"Romper" España para arreglarla.

Que no sé qué estás diciendo, tío, y que vas de tapadillo pero... no es nada personal, eh, es simplemente que tus argumentos no me resultan lo suficientemente sólidos (básicamente porque no los presentas) como para plantear esta cuestión de manera seria para el debate.

Sinceramente opino que si quieres, honestamente, crear una discusión saludable deberías al menos aportar datos y aclarar términos. Qué entiendes tú por un "guiño", cuál es la "tibieza oligárquica", ¿por qué juntas a Podemos y C's en lo mismo si están en las antípodas el uno del otro?

No, en serio, de verdad me interesa todo esto porque me parece fascinante la evolución social que estamos presenciando en los últimos años. Me gusta porque puedo ver, con bastante facilidad, el tejido de valores social (más o menos generalizado) y el individual.

Así que estoy interesado en tus motivaciones porque creo que nos estamos enfrentando a una época de revolución mental. Están cambiando los esquemas y se están actualizando conceptos antiguos (que no viejos o desfasados) para aplicarlos en este sistema productivo-capitalista pero (y esto es lo más importante) el sistema productivo-capitalista se fortalece.

Lo interesante de todo esto es la polarización. Así que si no eres un bot o un vendido te pido por favor que incluyas argumentos o, al menos, justifiques un poco tus impresiones personales.

Todo en aras de un debate productivo y edificante, por supuesto.

Podemos aburguesando? lo que va a romper España es acabar con el bi-partidismo y la mafia que tenemos actualmente en el poder, entonces podremos pensar en reestructurar nuestro pais en busca de mejorar en los años venideros.

La herencia de estas ultimas decadas en cuanto a tratos y entorno laboral, e incluso las deudas, la vamos a arrastrar durante decadas.

Microfil escribió:Dudo ser el único que lo piense pero viendo estupefacto que Podemos(o Ciudadanos si alguien lo cree) se está "aburguesando" y haciendo guiños contínuos a las instituciones oligárquicas como el ejército, la monarquía, los banqueros, etc... y que de todos modos nunca tendrá la mayoría necesaria para hacerlo(si realmente tuviera la voluntad de cambiar las cosas) creo que la independencia de Cataluña es la única manera de poner en crisis a todo el sistema oligárquico español.

Qué pensáis que pasaría en España si se diese este paso? Quién caería? Se exigiría de verdad un cambio estructural de España o se seguiría dando la culpa a los malvados catalanes, etc... por todos los males?

Yo creo que vivimos en realidades distintas cuando dices que podemos (o pablo iglesias para ser mas precisos) hace guiños a los bancos o el ejercito (especialmente al segundo cuando es el quien quiere quitarlo), lo que hay que intentar es ser un poco abierto de miras y de una vez por todas votar a algo que no haya expoliado el pais los ultimos 30 años (ya sea a nivel nacional con PP y PSOE o autonomico con estos 2 mismos + partidos tipicos como ciu y similares) y por lo menos probar a ver lo que podrian hacer los demas.

Sobre el tema de romper el estado para arreglarlo me remito al parrafo anterior, si cataluña o cualquier otra comunidad autonoma se va y siguen mandando los mismos seria lo que dices, los fachones estarian con la propaganda diaria cambiando podemos etarras chavistas por catalanes rompe estados (o cualquier otra gilipollez
que se le ocurra a los lumbreras que tienen), bajo mi punto de vista hay que quitar a la basura que gobierna ahora
y despues pues hablarlo todo, pablo iglesias (ese aburguesado segun dices) no esta en contra de un referendum.

yo pienso que para arreglar el edificio no hace falta tirarlo abajo, ni extirparle un cacho.

hay que hacer instalaciones nuevas, y sanear, sanear mucho, en todas partes, que entre el aire y quitar las toneladas de pintura, papel viejo y parches que hay en las paredes, pero tirarlo abajo, no lo veo necesario.

Pues yo viendo el caciquismo que hay en españa creo que las rupturas solo dejan más poder en manos de las oligarquías regionales y locales, que al final es lo que poco a poco han hecho en todas las comunidades, montar su feudo y a vivir...

Creo que los pancatalanistas ya no sabéis ni como justificar vuestra mierda. Estoy ya cansado de ver a todo el mundo repetir las mismas consignas. No se a que mitin habréis ido donde os han advertido de los peligros de Podemos para la independencia, pero por lo menos, sed un poquito más originales.

La solución en españa es que los nacionalistas, todos, incluidos los españoles, dejen sus fantasías a un lado y empiecen a votar con la cabeza y con con las emociones.

Era propaganda. Confirmadísimo, vaya

Estoy como Trog, no entiendo absolutamente nada de la forma de argumentar, además de un par de medio-verdades por ahí.

Podemos y C's están cogiendo fuerza y eso no tiene por qué ser malo para ninguna región de España. ¿Que no llevan la independencia por bandera? Podemos al menos habla de un proceso constituyente que ya se vería en qué acabaría. ¿Que no acaba en independencia para ciertas comunidades? Me temo que la democracia es así, no siempre la mayoría opina lo que uno quiere.

