Reportaje Robots Parte II: El amanecer de una nueva era

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En la primera entrega del reportaje os hablamos de los arcaicos autómatas diseñados y fabricados mucho antes de lo que pensamos, pero seguimos avanzando en el tiempo para hacer una parada muy especial en el año 1921. Un año histórico si tenemos en cuenta que el ser humano utilizó por primera vez el término robot referido a un autómata. Fue durante la obra de teatro de ciencia ficción R.U.R. (Robots Universales Rossum) escrita por el autor checo Karel Capek.

Aunque si tenemos que ser justos, la palabra robot realmente fue ideada por Josef Čapek, pintor y hermano del autor de R.U.R, a partir de la palabra checa "robota" cuyo significado es “servidumbre” o “trabajo forzado”. La obra de teatro se ambientaba en una isla propiedad de Rossum, la primera compañía del mundo encargada de fabricar seres artificiales.

Estos seres eran creados a imagen y semejanza de sus creadores humanos pero con habilidades sobrehumanas. Sin embargo, sus creadores no le dieron la capacidad de tener sentimientos. El amor, el odio, la compasión o la empatía son conceptos que no existen en el mundo de los robots de R.U.R.

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Representación teatral de la obra checa R.U.R

La historia que describe la famosa obra de teatro nos sitúa en una fábrica de robots que quiere expandir sus productos por todo el mercado. Por supuesto las intenciones son reducir costes de producción y permitir a los humanos liberarse de su carga de trabajo.

De este modo tras un primer acto con el humor como protagonista, los actos segundo y tercero se sitúan diez años en el futuro. Ahora los robots ya no son seres serviciales, en cambio son utilizados por las potencias como soldados. Finalmente, los robots se revelan en contra de sus creadores cerrando la obra de una forma totalmente perturbadora.

Presentamos a Elektro y Sparko

Dieciocho años después de que se estrenase la revolucionaria obra R.U.R, en 1939 se mostraba por primera vez al mundo un robot humanoide durante la Exposición Universal de Nueva York. El robot de nombre Elektro fue diseñado y fabricado por Joseph Barnett, ingeniero de la compañía estadounidense Westinghouse Electric Corporation. No hace falta decir que se convirtió en la sensación de la feria, dejando boquiabiertos a los asistentes que tenían la oportunidad de ver aquello antes sólo disponible en las historias de ciencia ficción.

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Elektro y Sparko junto a su creador Joseph Barnett

Elektro era un robot de tipo humanoide que alcanzaba una altura de 2,10 metros y un peso de 120 kilos. Sus capacidades, aunque algo limitadas, le permitían realizar 26 movimientos diferentes además de por supuesto caminar e incluso fumar. Aunque lo más innovador para la época era su capacidad de ver mediante unas células fotoeléctricas que conformaban sus ojos, así como la posibilidad de hablar gracias a un altavoz conectado a un disco en el que se incluían 700 palabras.

Un año después y debido al éxito cosechado por la Exposición de Nueva York, se inauguró una segunda edición de la misma donde el público tuvo la oportunidad de encontrarse de nuevo con el gigante Elektro, pero esta vez no venía solo. Elektro ahora tenía una nueva mascota robótica con forma de perro Terrier llamada Sparko. El can metálico era capaz de ladrar, sujetarse sobre sus dos patas traseras además de obedecer otras instrucciones básicas.

The Middleton Family at the New York World's Fair (1939)

Fue tal la fama alcanzada por estos dos simpáticos robots que fueron llevados de gira por todo EE.UU. e incluso por otros países del mundo. Elektro además llegó a participar en varias películas de ciencia ficción. Finalmente el humanoide fue desmontado a finales de los años 60 por su creador Joseph Barnett y sus restos se vendieron como chatarra, a excepción de la cabeza. Por otro lado, la mascota robótica Sparko fue atropellada en el año 1957 mientras deambulada por las instalaciones de la Westinghouse en California. Un final trágico e irónico para un ser perro artificial.

Isaac Asimov y la robótica

Hablar de robots y no mencionar a Isaac Asimov no es concebible. En 1942 la revista Astounding Science Fiction publicaba la primera historia sobre robots de Isaac Asimov, llamada "Runaround" (Círculo Vicioso). Sería también la primera vez que el autor ruso nacionalizado estadounidense mostrase al mundo sus ya clásicas tres leyes de la robótica, y también el principio de una carrera por la que está considerado uno de los escritores de ciencia ficción más importantes de la historia.

Asimov presentaba de esta manera al robot SPD-13 apodado "Speedy", el cual estaba programado para seguir unas normas que le permitían convivir con seres humanos sin ningún problema. Estas normas básicas fueron llamadas las tres leyes de la robótica:

Primera Ley: Un robot no podrá hacerle daño a un ser humano o, por inacción, permitir que un ser humano sufra daño.

Segunda Ley: Un robot deberá obedecer siempre las órdenes dadas por un ser humano, excepto si esas órdenes entran en conflicto con la primera ley.

Tercera Ley: Un robot deberá proteger su propia existencia siempre que esta protección no entre en conflicto con la primera o la segunda ley.

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Retrato de Isaac Asimov

El propio Isaac Asimov apuntaba que las tres Leyes fueron postuladas por John W. Campbell, quien las habría escrito durante una conversación con Asimov en 1940. Aunque Campbell siempre ha sostenido que Asimov ya las tenía pensadas y que simplemente las concretaron entre los dos de una forma más formal y entendibles.

Se pueden resumir como una forma de asegurarse la supremacía de la raza humana sobre los robots. Aunque en la historia de "El hombre bicentenario" se desarrolla una nueva ley denominada "Ley Cero", una variación de la primera ley cambiando el término humano por humanidad, siendo el resultado mucho más ambiguo.

