Quien tiene miedo a la energia nuclear ?

¿que quien tiene miedo a la energia nuclear?, pues cualquiera que tenga "dos dedos de luces"!!!

...mu buenos los comentarios de "esconder" la mierda debajo de la alfombra!!!

yo respecto a la seguridad de una central nuclear parto de un razonamiento similar al de un vuelo en avion. no existe el 100% de seguridad, pero si un 99+% que es mas seguro que las alternativas existentes, a cambio de una generacion electrica muy superior.

el problema, como ya he comentado en mis post anteriores, es que con la demanda actual y existente, es imposible satisfacerla sacando de la ecuacion a las termicas y a las nucleares. asi que puestos a elegir entre termica y nuclear, pues elijo nuclear.

GXY escribió:claro, por eso hace falta una linea de 7 KW solo para el cargador.

te recuerdo que una casa entera va con entre 3,5 y 5,5 KW

el gasto electrico por culpa de los coches va a aumentar muchisimo. y las renovables no dan para todo.

A nivel de julios, kwh o cualquier tipo de unidad de medida de energía, los coches eléctricos consumen menos energía, son más eficientes. Esa es la realidad. Luego tú puedes buscarle todos los pies al gato que quieras.

Aevum escribió:Fukushima es una central nuclear que cuando pasó el incidente ya tenia 40 años la central.

Entró en funcionamiento en 1971 y es una central diseñada en los años 60.

solo para que te hagas una idea.

Yo estoy 100% en contra de mantener centrales antiguas con sistemas de seguridad antigos, y me da miedo que todavía hay 10 centrales del mismo diseño que chernobyl (tipo RBMK) funcionando.

Porque son centrales peligrosas y mal hechas

Lo de que las centrales RBMK son intrínsecamente peligrosas tiene bastante de leyenda negra, por algo no ha habido grandes contratiempos desde entonces.

Que tuviera un coeficiente de vacío positivo no cambia nada, los CANDU también lo tienen y están considerados unos de los reactores más seguros que existen. La central estaba diseñada para compensarlo, fueron necesarias más de 200 violaciones de la normativa, sacar el ordenador de línea, envenenar el reactor con xenón y realizar la prueba con trabajadores inexpertos por el cambio de turno para que ocurriera el desastre. Si alguno de esos eslabones no se hubiera dado, seguramente no hubiese ocurrido nada o al menos no hasta ese punto.

Findeton escribió:

GXY escribió:claro, por eso hace falta una linea de 7 KW solo para el cargador.

te recuerdo que una casa entera va con entre 3,5 y 5,5 KW

el gasto electrico por culpa de los coches va a aumentar muchisimo. y las renovables no dan para todo.

A nivel de julios, kwh o cualquier tipo de unidad de medida de energía, los coches eléctricos consumen menos energía, son más eficientes. Esa es la realidad. Luego tú puedes buscarle todos los pies al gato que quieras.

Habla de energía eléctrica no de energía en general y sí, va a aumentar mucho el consumo con los eléctricos, pese a ser mucho más eficientes.

Findeton escribió:

GXY escribió:claro, por eso hace falta una linea de 7 KW solo para el cargador.

te recuerdo que una casa entera va con entre 3,5 y 5,5 KW

el gasto electrico por culpa de los coches va a aumentar muchisimo. y las renovables no dan para todo.

A nivel de julios, kwh o cualquier tipo de unidad de medida de energía, los coches eléctricos consumen menos energía, son más eficientes. Esa es la realidad. Luego tú puedes buscarle todos los pies al gato que quieras.

mejor informate cuanto consume un coche electrico para hacer un recorrido, anda.

tu como el que se gasta 1000 euros en cambiar la nevera porque la AAA++++ gasta menos que la A, verdad?

Contra la energía nuclear.
En Cataluña, el territorio más nuclearizado del mundo(hemos llegado a "tener" cuatro) ha ido más de una vez del canto de un duro.
Una vez ha cumplido su función, una central nuclear es un muerto que cuesta muchísimo dinero enterrar que debería vigilarse si no milenios al menos siglos.
Lo típico. Beneficios a empresarios, los riesgos y los costos pa los tontos del sistema público.

Sencillamente debe abandonarse la sociedad de consumo. Los economistas no basan sus cálculos en la física y en la termodinámica(sólo hay un economista que la tuvo en cuenta hace tiempo) por lo que sus análisis son ridículos.

y volvemos al globo aeroestatico, la cocina de leña y las lamparas de gas, no?

ok.

Acá aún usamos hidroeléctricas

La energía nuclear tiene un sólo problema: cuando una central hace PUM! Estás jodido.

Y no importa lo mucho que las protejas con todo tipo de sistemas de seguridad porque son instalaciones construidas por humanos. Tarde o temprano alguna hará PUM! Si no es aquí, será en Irán.

Y taparse los ojos de forma infantil con bla, bla, bla no puede ocultar el hecho fundamental: somos humanos y la cagamos. Y un reactor expuesto o un núcleo fundido acojonan mucho.

GXY escribió:mejor informate cuanto consume un coche electrico para hacer un recorrido, anda.

tu como el que se gasta 1000 euros en cambiar la nevera porque la AAA++++ gasta menos que la A, verdad?

Mejor sea que te informes tú, que parece que no tienes mucha idea.

dark_hunter escribió:Habla de energía eléctrica no de energía en general y sí, va a aumentar mucho el consumo con los eléctricos, pese a ser mucho más eficientes.

Ah, entonces reconoces que gastan menos energía.

@Findeton no he dicho lo contrario en ningún momento.

Una cuestión que escuché hace no mucho,

Se supone que hay informes de que el "apagón" de centrales nucleares que se realizó en Japón tras Fukushima derivó en un aumento de costes de la energía el invierno siguiente que acabó provocando estadísticamente más muertos que el propio accidente de Fukushima.

Esto es lo de siempre, cuando se toma una decisión no sólo hay que tener en cuenta las cosas negativas que evitas, también hay que tener en cuenta las cosas positivas que van a dejar de producirse y a veces esas positivas evitaban que se produjeran muchas de las negativas que estabas intentando evitar con la prohibición.

King_George escribió:Una cuestión que escuché hace no mucho,

Se supone que hay informes de que el "apagón" de centrales nucleares que se realizó en Japón tras Fukushima derivó en un aumento de costes de la energía el invierno siguiente que acabó provocando estadísticamente más muertos que el propio accidente de Fukushima.

Esto es lo de siempre, cuando se toma una decisión no sólo hay que tener en cuenta las cosas negativas que evitas, también hay que tener en cuenta las cosas positivas que van a dejar de producirse y a veces esas positivas evitaban que se produjeran muchas de las negativas que estabas intentando evitar con la prohibición.

Pero si Fukushima hubiera sido peor habría provocado infinitamente más daños que ese apagón. Es el problema de la fisión, que el potencial de daño es infinito comparado con todo lo demás. Todo lo demás que se pueda comentar es información interesante, pero el hecho principal es ese.

Quizás lo que haya que hacer es bajar el nivel de vida, o hacer mejores construcciones que no necesiten calefacción o aire acondicionado, o abandonar las zonas del planeta menos habitables, o racionar la distribución logística (no mandando patitos de goma al otro lado del planeta), o evitando desplazamientos inútiles de la población yendo a trabajos que pueden hacerse en remoto, o simplemente investigar más en más fuentes de energía.

Pero intentar evitar el miedo a una cosa que es incontrolable con razones basadas en la técnica tan limitada por nuestro estado actual (dentro de 100 años las de generación 4 o la que sea les parecerán absolutamente inseguras por qué se habrá descubierto el efecto cuántico de lo que sea que no se conoce ahora).

Resumen, hay que usar esta fuente, pero también hay que tenerla miedo. Si se pierde el miedo y se va de sobrado, es cuando pasarán cosas.

Findeton escribió:Mejor sea que te informes tú, que parece que no tienes mucha idea.

yo estoy bastante bien informado, gracias.

pero creo que tu, no.

te paso un enlace. hay muchos mas, pero con esto ya nos hacemos una idea.

https://www.motor.es/noticias/cuanto-cu ... 34364.html

El consumo típico de un coche eléctrico va entre los 12 y los 20 kWh/100 km

te lo traduzco, el coche consume entre 12 y 20 KWh cada 100 km que recorre, consumiendolo de sus baterias. En el caso tipico de un conjunto de baterias de 44KWh eso supone entre 220 y 360km de autonomia (o "rango", falso amigo del ingles "range", que seria mas bien "alcance")

esos 12~20 KWh es consumo real, no son "piruletas", y evidentemente lo hace con la eficiencia del motor electrico, que es de lo que has hablado anteriormente, es decir, esos 12~20 KWh un gran porcentaje (>90%) es eficientemente convertido en energia para mover al vehiculo (aunque en la practica la eficiencia en cuanto al consumo es inferior, ya que de las baterias no solo "come" el motor. tambien se consume energia electrica en la calefaccion/aire acondicionado del habitaculo, mover bombas de refrigeracion de componentes, equipamiento electronico del vehiculo, dispositivos de iluminacion y control, etc.

cuando se habla de que el vehiculo electrico es mucho mas eficiente, se refiere a que la relacion entre lo que consume el motor de la bateria y cuanto de esa energia efectivamente el motor la convierte en energia para transmitir a los ejes y que el vehiculo se mueva, es un porcentaje mucho mayor de lo que ocurre con el motor de combustion porque no se consume mucha energia en generar calor. igual que ocurre con las bombillas (led vs incandescente). pero aqui por desgracia no ocurre como con los LEDs de las bombillas que si consumen 5 veces menos energia que la incandescente, como pareces estar afirmando que ocurre con los motores.

aunque el motor electrico sea mucho mas eficiente transformando energia electrica en mecanica, sigue requiriendo una considerable energia de las baterias para mover el vehiculo. de hecho, desde un punto de vista electrico, mover un motor es lo segundo que mas energia consume, despues de obtener calor (te tengo que enseñar tambien sobre consumo electrico para calentar una resistencia y con ello calentar agua o una cazuela de comida? espero que no)

el hecho simple y plano es que un coche consume KWh para moverse, y esos KWh hay que cargarlos, y esa carga se realiza desde la red electrica y eso es consumo electrico que debe ser generado.

ahora imaginate una ciudad con medio millon de coches por cada millon de habitantes, como es madrid, donde pongamos que un 15% de esos coches sean cargados de la red electrica (eso son 75mil coches si no me falla la calculadora mental), "chupando" de la red electrica al menos 12KW por cada 100km que va a moverse cada uno, cada dia.

a mi me salen 900.000 KW diarios, que son 900 MW ¿calculamos cuanto tardariamos en cargar eso con los 22 MW que da la central hidroeolica del hierro?