Si Podemos hiciera algún guiño a los independentistas sería entonces cuando se aburguesaría, puesto que los oligarcas catalanes, que son los que más poder tienen en España, quieren un Estado propio para imponer sus propias leyes sin ningún tipo de control externo y establecer un capitalismo salvaje, más salvaje aún del que ya intentan crear desde la Generalitat. Un partido que sea realmente de izquierdas debe ser anti-independentista, porque esta es una ideología que no tiene una base racional ni coherente, sólo está basada en el orgullo patrio, un principio retrógrado y vanidoso que es contrario a la igualdad y la justicia, que raya en el racismo y que tuvo su origen en la extrema derecha.

coyote-san escribió:Si Podemos hiciera algún guiño a los independentistas sería entonces cuando se aburguesaría, puesto que los oligarcas catalanes, que son los que más poder tienen en España, quieren un Estado propio para imponer sus propias leyes sin ningún tipo de control externo y establecer un capitalismo salvaje, más salvaje aún del que ya intentan crear desde la Generalitat. Un partido que sea realmente de izquierdas debe ser anti-independentista, porque esta es una ideología que no tiene una base racional ni coherente, sólo está basado en el orgullo patrio, un principio retrógrado y vanidoso que es contrario a la igualdad y la justicia, que raya en el racismo y que tuvo su origen en la extrema derecha.

Para oligarquías "provinciales" como la que propones (por mucho estado indepe que sea) el sistema más eficiente para corromper es el comunismo. Adaptarlo es más fácil porque al ser independientes la globalización no afecta de manera inmediata, es decir, el pueblo se siente más soberano.

Aunque sea solo una impresión esta trae consigo ciertas exigencias y un capitalismo inhumano no lo compraría nadie de primeras. Pero un pseudocomunismo para burgueses como el de Ucrania... eso es miel, tío, miel de la buena.

Yo creo que vivimos en realidades distintas cuando dices que podemos (o pablo iglesias para ser mas precisos) hace guiños a los bancos o el ejercito (especialmente al segundo cuando es el quien quiere quitarlo), lo que hay que intentar es ser un poco abierto de miras y de una vez por todas votar a algo que no haya expoliado el pais los ultimos 30 años (ya sea a nivel nacional con PP y PSOE o autonomico con estos 2 mismos + partidos tipicos como ciu y similares) y por lo menos probar a ver lo que podrian hacer los demas.

Podemos no quiere quitar el ejército:
http://www.lasexta.com/programas/salvad ... 00111.html

Sobre el hilo, no se cómo la independencia va a mejorar el nivel de vida de los catalanes, por lo que me abstengo de opinar. No me gustan los nacionalismos.

Faulkner escribió:Yo creo que vivimos en realidades distintas cuando dices que podemos (o pablo iglesias para ser mas precisos) hace guiños a los bancos o el ejercito (especialmente al segundo cuando es el quien quiere quitarlo.

Pues si que vives en una realidad distinta con respecto a esto. Cuando ha dicho Podemos o Pablo Iglesias que quiera quitar al ejercito? En serio, me gustaria verlo, porque si es asi se quita mi voto y el de muchos otros.

Podemos es anti-independentista y no quiere que catalanes y vascos se vayan de España. Pero el principio en el que se fundamentan sus ansias soberanistas lo respetan, que es el derecho a decidir. ¿Por que, qué demócrata no respeta ese principio?

Respetan tanto el principio, que supuestamente lo utilizan para todo. Para toda clase de políticas sociales y económicas. Quiere la burguesía vasca y catalana que se respete para todo ese principio, no se yo. Digo más, ¿respetaría Podemos ese principio, si fuera para quitar el estatus de ciudadanos a los inmigrantes mediante consulta? Si la población decidiera en un supuesto que fueran desprovistos de derechos fundamentales.

Es que "el derecho a decidir" debería ser para todos los temas. No únicamente para algo administrativo e identitario.

Trog escribió:

coyote-san escribió:Si Podemos hiciera algún guiño a los independentistas sería entonces cuando se aburguesaría, puesto que los oligarcas catalanes, que son los que más poder tienen en España, quieren un Estado propio para imponer sus propias leyes sin ningún tipo de control externo y establecer un capitalismo salvaje, más salvaje aún del que ya intentan crear desde la Generalitat. Un partido que sea realmente de izquierdas debe ser anti-independentista, porque esta es una ideología que no tiene una base racional ni coherente, sólo está basado en el orgullo patrio, un principio retrógrado y vanidoso que es contrario a la igualdad y la justicia, que raya en el racismo y que tuvo su origen en la extrema derecha.

Para oligarquías "provinciales" como la que propones (por mucho estado indepe que sea) el sistema más eficiente para corromper es el comunismo. Adaptarlo es más fácil porque al ser independientes la globalización no afecta de manera inmediata, es decir, el pueblo se siente más soberano.