Asimov también fue el primer autor que utilizó la palabra robótica, considerada más tarde una ciencia real. En el relato "¡Mentiroso!" publicado en 1940, el autor utilizó esta palabra para la ciencia y tecnología dedicada a los robots. En el artículo “La palabra que inventé”, Asimov explica que le pareció bien agregar el sufijo -ica, muy utilizado en la física para nombrar una disciplina. Sin casi ser consciente había inventado una nueva palabra.

La figura de Asimov y su extensa obra son tan grandes que necesitaríamos un reportaje sólo para él, por ello sirva esta pequeña introducción de pincelada sobre lo que ha aportado este genio al tema que tratamos. Desde aquí recomendamos encarecidamente leer algunas de sus obras más reconocidas para aquellos interesados en saber más sobre el autor.

Entonces ¿mi tostadora es un robot?

Según la Real Academia Española un robot es una “máquina o ingenio electrónico programable, capaz de manipular objetos y realizar operaciones antes reservadas sólo a las personas”. Una definición simple pero que resume en una sola línea el fundamento de estos seres artificiales. Aunque también es importante destacar que la palabra robot puede hacer referencia a sistemas virtuales de software, en este caso se les denomina bots, pero no es el tema que estamos tratando.

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Aunque hoy día no se ha llegado a un consenso sobre cuáles son las máquinas que pueden considerarse robots, los expertos en este campo sí están de acuerdo en lo mínimo que debe ser capaz de hacer un robot. Es decir, de forma autónoma un robot tiene que moverse, hacer funcionar un brazo mecánico, percibir y manipular el entorno y demostrar un comportamiento inteligente imitando comportamientos humanos o animales.

Actualmente podría considerarse que un robot es una computadora con la capacidad y el propósito de movimiento y que, en general, es capaz de desarrollar múltiples tareas de manera flexible según su programación. De este modo se podría diferenciar de algún electrodoméstico específico.

En nuestra próxima entrega hablaremos sobre algunos de los hitos más importantes acaecidos en robótica en la segunda mitad del siglo XX. Además explicaremos las diferentes clasificaciones que existen para catalogar la gran diversidad de robots que se han fabricado y se fabrican actualmente, ya sea teniendo en cuenta la generación a la que pertenecen, su nivel de inteligencia, el nivel de control que ejecutan, el lenguaje de programación en el que están basados o según su arquitectura.
alfax está baneado por "troll"
si, el amanecer de una nueva era, es cuando los ricos compran robots a saco para trabajar y nosotros no tenemos ni para comer. Parece como que os pone mucho el tema de los robots, solamente que me parece que realmente no lo habéis pensado fríamente lo que eso puede llegar a suponer para todos nosotros.... la ruina.
SangReal está baneado del subforo por "flamer"
Si fuera por algunos zopencos, aun estariamos alumbrandonos con velas. Nunca nos sustituirán el progreso solo trae comodidad a la raza humana.
Los Dalek y los cybermen dominaran la tierra.
A parte de ser un fiel retrato de la sociedad actual, por insólita que fuera la situación quién no ha escuchado lo de "esto ya había ocurrido en los Simpsons", así que muy posiblemente en unas décadas diremos: "esto ya había ocurrido en Futurama". Tal vez cuando los robots tengan inteligencia puede que se lleven relativamente bien con los humanos sin querer asesinarnos demasiado.
SangReal escribió:Si fuera por algunos zopencos, aun estariamos alumbrandonos con velas. Nunca nos sustituirán el progreso solo trae comodidad a la raza humana.


Agreeeeee
Sarggent escribió:
SangReal escribió:Si fuera por algunos zopencos, aun estariamos alumbrandonos con velas. Nunca nos sustituirán el progreso solo trae comodidad a la raza humana.


Agreeeeee


No exactamente, y no tiene que ser necesariamente por robots. (aunque doy la razon a la afirmacion de modo general)
Por ejemplo los videclubs estan condenados, por lo tanto los puestos de trabajo tambien.

Es muy probable que todo trabajo de riesgo sea reemplazado por robots, ya sea en construccion, reparacion en zonas peligrosas (altura, radiacion) etc etc.

Ahi nos sustituirian sin lugar a dudas, pero es mas, yo me alegrare de ello. Y no por la perdida de puestos, sino por la mejora de la condicion humana que provocará.

Porque podemos hablar a la tremenda de los puestos que se carga la tecnologia la informatica y la robotica, pero y los que produce? Hoy en dia la informatica es practicamente uno de los pilares de la humanidad, la de puestos relacionados en informatica y tecnologia surgidos en el ultimo siglo es increible, mas los que provocará una robotica adentrada en el hogar y en la sociedad.

Conclusion, voto por el avance y el desarrollo sin lugar a dudas.

Aunque otro tema ya seria debatir sobre maquinas con capacidad de aprender, porque eso si significaria que podrian ser autosuficientes y poder prescindir de nosotros. Pero solo tendria sentido preocuparse de eso si estuviera minimamente cerca xD
Como han dicho por ahí arriba, el robot del futuro puede ser como bender de futurama. O eso o skynet. Ya lo veremos...
Nada mal la verdad
fuji escribió:Los Dalek y los cybermen dominaran la tierra.

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Muy interesante el artículo, es curioso ver los primeros avances de la robotica.
Me ha encantado lo de Elektro. Viendo el desarrollo de los robots de aspecto humanoide cobra más sentido eso que dicen los cristianos de que su dios creó al hombre a su imagen y semejanza. Parece que hay vanidad e incluso narcisismo en querer hacer humanoides a los robots aún cuando hay formas más eficientes de fabricarlos. A lo mejor es precisamente por eso que me gustan tanto los robots, quién sabe. Pienso que hay ciencia y filosofía a partes iguales en la creación de un ser completamente artificial que sea nuestro igual.

