¿Qué porcentaje de vuestro salario se va a necesidades vs placer?

Believe23 escribió:Lo de considerar "ahorro" el pago de la hipoteca como decían mensajes más atrás... Si hablamos de un caso habitual de hipoteca para comprar tu vivienda habitual, ¿cómo es posible que se considere "ahorro"?. No me entra en la cabeza. Es como si yo me compro a tocateja un piso de 100.000 € y digo que ese año he ahorrado 100.000 €... ¿...?. Comida y techo son de las principales necesidades del ser humano, así que el "techo" lógicamente es una necesidad como una casa...

Para mí el ahorro es aumentar tu patrimonio, lo cual puede ser simplemente aumentando el dinero en el banco, adquisición de bienes de inversión, o reducción de pasivo. Por lo tanto, todo pago del principal de la hipoteca (no así de los intereses) es aumento de patrimonio, por lo que se considera ahorro.

Si pagas 700€ al mes de hipoteca, de los que 150€ son intereses y 550€ principal, pues has ahorrado 550€. Si además adelantas 500€, pues 500€ de ahorro más.

Ten en cuenta que esto está en contraposición al que paga 700€ de alquiler, que esos 700€ al mes son de gastos sin aumento de patrimonio.

No puedes tener en la misma consideración al que paga 700€ que solo se utilizan para cubrir la necesidad de vivienda, que al que además está aumentando su patrimonio mientras vive en esa casa.

Dentro de 30 años, el que pagaba la hipoteca ya tendrá su piso pagado y va a seguir ahorrando esos 700€, mientras que el que vivía de alquiler, va a seguir pagando 700€ todos los meses.

Pues no sabría decir, la verdad, en hipoteca se me va aproximadamente un 25% del sueldo, otro 20% en la letra del coche, ahorrar mensualmente, muy poco ahora, las pagas en verano y navidad

Pagar una hipoteca ahorro??? Osea que yo que compré la casa sin hipoteca puedo decir que ahorré 200.000 euros??? No le veo sentido..., una deuda no se puede considerar ahorro

Torres escribió:Pagar una hipoteca ahorro??? Osea que yo que compré la casa sin hipoteca puedo decir que ahorré 200.000 euros??? No le veo sentido..., una deuda no se puede considerar ahorro

No, cuando compras la casa no ahorras. Pero has estado ahorrando para tener esos 200.000€.

Te lo voy a plantear así:

Señor A ahorra 1000€ cada mes. Al final de unos años (que no voy a calcular), tiene 200.000€ que usa para comprar una casa a tocateja. Hasta entonces, ha estado ahorrando 1.000€ al mes, y eso es impepinable.

Señor B compró una casa hipotecándose por 200.000€, y cada mes amortizaba 1.000€ de la hipoteca correspondiente. Al cabo de unos años, los mismos que A, tiene la misma vivienda que A, pagada al 100%. Dado que su situación final es idéntica a la de A, es fácil llegar a la conclusión que mensualmente ahorraba lo mismo que A, es decir, 1.000€.

La deuda NO es ahorro. La amortización de una deuda SÍ que lo es.

Torres escribió:Pagar una hipoteca ahorro??? Osea que yo que compré la casa sin hipoteca puedo decir que ahorré 200.000 euros??? No le veo sentido..., una deuda no se puede considerar ahorro

Reducir una deuda (el principal de una deuda, no los intereses) es exactamente igual que ahorrar: Lo mismo da decir que vas de -10000€ a -9000€ que de 9000€ a 10000€.

Ahorraste 200000€ para poder comprar la casa. En el momento en que la compraste, esos 200000€ simplemente cambiaron de forma. En ese momento, ni ahorraste ni gastaste nada - suponiendo que la casa valiera exactamente esos 200000€.

La definición de @LLioncurt es correcta: Cuando compras una propiedad usando una hipoteca, estás ganando esa propiedad pero estas "perdiendo" el principal de la hipoteca (el saldo negativo que le debes al banco).

Luego, para la mayoría de las hipotecas, lo que ocurre es que cada mes el pago se divide en dos partes: Una que va para reducir la cantidad de dinero que debes al banco, y otra que va para pagar intereses del resto. La primera parte se puede considerar ahorro. La segunda parte, se debe considerar necesidad.

De todas formas, dicho esto yo también entendería el pago completo de la hipoteca como gasto/necesidad, teniendo en cuenta el primer post del OP y el hecho de que normalmente tienes la obligación de reducir el principal mes a mes (luego no es dinero que puedes usar para pipas, si quisieras).

Simplemente, en este caso, es un detalle que se puede entender y matizar de las dos formas - pero viene bien tener en cuenta ambas versiones, sobre todo para darse cuenta de la diferencia entre tener una casa en propiedad (aunque sea hipotecada) VS los que todavía estamos de alquiler.

LLioncurt escribió:

Torres escribió:Pagar una hipoteca ahorro??? Osea que yo que compré la casa sin hipoteca puedo decir que ahorré 200.000 euros??? No le veo sentido..., una deuda no se puede considerar ahorro

No, cuando compras la casa no ahorras. Pero has estado ahorrando para tener esos 200.000€.

He ahorrado para tener esos 200.000 euros pero cuando compro la casa no se puede considerar ahorro de nuevo... Sino estaría “ahorrando” 400.000 euros.., los 200.000 que ahorré y los 200.000 que costó la casa

Torres escribió:

LLioncurt escribió:

Torres escribió:Pagar una hipoteca ahorro??? Osea que yo que compré la casa sin hipoteca puedo decir que ahorré 200.000 euros??? No le veo sentido..., una deuda no se puede considerar ahorro

No, cuando compras la casa no ahorras. Pero has estado ahorrando para tener esos 200.000€.

He ahorrado para tener esos 200.000 euros pero cuando compro la casa no se puede considerar ahorro de nuevo... Sino estaría “ahorrando” 400.000 euros.., los 200.000 que ahorré y los 200.000 que costó la casa

Exacto.