Aunque sea solo una impresión esta trae consigo ciertas exigencias y un capitalismo inhumano no lo compraría nadie de primeras. Pero un pseudocomunismo para burgueses como el de Ucrania... eso es miel, tío, miel de la buena.

En mi comentario que yo sepa no he propuesto ningún sistema. Y la globalización afecta a todos, sentirse más soberano es sólo una ilusión. Sobre que sea más fácil de convencer (engañar) a la gente con un comunismo que con un capitalismo, igualmente ambos sistemas pueden colar, porque se puede convencer a la gente de que el sistema en cuestión es bueno, todo depende de cómo esté el pueblo de desinformado.

coyote-san escribió:

Trog escribió:

coyote-san escribió:Si Podemos hiciera algún guiño a los independentistas sería entonces cuando se aburguesaría, puesto que los oligarcas catalanes, que son los que más poder tienen en España, quieren un Estado propio para imponer sus propias leyes sin ningún tipo de control externo y establecer un capitalismo salvaje, más salvaje aún del que ya intentan crear desde la Generalitat. Un partido que sea realmente de izquierdas debe ser anti-independentista, porque esta es una ideología que no tiene una base racional ni coherente, sólo está basado en el orgullo patrio, un principio retrógrado y vanidoso que es contrario a la igualdad y la justicia, que raya en el racismo y que tuvo su origen en la extrema derecha.

Para oligarquías "provinciales" como la que propones (por mucho estado indepe que sea) el sistema más eficiente para corromper es el comunismo. Adaptarlo es más fácil porque al ser independientes la globalización no afecta de manera inmediata, es decir, el pueblo se siente más soberano.

Aunque sea solo una impresión esta trae consigo ciertas exigencias y un capitalismo inhumano no lo compraría nadie de primeras. Pero un pseudocomunismo para burgueses como el de Ucrania... eso es miel, tío, miel de la buena.

En mi comentario que yo sepa no he propuesto ningún sistema. Y la globalización afecta a todos, sentirse más soberano es sólo una ilusión. Sobre que sea más fácil de convencer (engañar) a la gente con un comunismo que con un capitalismo, igualmente ambos sistemas pueden colar, porque se puede convencer a la gente de que el sistema en cuestión es bueno, todo depende de cómo esté el pueblo de desinformado.

Perdóneme usted. Cambie sistema por escenario.

Trog escribió:Sinceramente opino que si quieres, honestamente, crear una discusión saludable deberías al menos aportar datos y aclarar términos. Qué entiendes tú por un "guiño", cuál es la "tibieza oligárquica", ¿por qué juntas a Podemos y C's en lo mismo si están en las antípodas el uno del otro?

Pues tratar a Emilio Botín de no casta.
http://politica.elpais.com/politica/2015/01/27/actualidad/1422384264_753104.html
Cuando se hicieron fotos con el rey Felipe y con el Papa(!).
Esta mujer, http://transparencia.podemos.info/perfil/estatal/gemma-galdon Según su declaración de bienes ganó 10000€ en intereses.

Todo en aras de un debate productivo y edificante, por supuesto.

Para mí Podemos no es agua clara.
Una cosa es adaptar el discurso y otra cambiarlo.

Dfx escribió:Podemos aburguesando? lo que va a romper España es acabar con el bi-partidismo y la mafia que tenemos actualmente en el poder, entonces podremos pensar en reestructurar nuestro pais en busca de mejorar en los años venideros.

La herencia de estas ultimas decadas en cuanto a tratos y entorno laboral, e incluso las deudas, la vamos a arrastrar durante decadas.

Reconozco que sólo acabar con las mayorías absolutas es un paso adelante.
Pero no basta con reemplazar unos partidos con otros.
Acaso no coincide todo el mundo que uno de los errores de la transición fué dar demasiado poder a los partidos?

Qué piensa hacer Podemos sobre la financiación de los partidos en general, sobre la ley electoral, sobre el senado?
Qué estructuras políticas quiere cambiar Podemos?
De la división de poderes?
Qué proyecto económico tiene? Espero que no sea más ladrillos.
Sinceramente te lo pregunto. No lo sé.

Faulkner escribió:Yo creo que vivimos en realidades distintas cuando dices que podemos (o pablo iglesias para ser mas precisos) hace guiños a los bancos o el ejercito (especialmente al segundo cuando es el quien quiere quitarlo), lo que hay que intentar es ser un poco abierto de miras y de una vez por todas votar a algo que no haya expoliado el pais los ultimos 30 años (ya sea a nivel nacional con PP y PSOE o autonomico con estos 2 mismos + partidos tipicos como ciu y similares) y por lo menos probar a ver lo que podrian hacer los demas.

Tengo clarísimo que antes que PP o PSOE votaría Podemos, Equo, el partido pirata, lo que sea...
Pero como he escrito más arriba no es suficiente.