Sobre Asimov, qué puedo decir de mi escritor favorito de todos los tiempos. No puedo contar con los dedos la cantidad de sus historias que me encantan. De las que tratan de robots, mis favoritas son las de Elijah Bailey y R. Daneel Olivaw (Bóvedas de Acero, El Sol Desnudo..), pero sin olvidar las historias de Yo, Robot (sobre todo "¡Mentiroso!") y la de El Hombre Bicentenario que has comentado. También me ha fascinado escribiendo sobre tremendos viajes espaciales y su psicohistoria con las novelas de Fundación (y su enorme fila de personajes inolvidables), viajes en el tiempo (El Fin de la Eternidad) y mi favorito e inclasificable Los Propios Dioses, cuya segunda sección es simplemente sublime. Y lo mejor es que todo parece pertenecer al mismo universo. Un genio es poco.
alfax escribió:si, el amanecer de una nueva era, es cuando los ricos compran robots a saco para trabajar y nosotros no tenemos ni para comer. Parece como que os pone mucho el tema de los robots, solamente que me parece que realmente no lo habéis pensado fríamente lo que eso puede llegar a suponer para todos nosotros.... la ruina.


Un cuentecillo:

- ¿Por qué hacéis huelga?
- Porque han comprado una máquina para la mina que hace el trabajo de 10 mineros, por lo que sobran 9.
- Y vosotros proponéis que en lugar de entrar a la mina con esa máquina, se siga extrayendo el mineral con pico y pala para que trabaje más gente ¿no?
- Efectivamente, para que esté mejor repartido el trabajo.
- ¿Y por qué en lugar de trabajar 10 personas con pico y pala no trabajan 1000 personas con cucharillas y tenedores?

El problema no es el reparto del trabajo, sino el de la riqueza.
Esto está bien. Estos días he estado pensando al respecto pero creo que lo más importante, lo realmente significativo para la especie humana, sería conseguir una inteligencia artificial plena. Lo cual es realmente jodido, claro.
eboke escribió:Un cuentecillo:

- ¿Por qué hacéis huelga?
- Porque han comprado una máquina para la mina que hace el trabajo de 10 mineros, por lo que sobran 9.
- Y vosotros proponéis que en lugar de entrar a la mina con esa máquina, se siga extrayendo el mineral con pico y pala para que trabaje más gente ¿no?
- Efectivamente, para que esté mejor repartido el trabajo.
- ¿Y por qué en lugar de trabajar 10 personas con pico y pala no trabajan 1000 personas con cucharillas y tenedores?

El problema no es el reparto del trabajo, sino el de la riqueza.


Yo no lo podría haber dicho mejor. Me cabrea cuando la gente me dice que cosas como las nuevas "cajas automáticas" de los supermercados y similares destruyen puestos de trabajo que podría estar haciendo una persona.
Las cosas no son así de simples, y si esa afirmación fuera cierta, remontémonos la edad media: "en esa época se necesitaba un granjero para alimentar de 2 a 5 personas, mientras que hoy, gracias a la tecnología, los agroquímicos y las variedades actuales, un granjero puede alimentar a 130 personas." Significa que cada granjero actual sustituye a 26 o más de los de antes. ¿Somos ahora más pobres o más ricos? ¿Es mejor o peor nuestra calidad de vida?

El mundo evoluciona, y si llega un momento en el que TODOS los puestos de trabajo son sustituibles por robots, ese día será en el que podamos vivir cómodamente sin tener que trabajar.
SangReal escribió:Si fuera por algunos zopencos, aun estariamos alumbrandonos con velas. Nunca nos sustituirán el progreso solo trae comodidad a la raza humana.


[qmparto] Seguuuuuuuuuuuuuuuro que si... sobra trabajo claro claro....comodidad para no levantar nuestro gordo culo del sillón ni para trabajar, mas que nada porque no hay trabajo, pero oye que comodidad!!.

Comodidad para exterminar la raza humana desde el sofa dandole a un botoncito, progreso!! [oki]

Antes de progresar tanto deberíamos evolucionar un poquito mas, para que no sea como darle una pistola a un mono.

Y antes de que digais lo de "si pero escribes desde un ordenador", ya os contesto diciendo que la vida no es blanco ni negro, hay grises, así que no, no me voy a vivir a una puta cueva pero tampoco quiero que los robots controlen a la raza humana.
Noriko escribió:
SangReal escribió:Si fuera por algunos zopencos, aun estariamos alumbrandonos con velas. Nunca nos sustituirán el progreso solo trae comodidad a la raza humana.


[qmparto] Seguuuuuuuuuuuuuuuro que si... sobra trabajo claro claro....comodidad para no levantar nuestro gordo culo del sillón ni para trabajar, mas que nada porque no hay trabajo, pero oye que comodidad!!.

Comodidad para exterminar la raza humana desde el sofa dandole a un botoncito, progreso!! [oki]

Antes de progresar tanto deberíamos evolucionar un poquito mas, para que no sea como darle una pistola a un mono.

Y antes de que digais lo de "si pero escribes desde un ordenador", ya os contesto diciendo que la vida no es blanco ni negro, hay grises, así que no, no me voy a vivir a una puta cueva pero tampoco quiero que los robots controlen a la raza humana.


Claro claro, de robots que trabajen por nosotros decimos "que no sobra el trabajo", pero de todos los puestos de trabajo que da la informatica y tecnologia (incluyendo robotica) no decimos nada eh? [+risas]
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yoyo1one está baneado por "Faltas de respeto continuadas - The End"
Primera Ley: Un robot no podrá hacerle daño a un ser humano o, por inacción, permitir que un ser humano sufra daño.

Segunda Ley: Un robot deberá obedecer siempre las órdenes dadas por un ser humano, excepto si esas órdenes entran en conflicto con la primera ley.