Amortizar hipoteca es ahorrar. Pagar una casa al contado es mover el dinero. Así muy simplificado

Torres escribió:

LLioncurt escribió:

Torres escribió:Pagar una hipoteca ahorro??? Osea que yo que compré la casa sin hipoteca puedo decir que ahorré 200.000 euros??? No le veo sentido..., una deuda no se puede considerar ahorro

No, cuando compras la casa no ahorras. Pero has estado ahorrando para tener esos 200.000€.

He ahorrado para tener esos 200.000 euros pero cuando compro la casa no se puede considerar ahorro de nuevo... Sino estaría “ahorrando” 400.000 euros.., los 200.000 que ahorré y los 200.000 que costó la casa

Ya. Y cuando compras la casa con la hipoteca tampoco ahorras. Pero mes a mes, al amortizar el préstamo, sí que lo haces.

LLioncurt escribió:

Torres escribió:Pagar una hipoteca ahorro??? Osea que yo que compré la casa sin hipoteca puedo decir que ahorré 200.000 euros??? No le veo sentido..., una deuda no se puede considerar ahorro

No, cuando compras la casa no ahorras. Pero has estado ahorrando para tener esos 200.000€.

Te lo voy a plantear así:

Señor A ahorra 1000€ cada mes. Al final de unos años (que no voy a calcular), tiene 200.000€ que usa para comprar una casa a tocateja. Hasta entonces, ha estado ahorrando 1.000€ al mes, y eso es impepinable.

Señor B compró una casa hipotecándose por 200.000€, y cada mes amortizaba 1.000€ de la hipoteca correspondiente. Al cabo de unos años, los mismos que A, tiene la misma vivienda que A, pagada al 100%. Dado que su situación final es idéntica a la de A, es fácil llegar a la conclusión que mensualmente ahorraba lo mismo que A, es decir, 1.000€.

La deuda NO es ahorro. La amortización de una deuda SÍ que lo es.

Yo entiendo el enfoque, pero no lo comparto...

Aparte, sobre el ejemplo que pones... El Señor A, efectivamente ahorra 1.000 € al mes y por eso se puede acabar comprando a tocateja esa casa de 200.000 € pasados unos años. El Señor B, por otra parte, no tendrá aún en propiedad la vivienda de 200.000 € al mismo tiempo que el señor A. Básicamente porque contando los intereses, el Señor B acabará pagando 275.000 € (cifra random) por la misma vivienda. Por lo que necesitará más tiempo para ser el propietario del piso y no tener deuda alguna.


Insisto en que entiendo ese punto de vista... Pero es como si yo me compro ahora un coche o un móvil y lo pago a plazos y cada mes me toca soltar 250 € en ese concepto. A mí nunca se me ocurriría pensar que estoy ahorrando 250 € todos los meses. Lo que pensaría es que mis gastos ineludibles (deuda) han aumentado en 250 € todos los meses. Ahorro sería si, de repente, puedo salirme de esa compra y entonces esos 250 € acaban en mi bolsillo a final de cada mes. Entonces ya eso sí es ahorro y con ese dinero que sí tengo ya podría invertirlo, guardarlo o fumármelo. De lo contrario, lo que tendrías sería un bien de un valor más o menos importante y que también podrías vender si quisieras. Y sí, lo normal es que un coche no deje de perder valor con el paso de los meses y los años. Pero bueno, aquí también creo que hemos aprendido que las viviendas tampoco son garantía de nada en cuanto a sacarse un beneficio neto...

Tampoco se me ocurriría tener hijos y pensar que los 500 € que me cuesta su colegio es ahorro... No, simplemente sería otro gasto que antes no tenía. Todo el mundo sabe que los hijos son sinónimo de más gastos, no creo que nadie piense en tener hijos y asimilarlo a aumento del ahorro... Y aquí también se puede decir que estás invirtiendo, aunque de lo que hablemos sea del futuro de tu hijo.


Es que ni siquiera en la RAE encuentro alguna acepción de la palabra ahorrar que realmente pueda respaldar ese planteamiento.


Una hipoteca es lo que es... Una deuda de mayor o menor importe que contraes a mayor o menor plazo. Pero es eso, un nuevo gasto que antes no tenías. Se podría decir que es una inversión, pero yo a eso tampoco lo llamo ahorro.

Reducir una deuda tampoco lo considero ahorro. Básicamente, porque yo (Señor B) ahora me meto en un pufo de dos millones de euros y, por el hecho de andar pagando 3.000 € de hipoteca todos los meses, no sentiría que estoy ahorrando 3.000 € (¿o debería?)... De hecho, lo más seguro es que estuviera comiendo las sobras que tiraran los supermercados a última hora... El Señor A que sí esté ahorrando (de verdad) 3.000 € al mes, seguro que no se verá obligado a andar rebuscando entre los contenedores... Básicamente porque tiene ese dinero a su disposición para comprarse comida o lo que necesite para vivir. Mientras que yo, empufado hasta el infinito, estaría en la más absoluta de las miserias a pesar de poder decir que al año soy capaz de ahorrar 36.000 €...


Pero bueno, esto cada uno tiene su forma de verlo. Tampoco hay mucho más que añadir.


Un saludo.

que bien, el hilo ha cambiado de una tematica interesante a "econometria financiera".

Believe23 escribió:

LLioncurt escribió:

Torres escribió:Pagar una hipoteca ahorro??? Osea que yo que compré la casa sin hipoteca puedo decir que ahorré 200.000 euros??? No le veo sentido..., una deuda no se puede considerar ahorro

No, cuando compras la casa no ahorras. Pero has estado ahorrando para tener esos 200.000€.

Te lo voy a plantear así:

Señor A ahorra 1000€ cada mes. Al final de unos años (que no voy a calcular), tiene 200.000€ que usa para comprar una casa a tocateja. Hasta entonces, ha estado ahorrando 1.000€ al mes, y eso es impepinable.

Señor B compró una casa hipotecándose por 200.000€, y cada mes amortizaba 1.000€ de la hipoteca correspondiente. Al cabo de unos años, los mismos que A, tiene la misma vivienda que A, pagada al 100%. Dado que su situación final es idéntica a la de A, es fácil llegar a la conclusión que mensualmente ahorraba lo mismo que A, es decir, 1.000€.

