¿Qué tipo de república queréis/os parece más adecuada para España?

Reakl escribió:

amchacon escribió:Ah no? Y quien lo supervisa? Tengo que recordarte que ambos ministerios manejan información clasificada?

Deberían supervisarlo los elegidos por los ciudadanos. En su conjunto como gobierno en conjunto.

Pues eso , los representantes.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Si el ministro de exteriores no es un funcionario fijo, entonces solo quedan dos posibilidades:

- Elegido en unas elecciones.
- Un jefe lo contrata.

Eligelo como quieras, pero un representante no es un jefe de estado, no tiene poderes por encima de nadie y no tiene tampoco por que ser una persona. Pueden ser perfectamente representantes de los grupos parlamentarios del gobierno elegido por los ciudadanos.

Existen cientos sino miles de empresas que funcionan mediante una estructura horizontal y no tienen ninguno de estos problemas que tú expones y se gestionan adecuadamente.

A ver si entiendo bien. Habría un parlamento parecido al actual, pero este parlamento lleva dos poderes: Legislativo y Ejecutivo.

Atenta con los principios teóricos de la separación de poderes. Pero dejando eso a un lado, podría funcionar, de hecho creo que katxan propone algo así con sus asambleas.

Aunque respecto al modelo español, no cambia tanto. Pues en nuestro modelo, quien gana en el legislativo también gana en el ejecutivo.

El equivalente a una estructura horizontal sería un gobierno fuertemente federal.

El tema es que el poder ejecutivo, tal y como lo describió montesquieu cuando hablaba de la separación de poderes. Es un poder militar mas que otra cosa. Que ha ido avanzando a funciones administrativas con el tiempo.

Recordar que viene de épocas donde la guerra entre naciones era el pan de cada día y donde no se podía concebir que un país no estuviese gobernado por una única persona. Y claro, como tiene que existir esta unica persona pues es necesario que exista una cámara independiente que le controle un poco.

Sinceramente yo creo que con algo de mañana se puede avanzar sobre los tres poderes. En un sistema asambleario democratico no veo porque las asambleas populares no pueden ejercer el legislativo y ejecutivo (administracion + militar) al mismo tiempo.

Pero es necesario avanzar sobre la dictadura electoral hacia el autogobierno.

amchacon escribió:Atenta con los principios teóricos de la separación de poderes. Pero dejando eso a un lado, podría funcionar, de hecho creo que katxan propone algo así con sus asambleas.

No recuerdo haber expuesto nunca en este foro ninguna teoría sobre la organización política de la sociedad en esos términos. No obstante, soy partidario de un sistema mixto representativo/directo con una fuerte presencia de la sociedad civil que ejerza de contrapoder y fiscalice las actuaciones de la clase política y que se le dote de las herramientas precisas para que puedan desarrollar esa labor. Que es en mi opinión el gran fallo del sistema actual, en el que una votación cada cuatro años supone poco menos que carta blanca para que quien obtenga el poder haga, literalmente, lo que le plazca.

amchacon escribió:

jorl escribió:@amchacon

una democracia?
si, una estafa en las urnas, empresas que recuentan los votos, pagadas por el mismo PP,
no te engañes, esto no es democracia

Lo dicho aluminio .

No los paga el PP, sino el gobierno de España. El software es para dar un resultado provisional en el momento, después los juzgados son los que van haciendo la suma de votos.

Por cierto, el software lo hacen programadores, personas como tú y yo con un sueldo normalito. Si les pidieran manipular el software, basta con que uno de ellos se chive para que todo se vaya al traste.

Mucho riesgo para total, ya tenían las elecciones ganadas en las encuestas.

que se van a chillar ni mierda, enserio tu no vives en este pais

jorl escribió:

amchacon escribió:

jorl escribió:@amchacon

una democracia?
si, una estafa en las urnas, empresas que recuentan los votos, pagadas por el mismo PP,
no te engañes, esto no es democracia

Lo dicho aluminio .

No los paga el PP, sino el gobierno de España. El software es para dar un resultado provisional en el momento, después los juzgados son los que van haciendo la suma de votos.

Por cierto, el software lo hacen programadores, personas como tú y yo con un sueldo normalito. Si les pidieran manipular el software, basta con que uno de ellos se chive para que todo se vaya al traste.

Mucho riesgo para total, ya tenían las elecciones ganadas en las encuestas.

que se van a chillar ni mierda, enserio tu no vives en este pais

Ya estamos con el mantra, todos los españoles son unos chorizos salvo yo que soy la salvación

katxan escribió:

amchacon escribió:Atenta con los principios teóricos de la separación de poderes. Pero dejando eso a un lado, podría funcionar, de hecho creo que katxan propone algo así con sus asambleas.

No recuerdo haber expuesto nunca en este foro ninguna teoría sobre la organización política de la sociedad en esos términos. No obstante, soy partidario de un sistema mixto representativo/directo con una fuerte presencia de la sociedad civil que ejerza de contrapoder y fiscalice las actuaciones de la clase política y que se le dote de las herramientas precisas para que puedan desarrollar esa labor. Que es en mi opinión el gran fallo del sistema actual, en el que una votación cada cuatro años supone poco menos que carta blanca para que quien obtenga el poder haga, literalmente, lo que le plazca.