Tercera Ley: Un robot deberá proteger su propia existencia siempre que esta protección no entre en conflicto con la primera o la segunda ley.


Yo Robot.
kai_dranzer20 está baneado por "Game Over"
eboke escribió:
alfax escribió:si, el amanecer de una nueva era, es cuando los ricos compran robots a saco para trabajar y nosotros no tenemos ni para comer. Parece como que os pone mucho el tema de los robots, solamente que me parece que realmente no lo habéis pensado fríamente lo que eso puede llegar a suponer para todos nosotros.... la ruina.


Un cuentecillo:

- ¿Por qué hacéis huelga?
- Porque han comprado una máquina para la mina que hace el trabajo de 10 mineros, por lo que sobran 9.
- Y vosotros proponéis que en lugar de entrar a la mina con esa máquina, se siga extrayendo el mineral con pico y pala para que trabaje más gente ¿no?
- Efectivamente, para que esté mejor repartido el trabajo.
- ¿Y por qué en lugar de trabajar 10 personas con pico y pala no trabajan 1000 personas con cucharillas y tenedores?

El problema no es el reparto del trabajo, sino el de la riqueza.


si algo tan simple alguien no lo pueden entender ni con cuentos, no hay nada más que decirle
Riwer escribió:Ahi nos sustituirian sin lugar a dudas, pero es mas, yo me alegrare de ello. Y no por la perdida de puestos, sino por la mejora de la condicion humana que provocará.


No al ritmo en que esta creciendo la poblacion y la longevidad entre la poblacion ( cada vez hay mas personas y aparte personas que viven mas años) porque no hay trabajo para todas esas personas, y menos recursos o alimentos, es algo cruel pero es asi.

En las peliculas futuristas curiosamente no aparecen nunca estos datos, y si alguien espera un futuro como yo robot que se olvide, ademas en el futuro habra problemas tan gordos que sera muy diferente, como la escasez de agua, la comida, el aire contaminado, los bosques y selvas arrasados por factores entre otros como los antes mencionados, sobre todo el agua................De futuro de comodo nada, pinta muy negro

El futuro es ahora..................... y lo que esta por llegar sera sobrevivir en un mundo demacrado y envenenado
oscx7 escribió:
Riwer escribió:Ahi nos sustituirian sin lugar a dudas, pero es mas, yo me alegrare de ello. Y no por la perdida de puestos, sino por la mejora de la condicion humana que provocará.


No al ritmo en que esta creciendo la poblacion y la longevidad entre la poblacion ( cada vez hay mas personas y aparte personas que viven mas años) porque no hay trabajo para todas esas personas, y menos recursos o alimentos, es algo cruel pero es asi.

En las peliculas futuristas curiosamente no aparecen nunca estos datos, y si alguien espera un futuro como yo robot que se olvide, ademas en el futuro habra problemas tan gordos que sera muy diferente, como la escasez de agua, la comida, el aire contaminado, los bosques y selvas arrasados por factores entre otros como los antes mencionados, sobre todo el agua................De futuro de comodo nada, pinta muy negro

El futuro es ahora..................... y lo que esta por llegar sera sobrevivir en un mundo demacrado y envenenado



¿Blade Runner?
oscx7 escribió:
Riwer escribió:Ahi nos sustituirian sin lugar a dudas, pero es mas, yo me alegrare de ello. Y no por la perdida de puestos, sino por la mejora de la condicion humana que provocará.


No al ritmo en que esta creciendo la poblacion y la longevidad entre la poblacion ( cada vez hay mas personas y aparte personas que viven mas años) porque no hay trabajo para todas esas personas, y menos recursos o alimentos, es algo cruel pero es asi.

En las peliculas futuristas curiosamente no aparecen nunca estos datos, y si alguien espera un futuro como yo robot que se olvide, ademas en el futuro habra problemas tan gordos que sera muy diferente, como la escasez de agua, la comida, el aire contaminado, los bosques y selvas arrasados por factores entre otros como los antes mencionados, sobre todo el agua................De futuro de comodo nada, pinta muy negro

El futuro es ahora..................... y lo que esta por llegar sera sobrevivir en un mundo demacrado y envenenado


No creo que lo que comentas tenga que ver con robotica y tecnologia. Si hay un desequilibrio entre la tasa de natalidad y de mortalidad respecto al abastecimiento, se establece un simple control de natalidad y listo.
Nada impide el seguir progresando manteniendo unas condiciones humanas saludables.

Ademas, yo votaria que el futuro apuesta mas por el abandono de los combustibles fosiles y la expansion de energias renovables. Aunque eso son otros debates ya menos ligados.
Riwer escribió:Si hay un desequilibrio entre la tasa de natalidad y de mortalidad respecto al abastecimiento, se establece un simple control de natalidad y listo.


¿Un simple control de natalidad? ¿En serio?
¿De verdad crees que se puede controlar?¿De verdad te parece un asunto simple? ¿O lo simple seria la manera de controlar la natalidad? ¿Y como lo harias exactamente? ¿Con una camara de seguridad por cada 10 metros cuadrados en plan demolition man y a la que una mujer se quede embarazada o se ponga de parto mandas un batallon de drones para que los implosione?
Me apena leer este tipo de afirmaciones.


El problema es tal cual lo ha planteado el compañero.
En el año 2150 no quedara mas que un 10% de la selva del amazonas. La vegetacion de esta selva produce el 30% del oxigeno respirable. Ese oxigeno se extrae directamente de los nutrientes del suelo, el agua y el CO2 que producimos como contaminante al respirar y al quemar carbon o combustibles fosiles.
Aunque mantuviesemos la actual poblacion mundial estable, algo totalmente irreal (en los ultimos 20 años ha aumentado en mas de 1000millones de 6kk a 7kk, aun con el super extricto control de natalidad que tiene el gobierno chino desde hace mas de dos decadas, no lo pueden controlar), en el año 2150 habria serios problemas de abastecimiento de agua potable y de oxigeno.
Ingalius escribió:
Riwer escribió:Si hay un desequilibrio entre la tasa de natalidad y de mortalidad respecto al abastecimiento, se establece un simple control de natalidad y listo.