La deuda NO es ahorro. La amortización de una deuda SÍ que lo es.

Yo entiendo el enfoque, pero no lo comparto...

Aparte, sobre el ejemplo que pones... El Señor A, efectivamente ahorra 1.000 € al mes y por eso se puede acabar comprando a tocateja esa casa de 200.000 € pasados unos años. El Señor B, por otra parte, no tendrá aún en propiedad la vivienda de 200.000 € al mismo tiempo que el señor A. Básicamente porque contando los intereses, el Señor B acabará pagando 275.000 € (cifra random) por la misma vivienda. Por lo que necesitará más tiempo para ser el propietario del piso y no tener deuda alguna.

Ojo, que si lees lo que he puesto, no he dicho que pagase 1000€ de préstamo, sino que AMORTIZABA 1000€ al mes. Los intereses van aparte. No he querido entrar en quién pagaba más o menos por la casa.

Si quieres entramos en que, mientras este señor (B) vivía ya en su casa (hipotecada), el señor A estaría pagando alquiler, por lo que al mes estaba pagando un dinero que el señor B no tenía que pagar. Ya es cuestión de la economía de cada uno si al señor A le rentaba más ahorrar mes a mes mientras vivía en la casa de alquiler, mientras el señor B pagaba intereses por su hipoteca.

Son muchos factores a tener en cuenta. Pero a la hora de la verdad, si el señor B pide 200.000€ de hipoteca, son 200.000€ a amortizar, que son los mismos 200.000€ que ahorró el señor A.

LLioncurt escribió:

Torres escribió:

LLioncurt escribió:
No, cuando compras la casa no ahorras. Pero has estado ahorrando para tener esos 200.000€.

He ahorrado para tener esos 200.000 euros pero cuando compro la casa no se puede considerar ahorro de nuevo... Sino estaría “ahorrando” 400.000 euros.., los 200.000 que ahorré y los 200.000 que costó la casa

Ya. Y cuando compras la casa con la hipoteca tampoco ahorras. Pero mes a mes, al amortizar el préstamo, sí que lo haces.

Vamos que la mejor forma de ahorrar es pedir préstamos. Pido 30.000 euros que no tengo y según los voy pagando es que estoy ahorrando... Interesante

Torres escribió:

LLioncurt escribió:

Torres escribió:
He ahorrado para tener esos 200.000 euros pero cuando compro la casa no se puede considerar ahorro de nuevo... Sino estaría “ahorrando” 400.000 euros.., los 200.000 que ahorré y los 200.000 que costó la casa

Ya. Y cuando compras la casa con la hipoteca tampoco ahorras. Pero mes a mes, al amortizar el préstamo, sí que lo haces.

Vamos que la mejor forma de ahorrar es pedir préstamos. Pido 30.000 euros que no tengo y según los voy pagando es que estoy ahorrando... Interesante

¿Dónde he dicho yo eso?

Lo que siempre he defendido es que, una de las mejores formas de ahorrar (aunque puede haber otras mejores según la situación) es pagar deudas QUE YA TENEMOS CONTRAÍDAS.

Tu razonamiento es que si yo te digo que se ahorra dinero dejando el tabaco (cosa que es verdad), lo conviertes en que si no fumas, puedes empezar a fumar y dejarlo y ya estás ahorrando dinero.

Respecto al tema de considerar ahorro la amortización de la hipoteca, desde un punto de vista estrictamente económico financiero, sí tenéis razón que es ahorro. Pero estáis obviando que se trata de un bien como es la vivienda habitual.

No es un bien que puedas intercambiar por dinero y dejarlo ahí perenne sin tocar porque en algún lado tienes que vivir. Si a futuro con la vivienda pagada, la vendes, o es por otra vivienda o es por un alquiler, ergo intercambias ladrillo por ladrillo o inversión (o ahorro) por gastos.

En cualquier caso, o es un dinero del que no puedes disponer porque está inmovilizado o es un ahorro que a futuro vas a gastar por lo que únicamente trasladas esa necesidad a futuro.

Entiendo el enfoque que le dais técnicamente pero a la hora de trasladarlo a si es ahorro o necesidad, debería ser necesidad. Porque precisamente es la primera vivienda. En segundas viviendas si os doy la razón al 100% que la amortización será ahorro

Edit: precisamente uno de los errores que cometió mucha gente en la crisis financiera del 2008 fue considerar la vivienda habitual como inversión y no como gasto/necesidad.

45% necesidades obligatorias
30% necesidades no obligatorias
20% ocio
5% reinversión en un negocio propio

No ahorro. Tengo mi colchón de hace ya varios años y ahora mismo me puedo permitir este equilibrio. Llegado el caso puedo prescindir de las necesidades no obligatorias y dedicarlo al ahorro como ha sido durante el confinamiento y el teletrabajo.

danaang escribió:Respecto al tema de considerar ahorro la amortización de la hipoteca, desde un punto de vista estrictamente económico financiero, sí tenéis razón que es ahorro. Pero estáis obviando que se trata de un bien como es la vivienda habitual.

No es un bien que puedas intercambiar por dinero y dejarlo ahí perenne sin tocar porque en algún lado tienes que vivir. Si a futuro con la vivienda pagada, la vendes, o es por otra vivienda o es por un alquiler, ergo intercambias ladrillo por ladrillo o inversión (o ahorro) por gastos.

En cualquier caso, o es un dinero del que no puedes disponer porque está inmovilizado o es un ahorro que a futuro vas a gastar por lo que únicamente trasladas esa necesidad a futuro.

Entiendo el enfoque que le dais técnicamente pero a la hora de trasladarlo a si es ahorro o necesidad, debería ser necesidad. Porque precisamente es la primera vivienda. En segundas viviendas si os doy la razón al 100% que la amortización será ahorro

Edit: precisamente uno de los errores que cometió mucha gente en la crisis financiera del 2008 fue considerar la vivienda habitual como inversión y no como gasto/necesidad.

No es cuestión de que sea vivienda o no. Es cuestión que tienes una deuda, la que sea, independientemente de dónde venga, y que por reducirla, estás aumentando tu patrimonio.