Algo me suena de una asamblea y que era muy lenta asi que para ciertos temas hacía falta un grupo urgente. Me lío un poco con los recuerdos

Pero totalmente de acuerdo sí.

@amchacon

lo tuyo no es normal, enserio.

la empresa que vigila a hacienda, debe a hacienda.
la empresa que contaba los votos, es una privada pagada por el PP.
parece que alguien por aqui no se entera de lo que va el cuento

amchacon escribió:Pues eso , los representantes.

No. Representantes no, cargos.

amchacon escribió:A ver si entiendo bien. Habría un parlamento parecido al actual, pero este parlamento lleva dos poderes: Legislativo y Ejecutivo.

Atenta con los principios teóricos de la separación de poderes. Pero dejando eso a un lado, podría funcionar, de hecho creo que katxan propone algo así con sus asambleas.

Aunque respecto al modelo español, no cambia tanto. Pues en nuestro modelo, quien gana en el legislativo también gana en el ejecutivo.

El equivalente a una estructura horizontal sería un gobierno fuertemente federal.

No he dicho eso para nada. Habría un parlamento de debate, pero el poder reside en los ciudadanos. Los cargos son los que deben llevar a cabo la voluntad popular como cargos, no como representantes.

Los ciudadanos pueden participar en las asambleas tanto de forma activa (directamente en los espacios asamblearios) o pasiva (desde sus casas con las opciones online o a través de gestores elegidos por ellos mismos). Pero en ningún caso la clase política tiene poder o potestad para elegir. Tan solo para hacer. No existen representantes, sino trabajadores que desempeñan las funciones designadas.

Vamos, un sistema democrático, no republicano.

@dani_el

El sistema que tú propones que no existe, al menos no desde hace siglos, no a nivel de estado.

Y sinceramente, de todos los posibles sistemas de política y gobierno que hay, ese sería sin duda el peor de todos.

Ejemplos de ese tipo de democracia los puedes ver en algunos partidos políticos como Unidos Podemos o las CUP y se aprecia que no funciona y da muchos problemas (no digamos ya a nivel de estado).

Reakl escribió:

amchacon escribió:A ver si entiendo bien. Habría un parlamento parecido al actual, pero este parlamento lleva dos poderes: Legislativo y Ejecutivo.

Atenta con los principios teóricos de la separación de poderes. Pero dejando eso a un lado, podría funcionar, de hecho creo que katxan propone algo así con sus asambleas.

Aunque respecto al modelo español, no cambia tanto. Pues en nuestro modelo, quien gana en el legislativo también gana en el ejecutivo.

El equivalente a una estructura horizontal sería un gobierno fuertemente federal.

No he dicho eso para nada. Habría un parlamento de debate, pero el poder reside en los ciudadanos. Los cargos son los que deben llevar a cabo la voluntad popular como cargos, no como representantes.

Los ciudadanos pueden participar en las asambleas tanto de forma activa (directamente en los espacios asamblearios) o pasiva (desde sus casas con las opciones online o a través de gestores elegidos por ellos mismos). Pero en ningún caso la clase política tiene poder o potestad para elegir. Tan solo para hacer. No existen representantes, sino trabajadores que desempeñan las funciones designadas.

Vamos, un sistema democrático, no republicano.

Democracia participativa, el problema de ese sistema esque no escala muy bien conforme aumenta la superficie y la población.

Solo es factible si se descentraliza, se pasan muchas competencias a las ciudades, donde si que es más factible hacer una asamblea.

Aún así seguirá habiendo un gobierno federal, y no me queda claro muy claro como se haría eso. No toda la gente tiene el dinero (ni el tiempo) para ir a Madrid cada semana, y votar en internet sin haber estado en la asamblea. Pss (aparte que el voto por internet es bastante susceptible de fraude, por lo que debía ser baneado)

amchacon escribió:Democracia participativa, el problema de ese sistema esque no escala muy bien conforme aumenta la superficie y la población.

Solo es factible si se descentraliza, se pasan muchas competencias a las ciudades, donde si que es más factible hacer una asamblea.

Aún así seguirá habiendo un gobierno federal, y no me queda claro muy claro como se haría eso. No toda la gente tiene el dinero (ni el tiempo) para ir a Madrid cada semana, y votar en internet sin haber estado en la asamblea. Pss (aparte que el voto por internet es bastante susceptible de fraude, por lo que debía ser baneado)

Es que no tiene por qué. Descentralizado, por supuesto, porque el mero hecho de que no exista una figura central como es el jefe de estado ya directamente implica que no puede haber centralización. Tampoco hablo de micro estados, sino que hablo de un sistema homogéneo donde la abstención cuenta.