¿Un simple control de natalidad? ¿En serio?
¿De verdad crees que se puede controlar?¿De verdad te parece un asunto simple? ¿O lo simple seria la manera de controlar la natalidad? ¿Y como lo harias exactamente? ¿Con una camara de seguridad por cada 10 metros cuadrados en plan demolition man y a la que una mujer se quede embarazada o se ponga de parto mandas un batallon de drones para que los implosione?
Me apena leer este tipo de afirmaciones.


No hay que montarse peliculas, se ilegaliza X numero de hijos y eso ya es suficiente para que la gente se redistribuya. (Si no les gusta que acudan a otros paises donde si esté permitido). Y a la hora del parto, si no te corresponde se pone en adopcion. Cosa que no quita que al igual que cualquier otra cosa ilegal, no es imposible de realizar, ni es encesario un 100% de eficiencia.

Te apena? a mi me apena que en el tercer mundo se viva en condiciones infrahumanas y sean las propias familias de alli causantes de muerte y dolor al traer 6+ hijos por familia. Para que sufran hambre, enfermedades, y sean sobretodo mano de obra. Eso si que apena.
Aunque mas curioso, no te apena que hayamos pasado de 6000 a 7000 millones de habitantes en realativamente poco tiempo? Los recursos del planeta son limitados, y si realmente se llega a una situacion insostenible, no hablaremos de penas y lloros, sino de estupidez pura y dura.
Riwer escribió:No hay que montarse peliculas, se ilegaliza X numero de hijos y eso ya es suficiente para que la gente se redistribuya. (Si no les gusta que acudan a otros paises donde si esté permitido). Y a la hora del parto, si no te corresponde se pone en adopcion. Cosa que no quita que al igual que cualquier otra cosa ilegal, no es imposible de realizar, ni es encesario un 100% de eficiencia.


Pero a ver amigo, hablamos de problema de natalidad A NIVEL MUNDIAL. Sino, no tiene sentido hablar de problemas serios de abastecimiento de agua potable y oxigeno. Si hablamos a nivel mundial, pues eso, no te montes tu peliculas de adopciones, de cambiar de pais ni gaitas.
La natalidad a nivel mundial NO SE PUEDE CONTROLAR.
Y sino, algo que tu ves tan simple, comentaselo a China. Que aun siendo a nivel de pais individual, con un sistema de gobierno totalmente nazi, saltandose los derechos humanos a la torera, prohibiendo que las mujeres den a luz a otras mujeres, y solo permitiendo un varon, les es totalmente imposible de controlar y cada año crece la natalidad de forma casi descontrolada. He estado en lugares de china que NUNCA salen en la television ni documentales, y se bien de lo que hablo, pueblos que aqui no tendrian mas de 2000 habitantes, con 1 millon... pueblos asi a punta pala.
Tu me diras como controlas eso.
Eso a nivel mundial, no solo como en el caso de china a nivel de un pais individual con gobierno de ideologia semi nazi, y que se saltan los derechos humanos a la torera.


Riwer escribió:Te apena? a mi me apena que en el tercer mundo se viva en condiciones infrahumanas y sean las propias familias de alli causantes de muerte y dolor al traer 6+ hijos por familia. Para que sufran hambre, enfermedades, y sean sobretodo mano de obra. Eso si que apena.
Aunque mas curioso, no te apena que hayamos pasado de 6000 a 7000 millones de habitantes en realativamente poco tiempo? Los recursos del planeta son limitados, y si realmente se llega a una situacion insostible, no hablaremos de penas y lloros, sino de estupidez pura y dura.

Que me apene tu comentario (el tema sobre controlar a la raza humana hasta tal punto, y que te parezca algo tan simple y normal) no quiere decir que no tengamos un problema.
Te lo estamos diciendo, el compañero y yo. Tenemos un problema, que no se puede solucionar de manera racional. En el año 2150 o 2200 el mundo va a ser un caos. Poblacion mundial descontrolada, recursos necesarios para vivir (agua y oxigeno) muy muy escasos... guerras por el agua y el aire. Guerras para exterminar poblaciones de paises enteros para que haya mas recursos para los ricos.
Es lo que hay. Y no se remedia ni soluciona "con un simple control de natalidad".

P.D.: y los ricos, siempre, a lo largo de la historia son los que han controlado los recursos necesarios para la vida humana. Es un hecho que en el año 2150 los ricos van a controlar los recursos mas necesarios (ahora ya controlan el petroleo, las naranjas, los cereales y el arroz, entre otras muchas cosas), es decir, controlaran oxigeno, agua y proteinas y nutrientes basicos.
Ingalius escribió:
Riwer escribió:No hay que montarse peliculas, se ilegaliza X numero de hijos y eso ya es suficiente para que la gente se redistribuya. (Si no les gusta que acudan a otros paises donde si esté permitido). Y a la hora del parto, si no te corresponde se pone en adopcion. Cosa que no quita que al igual que cualquier otra cosa ilegal, no es imposible de realizar, ni es encesario un 100% de eficiencia.


Pero a ver amigo, hablamos de problema de natalidad A NIVEL MUNDIAL. Sino, no tiene sentido hablar de problemas serios de abastecimiento de agua potable y oxigeno. Si hablamos a nivel mundial, pues eso, no te montes tu peliculas de adopciones, de cambiar de pais ni gaitas.
La natalidad a nivel mundial NO SE PUEDE CONTROLAR.