Todos estamos de acuerdo en que si a 1 de enero tienes 40.000€ en el banco, y a 31 de diciembre tienes 55.000€, has ahorrado 15.000€ ese año, ¿No?

Entonces, ¿Por qué es tan difícil de entender que si a 1 de enero tienes -55.000€, y a 31 de diciembre tienes -40.000€, también has ahorrado 15.000€?

O visto al revés, si pasas de tener 10.000€ a deber 15.000€, has tenido un ahorro negativo de 25.000€.

LLioncurt escribió:

danaang escribió:Respecto al tema de considerar ahorro la amortización de la hipoteca, desde un punto de vista estrictamente económico financiero, sí tenéis razón que es ahorro. Pero estáis obviando que se trata de un bien como es la vivienda habitual.

No es un bien que puedas intercambiar por dinero y dejarlo ahí perenne sin tocar porque en algún lado tienes que vivir. Si a futuro con la vivienda pagada, la vendes, o es por otra vivienda o es por un alquiler, ergo intercambias ladrillo por ladrillo o inversión (o ahorro) por gastos.

En cualquier caso, o es un dinero del que no puedes disponer porque está inmovilizado o es un ahorro que a futuro vas a gastar por lo que únicamente trasladas esa necesidad a futuro.

Entiendo el enfoque que le dais técnicamente pero a la hora de trasladarlo a si es ahorro o necesidad, debería ser necesidad. Porque precisamente es la primera vivienda. En segundas viviendas si os doy la razón al 100% que la amortización será ahorro

Edit: precisamente uno de los errores que cometió mucha gente en la crisis financiera del 2008 fue considerar la vivienda habitual como inversión y no como gasto/necesidad.

No es cuestión de que sea vivienda o no. Es cuestión que tienes una deuda, la que sea, independientemente de dónde venga, y que por reducirla, estás aumentando tu patrimonio.

Todos estamos de acuerdo en que si a 1 de enero tienes 40.000€ en el banco, y a 31 de diciembre tienes 55.000€, has ahorrado 15.000€ ese año, ¿No?

Entonces, ¿Por qué es tan difícil de entender que si a 1 de enero tienes -55.000€, y a 31 de diciembre tienes -40.000€, también has ahorrado 15.000€?

O visto al revés, si pasas de tener 10.000€ a deber 15.000€, has tenido un ahorro negativo de 25.000€.

Claro que importa el bien que compres con la deuda y por tanto el concepto de la deuda. Tú lo estás viendo con un inmueble. Hazlo con un crédito al consumo.

Te pongo un ejemplo. Tienes 1.000€ en la cuenta y pides un préstamo de 1.000€ para un viaje. Ahora tienes 2.000€ en la cuenta y 1.000€ de deuda. Haces el viaje y te quedan 1.000€ en la cuenta y 1.000 € de deuda. Amortizas la deuda. Cuanto dinero tienes?

Si lo haces con el inmueble sí, con los mismos datos tienes 1.000€ en patrimonio, solo ha habido un cambio de dinero a ladrillo, pero con el viaje... Te quedas con 0€.

(Para el ejemplo he obviado el propio concepto de ahorro que es tener más patrimonio en un futuro, lo he neutralizado para que se entienda lo que quería decir)

Pues así no toda la amortización de deuda es ahorro porque debas menos. Dependerá de lo que compres con la deuda. Y a lo que voy es que la vivienda habitual o primera vivienda, es gasto ya que es un bien que necesitas si o si porque en algún lado tienes que vivir.

Técnicamente es como dices, lo sé xq me he comido unos cuantos patrimonios hace 10 días. Pero conceptualmente la primera vivienda es gasto y esto es innegable.

danaang escribió:

LLioncurt escribió:

danaang escribió:Respecto al tema de considerar ahorro la amortización de la hipoteca, desde un punto de vista estrictamente económico financiero, sí tenéis razón que es ahorro. Pero estáis obviando que se trata de un bien como es la vivienda habitual.

No es un bien que puedas intercambiar por dinero y dejarlo ahí perenne sin tocar porque en algún lado tienes que vivir. Si a futuro con la vivienda pagada, la vendes, o es por otra vivienda o es por un alquiler, ergo intercambias ladrillo por ladrillo o inversión (o ahorro) por gastos.

En cualquier caso, o es un dinero del que no puedes disponer porque está inmovilizado o es un ahorro que a futuro vas a gastar por lo que únicamente trasladas esa necesidad a futuro.

Entiendo el enfoque que le dais técnicamente pero a la hora de trasladarlo a si es ahorro o necesidad, debería ser necesidad. Porque precisamente es la primera vivienda. En segundas viviendas si os doy la razón al 100% que la amortización será ahorro

Edit: precisamente uno de los errores que cometió mucha gente en la crisis financiera del 2008 fue considerar la vivienda habitual como inversión y no como gasto/necesidad.

No es cuestión de que sea vivienda o no. Es cuestión que tienes una deuda, la que sea, independientemente de dónde venga, y que por reducirla, estás aumentando tu patrimonio.

Todos estamos de acuerdo en que si a 1 de enero tienes 40.000€ en el banco, y a 31 de diciembre tienes 55.000€, has ahorrado 15.000€ ese año, ¿No?

Entonces, ¿Por qué es tan difícil de entender que si a 1 de enero tienes -55.000€, y a 31 de diciembre tienes -40.000€, también has ahorrado 15.000€?

O visto al revés, si pasas de tener 10.000€ a deber 15.000€, has tenido un ahorro negativo de 25.000€.

Claro que importa el bien que compres con la deuda y por tanto el concepto de la deuda. Tú lo estás viendo con un inmueble. Hazlo con un crédito al consumo.

Te pongo un ejemplo. Tienes 1.000€ en la cuenta y pides un préstamo de 1.000€ para un viaje. Ahora tienes 2.000€ en la cuenta y 1.000€ de deuda. Haces el viaje y te quedan 1.000€ en la cuenta y 1.000 € de deuda. Amortizas la deuda. Cuanto dinero tienes?