Por ejemplo, se va a hacer una reforma para la sanidad a nivel nacional. Como tema importante, todo el que crea conveniente de cualquier parte del país que debe votar lo hará, y se reestructurará la legislación para adaptarse a un caso que afecta a todo el mundo. Por contra, si hay una reforma en un hospital en concreto, quienes votarán serán aquellos que se vean afectados. Si hay una reforma en un hospital de logroño, seguramente no sepas ni que se va a votar. Ahora, la población local podrá hacerlo. Si pasa algo como los eres de andalucía, a pesar de que es algo local, el resto, que pagamos impuestos, deberíamos poder decir algo y negarlo aunque esté lejos, porque nos afecta a todos. Pero si no nos afecta, la propia densidad de información haría que nos centremos en las cosas importantes para nosotros, creandose de forma natural los mecanismos que derivan en los cambios que la población cree que deben realizarse.

Podrás delegar en un gestor, algo parecido a lo que es votar a un representante. Pero tú deberías ser capaz de retirar el voto y votar por ti mismo cuando lo consideres necesario.

También de esta forma los estados crecerán y se formarán de forma natural con respecto al alcance de la población. Es decir, que los estados (estado como forma de gobierno de una región) se determinarán dentro de ese ecosistema conforme a las posibilidades de la gente que vive allí. Ahora los estados están delimitados por la nación, lo cual es arbitrario. En un sistema donde la gente participa y decide donde y a qué votar acaba evolucionando a largo plazo de forma que la gente participa conforme ve un beneficio en ello. Por ejemplo, volviendo al tema de los hospitales, un hospital a 10 kilometros de mi, ¿me importa? Si te mueves 10 kilómetros seguramente si. Quizás te preocupen los hospitales de tu ciudad y por ello votas medidas municipales o tienes un gestor que se encargue de votar esas medidas por ti. Pero ¿y si empiezas a vivir en la periferia? Quizás entonces buscas mejorar a nivel provincial. ¿Provincia? No es necesario, simplemente hasta donde alcanza. ¿Que no hay dinero para los hospitales? Pues se mira más arriba: ¿por qué los presupuestos no dan?

La idea es que debido a que cada cual define su alcance, al final la legislación de cada zona se va determinando con respecto a la propia capacidad de comunicación y movilidad de la gente y con respecto a su cultura local, independientemente de hasta donde llegue esta. De esta forma los estados evolucionarían de una forma natural con respecto a las necesidades presentes y la cultura de la gente que vive a cualquier nivel, conviertiendo las fronteras legales en algo vivo y cambiante en lugar de algo rígido como lo son las fronteras artificiales actuales.

Parece complejo lo que digo porque me he metido a explicar consecuencias sin explicar los mecanismos, pero en realidad es muy sencillo: que cada cual vote y le dedique a la política lo que crea necesario y la forma del estado irá evolucionando con el tiempo acorde a lo que la población vea necesario.

amchacon escribió:

katxan escribió:

amchacon escribió:Atenta con los principios teóricos de la separación de poderes. Pero dejando eso a un lado, podría funcionar, de hecho creo que katxan propone algo así con sus asambleas.

No recuerdo haber expuesto nunca en este foro ninguna teoría sobre la organización política de la sociedad en esos términos. No obstante, soy partidario de un sistema mixto representativo/directo con una fuerte presencia de la sociedad civil que ejerza de contrapoder y fiscalice las actuaciones de la clase política y que se le dote de las herramientas precisas para que puedan desarrollar esa labor. Que es en mi opinión el gran fallo del sistema actual, en el que una votación cada cuatro años supone poco menos que carta blanca para que quien obtenga el poder haga, literalmente, lo que le plazca.

Algo me suena de una asamblea y que era muy lenta asi que para ciertos temas hacía falta un grupo urgente. Me lío un poco con los recuerdos

Sí, eso sí que lo comenté en otro hilo a cuenta de no sé qué exactamente, pero iba en relación a la idoneidad o no del asamblearismo. Y es cierto que comenté algunas de las desventajas, porque el asamblearismo no es, ni de lejos, perfecto. Y uno de sus grandes defectos es que no es operativo. No se puede estar reunido las 24 horas del día todo el mundo debatiéndolo absolutamente todo, simplemente es imposible. Y a menudo hay que tomar decisiones rápidas que quedan bloqueadas por el hecho de que hay que convocar a una asamblea, avisar a todo el mundo, esperar a que haya quorum, informar de todos los aspectos del tema, debatirlo, votar... a veces, simplemente, las decisiones hay que tomarlas de un minuto para el siguiente por la propia naturaleza del asunto y no se puede convocar una asamblea. Por eso se delega. Por eso y porque no todo el mundo sabe de todo ni tiene información acerca de absolutamente todos los temas como para tomar una decisión consciente es por lo que, tarde o temprano, se crean grupos más reducidos con poderes concedidos por la asamblea para actuar en su nombre. Es decir, volvemos al sistema representativo, bien que mucho más participativo y democrático que otras fórmulas, pero en mayor o menor medida, siempre está ahí.