A ver. Si el problema se hiciese una realidad, habria zonas con sobrepoblacion y otras zonas faltas de poblacion. En relacion "recursos por zona". El mundo no esta bien repartido ahora, no lo iba a estar en el futuro. Ademas de que no hay un regimen mundial (nada que te sorprenda) por tanto cada region es responsable de si misma. Te suena el nivel de contaminacion actual permitido? pues solo tiene que ser algo parecido.


Ingalius escribió:Y sino, algo que tu ves tan simple, comentaselo a China. Que aun siendo a nivel de pais individual, con un sistema de gobierno totalmente nazi, saltandose los derechos humanos a la torera, prohibiendo que las mujeres den a luz a otras mujeres, y solo permitiendo un varon, les es totalmente imposible de controlar y cada año crece la natalidad de forma casi descontrolada. He estado en lugares de china que NUNCA salen en la television ni documentales, y se bien de lo que hablo, pueblos que aqui no tendrian mas de 2000 habitantes, con 1 millon... pueblos asi a punta pala.
Tu me diras como controlas eso.
Eso a nivel mundial, no solo como en el caso de china a nivel de un pais individual con gobierno de ideologia semi nazi, y que se saltan los derechos humanos a la torera.


Lo repito, cada region es responsable de si misma. Te sobra gente? asunto tuyo, pero no pidas recursos para abastacer esa sobrepoblacion. Como he dicho es cuestion de estupidez, porque el asunto no surge en un instante y hay que lamentar la tragedia. Si se ve venir y no se hace nada, se van a la ruina por si mismos. Porque si hay un control de recursos se controla la gestion entre paises/regiones.
Vamos, como sucede con el ejemplo de la contaminacion, estando america comprando derecho a contaminar a paises que no contaminan "lo que tienen permitido".



Ingalius escribió:
Riwer escribió:Te apena? a mi me apena que en el tercer mundo se viva en condiciones infrahumanas y sean las propias familias de alli causantes de muerte y dolor al traer 6+ hijos por familia. Para que sufran hambre, enfermedades, y sean sobretodo mano de obra. Eso si que apena.
Aunque mas curioso, no te apena que hayamos pasado de 6000 a 7000 millones de habitantes en realativamente poco tiempo? Los recursos del planeta son limitados, y si realmente se llega a una situacion insostible, no hablaremos de penas y lloros, sino de estupidez pura y dura.

Que me apene tu comentario (el tema sobre controlar a la raza humana hasta tal punto, y que te parezca algo tan simple y normal) no quiere decir que no tengamos un problema.
Te lo estamos diciendo, el compañero y yo. Tenemos un problema, que no se puede solucionar de manera racional. En el año 2150 o 2200 el mundo va a ser un caos. Poblacion mundial descontrolada, recursos necesarios para vivir (agua y oxigeno) muy muy escasos... guerras por el agua y el aire. Guerras para exterminar poblaciones de paises enteros para que haya mas recursos para los ricos.
Es lo que hay. Y no se remedia ni soluciona "con un simple control de natalidad".

P.D.: y los ricos, siempre, a lo largo de la historia son los que han controlado los recursos necesarios para la vida humana. Es un hecho que en el año 2150 los ricos van a controlar los recursos mas necesarios (ahora ya controlan el petroleo, las naranjas, los cereales y el arroz, entre otras muchas cosas), es decir, controlaran oxigeno, agua y proteinas y nutrientes basicos.


Tu y el compañero veis una catastrofe inminente. Yo veo que cuesta mucho confiar en nuestra propia raza. Si segun vosotros es tan evidente que la poblacion mundial estará descontrolada, que os hace pensar que otras mentes brillantes no lo han pensado y hayan planes en marcha para combatirlo? Vamos, hemos pasado de meros animales a ser una civilizacion en constante evolucion, hemos pasado guerras y tratados de paz. Soluciones, sean mas o menos radicales, siempre se pueden poner mientras se colabore como raza.

Yo el problema lo veo mas a nivel de sociedad, donde por ejemplo la sociedad japonesa nos lleva siglos de ventaja. Cuando la sociedad de manera general abandone el invididualismo y mire por la sociedad y la raza estos problemas no tendrian ni razon de ser.

Pero eh, que si nos autodestruimos dentro de 5 años tampoco me sorprendería. Y esto no es mas que debate en base a suposiciones e hipotesis sobre como se podrian poner en marcha o que impacto tendrian determinadas medidas, por eso he dicho que no valia la pena iniciar debate de ello, porque poco tiene que ver ya con la robotica.

Aunque entonces podemos estar de acuerdo en que la robotica no es un factor de desviacion para ese "futuro incierto":
En caso de que no hubiese comida oxigeno y agua bajaria inmediatamente la poblacion mundial y de forma nual. No es la primera vez que ocurriria y no sera la ultima.
Riwer escribió:Tu y el compañero veis una catastrofe inminente. Yo veo que cuesta mucho confiar en nuestra propia raza. Si segun vosotros es tan evidente que la poblacion mundial estará descontrolada, que os hace pensar que otras mentes brillantes no lo han pensado y hayan planes en marcha para combatirlo?


Hablas de esas mismas mentes brilalntes que bombardean paises para robarles los recursos naturales?, gobiernos que pactan con empresas para arrasar con los bosques y selvas, esas mismas empresas que envenenan todo cuanto tocan o utilizan tecnologias que arrasan el ecosistema del plantea, y no hace falta recordar que el ecosistema es como un castillo de naipes cuando cae uno empieza a caer el resto

http://blogs.20minutos.es/cronicaverde/ ... s-moviles/

si tu esperas que te salve una persona que esta comprada por un empresario que solo piensa en arrasar o envenenar todo con tal de sacar el maximo dinero posible vas listo, yo no me fio de nadie y menos de quienes han provocado un cancer. Y hablar de robots es hablar de una poblacion mundial reducida a una cuarta parte de la actual y siendo asi no es factible porque los gobiernos maravillosos con esas mentes prodigiosas no lo permitirian, lo que quieren esas personas son esclavos que les salgan aun mas baratos que los robots
oscx7 escribió:
Riwer escribió:Tu y el compañero veis una catastrofe inminente. Yo veo que cuesta mucho confiar en nuestra propia raza. Si segun vosotros es tan evidente que la poblacion mundial estará descontrolada, que os hace pensar que otras mentes brillantes no lo han pensado y hayan planes en marcha para combatirlo?