Si lo haces con el inmueble sí, con los mismos datos tienes 1.000€ en patrimonio, solo ha habido un cambio de dinero a ladrillo, pero con el viaje... Te quedas con 0€.

(Para el ejemplo he obviado el propio concepto de ahorro que es tener más patrimonio en un futuro, lo he neutralizado para que se entienda lo que quería decir)

Pues así no toda la amortización de deuda es ahorro porque debas menos. Dependerá de lo que compres con la deuda. Y a lo que voy es que la vivienda habitual o primera vivienda, es gasto ya que es un bien que necesitas si o si porque en algún lado tienes que vivir.

Técnicamente es como dices, lo sé xq me he comido unos cuantos patrimonios hace 10 días. Pero conceptualmente la primera vivienda es gasto y esto es innegable.

Estás mezclando el concepto de la adquisición del bien, que ahí se puede discutir si es inversión, o gasto obligatorio, o vicio, o lo que quieras, con el pago de la deuda derivada de ello.

Si yo compro una casa, tú lo puedes ver como inversión, yo como gasto necesario, y otro como tirar el dinero. Pero no es ahí donde está la discusión. La discusión está en el pago POSTERIOR de la deuda.

Si yo le debo 50.000€ al banco de una deuda de hace 10 años, a día de hoy me da igual si esa deuda viene porque me compré una casa, un coche, o medio kilo de farlopa. La deuda la tengo igual. Y pagar esa deuda es ahorro, porque al pagarla aumento mi patrimonio porque estoy reduciendo mi pasivo.

Puesto en números:

Yo no tengo un duro y me compro una vivienda de 150.000€, hipotecada al 100% (no voy a entrar en pago de impuestos ni nada por el estilo).

Pues aquí podemos entrar a discutir si esa adquisición es una inversión, por lo que mi patrimonio permanece constante (tengo una casa de 150.000€, debo 150.000€, por lo que mi patrimonio es 0€, y mi ahorro ese año es de 0€), o si es un gasto obligatorio, por lo que mis activos son 0€, mi pasivo es de 150.000€, y mi patrimonio es de -150.000€.

Hasta ahí, podemos discutir sobre si la casa para vivir es inversión, o gasto. Y probablemente no nos pongamos de acuerdo. Pero la casa ESTÁ COMPRADA, y no hay vuelta atrás, y le debemos 150.000€ al banco que querrá cobrarlos.

Pues el pago de esa deuda, tanto en el caso A como en el B, hará que aumente nuestro patrimonio, al reducir el pasivo, mientras que el activo permanecerá constante. Por lo tanto, el ir pagando la deuda es una forma de ahorro, independientemente de si al momento de comprarla lo consideramos como gasto o como inversión.

Que no aumentas tu patrimonio, que estás cambiando un activo por un pasivo coñe. Si yo tengo 1.000€ en una cuenta bancaria y 1.000€ de deuda, mi patrimonio es 0.

Si cancelo la deuda con esos 1.000€, mi patrimonio sigue siendo 0!!!!

Edito por tu Edit: aumentas patrimonio con el ingreso del dinero que utilizas para amortizar la deuda y cuando amortizas deuda, solo estás cambiando activo por pasivo.

danaang escribió:Que no aumentas tu patrimonio, que estás cambiando un activo por un pasivo coñe. Si yo tengo 1.000€ en una cuenta bancaria y 1.000€ de deuda, mi patrimonio es 0.

Si cancelo la deuda con esos 1.000€, mi patrimonio sigue siendo 0!!!!

Pero si tengo 0€ en el banco, 1.000€ de deuda, y ese mes, de los 2000€ de nómina, 1.000€ me los gasto en comida y otros 1.000€ en pagar la deuda, mi patrimonio pasa de -1.000€ a 0€, y ese mes he ahorrado 1.000€.

Para mi ahorro es dinero que no gastas. Ei, pero sin pretensiones, que yo soy el que va casi al dia.

la vivienda es gasto, sea porque estas pagando de lo que costó comprarla, de lo que el banco te cobra por "haber puesto ellos el dinero por delante" o de su mantenimiento y reparaciones. y la primera vivienda en la que vives impepinablemente. con la segunda y enesimas puede colar mas el argumento de que el gasto es inversion (para venderla, para ponerla a alquilar, etc) pero el dinero que le metas sigue siendo gasto. otra cosa es que luego saques dinero con ella en la operacion que sea.

como acaba de decir otro compañero, para mi "ahorro" es el dinero que no gastas y conservas, o el que metes en un "producto" (titulo, activo, etc) para que te de un resultado de beneficios que es independiente de ese dinero que metes, porque luego al cabo de X tiempo o con la venta de ese "producto" recuperas la totalidad del dinero que metiste. pero eso en mi opinion considerarlo ahorro es un "tecnicismo" que utilizan las empresas financieras para venderte la moto de la inversion, porque si en la inversion pierdes dinero de lo invertido ya me diras que clase de "ahorro" es ese.

pero con el que metes en ladrillo o en algun otro bien que pierde valor con el uso, aunque sea amortizacion de deuda, yo no lo veo como ahorro. lo veo como gasto que metes en reducir un gasto, pero no me parece ahorro, claro que no soy un financiero econometrista. no niego que tecnicamente lo sea (el ahorro) pero me inclino mas a la tesis de danaang.

de hecho yo voy un paso mas allá de lo que ha indicado el. no solo gran parte del problema de la crisis inmobiliaria fue por considerar a las viviendas inversiones. en mi opinion la mayor parte del problema de la vivienda hoy dia en el mundo, y particularmente en españa, es el concepto de producto financiero de los inmuebles, especialmente de las viviendas. eso ha derivado en una serie de procedimientos y cuestiones, en mi opinion, todas malas.

Haran escribió:Para mi ahorro es dinero que no gastas. Ei, pero sin pretensiones, que yo soy el que va casi al dia.

Pero es que el ahorro es dinero que no gastas sólamente cuando no puedes ahorrar mucho dinero. Obviamente 50 euros no los vas a poder invertir en absolutamente nada, pero si apartas 2000€ al mes, pues si tiene sentido invertirlo (Ya sea en vivienda o en cualquier otra cosa).