Es un equilibrio difícil y a veces se pervierte.

el problema de una republica para españa es que supone darle una parcela mas de poder al poder politico que tenemos en funcionamiento aqui en españa.

es como darle al niño que juega con el quimicefa un botecito de polvora, a ver qué hace con el.

y luego esta el tema de que el concepto de republica en españa esta muy pervertido despues de estos ultimos 80 años.

Krain escribió:

Lobo Damon escribió:Pues últimamente, estoy leyendo muchos debates sobre este tema, tanto en el foro como fuera. Siempre se habla de quitar la monarquía, pero nunca de que tipo de república quieren para España, así que abro este tema para que la gente exprese sus preferencias y los porqués.

Me refiero principalmente a como se elegiría al jefe del estado y que competencias tendría. Las repúblicas también se definen por la organización territorial, su laicismo, pero eso es otro tema.

Mi opinión, si se llegara a cambiar el sistema, sería una república de tipo presidencialista, algo similar a Estados Unidos, donde el jefe del estado es también el jefe de gobierno y aparte de las funciones de representación, tiene algunas competencias exclusivas. Es elegido directamente por los ciudadanos mediante votación.

Pues yo votaría como loco por una república con un jefe de estado sólo para presidir una mesa donde todas las autonomías fueran naciones en la práctica en las que se negociara los mejor para cada uno de forma bilateral y acabando con todo lo que recuerde a la época oscura ya de una vez.

Eso se llama confederación y es el modelo por el que yo abogo.

Lo único justo y democrático es una república en donde todos los ciudadanos tengan el mismo trato sin importar su territorio, y en definitiva lo único republicano, una persona, un voto. Lo contrario sólo es un sistema feudal camuflado en donde los caciques regionales son dueños y señores de sus tierras y donde surgen desacuerdos entre los ciudadanos por el mero hecho de estar separados geográficamente dificultando su comunicación y su entendimiento, de modo que es un sistema que propicia la corrupción y la impunidad legal para los corruptos, puesto que el pueblo está separado dificultando con ello el poder luchar contra ellos. En una democracia no existen los privilegios en base al lugar en donde se reside, ni ninguna clase de privilegios. Un Estado Federal no es justo ni igualitario, sólo es querer independizarse pero conservando las cosas buenas que tiene formar parte de un país más grande, y eso no puede ser porque es aprovecharse del resto de ciudadanos del país, si alguien se quiere ir debe aceptar todas las consecuencias que supone ser independiente, y si no se quiere ir debe respetar que la soberanía es de todos los ciudadanos sin importar su lugar de residencia ni su ideología.

La democracia participativa tiene un problema, que no se puede llevar a la práctica en su total extensión porque necesita que todo el mundo se implique en política y eso no se puede hacer sencillamente porque no todo el mundo desea hacerlo, y no se puede obligar a la gente a hacerlo por la fuerza. Se pueden hacer consultas al pueblo de vez en cuando, pero sólo para los temas que sean verdaderamente importantes para toda la sociedad española, no para la independencia de unos pocos que no va a traer ningún beneficio per sé para nadie y que sólo sirve para desviar la atención de los temas realmente importantes de la política. Y por cierto, hasta ahora en todos los países democráticos sólo se han convocado referendums cuando los gobernantes pensaban que iba a salir el resultado que ellos defendían, con el asunto del Brexit el Primer Ministro de R.U. dimitió precisamente porque ocurrió lo contrario que él quería, porque si lo hubiera sabido no habría habido referéndum.

Y otro requisito para que un país sea verdaderamente democrático es que su Jefe de Estado sea votado por sufragio directo y no indirecto, el cual en realidad no es un sufragio auténtico, y por otro lado elegir también mediante votación a los Diputados en elecciones separadas en el tiempo. Si por ejemplo hicieran elecciones cada dos años intercalando las elecciones presidenciales con las legislativas además eso obligaría a los políticos a no cometer muchas barbaridades en toda su legislatura porque sino se resentirían los votos de las siguientes elecciones, y no como ahora que nadie se acuerda de cosas que pasaron hace cuatro años y los políticos tienen carta blanca durante toda la legislatura. Y se podría dar el caso de que en el Gobierno gane un partido concreto y en el Parlamento otro partido distinto hubiera tenido mayoría, lo cual sería estupendo porque nadie podría gobernar unilateralmente y tendrían que sentarse a dialogar para poder llevar a cabo sus políticas, y no se produciría la vergonzosa situación que ha habido en las pasadas Elecciones, donde todos los partidos, sin excepción y cada uno a su manera, han mostrado su incompetencia a la hora de dialogar con el resto de grupos y de alcanzar acuerdos para elegir al Presidente.

Knight escribió:

Lenneland escribió:De momento, ninguna. Sinceramente, y visto el panorama, casi prefiero que esté el rey. Será por imposición, pero por lo menos está preparado para el puesto o eso parece. Ya sabemos qué vota la gente en este país y yo es que no me fío un pelo del pueblo Qué miedito.

+1

Uy!!!

Lo que me faltaba por ver!! Un mensaje que ya incluso se permite ir en contra de cualquier valor democrático en este foro!!