Hablas de esas mismas mentes brilalntes que bombardean paises para robarles los recursos naturales?, gobiernos que pactan con empresas para arrasar con los bosques y selvas, esas mismas empresas que envenenan todo cuanto tocan o utilizan tecnologias que arrasan el ecosistema del plantea, y no hace falta recordar que el ecosistema es como un castillo de naipes cuando cae uno empieza a caer el resto

http://blogs.20minutos.es/cronicaverde/ ... s-moviles/

si tu esperas que te salve una persona que esta comprada por un empresario que solo piensa en arrasar o envenenar todo con tal de sacar el maximo dinero posible vas listo, yo no me fio de nadie y menos de quienes han provocado un cancer. Y hablar de robots es hablar de una poblacion mundial reducida a una cuarta parte de la actual y siendo asi no es factible porque los gobiernos maravillosos con esas mentes prodigiosas no lo permitirian, lo que quieren esas personas son esclavos que les salgan aun mas baratos que los robots


Es precisamente por eso por lo que he nombrado el problema social del individualismo. Cuando la gente de forma general deje de mirar por si misma y por su bolsillo, cuando empiecen a tomar consciencia del entorno y de los demas, entonces estos problemas no tendrian razon de ser.

Tambien insisto en que las cosas no son blancas o negras. Y pienso que la mejor forma de aprender es cometiendo errores (no por supuesto cuando tus errores los pagan otros), pero al menos aprendermos, tarde o temprano.
Riwer escribió:
A ver. Si el problema se hiciese una realidad, habria zonas con sobrepoblacion y otras zonas faltas de poblacion. En relacion "recursos por zona". El mundo no esta bien repartido ahora, no lo iba a estar en el futuro. Ademas de que no hay un regimen mundial (nada que te sorprenda) por tanto cada region es responsable de si misma.
....
....

Lo repito, cada region es responsable de si misma. Te sobra gente? asunto tuyo, pero no pidas recursos para abastacer esa sobrepoblacion. Como he dicho es cuestion de estupidez, porque el asunto no surge en un instante y hay que lamentar la tragedia. Si se ve venir y no se hace nada, se van a la ruina por si mismos.



El problema es que tu lo ves desde un punto "idealista" y yo lo veo desde un punto de vista "realista".
Las personas son ciudadanos del mundo, las falsas fronteras, lineas ficticias dibujadas sobre papeles a escala son eso, lineas ficticias.
¿Que te hace pensar que, sin haber ni una centesima parte de presion por escasez de recursos, las fronteras europeas, las concertinas y los guardia civiles con metralletas y los marroquies con palos no puedan contener a unos pocos de miles de inmigrantes? Gente que recorre miles de kilometros descalzos, sin apenas agua, cruzando desiertos y selvas. ¿De verdad piensas que una vaya los va a frenar en lo mas minimo?

El problema con los inmigrantes africanos en europa es un problema real, y eso teniendo en cuenta que son 4000 o 5000 los que se atrincheran al otro lado de la vaya para pasar a italia o españa.
Y mira el problema que tienen las autoridades para evitarlo, que no pueden. Literalmente no pueden.

Bueno, pues en vez de 5000 personas reclamando agua, comida y una vida "digna", imaginate a 15.000 millones.

Pues eso.
Tu lo ves todo muy sencillo y idealista.
Yo lo veo todo muchisimo mas complicado, desde un punto de vista realista.

Ejemplo de superpoblacion incontrolable, CHINA.
China actualmente tiene 1500 millones de personas. India otros tantos. Cuando en vez de 1500 millones sean, 4000 millones de chinos y otros tantos indios, que sera dentro de poco (aunque afortunadamente nosotros no viviremos para verlo), mas poblacion entre los 2 paises que toda la del mundo actual, cuando 2000 millones de indio/chinos quieran entrar a Europa a traves de la frontera de Turquia y Bulgaria, tu me diras los medios para evitarlo.

La poblacion mundial no va a estar "localizada" como tu dices. Tus actuales ideales de distribucion geo-politica distan mucho de la realidad que se va a producir.
Ingalius escribió:
Riwer escribió:
A ver. Si el problema se hiciese una realidad, habria zonas con sobrepoblacion y otras zonas faltas de poblacion. En relacion "recursos por zona". El mundo no esta bien repartido ahora, no lo iba a estar en el futuro. Ademas de que no hay un regimen mundial (nada que te sorprenda) por tanto cada region es responsable de si misma.
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Lo repito, cada region es responsable de si misma. Te sobra gente? asunto tuyo, pero no pidas recursos para abastacer esa sobrepoblacion. Como he dicho es cuestion de estupidez, porque el asunto no surge en un instante y hay que lamentar la tragedia. Si se ve venir y no se hace nada, se van a la ruina por si mismos.



El problema es que tu lo ves desde un punto "idealista" y yo lo veo desde un punto de vista "realista".
Las personas son ciudadanos del mundo, las falsas fronteras, lineas ficticias dibujadas sobre papeles a escala son eso, lineas ficticias.
¿Que te hace pensar que, sin haber ni una centesima parte de presion por escasez de recursos, las fronteras europeas, las concertinas y los guardia civiles con metralletas y los marroquies con palos no puedan contener a unos pocos de miles de inmigrantes? Gente que recorre miles de kilometros descalzos, sin apenas agua, cruzando desiertos y selvas. ¿De verdad piensas que una vaya los va a frenar en lo mas minimo?