Sobre el tema de romper el estado para arreglarlo me remito al parrafo anterior, si cataluña o cualquier otra comunidad autonoma se va y siguen mandando los mismos seria lo que dices, los fachones estarian con la propaganda diaria cambiando podemos etarras chavistas por catalanes rompe estados (o cualquier otra gilipollez
que se le ocurra a los lumbreras que tienen), bajo mi punto de vista hay que quitar a la basura que gobierna ahora

Interesante pero como van a mandar los mismos?
Durante 30 años sobretodo ha gobernado el PSC-PSOE y CiU. Pero mira ahora en el parlamento catalán como está el PSC, CiU, IC y el PP...
De aquí un par de años tanto si hay independencia como si no al panorama político catalán no lo reconocerá ni su padre.

Por tanto tu argumento de que con la independencia gobernarán los de siempre es equivocado.
No gobernarán los mismo con o sin independencia.

y despues pues hablarlo todo, pablo iglesias (ese aburguesado segun dices) no esta en contra de un referendum.

Podemos ha pasado de defender el resultado de un referéndum en Cataluña sin necesidad de cambiar la constitución a decir que previamente hace falta cambiar la constitución y toda la pesca para permitir un referéndum, cosa que es bastante imposible por tiempo y capacidad electoral de Podemos además que dudo de su voluntad política tras tanto cambio de opinión al respecto(como muestra la entrevista a Monedero en Tv3).

GXY escribió:yo pienso que para arreglar el edificio no hace falta tirarlo abajo, ni extirparle un cacho.

hay que hacer instalaciones nuevas, y sanear, sanear mucho, en todas partes, que entre el aire y quitar las toneladas de pintura, papel viejo y parches que hay en las paredes, pero tirarlo abajo, no lo veo necesario.

Si los cimientos están podridos, hay que tirar paredes maestras o cambiar todas las tuberías de plomo?

Finrod_ escribió:Pues yo viendo el caciquismo que hay en españa creo que las rupturas solo dejan más poder en manos de las oligarquías regionales y locales, que al final es lo que poco a poco han hecho en todas las comunidades, montar su feudo y a vivir...

Justamente la oligarquía catalana(La Caixa, Banc Sabadell, Abertis, etc...) esta completamente en contra de la indepedencia. No así los pequeños empresarios que son la inmensa mayoría.

Reakl escribió:Creo que los pancatalanistas ya no sabéis ni como justificar vuestra mierda. Estoy ya cansado de ver a todo el mundo repetir las mismas consignas. No se a que mitin habréis ido donde os han advertido de los peligros de Podemos para la independencia, pero por lo menos, sed un poquito más originales.

Tus prejuicios son adorables. Qué mono!

[La solución en españa es que los nacionalistas, todos, incluidos los españoles, dejen sus fantasías a un lado y empiecen a votar con la cabeza y con con las emociones.

Fantasía es creer que sólo cambiando los partidos se arreglarán las cosas.

Microfil escribió:Tus prejuicios son adorables. Qué mono!

Tu actitud ante la falta de argumentos es horripilante. Que asco. Puag.

Cuando quieras debatir, hazlo, cosa que nunca has querido.

Microfil, el programa politico de Podemos es desconocido para todos en su totalidad o al menos en su versión final, hay muchos temas a tratar.

Personalmente creo que nuestro país necesita una reducción de instituciones y políticos con cargo urgente, el tema de los poderes esta clarisimo para todos que necesitan una mayor separación e independencia, pero claro, con el PP y PSOE con juicios pendientes, eso no se va a lograr nunca, tiene que haber un frente alternativo que luche por esa separación de poderes.

Luego el problema esta en la no-retroactividad de las leyes, nos pueden timar ahora y juzgarse a si mismos, y no ser tocados nunca mas.

Microfil escribió:

Trog escribió:Sinceramente opino que si quieres, honestamente, crear una discusión saludable deberías al menos aportar datos y aclarar términos. Qué entiendes tú por un "guiño", cuál es la "tibieza oligárquica", ¿por qué juntas a Podemos y C's en lo mismo si están en las antípodas el uno del otro?

Pues tratar a Emilio Botín de no casta.
http://politica.elpais.com/politica/2015/01/27/actualidad/1422384264_753104.html
Cuando se hicieron fotos con el rey Felipe y con el Papa(!).
Esta mujer, http://transparencia.podemos.info/perfil/estatal/gemma-galdon Según su declaración de bienes ganó 10000€ en intereses.

Lo de la mujer no hay por dónde cogerlo. Vamos a ver. La mujer en cuestión tiene esta biografía:

Soy Doctora en Políticas Públicas y máster en Gestión Pública. Soy socia fundadora y directora de investigación de la empresa tecnológica Eticas Research & Consulting, especializada en la investigación y la innovación responsable, desde donde asesoro a organismos internacionales y empresas a abordar el reto de la privacidad en la sociedad de la información. Formo parte del consejo asesor de Privacy International y mis últimas publicaciones abordan cuestiones relacionadas con la proliferación de la vigilancia en entornos urbanos, las políticas locales de seguridad, la policía de proximidad, la seguridad en grandes eventos, la relación entre la privacidad y la tecnología y las ciudades inteligentes.