Y por mi parte, sobre el neto:

24% alquiler + 12% gastos en comida / cosas para el hogar y tal
45% ahorro (variable, pero siempre un mínimo de un 30%)
El resto, cerca de un 20% en ocio, aunque varía mucho, ahora es bastante bajo por el corona.

A ver, después de hablar con @danaang por privado largo y tendido, nos hemos dado cuenta que la confusión está en un asunto de conceptos.

Los dos estamos de acuerdo de que si de mi nómina de 2.000€, 1.000€ nos los gastamos, y los otros 1.000€ no. Pues ahorramos 1.000€, y eso es independiente de si luego esos 1.000€ los usamos para amortizar préstamo, o los metemos en el banco.

Es decir, que no se ahorra por el hecho de amortizar el préstamo, se ahorra por no gastarse uno el dinero en otras cosas.

La confusión está en considerar ahorro el hecho de amortizar la deuda, que ahí tal vez me he expresado mal. El ahorro es por no gastarme yo el dinero en vicios, pero luego ese ahorro lo invierto en disminuir mi pasivo con el banco.

Pues vaya mierda de discusión que acabáis solucionándolo por privado. 2 páginas de toma y daca para al final ni insultos, ni reportes, ni nada. Ya os vale.

Duqe escribió:Pues vaya mierda de discusión que acabáis solucionándolo por privado. 2 páginas de toma y daca para al final ni insultos, ni reportes, ni nada. Ya os vale.

Métete en la próxima partida de Villalobos, y ya verás si hay insultos y reportes.

@Eric Draven avisa cuando la tengas preparada.

LLioncurt escribió:A ver, después de hablar con @danaang por privado largo y tendido, nos hemos dado cuenta que la confusión está en un asunto de conceptos.

Los dos estamos de acuerdo de que si de mi nómina de 2.000€, 1.000€ nos los gastamos, y los otros 1.000€ no. Pues ahorramos 1.000€, y eso es independiente de si luego esos 1.000€ los usamos para amortizar préstamo, o los metemos en el banco.

Es decir, que no se ahorra por el hecho de amortizar el préstamo, se ahorra por no gastarse uno el dinero en otras cosas.

La confusión está en considerar ahorro el hecho de amortizar la deuda, que ahí tal vez me he expresado mal. El ahorro es por no gastarme yo el dinero en vicios, pero luego ese ahorro lo invierto en disminuir mi pasivo con el banco.

Nos ha costado ponernos de acuerdo y ver la diferencia de conceptos eh

mozkor17 escribió:45% necesidades obligatorias
30% necesidades no obligatorias
20% ocio
5% reinversión en un negocio propio

No ahorro. Tengo mi colchón de hace ya varios años y ahora mismo me puedo permitir este equilibrio. Llegado el caso puedo prescindir de las necesidades no obligatorias y dedicarlo al ahorro como ha sido durante el confinamiento y el teletrabajo.

Estoy fascinado por el concepto de necesidad no obligatoria. ¿Querrás decir imprevistos? ¿O puedes darme ejemplos de esas necesidades no obligatorias?

Goncatin escribió:

mozkor17 escribió:45% necesidades obligatorias
30% necesidades no obligatorias
20% ocio
5% reinversión en un negocio propio

No ahorro. Tengo mi colchón de hace ya varios años y ahora mismo me puedo permitir este equilibrio. Llegado el caso puedo prescindir de las necesidades no obligatorias y dedicarlo al ahorro como ha sido durante el confinamiento y el teletrabajo.

Estoy fascinado por el concepto de necesidad no obligatoria. ¿Querrás decir imprevistos? ¿O puedes darme ejemplos de esas necesidades no obligatorias?

A bote pronto se me ocurre que para comer puedes comer una chuleta o un plato de arroz. La comida es necesaria pero puedes comer por un euro o por 15 euros

Ejemplo fácil y sencillo a mi modo de ver mi economia

Tu tienes que comer, pero no es lo mismo hacer la cesta con marcas buenas que tirar de hacendado. Hacer la compra en el Hipercor o en Mercadona de productos similares no es lo mismo.

Tengo que desplazarme al trabajo, pero no es lo mismo hacerlo en coche o hacerlo en bus o en el patinete. En coche me cuesta en tiempo 6 veces menos, pero el gasto se dispara a final de mes comparado con los otros dos.

Eso extrapolado a mis ámbitos particulares. Tengo necesidades que debo cubrir, pero puedo ahorrar en ellas.

50% ahorro
30% necesidad
20% caprichos

Buena reflexion

Ahorro 30%
Hipoteca 30%
Gastos: 15%
Ocio 25%

[]_MoU_[] escribió:Buena reflexion

Ahorro 30%
Hipoteca 30%
Gastos: 15%
Ocio 25%

Joder a mí esto de los porcentajes me genera muchas dudas. Cuánto dinero ganas para destinar un 15% a gastos?? Yo todas las semanas que bajamos a la compra son casi 100 euros y luego entre semana siempre hay que comprar cosas o ir a la frutería etc y hablo sólo de comida... Si le metes agua, calefacción, comunidad, electricidad, seguros, Ibi, y lo que me pueda dejar.., con un sueldo de 3.000 euros y destinando 450 a gastos no llegas...

Torres escribió:

[]_MoU_[] escribió:Buena reflexion

Ahorro 30%
Hipoteca 30%
Gastos: 15%
Ocio 25%

Joder a mí esto de los porcentajes me genera muchas dudas. Cuánto dinero ganas para destinar un 15% a gastos?? Yo todas las semanas que bajamos a la compra son casi 100 euros y luego entre semana siempre hay que comprar cosas o ir a la frutería etc y hablo sólo de comida... Si le metes agua, calefacción, comunidad, electricidad, seguros, Ibi, y lo que me pueda dejar.., con un sueldo de 3.000 euros y destinando 450 a gastos no llegas...

Imagina que una persona mantiene con su sueldo a su pareja y se le va un 30% en gastos.

Ahora imagina a esa misma persona sin pareja... Probablemente sus gastos pasarían a ser un 15% o menos...