Qué bien, dejemos el mensaje intentando inducir pensamientos contrarios a la elección ciudadana con total impunidad. Los ciudadanos son incapaces de elegir por sí mismos, mejor que les impongan los dirigentes.

coyote-san escribió:Lo único justo y democrático es una república en donde todos los ciudadanos tengan el mismo trato sin importar su territorio, y en definitiva lo único republicano, una persona, un voto. Lo contrario sólo es un sistema feudal camuflado en donde los caciques regionales son dueños y señores de sus tierras y donde surgen desacuerdos entre los ciudadanos por el mero hecho de estar separados geográficamente dificultando su comunicación y su entendimiento, de modo que es un sistema que propicia la corrupción y la impunidad legal para los corruptos, puesto que el pueblo está separado dificultando con ello el poder luchar contra ellos. En una democracia no existen los privilegios en base al lugar en donde se reside, ni ninguna clase de privilegios. Un Estado Federal no es justo ni igualitario, sólo es querer independizarse pero conservando las cosas buenas que tiene formar parte de un país más grande, y eso no puede ser porque es aprovecharse del resto de ciudadanos del país, si alguien se quiere ir debe aceptar todas las consecuencias que supone ser independiente, y si no se quiere ir debe respetar que la soberanía es de todos los ciudadanos sin importar su lugar de residencia ni su ideología.

El problema de los estados centralizados esque cuando alcanzan cierto tamaño, se pierde la perspectiva. Es díficil ver los problemas cuando tienes a tanta gente debajo.

coyote-san escribió:Lo único justo y democrático es una república en donde todos los ciudadanos tengan el mismo trato sin importar su territorio, y en definitiva lo único republicano, una persona, un voto. Lo contrario sólo es un sistema feudal camuflado en donde los caciques regionales son dueños y señores de sus tierras y donde surgen desacuerdos entre los ciudadanos por el mero hecho de estar separados geográficamente dificultando su comunicación y su entendimiento, de modo que es un sistema que propicia la corrupción y la impunidad legal para los corruptos, puesto que el pueblo está separado dificultando con ello el poder luchar contra ellos. En una democracia no existen los privilegios en base al lugar en donde se reside, ni ninguna clase de privilegios. Un Estado Federal no es justo ni igualitario, sólo es querer independizarse pero conservando las cosas buenas que tiene formar parte de un país más grande, y eso no puede ser porque es aprovecharse del resto de ciudadanos del país, si alguien se quiere ir debe aceptar todas las consecuencias que supone ser independiente, y si no se quiere ir debe respetar que la soberanía es de todos los ciudadanos sin importar su lugar de residencia ni su ideología.

La democracia participativa tiene un problema, que no se puede llevar a la práctica en su total extensión porque necesita que todo el mundo se implique en política y eso no se puede hacer sencillamente porque no todo el mundo desea hacerlo, y no se puede obligar a la gente a hacerlo por la fuerza. Se pueden hacer consultas al pueblo de vez en cuando, pero sólo para los temas que sean verdaderamente importantes para toda la sociedad española, no para la independencia de unos pocos que no va a traer ningún beneficio per sé para nadie y que sólo sirve para desviar la atención de los temas realmente importantes de la política. Y por cierto, hasta ahora en todos los países democráticos sólo se han convocado referendums cuando los gobernantes pensaban que iba a salir el resultado que ellos defendían, con el asunto del Brexit el Primer Ministro de R.U. dimitió precisamente porque ocurrió lo contrario que él quería, porque si lo hubiera sabido no habría habido referéndum.

Y otro requisito para que un país sea verdaderamente democrático es que su Jefe de Estado sea votado por sufragio directo y no indirecto, el cual en realidad no es un sufragio auténtico, y por otro lado elegir también mediante votación a los Diputados en elecciones separadas en el tiempo. Si por ejemplo hicieran elecciones cada dos años intercalando las elecciones presidenciales con las legislativas además eso obligaría a los políticos a no cometer muchas barbaridades en toda su legislatura porque sino se resentirían los votos de las siguientes elecciones, y no como ahora que nadie se acuerda de cosas que pasaron hace cuatro años y los políticos tienen carta blanca durante toda la legislatura. Y se podría dar el caso de que en el Gobierno gane un partido concreto y en el Parlamento otro partido distinto hubiera tenido mayoría, lo cual sería estupendo porque nadie podría gobernar unilateralmente y tendrían que sentarse a dialogar para poder llevar a cabo sus políticas, y no se produciría la vergonzosa situación que ha habido en las pasadas Elecciones, donde todos los partidos, sin excepción y cada uno a su manera, han mostrado su incompetencia a la hora de dialogar con el resto de grupos y de alcanzar acuerdos para elegir al Presidente.