Ah, entonces reconoces que gastan menos energía.

GXY escribió:te lo traduzco, el coche consume entre 12 y 20 KWh cada 100 km que recorre, consumiendolo de sus baterias.

Y un coche a los 100km/h gasta unos 6 litros de gasolina, que son unos 58KWh. Así que sí, los coches de gasolina consumen más energía.

Puedes hablar de precios, si quieres, pero en energía, energía física, los coches eléctricos consumen menos y eso es un hecho científico.

Findeton escribió:

GXY escribió:te lo traduzco, el coche consume entre 12 y 20 KWh cada 100 km que recorre, consumiendolo de sus baterias.

Y un coche a los 100km/h gasta unos 6 litros de gasolina, que son unos 58KWh. Así que sí, los coches de gasolina consumen más energía.

Puedes hablar de precios, si quieres, pero en energía, energía física, los coches eléctricos consumen menos y eso es un hecho científico.

Lo que te quiere decir es que el coche eléctrico va a tirar de la red eléctrica y eso es una cantidad ingente de energía eléctrica a añadir con respecto al consumo actual. Y hay que cubrir esa subida en la demanda con más centrales de algún tipo. Hasta ahora los coches generaban su propia energía a base de quemar combustible, con lo que su uso no repercutía en la red eléctrica. Los coches que queman combustibles fósiles tienen impacto cero en el consumo eléctrico de un país.

vik_sgc escribió:

Findeton escribió:
Y un coche a los 100km/h gasta unos 6 litros de gasolina, que son unos 58KWh. Así que sí, los coches de gasolina consumen más energía.

Puedes hablar de precios, si quieres, pero en energía, energía física, los coches eléctricos consumen menos y eso es un hecho científico.

Lo que te quiere decir es que el coche eléctrico va a tirar de la red eléctrica y eso es una cantidad ingente de energía eléctrica a añadir con respecto al consumo actual. Y hay que cubrir esa subida en la demanda con más centrales de algún tipo. Hasta ahora los coches generaban su propia energía a base de quemar combustible, con lo que su uso no repercutía en la red eléctrica. Los coches que queman combustibles fósiles tienen impacto cero en el consumo eléctrico de un país.

Si tienen impacto en el consumo eléctrico pero poco (los surtidores no funcionan solos).

Lo que indica el compañero es que es más eficiente quemar la esa misma gasolina para producir electricidad (que al hacerlo centralizado es más eficiente y puedes incluso solucionar mucho la contaminación) y usar esa electricidad para mover más kilómetros los coches.

Por cierto hay coche creo que Japón que llevan un generador de electricidad a gasolina que hace que un litro de gasolina rinda muuucho más que para mover el coche. Convertir gasolina a electricidad es un proceso eficiente al usar motores a régimen constante por ejemplo.

Findeton escribió:

GXY escribió:te lo traduzco, el coche consume entre 12 y 20 KWh cada 100 km que recorre, consumiendolo de sus baterias.

Y un coche a los 100km/h gasta unos 6 litros de gasolina, que son unos 58KWh. Así que sí, los coches de gasolina consumen más energía.

Puedes hablar de precios, si quieres, pero en energía, energía física, los coches eléctricos consumen menos y eso es un hecho científico.

la equivalencia en electricidad de los parametros operativos del motor termico es irrelevante al tema de discusion.

hay varios motivos por los cuales el cambio al motor electrico en los coches (y vehiculos en general) es inminente y necesario. y va a suponer un aumento de la demanda de generacion de energia electrica, te guste mas o te guste menos.

los humanos hemos estado durante decadas quemando arbolitos prehistoricos y disfrutando del chute energetico (el cual es innegable) pero eso se acabo, a base de chute energetico estamos envenenando el planeta. si queremos sobrevivir a largo plazo (decadas vista) hay que cambiar de planteamiento y ahi es donde entran los vectores energeticos limpios, tanto para vehiculos, como para calefaccion, como para otras tareas, como para generacion electrica.

y ello es el argumento basico por el cual a dia de hoy y a futuro, no podemos renunciar a la energia nuclear. de hecho todos los paises que hace unos años dijeron que lo harian, se estan echando atras, poniendo moratorias y cambiando planes, porque no dan los numeros, y teniendo que sacar a las termicas de la ecuacion, aun menos dan los numeros. sencillamente las renovables no dan la talla para la gran generacion (me refiero principalmente a la solar) y el aumento de la demanda es constante e imparable.

y no hablo de españa, hablo de a nivel mundial.

varios compañeros lo han explicado perfectamente, especialmente @vik_sgc

@pitiocampa ¿tu planteamiento al respecto es que sigamos quemando combustible sin tino como en los años 70s o te estoy entendiendo mal?

el sistema hibrido para automoviles basado en un generador de velocidad constante tuvo su oportunidad de mercado, y si, es muy eficiente en ciertos aspectos, pero sigue quemando combustible, que es lo que a largo plazo se trata de evitar.

por eso, y dado el hecho de que otras tecnologias por diversas cuestiones operativas su viabilidad esta en entredicho (como el hidrogeno), pues lo que se viene es el coche electrico a baterias, y durante un plazo de tiempo, los hibridos jugaran su papel en la partida pero como toda solucion hibrida, no dejan de ser un escalon intermedio y acabaran dando paso.

no se si tardara 30 años o 50 (menos de 20muchos no creo), pero llegara un momento en que un coche quemando combustible sera una reliquia del pasado como es hoy dia una calesa tirada por caballos.

Uff cuando pueda le hecho un ojo.

@Aevum, ando desconectado del tema, pero el último documental que vi decían que los alemanes están acojonados, ya que la mina donde guardan los barriles de los residuos se está oxidando porque parte de la mina se ha inundado y con lo cual también se está contaminado el agua subterránea.

También dijeron, que no salia a cuenta reciclarlos por los peligros de su manipulación.

Se limitaban a sacarlos para cambiarle el contenedor y enviarlos a otra mina.

pitiocampa escribió:Partiendo de la base que entiendo la necesidad de la energía nuclear, dicha energía nunca podrá ser segura.

Por propia definición, es una reacción "que vive sola una vez iniciada y en presencia de sus reactivos" hasta que el reactivo o combustible se acaba. Todas las medidas que se toman, que son muy válidas especialmente en las centrales actuales, al final no pueden evitar al 100% un accidente.

Y ese es el problema de la energía nuclear. El daño que se produce en caso de accidente es tan enorme en comparación a todo lo demás que es una energía que habría que eliminar sólo por ese motivo.

Que no podamos prescindir de ella es otro tema. Pero el riesgo está ahí, es enorme.

Los accidentes que han ocurrido están influidos por la tecnología utilizada, pero tomándolos como muestra, uno de ellos podría haber arrasado Europa durante siglos.

El resto de energías no tienen ese potencial tan concentrado en tan poco espacio. Podrán producir problemas, pero son más asumibles.

Y las actuales son super seguras entre comillas. Por qué un ataque terrorista, un daño masivo no contemplado, o un sabotaje interno, pueden saltarse todas las nuevas medidas (y no hay sistema informático seguro ni no vulnerable).

Yo estoy a favor de la energía nuclear, pero no la considero ni de lejos segura. Sí, le tengo miedo. Son dos posiciones compatibles.

Estás totalmente equivocado.las reacciones nucleares pueden ser Subcriticas y se detienen solas. De hecho, así lo son mientras de transporta el combustible,¿o cómo te crees que se hace? El problema es que las centrales antiguas no están diseñadas para gestionar procesos iniciados, pues la mayor parte de ellas son prácticamente prototipos funcionales. A día de hoy, los diseños están preparados para que la reacción se detenga.

El ejemplo más claro son las centrales de sal fundida. En estas centrales se utiliza un combustible subcritico. Cuando la central se enciende, el núcleo se rodea de una sal fundida que es altamente reflectante de neutrones, convirtiendo la reacción en crítica. En el caso de que la central se detenga, la sales fundidas caen a piscinas inferiores dejando el núcleo sin reflector y deteniendo la reacción.

Y este es un diseño que ni si quiera es lo más seguro. Los diseños más seguros no usan materiales radiactivos sino que usan breeders, es decir, un material que se puede convertir en combustible fisible para su uso. El ejemplo más conocido es el de las centrales de Torio, siendo el Torio un material no radiactivo y seguro, pero con la propiedad de que al bombardearle con neutrones se convierte en uranio 233, material fisible. De esta forma, una central de Torio que se detuviese no sólo detendría la reacción del uranio, sino que detendría la conversión del Torio en uranio. Precisamente por eso, estas centrales, además de ser más eficientes, dejan muchos menos residuos.

¿Y por qué no se hacen? Porque las centrales nucleares son impopulares y caras. Pero si queremos eliminar los combustibles fósiles, no queda más remedio que sustituirlos por algo equivalente, y lo equivalente es la energía nuclear, no la solar.

Reakl escribió:

pitiocampa escribió:Partiendo de la base que entiendo la necesidad de la energía nuclear, dicha energía nunca podrá ser segura.

Por propia definición, es una reacción "que vive sola una vez iniciada y en presencia de sus reactivos" hasta que el reactivo o combustible se acaba. Todas las medidas que se toman, que son muy válidas especialmente en las centrales actuales, al final no pueden evitar al 100% un accidente.

Y ese es el problema de la energía nuclear. El daño que se produce en caso de accidente es tan enorme en comparación a todo lo demás que es una energía que habría que eliminar sólo por ese motivo.

Que no podamos prescindir de ella es otro tema. Pero el riesgo está ahí, es enorme.

Los accidentes que han ocurrido están influidos por la tecnología utilizada, pero tomándolos como muestra, uno de ellos podría haber arrasado Europa durante siglos.

El resto de energías no tienen ese potencial tan concentrado en tan poco espacio. Podrán producir problemas, pero son más asumibles.

Y las actuales son super seguras entre comillas. Por qué un ataque terrorista, un daño masivo no contemplado, o un sabotaje interno, pueden saltarse todas las nuevas medidas (y no hay sistema informático seguro ni no vulnerable).

Yo estoy a favor de la energía nuclear, pero no la considero ni de lejos segura. Sí, le tengo miedo. Son dos posiciones compatibles.