El problema con los inmigrantes africanos en europa es un problema real, y eso teniendo en cuenta que son 4000 o 5000 los que se atrincheran al otro lado de la vaya para pasar a italia o españa.
Y mira el problema que tienen las autoridades para evitarlo, que no pueden. Literalmente no pueden.

Bueno, pues en vez de 5000 personas reclamando agua, comida y una vida "digna", imaginate a 15.000 millones.

Pues eso.
Tu lo ves todo muy sencillo y idealista.
Yo lo veo todo muchisimo mas complicado, desde un punto de vista realista.

Ejemplo de superpoblacion incontrolable, CHINA.
China actualmente tiene 1500 millones de personas. India otros tantos. Cuando en vez de 1500 millones sean, 4000 millones de chinos y otros tantos indios, que sera dentro de poco (aunque afortunadamente nosotros no viviremos para verlo), mas poblacion entre los 2 paises que toda la del mundo actual, cuando 2000 millones de indio/chinos quieran entrar a Europa a traves de la frontera de Turquia y Bulgaria, tu me diras los medios para evitarlo.

La poblacion mundial no va a estar "localizada" como tu dices. Tus actuales ideales de distribucion geo-politica distan mucho de la realidad que se va a producir.


No tiene por qué. El unico factor para que vea factible tu argumentacion es que sucediera de repente. En este punto he insistido precisamente porque pienso que es el verdadero "factor realista".
Si es progresivamente el como sucede la falta de recursos (no hay otro camino) se van a ir produciendo altercados y contramedidas paulatinamente, y eso no deja mas remedio que altercados mas severos o contramedidas mas fuertes. Y es precisamente por eso por lo que pienso que las fronteras seguirian como estan.

Quiero decir, lo que no descarto es que el dinero como papel pierda valor y se ansie el recurso en si mismo, pero eso no quita que al igual de todo lo negativo que comentas, de lugar a asocicaciones por interes (aun contando el barrer para casa).

Las asociaciones de derechos humanos no se irian a quedar de manos cruzadas, tampoco iban a desaparecer las ayudas (cosas que endurecerian el valor del recurso, claro esta), pero no te parece que es precisamente "demasiado obvio"? (el camino al que desemboca).

Cuando hablaba de "mentes brillantes" me referia a que, contanto que ahora mismo tu tengas la razon absoluta, lo mismo que estas viendo tu ahora, lo puede ver cualquiera con una posicion mucho mas ventajosa para poder hacer algo que pueda afectar al futuro. Y eso hablando ahora. Yo no estoy hablando desde un punto de vista idealizado, donde debamos ir todos de la mano cantado canciones y dandole pan al projimo, no.

Yo estoy hablando de que tal vez incluso el ser "asi de pesimista" es pecar de egocentrico al pensar que estamos viendo algo que la humanidad no ve, o no vaya a ver cuando el constante incremento de los hechos suceda. (insisto, tal vez, no lo digo para ofender).

Y vuelvo a insistir en el principio. Este hilo era de robotica, yo ya sabia que el tema al que derivaba el compañero da para mucho, por eso dije que no tenia sentido, pero sobretodo porque recae en opiniones personales que no son mas que visiones personales de lo que creemos mas o menos preciso bajo nuestra informacion. (Hablamos de un futuro incierto sin ir mas lejos)

Porque bajo mi punto de vista estais siendo demasiado alarmistas (aunque hayan motivos y precendentes) y bajo el vuestro soy demasiado optimista o despreocupado. No creo que ninguno de los 3 pueda decir nada llegados a este punto para convencer al contrario. Pero bueno, tampoco ha estado mal el debate [beer]
Y por que en vez de decir que dentro de poco van a haber 4.000 millones de chinos no se miran los gráficos demográficos de China? Por que os gustan tanto a algunos las magufadas?

Desde la implantación de la ONECHILDPOLICY en China (que realmente es más laxa de lo que se piensa en España, ya que aquí la gente habla sin conocer la ley) la población se ha controlado bastante, amen de un crecimiento de la riqueza del país.

La tasa de crecimiento de China actual es de 0,47%
La tasa de crecimiento media en España desde 1990 - 2010 ha sido alrededor del 1,00 %

¿Por que en vez de decir "el apocalipsis va a llegar" o
https://www.youtube.com/watch?v=m2SY21cjy1g
no nos informamos un poco?
El desarrollo socioeconómico de una región actúa como freno demográfico, así de fácil.

¿Por qué el mundo desarrollado está tan envejecido? ¿Por qué China cada vez tiene un crecimiento poblacional más moderado? ¿Por qué los países más pobre son siempre los de la natalidad explosiva?

Puede ser que nos volvamos más egoístas y cómodos, y no queramos asumir las complicaciones de la crianza de niños, o simplemente que tomemos más consciencia de la situación del planeta (o nuestra propia) al tener más formación cultural, y ante la incertidumbre, prefiramos adoptar o pasar por la vida sin dejar descendientes.

Y tampoco creo que sea correcto rajar de la gente que vive en la miseria y tiene 6 hijos. Primero porque muchos no tienen acceso a métodos de anticoncepción, y segundo porque su tradición (y la nuestra hasta hace nada) era la de tener muchos hijos para que todos ellos pudiesen colaborar lo antes posible en el sostenimiento del hogar, y por supuesto hay que descontar previamente los hijos destinados a morir jóvenes porque la escasa disponibilidad sanitaria hace que la mortandad infantil se dispare.

Por todo esto, me parece una estupidez hacer proyecciones a 150 años, ni en esto ni en cambio climático ni en nada.
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