Concuerdo 100%

amchacon escribió:

coyote-san escribió:Lo único justo y democrático es una república en donde todos los ciudadanos tengan el mismo trato sin importar su territorio, y en definitiva lo único republicano, una persona, un voto. Lo contrario sólo es un sistema feudal camuflado en donde los caciques regionales son dueños y señores de sus tierras y donde surgen desacuerdos entre los ciudadanos por el mero hecho de estar separados geográficamente dificultando su comunicación y su entendimiento, de modo que es un sistema que propicia la corrupción y la impunidad legal para los corruptos, puesto que el pueblo está separado dificultando con ello el poder luchar contra ellos. En una democracia no existen los privilegios en base al lugar en donde se reside, ni ninguna clase de privilegios. Un Estado Federal no es justo ni igualitario, sólo es querer independizarse pero conservando las cosas buenas que tiene formar parte de un país más grande, y eso no puede ser porque es aprovecharse del resto de ciudadanos del país, si alguien se quiere ir debe aceptar todas las consecuencias que supone ser independiente, y si no se quiere ir debe respetar que la soberanía es de todos los ciudadanos sin importar su lugar de residencia ni su ideología.

El problema de los estados centralizados esque cuando alcanzan cierto tamaño, se pierde la perspectiva. Es díficil ver los problemas cuando tienes a tanta gente debajo.

es que un estado centralizado no tiene porque no tener divisiones administrativas. de hecho, son necesarias por varios motivos.

pero que haya divisiones administrativas para optimizar la organizacion no significa que cada una de ellas tenga que tener obligatoriamente su propio poder legislativo, ejecutivo y judicial. ahi es donde se va a la mierda el tema.

yo concuerdo bastante con los dos primeros parrafos del discurso de coyote. con el ultimo no tanto, porque eso que describe es lo que genera politicas de "dos pasos adelante y dos pasos atras" como ocurre por ejemplo en USA, que obama se pego 7 años para llevar adelante el programa sanitario que queria (para lograrlo a medias) y que menos de 2 años despues, vengan los republicanos y se lo desmonten because politicas.

o lo que ocurre aqui en españa con las leyes educativas.

como he dicho siempre, el problema no es el gobierno absoluto. el problema es el mal gobierno. el gobierno sin regulaciones, el gobierno de hago lo que me sale del moño porque puedo. eso es lo que hay que evitar, eso no tiene nada que ver con propiciar que nadie tenga mayorias de nada ni estabilidad ninguna para aplicar nada y tener que negociarlo todo para aguarlo todo.

Pero si eso ya está inventado, se llama Constitución de los Estados Unidos de América. Con sus defectos, es el único sistema puramente democrático que existe.

Bitomo escribió:Pero si eso ya está inventado, se llama Constitución de los Estados Unidos de América. Con sus defectos, es el único sistema puramente democrático que existe.

Pffff....

Bitomo escribió:Pero si eso ya está inventado, se llama Constitución de los Estados Unidos de América. Con sus defectos, es el único sistema puramente democrático que existe.

Y Suiza?

una grande y libre

Reakl escribió:

Bitomo escribió:Pero si eso ya está inventado, se llama Constitución de los Estados Unidos de América. Con sus defectos, es el único sistema puramente democrático que existe.

Pffff....

¿perdón?

Bitomo escribió:

Reakl escribió:

Bitomo escribió:Pero si eso ya está inventado, se llama Constitución de los Estados Unidos de América. Con sus defectos, es el único sistema puramente democrático que existe.

Pffff....

¿perdón?

Se me han reventado unas cuantas venas intentando contener la risa.

Una en la que no importe quien hay al mando o si no lo hay, porque su influencia en la vida de los ciudadanos sea mínima si no nula. Así lo mismo da que sea república, monarquia, anarquía o la Coca-Cola Company.

jorl escribió:
ley mordaza, amnistia fiscal, proteccion legal cambiando jueces.
coge el aluminio reforzado, eh.
deuda que paga el pueblo sin ser el pueblo que le deberia pagarla

Pues eso es la democracia

Si mañana hubiese una república la primera ministra sería Soraya Sáez de Santamaría. Y el jefe del estado sería Mariano Rajoy.

Así que...

Yo estoy bastante contento con Felipe. Realiza su función de una forma muy diferente a su padre. Y es un muy buen representante diplomático. Aunque tengamos desastres como margallo o moratinos al menos podemos mandar a Felipe a los sitios y no nos deja mal.
Si en algún momento empieza a seguir los pasos de su padre no creo que aguante muchos años en el trono. Y creo que es consciente de eso y ha asumido muy bien la función que tiene que tener un rey hoy en día.

(Por otra parte creo que Juan Carlos hizo una buena función en su momento. Es un fullero, pero en el momento en que había que desmantelar un estado y convertirlo en otro distinto, hacia falta alguien como él con capacidad de meterse en el barro. Pero luego acabó demasiado sucio.)

