Se confirma la existencia de agua líquida en el subsuelo de los polos marcianos

Molonator69 escribió:El ir a Marte ahora mismo es que simplemente no es rentable. A no ser que un Nusk de turno se le meta en la cabeza.

Elon Musk ya tiene metido en la cabeza ir a Marte desde hace años. De hecho, todo el proceso de abaratamiento de costes de los lanzamientos que llevan años trabajando en SpaceX, como los Falcón 9 y el futuro cohete BFR (Big fucking rocket) tiene como objetivo final el poder colonizar Marte y lanzar naves hasta allí de forma regular sin que eso suponga un coste desmesurado.

Hay en Youtube algunas conferencias de Elon Musk en las que él mismo explica todo esto.

Agua? Bah, si por lo menos fuera whisky...

periprocto escribió:

Fontki escribió:

Compaqui escribió:
¿¿Qué importa lo que se encuentre en Marte si es total, absoluta y completamente inviable viajar hasta ése planeta?? A mi me importa un pepino lo que haya en ése planeta. Nosotros vivimos en éste, no en Marte.

Encontrar vida en Marte o en cualquier otro sitio del Universo implicaría tirar al suelo más de 2000 años de mentiras impuestas por la religión, la cual ha estado y está (seas creyente o no) inmensamente implicada en nuestra sociedad, manera de ser y de comportarnos.
También se cerraría el eterno y más famoso debate, por lo que eso de estar solos en el Universo y ser el centro de él (metafóricamente hablando y ligado con la religión) sería un mito, avanzando en la cuestión más importante de la humanidad: ¿de dónde venimos?
Viajar a Marte es inviable por qué? Inviable es creer que la Tierra va a permanecer habitable para siempre viendo el ritmo de reproducción del ser humano. Hace pocas semanas salió de nuevo la noticia que una niña de 17 años está siendo preparada para la primera misión de colonización de Marte por parte de la NASA en la próxima década de los 30 (dejando ambiciones de Space X aparte).
Cuando en 50, 100 o 200 años el ser humano vea como la Tierra se queda pequeña y necesita a toda costa expandir fronteras para sobrevivir, verás como se agradecerán estos avances sin importancia alguna. Suerte que algunas personas a lo largo de nuestra corta historia tienen una mentalidad más abierta que la tuya, porque de lo contrario aún viviríamos en cuevas.

Tu has oido hablar de Darwin?? Acabó la teoria de la evolucion de las especies con la religión??
Pues eso mismo pasará como se descubra vida extraterrestre.

Tu habrás oído hablar del creacionismo, verdad? Porque es la creencia que defiende la religión y no el evolucionismo, como tu dices. Así que, a parte de ir de listo, no es comparable.

Fontki escribió:Tu habrás oído hablar del creacionismo, verdad? Porque es la creencia que defiende la religión y no el evolucionismo, como tu dices. Así que, a parte de ir de listo, no es comparable.

Documentate un poco. Una panda de extremistas chiflados no define una religión.
Y como soy un listo, no te leeré más, porque no dices nada que pueda ser tomado en serio.

periprocto escribió:

Fontki escribió:Tu habrás oído hablar del creacionismo, verdad? Porque es la creencia que defiende la religión y no el evolucionismo, como tu dices. Así que, a parte de ir de listo, no es comparable.

Documentate un poco. Una panda de extremistas chiflados no define una religión.
Y como soy un listo, no te leeré más, porque no dices nada que pueda ser tomado en serio.

Partiendo que el creacionismo es la base de la religión y creencia que defienden sus feligreses y adeptos, hablamos de algo más que extremistas chiflados.

Me esperaré a ver qué dice JL de todo esto

Que lástima que la mitad del hilo esté echada a perder por gente... ignorante.

Otro de los problemas sobre viajar por el espacio durante mucho tiempo son los rayos cósmicos, que pueden dañar al cerebro de los astronautas. Se está trabajando en encontrar una solución, pero ahora mismo viajar hasta Marte en una nave tripulada sería un suicidio.

¿Cuanto tardaría mas o menos una nave tripulada en llegar a Marte?

Kasukabe escribió:¿Cuanto tardaría mas o menos una nave tripulada en llegar a Marte?