Y dices que ganó 10000 euros. Cierto es, porque lo pone, al igual que también lo es que eran 10K antes de impuestos porque los tributó. Así que no sé qué hay de raro en todo eso. ¿Será que el ser de izquierdas obliga al simpatizante con esa idea a ser pobre?

Luego me enlazas una noticia de El País que hace referencia a un libro que ha escrito un tío cuya especialidad es política sudafricana y deporte. Venga, es como si hago yo un artículo sobre shooters y mi especializadad son los mmorpg y los arcade.

Algo serio diré, por supuesto, pero no lo mismo que diría alguien que sea especialista en shooters. Asimismo quiero recalcar que ese periodista no ha vivido en España (igual ahora sí) pero que yo sepa ha vivido en Escocia, Argentina y Sudáfrica. Ojo, esto no le invalida para dar una opinión... aunque sí le resta validez a la opinión en sí misma.

¿No crees?

Reakl escribió:

Microfil escribió:Tus prejuicios son adorables. Qué mono!

Tu actitud ante la falta de argumentos es horripilante. Que asco. Puag.

Cuando quieras debatir, hazlo, cosa que nunca has querido.

A otros usuarios puedo debatir con argumentos
Pero con gente que viene con palabras tipo "pancatalanista" pues... bigots no please.

coyote-san escribió:Si Podemos hiciera algún guiño a los independentistas sería entonces cuando se aburguesaría, puesto que los oligarcas catalanes, que son los que más poder tienen en España, quieren un Estado propio para imponer sus propias leyes sin ningún tipo de control externo y establecer un capitalismo salvaje, más salvaje aún del que ya intentan crear desde la Generalitat. Un partido que sea realmente de izquierdas debe ser anti-independentista, porque esta es una ideología que no tiene una base racional ni coherente, sólo está basada en el orgullo patrio, un principio retrógrado y vanidoso que es contrario a la igualdad y la justicia, que raya en el racismo y que tuvo su origen en la extrema derecha.

Pero donde has leído eso!
Justamente al contrario. Son los que están más en contra de la independencia!!!!

Pienso completamente al revés.
Un partido de izquierdas debe respetar el derecho a la autodeterminación porque tanto es luchar a para evitar la discriminación por razones de clase como por razones culturales o nacionales.

Newport escribió:Podemos es anti-independentista y no quiere que catalanes y vascos se vayan de España. Pero el principio en el que se fundamentan sus ansias soberanistas lo respetan, que es el derecho a decidir. ¿Por que, qué demócrata no respeta ese principio?

Respetan tanto el principio, que supuestamente lo utilizan para todo. Para toda clase de políticas sociales y económicas. Quiere la burguesía vasca y catalana que se respete para todo ese principio, no se yo. Digo más, ¿respetaría Podemos ese principio, si fuera para quitar el estatus de ciudadanos a los inmigrantes mediante consulta? Si la población decidiera en un supuesto que fueran desprovistos de derechos fundamentales.

Es que "el derecho a decidir" debería ser para todos los temas. No únicamente para algo administrativo e identitario.

Completamente de acuerdo.

Dfx escribió:Microfil, el programa politico de Podemos es desconocido para todos en su totalidad o al menos en su versión final, hay muchos temas a tratar.

Personalmente creo que nuestro país necesita una reducción de instituciones y políticos con cargo urgente, el tema de los poderes esta clarisimo para todos que necesitan una mayor separación e independencia, pero claro, con el PP y PSOE con juicios pendientes, eso no se va a lograr nunca, tiene que haber un frente alternativo que luche por esa separación de poderes.

Luego el problema esta en la no-retroactividad de las leyes, nos pueden timar ahora y juzgarse a si mismos, y no ser tocados nunca mas.

Exacto. No tengo claro su programa. Entonces como me voy a guíar sobre lo que harán o no sino es por declaraciones de sus dirigentes?
De acuerdo en lo demás.

Microfil escribió:A otros usuarios puedo debatir con argumentos
Pero con gente que viene con palabras tipo "pancatalanista" pues... bigots no please.

Cuando leas lo que hay después hasta te encanta..

Trog escribió:Así que estoy interesado en tus motivaciones porque creo que nos estamos enfrentando a una época de revolución mental. Están cambiando los esquemas y se están actualizando conceptos antiguos (que no viejos o desfasados) para aplicarlos en este sistema productivo-capitalista pero (y esto es lo más importante) el sistema productivo-capitalista se fortalece.

Yo en cambio creo que vivimos en una época de miseria intelectual. No hay un análisis/diagnóstico certero de los problemas de la realidad en ningún sitio, ni autocrítica cuando alguien se plantea cómo se ha llegado a donde hemos llegado, ni soluciones que no se presenten como la panacea ni referencia a los esfuerzos que deben hacerse para construir un futuro mejor. Es todo wishful thinking y autosugestión colectiva, ya sea con el Podemismo o el independentismo.

jbauer3000 escribió:

Trog escribió:Así que estoy interesado en tus motivaciones porque creo que nos estamos enfrentando a una época de revolución mental. Están cambiando los esquemas y se están actualizando conceptos antiguos (que no viejos o desfasados) para aplicarlos en este sistema productivo-capitalista pero (y esto es lo más importante) el sistema productivo-capitalista se fortalece.