Estás totalmente equivocado.las reacciones nucleares pueden ser Subcriticas y se detienen solas. De hecho, así lo son mientras de transporta el combustible,¿o cómo te crees que se hace? El problema es que las centrales antiguas no están diseñadas para gestionar procesos iniciados, pues la mayor parte de ellas son prácticamente prototipos funcionales. A día de hoy, los diseños están preparados para que la reacción se detenga.

El ejemplo más claro son las centrales de sal fundida. En estas centrales se utiliza un combustible subcritico. Cuando la central se enciende, el núcleo se rodea de una sal fundida que es altamente reflectante de neutrones, convirtiendo la reacción en crítica. En el caso de que la central se detenga, la sales fundidas caen a piscinas inferiores dejando el núcleo sin reflector y deteniendo la reacción.

Y este es un diseño que ni si quiera es lo más seguro. Los diseños más seguros no usan materiales radiactivos sino que usan breeders, es decir, un material que se puede convertir en combustible fisible para su uso. El ejemplo más conocido es el de las centrales de Torio, siendo el Torio un material no radiactivo y seguro, pero con la propiedad de que al bombardearle con neutrones se convierte en uranio 233, material fisible. De esta forma, una central de Torio que se detuviese no sólo detendría la reacción del uranio, sino que detendría la conversión del Torio en uranio. Precisamente por eso, estas centrales, además de ser más eficientes, dejan muchos menos residuos.

¿Y por qué no se hacen? Porque las centrales nucleares son impopulares y caras. Pero si queremos eliminar los combustibles fósiles, no queda más remedio que sustituirlos por algo equivalente, y lo equivalente es la energía nuclear, no la solar.

Buena explicación. Me refería en caso de accidente, ese tipo de reacción no es como las de quemar madera que es eliminar el oxígeno o el calor (triángulo del fuego) y se acabó el problema por mucho combustible que haya.

Y lo que vengo a decir es que no es la única alternativa. Hay muchas opciones, desde las mareas, eólicas (no me gusta), solar, fósiles mejor aprovechados, madera (sí, como suena, plantada a tal efecto en ciclos neutros de CO2 ), así como mejora constante en la técnología que lleve a consumir menos.

Como digo, no tengo problema con la nuclear. Pero no me gusta su riesgo. Son posiciones compatibles.

a mi tampoco me gusta el riesgo de la nuclear. se puede minimizar con aislamiento pero en la practica si hay un pufo lo peor es la nube radioactiva y la contaminacion de acuiferos.

el problema es que las otras posibles opciones tienen sus propios problemas:

- cualquiera quemando combustibles fosiles: aunque cambies de fuentes (por ejemplo, carbon por biomasa), sigues creando CO2 y otros gases efecto invernadero y sigues contaminando y contribuyendo al cambio climatico. de hecho en coches y en calefaccion hay varias situaciones y cuestiones en las que los motores termicos a pesar de su ineficiencia en la transformacion de energia, "son mas convenientes" (coste del combustible vs baterias, precio del producto final, etc), pero eso se solucionara en 2 o 3 generaciones de producto.

de hecho como ya dije la conversion de vectores va a tardar decadas en ser 100% limpia porque debido a la "ineficiencia" de las renovables y sobre todo el aumento de la demanda, el gas (natural, licuado, etc) se va a seguir utilizando durante decadas e incluso en algunos casos se le mete en el bote de las energias limpias no siendolo. por ejemplo no hay ningun plan a ningun plazo de eliminar las cocinas y calentadores a gas butano o propano, incluido el gas ciudad, aunque es un combustible fosil y produce residuos (por ejemplo una parte nada despreciable de la contaminacion por NOx en las ciudades, procede del gas ciudad y de las calderas de diesel) asi que aunque se elimine mucho del gasto de combustible tanto en centrales como en coches, durante mucho tiempo vamos a seguir quemando combustibles.

- nuclear pues ya lo estamos discutiendo aqui. el riesgo de accidente y el almacenamiento de los residuos. y si, es cierto que las tecnologias van mejorando y aumentando la seguridad, pero tambien es cierto que la gran mayoria de centrales nucleares en el mundo son "antiguas" como se puede comprobar en cualquier listado.

aun con eso el numero de grandes accidentes se puede contar con los dedos de una mano a lo largo de 5 decadas, me parece un balance bastante bueno, considerando ademas que la mayoria de accidentes se podian haber evitado "no haciendo el cafre" (caso de chernobyl) o con una planificacion de los riesgos mas restrictiva (caso de fukushima).

- solar fotovoltaica para la gran generacion (la que se mide en megawatios o en gigawatios) es un pufo. se requiere una cantidad de superficie bastisima, su rendimiento proporcional (da igual que lo cuentes por m² de superficie de paneles, por unidad de produccion, etc) es mediocre a pesar de varias generaciones de mejora de la tecnologia, y sus costes de mantenimiento no son nada desdeñables.

la solar donde pega el pelotazo es con la microgeneracion, es decir, facilitando que cada casa, cada fabrica, cada edificio publico, etc. se ponga su grupito de paneles (tanto de fotovoltaica como de termosolar) y de ahi se sacan unos cuantos buenos KW "gratis", agua caliente sanitaria y etc. y eso mola para el plan global porque reduce la demanda. hay dos problemas con esto. uno es mas leve y es el coste de instalacion y el otro es mas grave y es que como para todo, se metio por medio el cochino dinero porque la gente, en vez de ir a lo obvio (energia gratis) no, lo que queria era dinero y eso ha complicado la cuestion y, legislacion mediante, nos ha retrasado una decada.

- eolica es a dia de hoy "la mejor renovable", tiene mucha menos variabilidad en la produccion que la solar, los costes de ponerla y mantenerla son similares y en la gran generacion da mejores resultados que la solar. incluso hay versiones de reducido tamaño para poner en azoteas. hay algunos problemillas tecnicos y logisticos pero "no graves". el principal problema frente a termica y nuclear es que aun asi la relacion entre "superficie generadora" y produccion generada es malo comparado con aquellos. es decir: puedes producir 400MW con eolica, pero va a ocupar mucho mas espacio que una central termica o nuclear que produzca los mismos 400MW. y aunque haya mucho espacio aprovechable, el espacio es un problema, porque cada terruñito en el que poses la vista, por muy alejado que este, es de alguien (y si no es de nadie, es del estado y probablemente este protegido) lo cual hace que cualquier gran obra que ocupe una gran cantidad de superficie tenga un extra de complicacion que muchas veces la hace impracticable. (porque os creeis que estan empezando a poner molinos en el mar, por gusto?)

- hidroelectrica requiere represar grandes corrientes o acumulaciones de agua dulce, o peor aun, bombearla. asi que basicamente casi todo lo que se puede hacer con ella ya se ha hecho y funciona bien.

- mareomotriz sobre el papel es muy buena, pero los costes de instalacion y mantenimiento la hacen muy poco viable. ocupar el mismo espacio en el mar poniendo molinos de eolica sale mas barato, genera lo mismo y sus costes son mucho menores. quedara para el recuerdo como un buen ejercicio de ingenieria.

- geotermica se aprovecha de una propiedad fisica cojonuda, pero los costes de agujerear para llegar a la profundidad necesaria y el mantenimiento de los sistemas de circulacion de agua que es calentada para aprovechar la energia la hacen muy dificilmente viable. para algunas instalaciones de tamaño reducido (por ejemplo en poblaciones en lugares muy frios para sacar agua caliente "gratis") tiene su aquel, pero para la gran generacion no esta en la ecuacion.

asi que como ya comente en posts anteriores:

- hay que "elegir 2" entre nuclear, termicas y renovables. evidentemente renovables es un si y evidentemente termicas es un no (por lo ya argumentado), pero hay que elegir 2 porque sino, no da. asi que la opcion 2 tendra que ser la nuclear.

- el aumento de la demanda esta ahi, y no podemos simplemente seguir aumentando produccion y aumentando y aumentando indefinidamente, por diversos motivos, asi que para moderar el aumento de demanda, hay que apoyarse en la microgeneracion y en la optimizacion del consumo, y ahi es donde entran las tecnologias que consumen menos o que su consumo es mas eficiente, meter toda la pequeña generacion que se pueda, favorecer metodos de calefaccion mas limpios y eficientes eliminando los mas antiguos y tecnicamente obsoletos "aunque de entrada sean mas baratos", etc. y ahi granito a granito a lo mejor en 20 años en vez de aumentar la demanda energetica de una zona de 400 a 800MW, aumenta "solo" a 500 o 600 MW y eso permite al actualizar la central poder poner algo un poco mas pequeño.

en este video lo explican muy bien (en ingles, pero es sencillito de pillar incluso para los que vemos las peliculas dobladas)

pitiocampa escribió:

Reakl escribió:

pitiocampa escribió:Partiendo de la base que entiendo la necesidad de la energía nuclear, dicha energía nunca podrá ser segura.

Por propia definición, es una reacción "que vive sola una vez iniciada y en presencia de sus reactivos" hasta que el reactivo o combustible se acaba. Todas las medidas que se toman, que son muy válidas especialmente en las centrales actuales, al final no pueden evitar al 100% un accidente.

Y ese es el problema de la energía nuclear. El daño que se produce en caso de accidente es tan enorme en comparación a todo lo demás que es una energía que habría que eliminar sólo por ese motivo.

Que no podamos prescindir de ella es otro tema. Pero el riesgo está ahí, es enorme.

Los accidentes que han ocurrido están influidos por la tecnología utilizada, pero tomándolos como muestra, uno de ellos podría haber arrasado Europa durante siglos.

El resto de energías no tienen ese potencial tan concentrado en tan poco espacio. Podrán producir problemas, pero son más asumibles.

Y las actuales son super seguras entre comillas. Por qué un ataque terrorista, un daño masivo no contemplado, o un sabotaje interno, pueden saltarse todas las nuevas medidas (y no hay sistema informático seguro ni no vulnerable).

Yo estoy a favor de la energía nuclear, pero no la considero ni de lejos segura. Sí, le tengo miedo. Son dos posiciones compatibles.

Estás totalmente equivocado.las reacciones nucleares pueden ser Subcriticas y se detienen solas. De hecho, así lo son mientras de transporta el combustible,¿o cómo te crees que se hace? El problema es que las centrales antiguas no están diseñadas para gestionar procesos iniciados, pues la mayor parte de ellas son prácticamente prototipos funcionales. A día de hoy, los diseños están preparados para que la reacción se detenga.

