global son los padres .....

son los ciclos de la tierra...

Hoy han dado un documental en la2 en el que decían que algunos científicos estaban pensando en que se podría terraformar marte -y que creen que debería hacerse- calentando la temperatura del planeta, como hemos hecho en la tierra pero a mayor escala. Bueno exactamente decían que usando unos productos que producirían un calentamiento global 1000 veces mayor que los que la producen aquí.

No sé, se habrán inventado que en la tierra gracias a la acción del hombre se está produciendo un calentamiento del planeta. Estos locos que hacen documentales...

[erick] escribió:El efecto invernadero en Venus hace que sus temperaturas alcancen los 464 °C.

y la ausencia de ella hace que marte no tenga apenas atmosfera y sus temperaturas sean de -80ºC en su superficie.
el CO2 es necesario, no es un veneno. es necesario un equilibrio entre todos los gases que componen el aire. dicho esto, sigo opinando que un aumento del 4% de emision de CO2 por parte del ser humano (lo digo sin saber la cifra exactamente, por decir algo, y a sabiendas de que seguramente el porcentaje es menor) es insuficiente para llegar a tener la mayor concentracion de CO2 desde hace millones de años sin factores ajenos al ser humano.

creo que todos estamos de acuerdo en que hay que contaminar menos y cuidar mas el planeta, pero el calentamiento global tiene otra causa ajena que poco tiene que ver con el ser humano. exagerando un poco, seria como decir que echar una meadita en la playa hace que el oceano se caliente. lo hace? si. es determinante? no.

Buenas, para lo que me queda en el convento ...... es la ventaja de no tener familia y no cometer la irresponsabilidad de traer hijos a este mundo y sociedad asquerosa en la que vivimos

Salu2

Naima dice que eres fisico, peor niegas rotundamente que en el cambio climatico ACTUAL (hablo de ESTE no el de los dinosaurios o de hace 6000000 años), el hombre tenga algo que ver..... ya te han pasado dadas, el nivel de C02 es el mas alto des de hace 650.000 años como minimo (para que digan que las emisiones que emite el hombre son despreciables, en comparacion con la naturaleza en si), tambien te han pasado otra dad creo que muy significativa, en la que muestra una correlacion entre actividad solar y temperaturas, la correlacion era clara hasta hace 30 años, la actividda solar subia, la temperatura subia, la actividad solar bajaba, la temperatura bajaba, facil... sin embargo des de hace 30 años el nivel de actividad solar practicamente ha permanecido constante y aun asi la temperatura ha ido subiendo y subiendo... C02 es la respuesta

Que con la crisis se esta dejando de lado, y ojala Rajoy se ahogue un día de vacaciones en un yate privado porque suba el nivel del mar y hunda el yate
PD: Ya que estamos que sea una fiesta de políticos

vtr1993 escribió:Naima dice que eres fisico, peor niegas rotundamente que en el cambio climatico ACTUAL (hablo de ESTE no el de los dinosaurios o de hace 6000000 años), el hombre tenga algo que ver..... ya te han pasado dadas, el nivel de C02 es el mas alto des de hace 650.000 años como minimo (para que digan que las emisiones que emite el hombre son despreciables, en comparacion con la naturaleza en si), tambien te han pasado otra dad creo que muy significativa, en la que muestra una correlacion entre actividad solar y temperaturas, la correlacion era clara hasta hace 30 años, la actividda solar subia, la temperatura subia, la actividad solar bajaba, la temperatura bajaba, facil... sin embargo des de hace 30 años el nivel de actividad solar practicamente ha permanecido constante y aun asi la temperatura ha ido subiendo y subiendo... C02 es la respuesta

No creo que el CO2 sea la respuesta.

Dadas cantidades iguales de CO2 y H2O la energía que reemite el CO2 a la Tierra aumentando el efecto invernadero representa un porcentaje irrisorio en comparación la energía que reemite el H2O hacia la Tierra.

El H2O reemite (por rotación) en todo TODO el espectro del infrarrojo medio y lejano frecuencias para las cuáles el CO2 es invisible. Sólo al final del IR medio hay una pequeña porción de frecuencias en las que el CO2 absorbe radiación y la reemite a la superficie (porque un buen absorbente es un buen emisor). Al comienzo del IR cercano tenemos otra franja minúscula en la que el CO2 abosorbe y reemite radiación a la superficie pero la radiación que la Tierra emite en esa franja es ya despreciable ya que su máximo está en el IR medio.

¿Por qué digo esto?. Porque la Tierra es un emisor en el infrarrojo medio y lejano. Esta radiación es la principal responsable del efecto invernadero. La radiación que emite la Tierra a la atmósfera vuelve a ser emitida hacia el suelo... se guarda energía.

Que sí, que estoy de acuerdo en que un aumento en la cantidad de CO2 en la atmósfera puede influir en el calentamiento pero en lo que no estoy de acuerdo es en que el CO2 sea el principal responsable o, como tú dices, la respuesta. Obviamente hay que reducir las emisiones de CO2 a la atmósfera y eso es de cajón y también lo ha dicho naima.

No es tan sencillo como lo presentáis algunos que se ve que no tenéis formación en física. Cuanto más aprendes en estos temas más te preguntas. No es una situación trivial que puedas resolver con un párrafo.

Para mi esta claro que el calentamiento global existe, que es un proceso que de por si la tierra seguramente lo tendría, pero que la humanidad esta acelerandolo y que a la larga seguramente será un problema.

Y creo que debería controlarse la cantidad de CO² emitido, puede que no sea la causa principal, pero creo que no beneficia en nada el que no se controle, de igual forma debería de controlarse el desperdicio de agua o cualquier otro recurso como pueden ser los bosques del amazonas.

Para mi la naturaleza esta ahí para que la usemos, y aprovechemos lo que nos ofrece, pero tenemos que ser capaces de hacerlo con cabeza y de tal manera que se pueda regenerar.

Yo no me creo nada, mas cuando mas de uno ha encontrado la panacea para sacar tajada

Saintkueto escribió:Yo no me creo nada, mas cuando mas de uno ha encontrado la panacea para sacar tajada

Este argumento me hace especial gracia. Que haya empresas y personas que estén sacando tajada con esto es innegable pero las empresas a las que se la suda el posible cambio climático, son todas ONGs.

Yo creo que la clave de todo ya la han comentado antes, el equilibrio. Quebrar ese equilibrio puede provocar cambios inesperados.