Yo en cambio creo que vivimos en una época de miseria intelectual. No hay un análisis/diagnóstico certero de los problemas de la realidad en ningún sitio, ni autocrítica cuando alguien se plantea cómo se ha llegado a donde hemos llegado, ni soluciones que no se presenten como la panacea ni referencia a los esfuerzos que deben hacerse para construir un futuro mejor. Es todo wishful thinking y autosugestión colectiva, ya sea con el Podemismo o el independentismo.

No estoy del todo de acuerdo. Sí que es cierto que vivimos la depresión de la decadencia occidental PERO hay una rebelión de consciencias. Y esta vez, al menos en España, parece que esa consciencia va a encontrar un aliado en la gestión del país.

En el marco general diría lo mismo. Hay mucho mamoneo (que lo hay) y mucho Coelhismo (cómo odio esa pseudoliteratura ) pero también hay gente que sabe que las cosicas se ganan trabajándoselas, que a veces tienes suerte y otras no la tienes, pero que lo que no has conseguido esforzándote no es justo que lo tengas (repito, el azar influye, no es blanco o negro, no nos volvamos locos).

Por eso me interesa tanto. Porque está habiendo una gran polarización en la mentalidad ya que los que están dentro de lo que tú defines "miseria intelectual" son fáciles de conducir sobre todo con argumentos cercanos al miedo y, sin embargo, también hay movimiento hacia la "rebelión".

Eso es lo llamativo. Al mismo tiempo que hay consciencias que "despiertan" hay otras que "se mantienen" o posicionan a favor de la tradición. ¿No te resulta curioso?

Microfil escribió:

Finrod_ escribió:Pues yo viendo el caciquismo que hay en españa creo que las rupturas solo dejan más poder en manos de las oligarquías regionales y locales, que al final es lo que poco a poco han hecho en todas las comunidades, montar su feudo y a vivir...

Justamente la oligarquía catalana(La Caixa, Banc Sabadell, Abertis, etc...) esta completamente en contra de la indepedencia. No así los pequeños empresarios que son la inmensa mayoría.

Considero a CIU oligarquia regional y con más poder que esas empresas que mencionas, ya se ha visto quien mandaba allí y no eran las empresas eran los políticos, como en el resto de españa en el que esa oligarquía se hizo con el control. Y ellos quieren una independencia gestionada por ellos y para ellos no nos engañemos. Es decir, es muy iluso creer que la mayoría de los políticos que dicen luchar por la independencia no lo hacen para crear su feudo sin tener que responder ante nadie o por cuestiones de poder.

Y he dicho los politicos no la gente antes de que me coman.

Microfil escribió:Un partido de izquierdas debe respetar el derecho a la autodeterminación porque tanto es luchar a para evitar la discriminación por razones de clase como por razones culturales o nacionales.

Esto es la demostracion empirica de que no sabes lo que es un partido de izquierdas. Precisamente la izquierda defiende el internacionalismo, lo que es absolutamente contrario al nacionalismo o autodetermincacion.

@Finrod_

El unico objetivo que lleva a CIU a defender la autodeterminacion, es esconder la pesima gestion de dicho partido en Catalunya, nada mas y nada menos, no nos montemos peliculas, CIU jamas a creido en la independecia, te recuerdo que este partido ha pactado con el PP.

un saludo

Zorius escribió:

Microfil escribió:Un partido de izquierdas debe respetar el derecho a la autodeterminación porque tanto es luchar a para evitar la discriminación por razones de clase como por razones culturales o nacionales.

Esto es la demostracion empirica de que no sabes lo que es un partido de izquierdas. Precisamente la izquierda defiende el internacionalismo, lo que es absolutamente contrario al nacionalismo o autodetermincacion.

Y ahora los comunistas y los anarquistas son superamigos... Pero, bueno, no sé, la vida y eso, ¿no? ¿Crees que hay anarquistas indepes en Cataluña?

Trog escribió:

Zorius escribió:

Microfil escribió:Un partido de izquierdas debe respetar el derecho a la autodeterminación porque tanto es luchar a para evitar la discriminación por razones de clase como por razones culturales o nacionales.

Esto es la demostracion empirica de que no sabes lo que es un partido de izquierdas. Precisamente la izquierda defiende el internacionalismo, lo que es absolutamente contrario al nacionalismo o autodetermincacion.

Y ahora los comunistas y los anarquistas son superamigos... Pero, bueno, no sé, la vida y eso, ¿no? ¿Crees que hay anarquistas indepes en Cataluña?

Obivamente que los hay, igual que hay trabajadores que votan al PP y un largo etc.

Ha de haber de todo en este mundo, pero la gente que es de izquierdas de verdad, que desea la igualdad por encima de todo, desde luego que no es nacionalista, basicamente por que son antonimos.

un saludo

Zorius escribió:Obivamente que los hay, igual que hay trabajadores que votan al PP y un largo etc.