Yo me conformaría con una república donde no estuviese el Rey ni su familia

a dia de hoy yo no soy particularmente favorable a una republica en españa. principalmente debido a que con la clase politica que tenemos, darle la parcela de poder de la jefatura del estado no me parece muy buena idea.

a mi la monarquia no me molesta, si, es una institucion caduca y bla bla bla, pero creo que la funcion que realizan para el conjunto del estado es aceptable. el pero que le pongo a los reyes (a los dos que ha habido) es que son muy de dar discursos pero luego le dicen si a todo lo que les ponga el gobierno delante sin cortapisa ninguna. yo estaria mas contento con un rey que ejerciera gobierno, no solo un tommen que firma todo lo que le ponen delante.

bueno eso y la contaminacion de la corrupcion, claro. esa habria que haberla atajado mejor.

sigo diciendo que es un tema para preguntarlo en un referendum, pero en uno hecho evaluando bien las opciones y llevado con la responsabilidad que el asunto requiere. no es un tema urgente ni para andar con urgencias.

GXY escribió:yo estaria mas contento con un rey que ejerciera gobierno, no solo un tommen que firma todo lo que le ponen delante.

Entonces ya estaríamos en una democracia blanda.

Ni los militares saben gobernar, el rey reina pero no gobierna, los políticos son unos chorizos y el pueblo esta amaestrado y malinformado, no me fio de nadie, a día de hoy prefiero que España se parta y cada uno se gobierne a si mismo, a nivel autonómico, supongo.

Así por lo menos a la gente se le acabaría la excusa de echarle la culpa a los demás.

amchacon escribió:

GXY escribió:yo estaria mas contento con un rey que ejerciera gobierno, no solo un tommen que firma todo lo que le ponen delante.

Entonces ya estaríamos en una democracia blanda.

Es que ahora estamos en una república con un monigote decorativo. Con la ventaja que el monigote podría tener un cierto peso en un caso de fractura social como en Venezuela, ni que sea porque nominalmente es el jefe de las Fuerzas Armadas. Supongo que es precisamente por eso que algunos que buscan un poder absoluto no lo tragan.

Lo más descentralizada posible, eso desde luego.

FrutopiA escribió:Ni los militares saben gobernar, el rey reina pero no gobierna, los políticos son unos chorizos y el pueblo esta amaestrado y malinformado, no me fio de nadie, a día de hoy prefiero que España se parta y cada uno se gobierne a si mismo, a nivel autonómico, supongo.

Así por lo menos a la gente se le acabaría la excusa de echarle la culpa a los demás.

no se acabaria, solo el objetivo de la excusa estaria uno o dos peldaños mas cerca.

amchacon escribió:Me gusta la idea de un estado federal, donde el presidente sea un consejo formado por un representante de cada comunidad.

Y a europa aparecemos con 17 jefes de estado? Siempre tendra que haber uno, por encima de los otros 17 en representacion de todos.

Ahi esta merkel, y el buffon de eeuu.

Necrofero escribió:

amchacon escribió:Me gusta la idea de un estado federal, donde el presidente sea un consejo formado por un representante de cada comunidad.

Y a europa aparecemos con 17 jefes de estado? Siempre tendra que haber uno, por encima de los otros 17 en representacion de todos.

Ahi esta merkel, y el buffon de eeuu.

¿por que?
Ya en época de la revolución francesa establecieron el Directorio, por el cual el poder ejecutivo y la figura de jefe de estado estaba en manos de 5 personas.

No veo necesaria la unipersonalidad para esa función.

Necrofero escribió:

amchacon escribió:Me gusta la idea de un estado federal, donde el presidente sea un consejo formado por un representante de cada comunidad.

Y a europa aparecemos con 17 jefes de estado? Siempre tendra que haber uno, por encima de los otros 17 en representacion de todos.

Ahi esta merkel, y el buffon de eeuu.

Este no es un sistema nuevo, es el que usan en Suiza.

Si que es verdad que designan a un portavoz (normalmente por sorteo) para algunos casos donde viajar todos sea enfaragoso. Pero el portavoz no tiene ningún poder especial, tiene que someterse a lo que se haya decidido en el consejo.

Necrofero escribió:

amchacon escribió:Me gusta la idea de un estado federal, donde el presidente sea un consejo formado por un representante de cada comunidad.

Y a europa aparecemos con 17 jefes de estado? Siempre tendra que haber uno, por encima de los otros 17 en representacion de todos.

Ahi esta merkel, y el buffon de eeuu.

Absurdo. Si hay un portavoz, como mucho, debería estar por debajo.

@amchacon más que por sorteo, por turno de antigüedad. Pero son ministros, no presidentes cantonales. A pesar de todo el rollo de llamarse confederación es una federación.

Si hubiese relaciones bilaterales entre regiones... Las más fuertes como Madrid y el país Vasco harían lo que quisieran con las más débiles ¿No es así? Adiós a la igualdad.

es que no puede haber igualdad entre regiones si no la hay en el marco legal, y no puede haberla en el marco legal si se deja a cada region tener el marco legal que le salga de los cojones.

en otras palabras: en una con/federacion puede ser que se viva muy bien en todas las regiones y que funcione muy bien, pero es practicamente imposible que exista igualdad entre regiones.

y españa actualmente de nombre no lo es, pero de facto, si es una federacion, ya que existen marcos legales (y de otros ambitos) diferenciados entre las regiones.