El ejemplo más claro son las centrales de sal fundida. En estas centrales se utiliza un combustible subcritico. Cuando la central se enciende, el núcleo se rodea de una sal fundida que es altamente reflectante de neutrones, convirtiendo la reacción en crítica. En el caso de que la central se detenga, la sales fundidas caen a piscinas inferiores dejando el núcleo sin reflector y deteniendo la reacción.

Y este es un diseño que ni si quiera es lo más seguro. Los diseños más seguros no usan materiales radiactivos sino que usan breeders, es decir, un material que se puede convertir en combustible fisible para su uso. El ejemplo más conocido es el de las centrales de Torio, siendo el Torio un material no radiactivo y seguro, pero con la propiedad de que al bombardearle con neutrones se convierte en uranio 233, material fisible. De esta forma, una central de Torio que se detuviese no sólo detendría la reacción del uranio, sino que detendría la conversión del Torio en uranio. Precisamente por eso, estas centrales, además de ser más eficientes, dejan muchos menos residuos.

¿Y por qué no se hacen? Porque las centrales nucleares son impopulares y caras. Pero si queremos eliminar los combustibles fósiles, no queda más remedio que sustituirlos por algo equivalente, y lo equivalente es la energía nuclear, no la solar.

Buena explicación. Me refería en caso de accidente, ese tipo de reacción no es como las de quemar madera que es eliminar el oxígeno o el calor (triángulo del fuego) y se acabó el problema por mucho combustible que haya.

Y lo que vengo a decir es que no es la única alternativa. Hay muchas opciones, desde las mareas, eólicas (no me gusta), solar, fósiles mejor aprovechados, madera (sí, como suena, plantada a tal efecto en ciclos neutros de CO2 ), así como mejora constante en la técnología que lleve a consumir menos.

Como digo, no tengo problema con la nuclear. Pero no me gusta su riesgo. Son posiciones compatibles.

Te repito, que en caso de accidente, las reacciones nucleares de los diseños actuales se detienen. Se usan masas subcríticas que requieren de un reflector (el equivalente al oxígeno) para alcanzar la criticidad.

Reakl escribió:

pitiocampa escribió:

Reakl escribió:Estás totalmente equivocado.las reacciones nucleares pueden ser Subcriticas y se detienen solas. De hecho, así lo son mientras de transporta el combustible,¿o cómo te crees que se hace? El problema es que las centrales antiguas no están diseñadas para gestionar procesos iniciados, pues la mayor parte de ellas son prácticamente prototipos funcionales. A día de hoy, los diseños están preparados para que la reacción se detenga.

El ejemplo más claro son las centrales de sal fundida. En estas centrales se utiliza un combustible subcritico. Cuando la central se enciende, el núcleo se rodea de una sal fundida que es altamente reflectante de neutrones, convirtiendo la reacción en crítica. En el caso de que la central se detenga, la sales fundidas caen a piscinas inferiores dejando el núcleo sin reflector y deteniendo la reacción.

Y este es un diseño que ni si quiera es lo más seguro. Los diseños más seguros no usan materiales radiactivos sino que usan breeders, es decir, un material que se puede convertir en combustible fisible para su uso. El ejemplo más conocido es el de las centrales de Torio, siendo el Torio un material no radiactivo y seguro, pero con la propiedad de que al bombardearle con neutrones se convierte en uranio 233, material fisible. De esta forma, una central de Torio que se detuviese no sólo detendría la reacción del uranio, sino que detendría la conversión del Torio en uranio. Precisamente por eso, estas centrales, además de ser más eficientes, dejan muchos menos residuos.

¿Y por qué no se hacen? Porque las centrales nucleares son impopulares y caras. Pero si queremos eliminar los combustibles fósiles, no queda más remedio que sustituirlos por algo equivalente, y lo equivalente es la energía nuclear, no la solar.

Buena explicación. Me refería en caso de accidente, ese tipo de reacción no es como las de quemar madera que es eliminar el oxígeno o el calor (triángulo del fuego) y se acabó el problema por mucho combustible que haya.

Y lo que vengo a decir es que no es la única alternativa. Hay muchas opciones, desde las mareas, eólicas (no me gusta), solar, fósiles mejor aprovechados, madera (sí, como suena, plantada a tal efecto en ciclos neutros de CO2 ), así como mejora constante en la técnología que lleve a consumir menos.

Como digo, no tengo problema con la nuclear. Pero no me gusta su riesgo. Son posiciones compatibles.

Te repito, que en caso de accidente, las reacciones nucleares de los diseños actuales se detienen. Se usan masas subcríticas que requieren de un reflector (el equivalente al oxígeno) para alcanzar la criticidad.

Sí, eso lo entendí. Pero cuantas quedan que no son de ese tipo? Y aún así, en caso de accidente (por definición algo que no se controla y ocurre) puede terminar ocurriendo lo peor. No hay nada seguro en su totalidad.

Japón tiene 1 millón de toneladas de agua contaminada para verter al océano. Es el tipo de daño concentrado en accidentes ligeros en nucleares.

Lo que digo. Yo nuclear sí, pero también me dan miedo (que es lo que pregunta el hilo).

pitiocampa escribió:

Reakl escribió:

pitiocampa escribió:
Buena explicación. Me refería en caso de accidente, ese tipo de reacción no es como las de quemar madera que es eliminar el oxígeno o el calor (triángulo del fuego) y se acabó el problema por mucho combustible que haya.

Y lo que vengo a decir es que no es la única alternativa. Hay muchas opciones, desde las mareas, eólicas (no me gusta), solar, fósiles mejor aprovechados, madera (sí, como suena, plantada a tal efecto en ciclos neutros de CO2 ), así como mejora constante en la técnología que lleve a consumir menos.

Como digo, no tengo problema con la nuclear. Pero no me gusta su riesgo. Son posiciones compatibles.

Te repito, que en caso de accidente, las reacciones nucleares de los diseños actuales se detienen. Se usan masas subcríticas que requieren de un reflector (el equivalente al oxígeno) para alcanzar la criticidad.

Sí, eso lo entendí. Pero cuantas quedan que no son de ese tipo? Y aún así, en caso de accidente (por definición algo que no se controla y ocurre) puede terminar ocurriendo lo peor. No hay nada seguro en su totalidad.

Japón tiene 1 millón de toneladas de agua contaminada para verter al océano. Es el tipo de daño concentrado en accidentes ligeros en nucleares.

Lo que digo. Yo nuclear sí, pero también me dan miedo (que es lo que pregunta el hilo).

Quedan muchas que no lo son, pero esas van a seguir estando mañan ahí.
La pregunta es ¿Qué podemos hacer para mañana? Y tenemos que construir muchas nucleares allí donde las renovables no llegan. Y la gente tiene un miedo absurdo por cuatro accidentes al siglo que no han provocado ni una centésima parte del daño que causa la combustión, y el grueso del daño de la combustión está por venir.

De hecho, hay diseños de centrales hechos expresamente para usar los deshechos actuales y reducir sus efectos nocivos a la par que generas energía con ello. Los residuos que tenemos son producto de un mal aprovechamiento de la energía al construir las centrales en una fase muy primitiva. Y si bien nos han ayudado a llegar al nivel tecnológico actual, hay que hacer algo con ellas, correcto. Pero eso es lo de hace 50 años. Hoy tenemos tecnología muy superior y no se aplica porque la gente vota con miedo.

Jhonny_palillo escribió:

Entré buscando ésta referencia y aquí está, gracias xD

Reakl escribió:

pitiocampa escribió:Partiendo de la base que entiendo la necesidad de la energía nuclear, dicha energía nunca podrá ser segura.

Por propia definición, es una reacción "que vive sola una vez iniciada y en presencia de sus reactivos" hasta que el reactivo o combustible se acaba. Todas las medidas que se toman, que son muy válidas especialmente en las centrales actuales, al final no pueden evitar al 100% un accidente.

Y ese es el problema de la energía nuclear. El daño que se produce en caso de accidente es tan enorme en comparación a todo lo demás que es una energía que habría que eliminar sólo por ese motivo.

Que no podamos prescindir de ella es otro tema. Pero el riesgo está ahí, es enorme.

Los accidentes que han ocurrido están influidos por la tecnología utilizada, pero tomándolos como muestra, uno de ellos podría haber arrasado Europa durante siglos.

El resto de energías no tienen ese potencial tan concentrado en tan poco espacio. Podrán producir problemas, pero son más asumibles.

Y las actuales son super seguras entre comillas. Por qué un ataque terrorista, un daño masivo no contemplado, o un sabotaje interno, pueden saltarse todas las nuevas medidas (y no hay sistema informático seguro ni no vulnerable).

Yo estoy a favor de la energía nuclear, pero no la considero ni de lejos segura. Sí, le tengo miedo. Son dos posiciones compatibles.

Estás totalmente equivocado.las reacciones nucleares pueden ser Subcriticas y se detienen solas. De hecho, así lo son mientras de transporta el combustible,¿o cómo te crees que se hace? El problema es que las centrales antiguas no están diseñadas para gestionar procesos iniciados, pues la mayor parte de ellas son prácticamente prototipos funcionales. A día de hoy, los diseños están preparados para que la reacción se detenga.

El ejemplo más claro son las centrales de sal fundida. En estas centrales se utiliza un combustible subcritico. Cuando la central se enciende, el núcleo se rodea de una sal fundida que es altamente reflectante de neutrones, convirtiendo la reacción en crítica. En el caso de que la central se detenga, la sales fundidas caen a piscinas inferiores dejando el núcleo sin reflector y deteniendo la reacción.

Y este es un diseño que ni si quiera es lo más seguro. Los diseños más seguros no usan materiales radiactivos sino que usan breeders, es decir, un material que se puede convertir en combustible fisible para su uso. El ejemplo más conocido es el de las centrales de Torio, siendo el Torio un material no radiactivo y seguro, pero con la propiedad de que al bombardearle con neutrones se convierte en uranio 233, material fisible. De esta forma, una central de Torio que se detuviese no sólo detendría la reacción del uranio, sino que detendría la conversión del Torio en uranio. Precisamente por eso, estas centrales, además de ser más eficientes, dejan muchos menos residuos.

¿Y por qué no se hacen? Porque las centrales nucleares son impopulares y caras. Pero si queremos eliminar los combustibles fósiles, no queda más remedio que sustituirlos por algo equivalente, y lo equivalente es la energía nuclear, no la solar.

Hola,
¿Puedes poner enlace de esto por favor?
No me cuadra mucho eso de la captacion de neutrones se transforme en un elemento con mas protones.
Gracias.