Imagina también que son dos personas con sueldos similares y que se reparten los gastos al 50%. En ese caso, cada uno destinaría un 15% de su sueldo a gastos.


Es decir... La situación personal de cada uno es vital para entender los números de cada persona.


Un saludo.

Believe23 escribió:Imagina que una persona mantiene con su sueldo a su pareja y se le va un 30% en gastos.

Ahora imagina a esa misma persona sin pareja... Probablemente sus gastos pasarían a ser un 15% o menos...

Imagina también que son dos personas con sueldos similares y que se reparten los gastos al 50%. En ese caso, cada uno destinaría un 15% de su sueldo a gastos.

en ese caso lo normal es que la suma de los dos no sume el doble

por ejemplo, si una persona vive sola y gasta 30€ mensuales de luz, cuando viva con alguien que tambien vivia sola y gastaba 30€ mensuales de luz, no van a pasar a gastar los dos 60€ mensuales de luz. gastaran mas de 30, pero menos de 60.

y eso aplica igual con la comida y otros gastos comunes. y sobre todo, con la vivienda. (de ahi la recurrencia de compartir vivienda para reducir gastos)

asi que lo que tu dices... "si pero no".

GXY escribió:

Believe23 escribió:Imagina que una persona mantiene con su sueldo a su pareja y se le va un 30% en gastos.

Ahora imagina a esa misma persona sin pareja... Probablemente sus gastos pasarían a ser un 15% o menos...

Imagina también que son dos personas con sueldos similares y que se reparten los gastos al 50%. En ese caso, cada uno destinaría un 15% de su sueldo a gastos.

en ese caso lo normal es que la suma de los dos no sume el doble

por ejemplo, si una persona vive sola y gasta 30€ mensuales de luz, cuando viva con alguien que tambien vivia sola y gastaba 30€ mensuales de luz, no van a pasar a gastar los dos 60€ mensuales de luz. gastaran mas de 30, pero menos de 60.

y eso aplica igual con la comida y otros gastos comunes. y sobre todo, con la vivienda. (de ahi la recurrencia de compartir vivienda para reducir gastos)

asi que lo que tu dices... "si pero no".

No te quito la razón (porque la tienes), pero dije esos números por simplificar el tema.

Pero también es cierto que entre estar soltero y vivir con una pareja que también aporte dinero... Te vas a encontrar con más gastos que antes no tenías... Desde ocio de todo tipo (en casa y fuera especialmente) hasta todo tipo de historias (suscripción a algún servicio online, mierdas para la casa, etc). Así que al final la cosa se compensa un poco en no pocos casos. En otros casos pasarán a no tener vida y a no gastar un duro ni en unas cervezas con los colegas...


Un saludo.

Torres escribió:

[]_MoU_[] escribió:Buena reflexion

Ahorro 30%
Hipoteca 30%
Gastos: 15%
Ocio 25%

Joder a mí esto de los porcentajes me genera muchas dudas. Cuánto dinero ganas para destinar un 15% a gastos?? Yo todas las semanas que bajamos a la compra son casi 100 euros y luego entre semana siempre hay que comprar cosas o ir a la frutería etc y hablo sólo de comida... Si le metes agua, calefacción, comunidad, electricidad, seguros, Ibi, y lo que me pueda dejar.., con un sueldo de 3.000 euros y destinando 450 a gastos no llegas...

En gastos meto, supermercado, internet, luz y agua, realmente. Tengo coche de empresa, con gasolina pagada, así q 0 ahí, la hipoteca (con su Ibi y su comunidad) la he sacado, y restaurantes, ropa, viajes etc, lo pongo como ocio.

Además, vivo con mi novia y repartimos todo al 50%, con lo que realmente puedes dividir todo lo anterior (salvo la comida) casi por dos

Alquiler+Gastos+Ocio 35%
Ahorro 65%

@FaRRuuu hombreeee pero así no vale!
OCIO+VICIOS+ALQUILER+NWCESIDADES+IMPEPINABLES+AHORRO= 100%

@Haran Si, he sido un poco escueto xD, pero los porcentajes eran algo bajos por eso junte alquiler+gastos+ocio.

Alquiler 25%
Gastos 7%
Ocio 3%
Ahorro 65%

Veo porcentaje de ahorro de algunos y alucino yo vivo con lo que gano al mes y mi porcentaje sería minimo en ahorro claro esta que si quitas el ocio( movil, TV, internet, consola, etc) pues si se podria ahorrar mas, pero seria vivir en mi punto de vista una vida muy aburrida, otra cosa seria que no pudieses permitirlo, pero si le quito movil, TV, internet a la peque, se pondria desesperada por temas mas personales que no voi a explicar

Bueno también habría que tener en cuenta de que cantidad salen los porcentajes, por ejemplo yo en mi caso mi situación considero que es buena a día de hoy (por supuesto trabajando mucho) y ademas no tengo hijos ni tampoco tengo vicios caros, en lo poco que gasto es en videojuegos y gasto muy muy poco porque hoy en día tienes muy buenas ofertas y servicios de suscripción con los cuales puedes jugar muchos videojuegos por muy poco o incluso gratis.

Hace muchos años gastaba mucho en cosas totalmente innecesarias, desde hace unos años es todo lo contrario no siento esa necesidad de gastar por gastar, tuve un cambio de mentalidad que me ayudo a ver que podía ahorrar mucho dinero y gastar solo en lo que realmente me gusta y necesito y no por ello mi vida es aburrida, hay muchas cosas que puedes hacer sin gastar nada y pasarlo muy bien .

Al final por supuesto depende de la situación de cada uno lo primero y luego también de como te lo montes, yo tengo unos gastos muy bajos y te aseguro que no me privo de nada, tampoco quiero exponer aquí todo lo que tengo o dejo de tener pero te aseguro que no me falta de nada.

seil escribió:Veo porcentaje de ahorro de algunos y alucino yo vivo con lo que gano al mes y mi porcentaje sería minimo en ahorro claro esta que si quitas el ocio( movil, TV, internet, consola, etc) pues si se podria ahorrar mas, pero seria vivir en mi punto de vista una vida muy aburrida, otra cosa seria que no pudieses permitirlo, pero si le quito movil, TV, internet a la peque, se pondria desesperada por temas mas personales que no voi a explicar

Aqui ya depende de cada uno, pero para mi telefono, tv y internet entran en la categoria de gasto, no de ocio, sobretodo el ultimo.