República si, pero nada de autonomías y reinos de taifas... un estado jacobino puro y duro.
Nos preocupamos de si Rey o si de Presidente cuando tenemos un problema infinitamente peor con las CCAA

GXY escribió:es que no puede haber igualdad entre regiones si no la hay en el marco legal, y no puede haberla en el marco legal si se deja a cada region tener el marco legal que le salga de los cojones.

en otras palabras: en una con/federacion puede ser que se viva muy bien en todas las regiones y que funcione muy bien, pero es practicamente imposible que exista igualdad entre regiones.

y españa actualmente de nombre no lo es, pero de facto, si es una federacion, ya que existen marcos legales (y de otros ambitos) diferenciados entre las regiones.

Más bien al contrario, un marco legal idéntico e intervencionista va a tender a perpetuar esas diferencias de partida entre regiones. Un SMI alto producirá más paro en regiones pobres que en regiones ricas, mientras en las ricas habrá presión para incrementarlo porque "no da para vivir". La excesiva regulación dificultará emprender nuevos negocios donde no los hay, mientras que donde ya están pues seguirán tirando las que ya están en marcha y no se plantearán cambiar de sitio. La redistribución fiscal lleva a una economía subvencionada en las regiones menos desarrolladas, que en lugar de bajar impuestos como sería de esperarar, no solo los suben sino que piden que los suban también los demás…

A menos que por igualdad entre regiones te refieras a que dentro de treinta años sigan igual que están relativamente entre ellas, entonces es un modelo excelente para lograrlo.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:es que no puede haber igualdad entre regiones si no la hay en el marco legal, y no puede haberla en el marco legal si se deja a cada region tener el marco legal que le salga de los cojones.

en otras palabras: en una con/federacion puede ser que se viva muy bien en todas las regiones y que funcione muy bien, pero es practicamente imposible que exista igualdad entre regiones.

y españa actualmente de nombre no lo es, pero de facto, si es una federacion, ya que existen marcos legales (y de otros ambitos) diferenciados entre las regiones.

Más bien al contrario, un marco legal idéntico e intervencionista va a tender a perpetuar esas diferencias de partida entre regiones. Un SMI alto producirá más paro en regiones pobres que en regiones ricas, mientras en las ricas habrá presión para incrementarlo porque "no da para vivir". La excesiva regulación dificultará emprender nuevos negocios donde no los hay, mientras que donde ya están pues seguirán tirando las que ya están en marcha y no se plantearán cambiar de sitio. La redistribución fiscal lleva a una economía subvencionada en las regiones menos desarrolladas, que en lugar de bajar impuestos como sería de esperarar, no solo los suben sino que piden que los suban también los demás…

A menos que por igualdad entre regiones te refieras a que dentro de treinta años sigan igual que están relativamente entre ellas, entonces es un modelo excelente para lograrlo.

es decir, que asumes que como en españa se ha hecho mal, no se puede hacer bien y en consecuencia no se debe hacer.

ya he discutido los detalles contigo 112 veces. paso de hacerlo por 113ava vez.

el sistema es posible de aplicar. mucho mas posible que otros sistemas teoricos que se proponen.

No, no lo es. No lo es como mínimo si pretendes que ese estado garantice amplios servicios sociales y una normativa muy intrusica a territorios con distintas condiciones de partida.

si tu lo dices... (no lo voy a discutir).

la corrupcion supone un gasto mayor que la monarquia, para acabar con la monarquia primero hay que acabar con la corrupcion politica

pero en españa si algun cargo politico se lleva millones de euros de los españoles a un paraiso fiscal y le pillan pues no pasa nada, pagan una fianza menor del dinero que roban y ya esta o hacen dimitir al juez o pasan 2 semanas en una carcel de ultra lujo, si realmente existieran condenas para esta gente nadie robaria dinero del estado español
las multas solo funcionan con gente pobre y no afectan a la gente rica

los politicos estan tratando de reducir los costes publicos como sanidad o educacion, por que ellos de alli no sacan mucho dinero para llevarselo a paraisos fiscales, sacan dinero haciendo un ave,un areopuerto,carrera de motos, una estatua...

por otro lado españa tendria que tener empresas publicas de los bienes necesarios de la sociedad (autosufientes sin depender del extrajero)
tendria que haber empresas publicas que competieran con las privadas
la luz electrica y el agua tendria que ser publica,españa es uno de los paises que mas cara esta luz y ademas vende luz a otros paises y esos paises la venden mas barata que españa
por supuesto el empleo de esas empresas tiene que ser para españoles y con sueldo digno
esas empresas publicas solucionarian el paro y aumentarian la economia del pais

si españa fuera transparente y con una base de normas socialistas españa acabaria siendo republicana,pero no lo es

O una republica hereditaria, como Corea o Cuba.

O Estados Unidos con los Bush y casi, casi, los Clinton.

Gurlukovich escribió:O una republica hereditaria, como Corea o Cuba.

Que mal ha envejecido el hijo de Fidel, la verdad. Casi peor que Bush (hijo).