ShadowCoatl escribió:

Jhonny_palillo escribió:

Entré buscando ésta referencia y aquí está, gracias xD

Reincidente escribió:Hola,
¿Puedes poner enlace de esto por favor?
No me cuadra mucho eso de la captacion de neutrones se transforme en un elemento con mas protones.
Gracias.

Igual meto la pata, pero creo que el proceso que explica esto es la desintegración beta de los núcleos.

Seguramente sabrás que en la naturaleza hay nucleos atómicos que son estables y otros que no. Por ejemplo el torio-232 (vida media 1.405×10^10 años) es muchísimo más estable que el torio-233 que no es estable en absoluto. Por lo que el torio-233 necesita desembarazarse de esta situación en la que le hemos colocado añadiendole un neutrón de más, la vía más simple que tiene es la de convertirse en Uranio-233 (que es relativamente estable), y para esto lo único que necesita es convertir dos de sus neutrones en dos protones.

Ahora bien, en una reacción nuclear deben respetarse dos cosas, el balance de cargas y el balance de energía-masa. Si el neutrón se convierte en un protón sin más se habría creado una carga positiva de la nada en el universo, y eso no puede ser, por ello el nucleo tambien emite un electrón que compensa la carga positiva generada.

Además debe de respetarse el balance masa-energía, por lo que además del protón y el electrón tambien se emite un neutrino, lo que equilibra la balanza del antes y después respetando el primer principio de la termodinámica, la energía del universo se conserva.

Solo decir que no soy experto en el tema así que cualquier corrección es bienvenida. Y comentar que hay más tipos de decaimientos y reacciones nucleares en las que intervienen más partículas de diferentes maneras (desintegración alfa, gamma, reacciones de fusión, ...)

Reincidente escribió:

Reakl escribió:

pitiocampa escribió:Partiendo de la base que entiendo la necesidad de la energía nuclear, dicha energía nunca podrá ser segura.

Por propia definición, es una reacción "que vive sola una vez iniciada y en presencia de sus reactivos" hasta que el reactivo o combustible se acaba. Todas las medidas que se toman, que son muy válidas especialmente en las centrales actuales, al final no pueden evitar al 100% un accidente.

Y ese es el problema de la energía nuclear. El daño que se produce en caso de accidente es tan enorme en comparación a todo lo demás que es una energía que habría que eliminar sólo por ese motivo.

Que no podamos prescindir de ella es otro tema. Pero el riesgo está ahí, es enorme.

Los accidentes que han ocurrido están influidos por la tecnología utilizada, pero tomándolos como muestra, uno de ellos podría haber arrasado Europa durante siglos.

El resto de energías no tienen ese potencial tan concentrado en tan poco espacio. Podrán producir problemas, pero son más asumibles.

Y las actuales son super seguras entre comillas. Por qué un ataque terrorista, un daño masivo no contemplado, o un sabotaje interno, pueden saltarse todas las nuevas medidas (y no hay sistema informático seguro ni no vulnerable).

Yo estoy a favor de la energía nuclear, pero no la considero ni de lejos segura. Sí, le tengo miedo. Son dos posiciones compatibles.

Estás totalmente equivocado.las reacciones nucleares pueden ser Subcriticas y se detienen solas. De hecho, así lo son mientras de transporta el combustible,¿o cómo te crees que se hace? El problema es que las centrales antiguas no están diseñadas para gestionar procesos iniciados, pues la mayor parte de ellas son prácticamente prototipos funcionales. A día de hoy, los diseños están preparados para que la reacción se detenga.

El ejemplo más claro son las centrales de sal fundida. En estas centrales se utiliza un combustible subcritico. Cuando la central se enciende, el núcleo se rodea de una sal fundida que es altamente reflectante de neutrones, convirtiendo la reacción en crítica. En el caso de que la central se detenga, la sales fundidas caen a piscinas inferiores dejando el núcleo sin reflector y deteniendo la reacción.

Y este es un diseño que ni si quiera es lo más seguro. Los diseños más seguros no usan materiales radiactivos sino que usan breeders, es decir, un material que se puede convertir en combustible fisible para su uso. El ejemplo más conocido es el de las centrales de Torio, siendo el Torio un material no radiactivo y seguro, pero con la propiedad de que al bombardearle con neutrones se convierte en uranio 233, material fisible. De esta forma, una central de Torio que se detuviese no sólo detendría la reacción del uranio, sino que detendría la conversión del Torio en uranio. Precisamente por eso, estas centrales, además de ser más eficientes, dejan muchos menos residuos.

¿Y por qué no se hacen? Porque las centrales nucleares son impopulares y caras. Pero si queremos eliminar los combustibles fósiles, no queda más remedio que sustituirlos por algo equivalente, y lo equivalente es la energía nuclear, no la solar.

Hola,
¿Puedes poner enlace de esto por favor?
No me cuadra mucho eso de la captacion de neutrones se transforme en un elemento con mas protones.
Gracias.

A través de la radiación Beta,
https://en.wikipedia.org/wiki/Beta_decay

El Torio-232 al absorber un neutrón (Th-233) decae por desintegración beta en proactinio-233 que a su vez, también por desintegración beta, decae en uranio 233.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle
https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Thorium_Cycle_Transmutation

de todos modos mas del 90% de las centrales nucleares que existen son "antiguas", no son reactor de torio ni breeders ni nada por el estilo.

y lo que se ha venido imponiendo en occidente "por ecologia" y "porsiaca" desde el pufo de chernobyl y sobre todo desde principios de los 2000s, es precisamente no construir ni una central nueva. como mucho cerrar las que ya estaban muy cascadas de uso o no salia a cuenta reformar, y algunas ampliaciones.

en occidente lo que se ha puesto nuevo a saco los ultimos 20-30 años es ciclo combinado / gas, y eolica. todo lo demas es testimonial o "microgeneracion" para casos puntuales.

el unico pais de occidente que ha apostado por la nuclear sin fisuras desde hace decadas (y que vende energia a todos sus vecinos, incluidos nosotros) es francia.

de hecho a dia de hoy quienes estan construyendo centrales, son paises que o bien se pasaron por el forrus hacer "moratorias nucleares" y politiquita ecologica al respecto (china, corea, india, rusia, ucrania...) o paises que directamente se estan dejando caer de haber pensado en quitar/cerrar las centrales que tienen y se han tenido que "rendir" al hecho de la demanda creciente y la generacion necesaria, como japon o USA.

Lo que me parece sangrante es la escasa inversión en fusión nuclear. Con una inversión de tipo "programa Apollo" podrían solucionarse los problemas energéticos de la humanidad en cincuenta años. Si no se hace es porque el cortoplacismo tira demasiado.

vik_sgc escribió:Lo que me parece sangrante es la escasa inversión en fusión nuclear. Con una inversión de tipo "programa Apollo" podrían solucionarse los problemas energéticos de la humanidad en cincuenta años. Si no se hace es porque el cortoplacismo tira demasiado.

yo no creo que este habiendo poca financiacion.

¿te has dado una pasada por la pagina del proyecto ITER?

yo diria que precisamente los problemas que esta habiendo con la fusion, es que no funciona "meter mas dinero para resolverlo rapido" o "evolucion mediante muchas inversiones privadas" como ha ocurrido con otras tecnologias.

Reakl escribió:A través de la radiación Beta,
https://en.wikipedia.org/wiki/Beta_decay

El Torio-232 al absorber un neutrón (Th-233) decae por desintegración beta en proactinio-233 que a su vez, también por desintegración beta, decae en uranio 233.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle
https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Thorium_Cycle_Transmutation

Gracias!

GXY escribió:

vik_sgc escribió:Lo que me parece sangrante es la escasa inversión en fusión nuclear. Con una inversión de tipo "programa Apollo" podrían solucionarse los problemas energéticos de la humanidad en cincuenta años. Si no se hace es porque el cortoplacismo tira demasiado.

yo no creo que este habiendo poca financiacion.

¿te has dado una pasada por la pagina del proyecto ITER?

yo diria que precisamente los problemas que esta habiendo con la fusion, es que no funciona "meter mas dinero para resolverlo rapido" o "evolucion mediante muchas inversiones privadas" como ha ocurrido con otras tecnologias.

En una charla de Guenter Janeschitz de 2011, ingeniero senior en el ITER, él mismo dedicaba varias transparencias a mostrar un roadmap que podría conseguir la fusión en 2040 de tener una financiación equivalente a la del programa Apollo. En su momento esto suponía adelantar la construcción de ITER y comenzar a trabajar en DEMO en paralelo, en vez de secuencialmente. Este mismo mensaje de hacer un programa de tipo "Apollo like" lo he vuelto a ver en las sucesivas conferencias sobre el tema a las que he podido asistir. El problema que hay con la fusión es que ITER aún no ha encendido el primer plasma (actualmente se espera para diciembre de 2025, mientras que en 2012 se esperaba para 2019), y las operaciones con deuterio y tritio no se esperan hasta 2035 - 2040 (en 2011 se esperaban para 2025). Si ITER no está terminado mucho no puede avanzar el tema. Ya de DEMO ni hablamos. Con más dinero además se aceleraría la investigación en formas de extraer la energía de forma eficiente. Como ves, de momento es un problema económico y político, no tecnológico.

PD: En concreto, ¿qué tengo que ver en la página de ITER?

Jhonny_palillo escribió:

Creía que nadie lo pondría.
Me quedo tranquilo.

vik_sgc escribió:

GXY escribió:

vik_sgc escribió:Lo que me parece sangrante es la escasa inversión en fusión nuclear. Con una inversión de tipo "programa Apollo" podrían solucionarse los problemas energéticos de la humanidad en cincuenta años. Si no se hace es porque el cortoplacismo tira demasiado.

yo no creo que este habiendo poca financiacion.

¿te has dado una pasada por la pagina del proyecto ITER?

yo diria que precisamente los problemas que esta habiendo con la fusion, es que no funciona "meter mas dinero para resolverlo rapido" o "evolucion mediante muchas inversiones privadas" como ha ocurrido con otras tecnologias.