Ha de haber de todo en este mundo, pero la gente que es de izquierdas de verdad, que desea la igualdad por encima de todo, desde luego que no es nacionalista, basicamente por que son antonimos.

un saludo

¿Y crees que este es uno de esos? En fin, más salud y menos fronteras.

De hecho, cataluña es uno de los pocos lugares del mundo donde la gente de izquierdas es nacionalista. Lo que indica hasta que punto se puede manipular a la gente para que tengan ideas contradictorias.

Reakl escribió:De hecho, cataluña es uno de los pocos lugares del mundo donde la gente de izquierdas es nacionalista. Lo que indica hasta que punto se puede manipular a la gente para que tengan ideas contradictorias.

A mí me flipa mucho más cómo equiparan su situación a la de Irlanda. Pero que ya está, que este hilo se puede ir chapando. Mirad mi primer mensaje y salid de dudas.

Reakl escribió:De hecho, cataluña es uno de los pocos lugares del mundo donde la gente de izquierdas es nacionalista. Lo que indica hasta que punto se puede manipular a la gente para que tengan ideas contradictorias.

No te equivoques, como ya he comentado anteriormente, la gente de izquierdas no es nacionalista.
Lo que sucede en Catalunya es que hay gente que piensa que puede ser de izquierdas siendo nacionalista.

Pero de verdad este tema es largo y tendido, te impresionaria saber el guirigai que hay de gente defendiendo este tema.
Para que te hagas una idea, yo mismo soy de Terrassa, como mucha gente de esta ciudad, parte de mi familia trabajaron en fabricas que se dedicaban a la industria textil, ya que en su momento antes de abrir el mercado y que viniera el tejido chino, Terrassa era una potencia en ese campo a nivel europeo. Pues bien, los duenyos de estas fabricas, burgueses catalanes, durante el franquismo disfrutaban de las " grandes ventajas" que disponian los trabajadores, explotandolos a base de bien, ya fuera catalanes o de fuera.
Ahora veo gente de este tipo que se ponen al lado de trabajadores de la epoca que fueron explotados defendiendo la misma bandera, la estelada.

Ahora que cada uno interprete lo que desee.

Perdona por las faltas, etc, estoy en el curro con teclado ingles.

un saludo!

Oh boy, a España no hay que "Romperla" ni nada, es el propio pueblo que tiene la solución y el poder del voto. Lo mismo ocurre en Catalunya, es el pueblo que elige a partidos independentistas (o nacionalistas de izquierdas como ha dicho un rapaz hace poco xD).

Rectifico: cuando dije lo del ejercito me referi a la salida de la OTAN bajo votacion, corrijo lo dicho.

Yo después de ver el programa de ayer "En tierra hostil" voto a PP...

Zorius escribió:No te equivoques, como ya he comentado anteriormente, la gente de izquierdas no es nacionalista.
Lo que sucede en Catalunya es que hay gente que piensa que puede ser de izquierdas siendo nacionalista.

Cierto es, pero no hay más que echar un vistazo a las injusticias que se cometen en otros paises para darse cuenta de que ambas cosas no pueden coexistir. No puedes pedir que nadie pueda decirle a un pueblo lo que tiene que hacer para luego exigir que otras naciones no tienen derecho a su soberanía cuando se trata de la lapidación, por poner un ejemplo sencillo y obvio. Sin entrar ya al tema de la discriminación, ese ejemplo es suficiente para demostrar que el sentimiento nacional no es razón para hacer leyes al gusto. De hehco, ningún sentimiento es razón para hacer leyes al gusto. Recalcando ningún sentimiento es razón, que de por si ya es válido.

Faulkner escribió:Rectifico: cuando dije lo del ejercito me referi a la salida de la OTAN bajo votacion, corrijo lo dicho.

Pero eso no tiene nada que ver con querer quitar el ejército. De hecho ha dicho que si hace falta lo dotarán de más medios.

Lo de la OTAN teniendo en cuenta que se ha convertido en un chiste tampoco lo veo raro. Las volteretas semánticas que utilizaron los EEUU para hacer valer el artículo 5 y obligar a que le ayudaran en una guerra no aprobada por la ONU deja claro que los tratados son papel mojado y no valen para nada.

Respecto a la financiación de los partidos, Podemos se financia a través de sus afiliados y todas las donaciones son PÚBLICAS. Te remito al portal de transparencia, donde al contrario de las webs de otros partidos (digna mención a upyd que también lo hace) aparece todo.

Antes de que te avances, con los monederos, venezuelas y demás, en la misma web puedes consultar cuanto han aportado cada uno de ellos y como podrás verificar, no han aportado grandes sumas.

http://transparencia.podemos.info/cuent ... os-partido

Zorius escribió:

Reakl escribió:De hecho, cataluña es uno de los pocos lugares del mundo donde la gente de izquierdas es nacionalista. Lo que indica hasta que punto se puede manipular a la gente para que tengan ideas contradictorias.