Que es un gasto prescindible? Pues si, pero gasto al fin y al cabo.

Hombre, es que para mí un gasto que está domiciliado como internet, en ningún caso lo cuento como "ocio". Lo veo como una obligación de la cual no puedo prescindir y yo también creo que hay muchísima gente con muchísima capacidad de ahorro aquí. Creo que está bastante alejado de la realidad, ahorrar un 65% de tu nómina y permitirte ocio y el resto de gastos incluyendo alquiler o hipoteca, me parece una auténtica sobrada. Pero me parece una sobrada para bien, que si alguien está en esa situación y aquí hay así varios (y más todavía los que están cerca de esos números), pues me alegro MUCHO por ellos, porque es la situación económica idónea para cualquier persona que está en activo.

Saludos

PreOoZ escribió:Hombre, es que para mí un gasto que está domiciliado como internet, en ningún caso lo cuento como "ocio". Lo veo como una obligación de la cual no puedo prescindir y yo también creo que hay muchísima gente con muchísima capacidad de ahorro aquí. Creo que está bastante alejado de la realidad, ahorrar un 65% de tu nómina y permitirte ocio y el resto de gastos incluyendo alquiler o hipoteca, me parece una auténtica sobrada. Pero me parece una sobrada para bien, que si alguien está en esa situación y aquí hay así varios (y más todavía los que están cerca de esos números), pues me alegro MUCHO por ellos, porque es la situación económica idónea para cualquier persona que está en activo.

Saludos

Es que volvemos a segar sobre tierra trillada, la mayoría de los que tienen (tenemos) un porcentaje alto de ahorro también hemos dicho que ya estábamos con la casa pagada o que carecían de hipoteca o alquiler. El problema es analizar los datos con la visión de cada uno.

penando escribió:

PreOoZ escribió:Hombre, es que para mí un gasto que está domiciliado como internet, en ningún caso lo cuento como "ocio". Lo veo como una obligación de la cual no puedo prescindir y yo también creo que hay muchísima gente con muchísima capacidad de ahorro aquí. Creo que está bastante alejado de la realidad, ahorrar un 65% de tu nómina y permitirte ocio y el resto de gastos incluyendo alquiler o hipoteca, me parece una auténtica sobrada. Pero me parece una sobrada para bien, que si alguien está en esa situación y aquí hay así varios (y más todavía los que están cerca de esos números), pues me alegro MUCHO por ellos, porque es la situación económica idónea para cualquier persona que está en activo.

Saludos

Es que volvemos a segar sobre tierra trillada, la mayoría de los que tienen (tenemos) un porcentaje alto de ahorro también hemos dicho que ya estábamos con la casa pagada o que carecían de hipoteca o alquiler. El problema es analizar los datos con la visión de cada uno.

No hay ningún problema y menos si has leído lo que he escrito. He dicho que me alegro por las personas que estéis en esa situación, pero también he dicho que en este mismo ejemplo que he puesto hay quien incluye como gastos alquiler e hipoteca, es decir... no tienen nada pagado.

Mi ejemplo es mi ejemplo, eso lo tengo clarísimo. No voy a extrapolar lo mío a los demás, pero sí me puedo hacer una idea de cuánto cobra alguien que dice que destina un 7% de sus ingresos exclusivamente a gastos obligatorios. ¿7%? Poquísimo, ya me gustaría.

25% Necesidad (Alquiler y comida, no tengo gastos de coche por ejemplo)
5% Capricho (Dependiendo del mes se puede elevar a 15)
70% inversión

PreOoZ escribió:

penando escribió:

PreOoZ escribió:Hombre, es que para mí un gasto que está domiciliado como internet, en ningún caso lo cuento como "ocio". Lo veo como una obligación de la cual no puedo prescindir y yo también creo que hay muchísima gente con muchísima capacidad de ahorro aquí. Creo que está bastante alejado de la realidad, ahorrar un 65% de tu nómina y permitirte ocio y el resto de gastos incluyendo alquiler o hipoteca, me parece una auténtica sobrada. Pero me parece una sobrada para bien, que si alguien está en esa situación y aquí hay así varios (y más todavía los que están cerca de esos números), pues me alegro MUCHO por ellos, porque es la situación económica idónea para cualquier persona que está en activo.

Saludos

Es que volvemos a segar sobre tierra trillada, la mayoría de los que tienen (tenemos) un porcentaje alto de ahorro también hemos dicho que ya estábamos con la casa pagada o que carecían de hipoteca o alquiler. El problema es analizar los datos con la visión de cada uno.

No hay ningún problema y menos si has leído lo que he escrito. He dicho que me alegro por las personas que estéis en esa situación, pero también he dicho que en este mismo ejemplo que he puesto hay quien incluye como gastos alquiler e hipoteca, es decir... no tienen nada pagado.

Mi ejemplo es mi ejemplo, eso lo tengo clarísimo. No voy a extrapolar lo mío a los demás, pero sí me puedo hacer una idea de cuánto cobra alguien que dice que destina un 7% de sus ingresos exclusivamente a gastos obligatorios. ¿7%? Poquísimo, ya me gustaría.

Cierto. Perdona. Es que es un tema recurrente que desde mi punto de vista viene provocado por la pregunta tan genérica y el hecho de no quedar "claro" que es gasto obligatorio, necesidad, ocio....

Yo por mi trabajo hasta que entramos en pandemia internet era un gasto superfluo que iba en esa zona de mi cuaderno de ingresos y que más de una ve estuve a punto de cancelar. Ahora es casi imprescindible aunque solo sea para aparentar que me gano el sueldo

angelillo732 escribió:Hoy en dia:

90% a necesidades
10% placer

El virus ha hecho estragos en mi economia.

idem

25% gastos mensuales
75% ahorro