En una charla de Guenter Janeschitz de 2011, ingeniero senior en el ITER, él mismo dedicaba varias transparencias a mostrar un roadmap que podría conseguir la fusión en 2040 de tener una financiación equivalente a la del programa Apollo. En su momento esto suponía adelantar la construcción de ITER y comenzar a trabajar en DEMO en paralelo, en vez de secuencialmente. Este mismo mensaje de hacer un programa de tipo "Apollo like" lo he vuelto a ver en las sucesivas conferencias sobre el tema a las que he podido asistir. El problema que hay con la fusión es que ITER aún no ha encendido el primer plasma (actualmente se espera para diciembre de 2025, mientras que en 2012 se esperaba para 2019), y las operaciones con deuterio y tritio no se esperan hasta 2035 - 2040 (en 2011 se esperaban para 2025). Si ITER no está terminado mucho no puede avanzar el tema. Ya de DEMO ni hablamos. Con más dinero además se aceleraría la investigación en formas de extraer la energía de forma eficiente. Como ves, de momento es un problema económico y político, no tecnológico.

PD: En concreto, ¿qué tengo que ver en la página de ITER?

por tu primer mensaje me parecio que no estabas informado respecto al tema.

con este segundo mensaje, si... veo que estas informado, pero en el asunto que comentas de la financiacion, no comparto tu opinion.

yo creo que la fusion si esta siendo bastante financiada. y ademas, con un acuerdo mundial global, algo que no se ve muy a menudo.

yo no creo que "mucho dinero en cantidades absurdas" hiciera que tuvieramos la fusion operativa mucho mas rapido. en mi opinion la mayor barrera sigue siendo tecnologica y de ingenieria, no de dinero o politica.

es un fallo de mucha gente en el mundo actual (y no les culpo) pensar que todo se soluciona con dinero. y conste que si estoy de acuerdo en que el dinero puede comprar muchas cosas y "aflojar muchas tuercas"... pero no todo.

GXY escribió:

vik_sgc escribió:

GXY escribió:
yo no creo que este habiendo poca financiacion.

¿te has dado una pasada por la pagina del proyecto ITER?

yo diria que precisamente los problemas que esta habiendo con la fusion, es que no funciona "meter mas dinero para resolverlo rapido" o "evolucion mediante muchas inversiones privadas" como ha ocurrido con otras tecnologias.

En una charla de Guenter Janeschitz de 2011, ingeniero senior en el ITER, él mismo dedicaba varias transparencias a mostrar un roadmap que podría conseguir la fusión en 2040 de tener una financiación equivalente a la del programa Apollo. En su momento esto suponía adelantar la construcción de ITER y comenzar a trabajar en DEMO en paralelo, en vez de secuencialmente. Este mismo mensaje de hacer un programa de tipo "Apollo like" lo he vuelto a ver en las sucesivas conferencias sobre el tema a las que he podido asistir. El problema que hay con la fusión es que ITER aún no ha encendido el primer plasma (actualmente se espera para diciembre de 2025, mientras que en 2012 se esperaba para 2019), y las operaciones con deuterio y tritio no se esperan hasta 2035 - 2040 (en 2011 se esperaban para 2025). Si ITER no está terminado mucho no puede avanzar el tema. Ya de DEMO ni hablamos. Con más dinero además se aceleraría la investigación en formas de extraer la energía de forma eficiente. Como ves, de momento es un problema económico y político, no tecnológico.

PD: En concreto, ¿qué tengo que ver en la página de ITER?

por tu primer mensaje me parecio que no estabas informado respecto al tema.

con este segundo mensaje, si... veo que estas informado, pero en el asunto que comentas de la financiacion, no comparto tu opinion.

yo creo que la fusion si esta siendo bastante financiada. y ademas, con un acuerdo mundial global, algo que no se ve muy a menudo.

yo no creo que "mucho dinero en cantidades absurdas" hiciera que tuvieramos la fusion operativa mucho mas rapido. en mi opinion la mayor barrera sigue siendo tecnologica y de ingenieria, no de dinero o politica.

es un fallo de mucha gente en el mundo actual (y no les culpo) pensar que todo se soluciona con dinero. y conste que si estoy de acuerdo en que el dinero puede comprar muchas cosas y "aflojar muchas tuercas"... pero no todo.

La cuestión es que existía un roadmap que dividía prácticamente por 2 el tiempo requerido para finalizar ITER y no se optó por ello. No es que se crea o no, es que no se ha usado esa oportunidad. Obviamente, ahora ya es tarde y no vas a tener un primer plasma para 2019.

Y teniendo en cuenta que sí que existía esa posibilidad, la cuestión es ¿bastante financiada con respecto a qué? Porque ITER tiene un coste estimado de 24.000M de dólares.A día de hoy, el programa Apollo costaría 160.000M, unas 7 veces más. Y el Apollo fué financiado exclusivamente por EEUU. A día de hoy, dividir el proyecto entre todo el planeta supondría un esfuerzo muy inferior.

Piensa en sólo este dato: En la unión europea, en 2017, un sólo año, los subsidios al petróleo fueron de 87.000M$, más de 3 veces más el presupuesto total para el ITER.

Pues aquí van los números: la via ultrarrápida propuesta por Guenter Janeschitz costaba aproximadamente un 50% adicional a la via lenta. Si ahora mismo el coste estimado de ITER es de 24.000M$, implicaría que el coste de la via ultrarrápida hubiera costado 36.000M$. Pongamos que son unos cazurros con los números y va a costar el doble. Pues bien, eso serían 72.000M$, una cantidad muy inferior al coste de los subsidios al petróleo en un sólo año exclusivamente para la comunidad europea. Una reducción de la subvenciones del 3% a 30 años te daría dinero de sobras para financiar la via ultrarrápida, con margen de error de 10 años, margen de error de 4 veces el presupuesto original y proto montado sobre demo.

¿Es mucho o poco? Pues a mi me parece una puta barbaridad de poco sin tan siquiera entrar a evaluar el coste monetario de seguir contaminando, que los problemas derivados de la quema de combustible se evaluan en 7 veces más el coste de las subvenciones y subiendo cada año. Sólamente tienes que pensar en que con el coste de un año de subvenciones al petróleo en europa reduces en 20 años la obtención de la tecnología necesaria para obtener el sustituto. Estamos quemando dinero de una forma demasiado literal.

Reakl escribió:La cuestión es que existía un roadmap que dividía prácticamente por 2 el tiempo requerido para finalizar ITER y no se optó por ello. No es que se crea o no, es que no se ha usado esa oportunidad. Obviamente, ahora ya es tarde y no vas a tener un primer plasma para 2019.

Y teniendo en cuenta que sí que existía esa posibilidad, la cuestión es ¿bastante financiada con respecto a qué? Porque ITER tiene un coste estimado de 24.000M de dólares.A día de hoy, el programa Apollo costaría 160.000M, unas 7 veces más. Y el Apollo fué financiado exclusivamente por EEUU. A día de hoy, dividir el proyecto entre todo el planeta supondría un esfuerzo muy inferior.

Piensa en sólo este dato: En la unión europea, en 2017, un sólo año, los subsidios al petróleo fueron de 87.000M$, más de 3 veces más el presupuesto total para el ITER.

y cual es tu propuesta? eliminar esos subsidios (cifra que me gustaria saber como esta calculada) y destinar ese dinero a financiar el ITER a toda marcha?

amos a ver...

el "gran problema" del ITER (por abreviar, porque en realidad hablamos del "gran problema" de la fusion nuclear) no es que se necesiten cantidades mega ingentes de dinero (que tambien). sino que es un desafio de fisica e ingenieria para el cual la mayoria de potencias, por causas cientificas, tecnologicas, de ingenieria, o economicas, no estan preparadas para afrontarlo. tan "simple" y complicado como eso.

a dia de hoy las tres unicas potencias que podrian ser capaces de crear un reactor de fusion por si solas serian EEUU, Francia en asociacion con mas paises europeos para soportar parte de la carga del presupuesto y de la fabricacion de componentes clave, y china, japon y rusia, si se asociaran entre si de modo que cada una de ellas aportara lo que le falta a cada una de las demas para poder llevarlo a cabo.

Rusia dispone del conocimiento cientifico (de hecho el diseño es suyo, basicamente, de los tiempos de la URSS), pero no dispone de las infraestructuras y tecnologias necesarias para la mitad de elementos clave necesarios, y tampoco del dinero para afrontar el proyecto por si sola. en los años de la guerra fria si se hubieran podido meter en ello igual que se metieron en la carrera espacial, armamentistica, etc. pero la rusia actual sencillamente no puede quemar 24.000 o 36.000 millones de $ en un reactor de demostracion.

China dispone de infraestructuras y tecnologias, miles de trabajadores capaces y comparativamente baratos, y si se podria gastar 20pico mil o 30pico mil millones en un proyectazo, pero sencillamente en el campo cientifico en cuestion no tienen puta idea. como minimo tendrian que "importar" ese nivel cientifico de rusia o de alguna otra parte. (como han hecho con otras muchas cosas, principalmente desde rusia, en las ultimas decadas).

Japon podria afrontar el proyecto completo a nivel cientifico, tecnologico y de ingenieria, pero su balance financiero de ingresos y gastos no le permite afrontar ese gasto. tres cuartos de lo mismo la union europea. en realidad, francia, porque los demas paises menos aun. de hecho es francia la que ha empujado mas para que esto se pueda hacer.

y otros paises que estan colaborando como la india, korea o paises europeos como italia, suecia o suiza... seamos sinceros. o sencillamente no tienen pasta para construir la central una vez probada la tecnologia, o no tienen ni puta idea de por donde empezar con la tecnologia, o ambas a la vez. para ellos por si solos el proyecto es sencillamente inasumible a dia de hoy. pueden colaborar en el proyecto que lideren otros, pero ponerse a hacer el reactor tokamak ellos... xDDDD

y habiendo descrito todo eso que queda? EEUU, que si podria hacerlo... salvo por dos pequeños detalles. uno: que ni en los años 60s cuando este tema empezo a nivel teorico ni en decadas posteriores han movido un dedo al respecto. primero estuvieron decadas o bien ignorando el tema o bien investigando la fusion inercial (otra metodologia de fusion nuclear.... y porque se la encontraron mientras investigaban los resultados de pruebas nucleares)... EEUU hasta que la URSS se desmoronó y francia empezo a dar el coñazo con la tematica no se subieron al barco.

y si, EEUU tiene todo lo que seria necesario tener para llegar a tener un reactor de fusion operativo en digamos 20 años entre diseñarlo, fabricar las piezas y montarlo ¿y? estan mas preocupados en el beneficio comercial que ya dan otras fuentes de energia. comercialmente la fusion es una puta mierda para ellos. no se puede sacar beneficio comercial de una fuente de energia cuyo combustible se saca del agua desde el punto de vista cientifico esta DPM, pero desde el punto de vista comercial, el reactor de fusion es un suicidio comercial, asi que practicamente ninguna entidad privada mete ahi ni un centavo, y eso en estados unidos viene a ser la muerte de cualquier iniciativa.