No te equivoques, como ya he comentado anteriormente, la gente de izquierdas no es nacionalista.
Lo que sucede en Catalunya es que hay gente que piensa que puede ser de izquierdas siendo nacionalista.

Ese planteamiento es mentira. Falso completamente. La izquierda abertzale ha sido siempre, y es de izquierdas, y es muy nacionalista con un mensaje muy identitario.

Antes de que existiera Podemos o que gente como Monedero criticase la falsedad del pacto de la transición y la vergüenza de la amnistía para los franquistas y el olvido de aquella época, ya estaba la izquierda abertzale diciendo que todo había sido una farsa con Juancar como jefe del teatrillo. Siempre se opusieron al pacto para el perdón de los verdugos en la transición y sus mentiras. De aquellos barros, estos lodos.

Además el discurso identitario lo saca hoy el mismo Pablo Iglesias mencionando más de una vez el patriotismo siempre que puede. Por lo tanto esa falacia de que nacionalismo e ideología de izquierdas se contraponen, es erróneo.

GXY escribió:yo pienso que para arreglar el edificio no hace falta tirarlo abajo, ni extirparle un cacho.

Es que es lo que llevo diciendo desde hace mucho ... nuestro pais ahora mismo esta en los cimientos, solo falta comenzar la reforma y dejarlo mas o menos en condiciones, ....

el pais ahora mismo esta muyyy lejos de estar en los cimientos. en mi opinion esta lleno de parches, paredes viejas y chapuzas por doquier.

para dejarlo en chasis hay que tirar muuucho de martillo y escoplo. yo iria buscando un par de hiltis dado el caso

Newport escribió:

Zorius escribió:

Reakl escribió:De hecho, cataluña es uno de los pocos lugares del mundo donde la gente de izquierdas es nacionalista. Lo que indica hasta que punto se puede manipular a la gente para que tengan ideas contradictorias.

No te equivoques, como ya he comentado anteriormente, la gente de izquierdas no es nacionalista.
Lo que sucede en Catalunya es que hay gente que piensa que puede ser de izquierdas siendo nacionalista.

Ese planteamiento es mentira. Falso completamente. La izquierda abertzale ha sido siempre, y es de izquierdas, y es muy nacionalista con un mensaje muy identitario.

Antes de que existiera Podemos o que gente como Monedero criticase la falsedad del pacto de la transición y la vergüenza de la amnistía para los franquistas y el olvido de aquella época, ya estaba la izquierda abertzale diciendo que todo había sido una farsa con Juancar como jefe del teatrillo. Siempre se opusieron al pacto para el perdón de los verdugos en la transición y sus mentiras. De aquellos barros, estos lodos.

Además el discurso identitario lo saca hoy el mismo Pablo Iglesias mencionando más de una vez el patriotismo siempre que puede. Por lo tanto esa falacia de que nacionalismo e ideología de izquierdas se contraponen, es erróneo.

No hombre, no es un planteamiento. Ya lo he comentado antes, es algo absolutamente antagónico, izquierda = internacionalismo ; nacionalismo = independentismo. Con lo cual aquellos que piensa que son de izquierdas teniendo una actitud nacionalista, no son realmente de izquierdas, por mucho que deseen aparentarlo.

Por cierto, lo que es absolutamente erróneo, es pensar que patriotismo es similar a nacionalismo.

un saludo!

Esto sería como matar a un enfermo para luego clonarlo y empezar de nuevo pero ya sano, ¿no?

Microfil escribió:Un partido de izquierdas debe respetar el derecho a la autodeterminación porque tanto es luchar a para evitar la discriminación por razones de clase como por razones culturales o nacionales.

No, el respeto en todos los ámbitos ha de partir del individuo y no de Papá Estado, ya que éste se debe a otros asuntos. No voy a entrar en juegos de la teoría (pan)catalanista, pero sabes perfectamente que discriminación en Cataluña ha habido pero para positivo desde el franquismo. Ya quisiésemos en otras zonas el dinero estatal y respeto que habéis y seguís recibiendo durante décadas.

Microfil escribió:Dudo ser el único que lo piense pero viendo estupefacto que Podemos(o Ciudadanos si alguien lo cree) se está "aburguesando" y haciendo guiños contínuos a las instituciones oligárquicas como el ejército, la monarquía, los banqueros, etc... y que de todos modos nunca tendrá la mayoría necesaria para hacerlo(si realmente tuviera la voluntad de cambiar las cosas) creo que la independencia de Cataluña es la única manera de poner en crisis a todo el sistema oligárquico español.

Qué pensáis que pasaría en España si se diese este paso? Quién caería? Se exigiría de verdad un cambio estructural de España o se seguiría dando la culpa a los malvados catalanes, etc... por todos los males?

...sin tener en cuenta la incongruente explicación.......tocino y velocidad, son dos temas que poca relación tienen....
España sin Cataluña, puede ser peor, mejor o igual, y viceversa Cataluña sin.
Y la mierda política está muy asentada, como para que los que la denominan casta, pasen a formar parte rápidamente de la misma. A todo esto se llama: Democracia, dicen por ahí que la opción menos mala.