asi que los paises mas interesados en que esto funcione, que son los paises que A) tienen un nivel bastante alto en ciencias e ingenieria necesarios para un proyecto de este calibre, y donde el sector energetico es publico o esta regulado (no donde esta copado por empresas privadas buscando el beneficio comercial), que son Francia, Japon y Rusia, son las mas interesadas en sacar adelante el proyecto. pero por si solo es una pildora demasiado gorda de tragar. asi que francia se puso a buscar ayuda (primero a nivel union europea y luego a nivel mundial) y el resultado de esos esfuerzos, es el ITER.

que el ITER metiendo mucho mas dinero se podria hacer mas rapido? yo tengo mis dudas pero no lo voy a negar. a dia de hoy francia, varios paises europeos y las potencias asiaticas estan a toda marcha con el tema haciendo piezas y construyendo el reactor (eso por lo que he podido ver en la pagina del ITER). tambien hay que tener en cuenta que esto es meter mucho dinero, durante mucho tiempo, y mantener muchas fabricas y gente ocupadas, en una tecnologia muy prometedora pero que en ultimo extremo nunca ha sido probada realmente a gran escala. a lo mejor se gastan 20pico mil M$ y el cacharro peta a las pocas semanas (poco probable pero no imposible y que supondria muchos mas millones de gasto y mas tiempo de espera). y al fin y al cabo todos los paises que participan tienen que hacer esto mientras estan haciendo otras cosas para ir resolviendo su dia a dia en sus paises y a nivel global (demanda en aumento, problemas financieros varios, cambio climatico/contaminacion, etc)

a mi tambien me gustaria que la fusion nuclear fuera una realidad palpable y construible en paises como españa antes de morirme me parece una apuesta a largo plazo que terminara funcionando, pero en ese interim de decadas, hay que ir resolviendo con lo que hay.

Reakl escribió:¿Es mucho o poco? Pues a mi me parece una puta barbaridad de poco sin tan siquiera entrar a evaluar el coste monetario de seguir contaminando, que los problemas derivados de la quema de combustible se evaluan en 7 veces más el coste de las subvenciones y subiendo cada año. Sólamente tienes que pensar en que con el coste de un año de subvenciones al petróleo en europa reduces en 20 años la obtención de la tecnología necesaria para obtener el sustituto. Estamos quemando dinero de una forma demasiado literal.

como creo que he argumentado arriba, me parece que para cualquiera de los paises, por unos motivos o por otros, es mucho mas asumible ir parcheando, resolviendo y avanzando con lo que hay, que pararlo todo y destinar muchos dineros a una alternativa no probada. ese es basicamente el resumen, creo yo.

GXY escribió:

Reakl escribió:La cuestión es que existía un roadmap que dividía prácticamente por 2 el tiempo requerido para finalizar ITER y no se optó por ello. No es que se crea o no, es que no se ha usado esa oportunidad. Obviamente, ahora ya es tarde y no vas a tener un primer plasma para 2019.

Y teniendo en cuenta que sí que existía esa posibilidad, la cuestión es ¿bastante financiada con respecto a qué? Porque ITER tiene un coste estimado de 24.000M de dólares.A día de hoy, el programa Apollo costaría 160.000M, unas 7 veces más. Y el Apollo fué financiado exclusivamente por EEUU. A día de hoy, dividir el proyecto entre todo el planeta supondría un esfuerzo muy inferior.

Piensa en sólo este dato: En la unión europea, en 2017, un sólo año, los subsidios al petróleo fueron de 87.000M$, más de 3 veces más el presupuesto total para el ITER.

y cual es tu propuesta? eliminar esos subsidios (cifra que me gustaria saber como esta calculada) y destinar ese dinero a financiar el ITER a toda marcha?

amos a ver...

el "gran problema" del ITER (por abreviar, porque en realidad hablamos del "gran problema" de la fusion nuclear) no es que se necesiten cantidades mega ingentes de dinero (que tambien). sino que es un desafio de fisica e ingenieria para el cual la mayoria de potencias, por causas cientificas, tecnologicas, de ingenieria, o economicas, no estan preparadas para afrontarlo. tan "simple" y complicado como eso.

a dia de hoy las tres unicas potencias que podrian ser capaces de crear un reactor de fusion por si solas serian EEUU, Francia en asociacion con mas paises europeos para soportar parte de la carga del presupuesto y de la fabricacion de componentes clave, y china, japon y rusia, si se asociaran entre si de modo que cada una de ellas aportara lo que le falta a cada una de las demas para poder llevarlo a cabo.

Rusia dispone del conocimiento cientifico (de hecho el diseño es suyo, basicamente, de los tiempos de la URSS), pero no dispone de las infraestructuras y tecnologias necesarias para la mitad de elementos clave necesarios, y tampoco del dinero para afrontar el proyecto por si sola. en los años de la guerra fria si se hubieran podido meter en ello igual que se metieron en la carrera espacial, armamentistica, etc. pero la rusia actual sencillamente no puede quemar 24.000 o 36.000 millones de $ en un reactor de demostracion.

China dispone de infraestructuras y tecnologias, miles de trabajadores capaces y comparativamente baratos, y si se podria gastar 20pico mil o 30pico mil millones en un proyectazo, pero sencillamente en el campo cientifico en cuestion no tienen puta idea. como minimo tendrian que "importar" ese nivel cientifico de rusia o de alguna otra parte. (como han hecho con otras muchas cosas, principalmente desde rusia, en las ultimas decadas).

Japon podria afrontar el proyecto completo a nivel cientifico, tecnologico y de ingenieria, pero su balance financiero de ingresos y gastos no le permite afrontar ese gasto. tres cuartos de lo mismo la union europea. en realidad, francia, porque los demas paises menos aun. de hecho es francia la que ha empujado mas para que esto se pueda hacer.

y otros paises que estan colaborando como la india, korea o paises europeos como italia, suecia o suiza... seamos sinceros. o sencillamente no tienen pasta para construir la central una vez probada la tecnologia, o no tienen ni puta idea de por donde empezar con la tecnologia, o ambas a la vez. para ellos por si solos el proyecto es sencillamente inasumible a dia de hoy. pueden colaborar en el proyecto que lideren otros, pero ponerse a hacer el reactor tokamak ellos... xDDDD

y habiendo descrito todo eso que queda? EEUU, que si podria hacerlo... salvo por dos pequeños detalles. uno: que ni en los años 60s cuando este tema empezo a nivel teorico ni en decadas posteriores han movido un dedo al respecto. primero estuvieron decadas o bien ignorando el tema o bien investigando la fusion inercial (otra metodologia de fusion nuclear.... y porque se la encontraron mientras investigaban los resultados de pruebas nucleares)... EEUU hasta que la URSS se desmoronó y francia empezo a dar el coñazo con la tematica no se subieron al barco.

y si, EEUU tiene todo lo que seria necesario tener para llegar a tener un reactor de fusion operativo en digamos 20 años entre diseñarlo, fabricar las piezas y montarlo ¿y? estan mas preocupados en el beneficio comercial que ya dan otras fuentes de energia. comercialmente la fusion es una puta mierda para ellos. no se puede sacar beneficio comercial de una fuente de energia cuyo combustible se saca del agua desde el punto de vista cientifico esta DPM, pero desde el punto de vista comercial, el reactor de fusion es un suicidio comercial, asi que practicamente ninguna entidad privada mete ahi ni un centavo, y eso en estados unidos viene a ser la muerte de cualquier iniciativa.

asi que los paises mas interesados en que esto funcione, que son los paises que A) tienen un nivel bastante alto en ciencias e ingenieria necesarios para un proyecto de este calibre, y donde el sector energetico es publico o esta regulado (no donde esta copado por empresas privadas buscando el beneficio comercial), que son Francia, Japon y Rusia, son las mas interesadas en sacar adelante el proyecto. pero por si solo es una pildora demasiado gorda de tragar. asi que francia se puso a buscar ayuda (primero a nivel union europea y luego a nivel mundial) y el resultado de esos esfuerzos, es el ITER.

que el ITER metiendo mucho mas dinero se podria hacer mas rapido? yo tengo mis dudas pero no lo voy a negar. a dia de hoy francia, varios paises europeos y las potencias asiaticas estan a toda marcha con el tema haciendo piezas y construyendo el reactor (eso por lo que he podido ver en la pagina del ITER). tambien hay que tener en cuenta que esto es meter mucho dinero, durante mucho tiempo, y mantener muchas fabricas y gente ocupadas, en una tecnologia muy prometedora pero que en ultimo extremo nunca ha sido probada realmente a gran escala. a lo mejor se gastan 20pico mil M$ y el cacharro peta a las pocas semanas (poco probable pero no imposible y que supondria muchos mas millones de gasto y mas tiempo de espera). y al fin y al cabo todos los paises que participan tienen que hacer esto mientras estan haciendo otras cosas para ir resolviendo su dia a dia en sus paises y a nivel global (demanda en aumento, problemas financieros varios, cambio climatico/contaminacion, etc)

a mi tambien me gustaria que la fusion nuclear fuera una realidad palpable y construible en paises como españa antes de morirme me parece una apuesta a largo plazo que terminara funcionando, pero en ese interim de decadas, hay que ir resolviendo con lo que hay.

Reakl escribió:¿Es mucho o poco? Pues a mi me parece una puta barbaridad de poco sin tan siquiera entrar a evaluar el coste monetario de seguir contaminando, que los problemas derivados de la quema de combustible se evaluan en 7 veces más el coste de las subvenciones y subiendo cada año. Sólamente tienes que pensar en que con el coste de un año de subvenciones al petróleo en europa reduces en 20 años la obtención de la tecnología necesaria para obtener el sustituto. Estamos quemando dinero de una forma demasiado literal.

como creo que he argumentado arriba, me parece que para cualquiera de los paises, por unos motivos o por otros, es mucho mas asumible ir parcheando, resolviendo y avanzando con lo que hay, que pararlo todo y destinar muchos dineros a una alternativa no probada. ese es basicamente el resumen, creo yo.

Claro que pueden gastarse el dinero. Piensa que ITER es un proyecto a décadas, no a un año. En el mejor caso son 20 años. Por poner el ejemplo de Rusia, rusia, con sus 1.6 billlones$, dedicándole el 0.05% de su PIB al año podría desarrollarlo por si solo. Eso es 54 veces el presupuesto militar, el cual es tan solo un 2,7% de su PIB. Bajando una cincuenteava parte su presupuesto militar (Es decir, pasando de 43.400M$ a 42.500M$, financiaría él solito el proyecto ITER.

Y eso, rusia, hoy. Para la unión europea es calderilla, para EEUU es calderilla. Para china es Calderilla. Y para la unión de todos es calderilla. ¿Y sabes quienes trabajan en ITER? 35 paises. Entre los cuales se encuentran la Unión Europea, Rusia, China, EEUU, Japón y Corea del sur, sumando entre todos más de 50 billones de dolares de PIB.

El iter a 20 años por la via ultrarrápida requeriria (12.000M$), es el 0.001% del PIB anual para cada miembro. Poniendo por ejemplo el caso de España con sus 1.4B$, serían 14 millones de dólares al año. El presupuesto destinado a ciencia este año en españa son 3.200M, así que haber apostado por la via ultrarrapida hubiera costado el 0.4% del presupuesto para ciencia. Asumiendo un reparto equitativo entre todos los participantes, claro.

Pero si que es cierto que se va por parches y que los objetivos a largo plazo es cosa del demonio. ¿20 años? ¡Si las elecciones son dentro de 3!

@GXY Estoy viendo posts muy largos pero con poco contenido científico real y concreto. Para ser más específicos, hablas de problemas científicos y de ingeniería pero en ningún momento mencionas cuáles son. Y precisamente eso es lo que apoyaría tu opinión. Si la física y la ingeniería involucradas en la construcción del ITER no son un problema el único limitante para llegar al ITER antes y acelerar el camino a la Fusión comercial, es económico y político. Así que dime exactamente, ¿cuál es el principal impedimento científico/tecnológico que impide que una mayor inversión redunde en alcanzar plasma y operaciones con Deuterio y Tritio antes?. ¿Cuál es el escollo tecnológico para comenzar la construcción de DEMO en paralelo?. Los campos magnéticos que hay que aplicar están en torno a los 11T para la estructura toroidal y 6T para la estructura de tipo dipolo, tecnología bastante común a día de hoy. Raro es que una facultad de física medianamente competente en investigación no tenga mínimo un imán superconductor de 9T. Además gracias al LHC esta tecnología no solo se domina a la perfección si no que su fabricación en masa ya no representa un problema. Para ITER y DEMO se necesitan muchísimos imanes superconductores de NbTi y NbSn, para confinar el plasma y calentarlo por inducción de corrientes, pero eso se soluciona con dinero. Enfriar y mantener estos imanes por debajo de su temperatura crítica tampoco es un problema, ya que dominamos perfectamente la tecnología de los cryocooler basados en el ciclo GM, que entregan potencia suficiente como para enfriar los imanes por debajo de 4 K. Un problema físico real podría ser el estudio del plasma en estado estacionario (400 s), pero eso se soluciona construyendo la máquina y poniéndola a funcionar. Los aceleradores de partículas que se utilizan también para calentar el plasma bombardeándolo con partículas de alta energía tampoco resultan un problema en sí mismos, puesto que llevamos un siglo fabricando aceleradores de partículas de diversos tipos. Se ha construido el criostato más grande del mundo, para enfriar los imanes superconductores, lo cual tampoco ha sido un desafío insalvable, puesto que también llevamos todo el siglo construyendo criostatos.

Con más dinero por año el primer plasma de ITER hubiese ocurrido ya, mientras que las operaciones con deuterio y tritio estarían a la vuelta de la esquina. Esto supondría que a día de hoy tendrías grupos de investigadores abordando datos reales sobre la física del plasma en un volumen como el del ITER (la física de un plasma depende enormemente del volumen), afinando la respuesta del grupo de imanes que confinan el plasma y responden a sus resonancias, depurando el software de control, estudiando el desgaste de los materiales o mejorando el rendimiento de los tres mecanismos que elevan la temperatura hasta 150 millones de grados (imanes superconductores que crean corrientes que calientan el gas por efecto joule, aceleradores de partículas que inyectan partículas de alta energía en el plasma o generadores de ondas electromagnética de altafrecuencia). Todo esto son tecnologías que ya existen y que ya se utilizan en otros campos. El desafío es combinarlas y aplicarlas a la fusión por confinamiento magnético. En cambio, a día de hoy nada de eso está ocurriendo. La investigación se retrasa, no porque la ciencia esté atascada si no porque no hay una máquina donde depurar lo que ya se conoce. No invertir suficientes recursos económicos ha provocado un retraso de diez años en el ITER. Eso sólo hablando del ITER. Diez años ahora pueden acabar siendo cincuenta o más en el futuro. No solo no se ha llevado a cabo la vía rápida si no que se ha ralentizado la planeada. El principal escollo tecnológico de estos reactores, los modos resonantes que se forman en el plasma, fue solventado a finales de los 90 princpios de los 2000. Y bueno, que esta no es mi opinión ni opinión de "la gente". Esto está dicho en conferencias científicas por quienes trabajan en el tema día a día.

Esto no es como la computación cuántica, que a día de hoy se enfrenta a grandes retos de tipo 'know how' que no dependen de la financiación de forma crítica. La fusión está en un punto en el cual si no tienes la máquina para llevar a cabo el experimento no puedes avanzar.

Reakl escribió:Claro que pueden gastarse el dinero. Piensa que ITER es un proyecto a décadas, no a un año. En el mejor caso son 20 años. Por poner el ejemplo de Rusia, rusia, con sus 1.6 billlones$, dedicándole el 0.05% de su PIB al año podría desarrollarlo por si solo. Eso es 54 veces el presupuesto militar, el cual es tan solo un 2,7% de su PIB. Bajando una cincuenteava parte su presupuesto militar (Es decir, pasando de 43.400M$ a 42.500M$, financiaría él solito el proyecto ITER.

Y eso, rusia, hoy. Para la unión europea es calderilla, para EEUU es calderilla. Para china es Calderilla. Y para la unión de todos es calderilla. ¿Y sabes quienes trabajan en ITER? 35 paises. Entre los cuales se encuentran la Unión Europea, Rusia, China, EEUU, Japón y Corea del sur, sumando entre todos más de 50 billones de dolares de PIB.

El iter a 20 años por la via ultrarrápida requeriria (12.000M$), es el 0.001% del PIB anual para cada miembro. Poniendo por ejemplo el caso de España con sus 1.4B$, serían 14 millones de dólares al año. El presupuesto destinado a ciencia este año en españa son 3.200M, así que haber apostado por la via ultrarrapida hubiera costado el 0.4% del presupuesto para ciencia. Asumiendo un reparto equitativo entre todos los participantes, claro.

Pero si que es cierto que se va por parches y que los objetivos a largo plazo es cosa del demonio. ¿20 años? ¡Si las elecciones son dentro de 3!

"no te falta razon", el problema es que esa "calderilla" sigue siendo muchisimo dinero, y para el dinero hay cola.

con esto le estoy dando en parte la razon a tu / vuestros planteamientos, de que el problema es financiero y politico, y no tecnologico

@vik_sgc a ver. no me voy a meter en una discusion tecnica contigo. se cuando tengo las de perder en una tematica, no soy tan estupido.

en mi opinion, si fuera tan facil y tan evidente como tu (y reakl) dicen, se habria hecho ya. si no se ha hecho, es porque debe haber una serie de factores que lo evitan. en mi opinion, hay dos de indole digamos "no tecnica" y otro que si es de indole tecnica.

- es un proyecto demasiado grande para ser afrontado por una empresa individual.

esto restringe el campo a paises (y no muchos) y/o consorcios. por poner un ejemplo le puedes encargar 5000 imanes supergigantes a hitachi (ejemplo puesto a voleo) pero no le puedes encargar a hitachi hacer el reactor entero. eso ya de por si complica sobremanera el proyecto.

ademas hay otro factor que comente en mi tocho anterior y que no es despreciable cuando hablamos de porqué EEUU no se han puesto a hacerlo ellos solos. la energia limpia y barata es un caramelo para los paises, para los ciudadanos y para la ciencia, pero no para las empresas. para las empresas si en algo no le pueden estrujar bien la teta del dinero, no van a planchar miles de millones de dolares en ello (con la salvedad de musk, claro xD). y esto explica no solo el retraso en la financiacion de la fusion, sino tambien otras como la ralentizacion de la carrera espacial o que se haya tardado tantos años en avanzar con los coches electricos. a las empresas la energia limpia, barata y abundante se la pica un pollo si no pueden ganar mucho mas dinero con ella de lo que cuesta. y aqui se junta que cuesta mucho desarrollarla y que no va a dar mucho dinero explotarla... asi que prefieren dedicar sus energias (y dineros) a proyectos mas cortos, baratos, cuantificables y, sobre todo, rentables.

y si a dia de hoy, a una tecnologia le quitas la financiacion privada, la estas ralentizando decadas. asi de claro.

- es un proyecto demasiado grande y caro para que la mayoria de paises lo puedan afrontar por si solos, considerando sus situaciones economicas, energeticas y politicas.

esto segun reakl es una cuestion de pura voluntad y que, basicamente, no lo hacen porque no les sale de los reales cojones. tanto le da que le da lo mismo sacar el dinero de lo que se gasta en otras energias, en militar y si escribe un tercer mensaje hasta reducira las pensiones con tal de conseguir el dinero. tu opinion es mas circunscrita a lo tecnico pero al fin y al cabo es similar.

- ademas de lo indicado en el punto anterior, la mayoria de paises tambien tienen deficits en materias tecnicas (cientificas, de ingenieria, etc) para afrontar el proyecto por si solos.

tu has puesto el ejemplo del criostato mas grande del mundo como el que se pone una nevera en la cocina. vale... a ver, una cosa es seguir el dicho de que el ser humano es capaz de cualquier cosa y creerselo, y otra cosa es negar que el desafio cientifico y tecnologico (y no solo de quemar dinero y a ver que pasa o encargarselo a alguien) del proyecto de fusion es algo que esta al alcance de muy pocos paises.

segun tu, hacer la estructura del reactor es facil para cualquier pais, solo se necesita dinero. es lo que has dicho, no? entonces porque hasta ahora no lo ha hecho nadie mientras si han gastado cantidades de dinero mayores en otras cosas?

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en fin... que entiendo vuestros razonamientos, pero yo no lo veo tan sencillo. si lo fuera, se habria hecho ya.

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iba a poner otra cosa para complementar el hilo, pero ahora no localizo el enlace. ya lo pondre otro rato.

ademas el post esta quedando demasiado largo again.