40 dias usando la tecnología ya existente y lanzando la nave durante la ventana de trasferencia de hohmann
Aunque generalmente se suelen usar configuraciones con menos DELTA-V (menor gasto energetico/de combustible) motivo por el cual es habitual hacer el trayecto en 6 meses pero como digo con la tecnologia actual se puede hacer en 36 dias-40dias.
Y si metemos por medio los motores ionicos actualmente en pruebas...se reduce a 20 dias.

@dotakon
Los rayos cósmicos no producen (entiéndase como partículas cargadas procedentes del espacio interestelar) + la radiación solar apenas sumarían unos 30mSv en 40 dias...eso es básicamente lo equivalente a una docena de radiografias es decir...que ni de coña los humanos corren riesgo por esa dosis en un plazo tan prolongado como "ese mes y medio de viaje"
Otra cosa es que durante el trascurso del viaje (ya sea el de ida o el de vuelta) haya una tormenta solar...en cuyo caso si que estarían en peligro (ya que la radiación en esos casos aumenta exponencialmrente) pero para eso se diseñan compartimentes de seguridad (estancos).
Ademas dichas tormentas se mueven en velocidades comprendidas entre el 50% y el 75% de la velocidad de la luz....O dicho de otra forma los sistemas de aleta temprana de la tierra (satélites observando el sol desde el punto L2 terrestre) avisan con hasta 5 minutos de antelación a la tierra...y hasta 10 minutos a marte (velocidad de la luz) por lo que suponiendo que la nave se encuentre en "mitad del camino" la advertencia llegaría con 7 minutos de adelanto...tiempo justo pero suficiente para ir al compartimento mas seguro de la nave (que suele ser el almacén de alimentos y agua) ya que el agua es un excelente absolvedor de partículas ionizadas (protones cargados eyectados del sol lo que comúnmente se conoce como radiación solar).

Saludos

NWOBHM escribió:

WashuWashu escribió:Mu bien, ya solo le falta una atmosfera y gravedad decentes.

Y cerveza

Pssss.... es que sin eso, no hay vida en ningún lado.

Perfect Ardamax escribió:

Kasukabe escribió:¿Cuanto tardaría mas o menos una nave tripulada en llegar a Marte?

40 dias usando la tecnología ya existente y lanzando la nave durante la ventana de trasferencia de hohmann
Aunque generalmente se suelen usar configuraciones con menos DELTA-V (menor gasto energetico/de combustible) motivo por el cual es habitual hacer el trayecto en 6 meses pero como digo con la tecnologia actual se puede hacer en 36 dias-40dias.
Y si metemos por medio los motores ionicos actualmente en pruebas...se reduce a 20 dias.

@dotakon
Los rayos cósmicos no producen (entiéndase como partículas cargadas procedentes del espacio interestelar) + la radiación solar apenas sumarían unos 30mSv en 40 dias...eso es básicamente lo equivalente a una docena de radiografias es decir...que ni de coña los humanos corren riesgo por esa dosis en un plazo tan prolongado como "ese mes y medio de viaje"
Otra cosa es que durante el trascurso del viaje (ya sea el de ida o el de vuelta) haya una tormenta solar...en cuyo caso si que estarían en peligro (ya que la radiación en esos casos aumenta exponencialmrente) pero para eso se diseñan compartimentes de seguridad (estancos).
Ademas dichas tormentas se mueven en velocidades comprendidas entre el 50% y el 75% de la velocidad de la luz....O dicho de otra forma los sistemas de aleta temprana de la tierra (satélites observando el sol desde el punto L2 terrestre) avisan con hasta 5 minutos de antelación a la tierra...y hasta 10 minutos a marte (velocidad de la luz) por lo que suponiendo que la nave se encuentre en "mitad del camino" la advertencia llegaría con 7 minutos de adelanto...tiempo justo pero suficiente para ir al compartimento mas seguro de la nave (que suele ser el almacén de alimentos y agua) ya que el agua es un excelente absolvedor de partículas ionizadas (protones cargados eyectados del sol lo que comúnmente se conoce como radiación solar).

Saludos

Gracias por la aclaración, pero yo pensaba que la duración de ida y vuelta serían de un un año o por ahí, y había leido eso, que en periodos muy prolongados en el espacio había daño cerebral por la radiación cósmica, como se cuenta por ejemplo en este artículo:
https://laopinion.com/2016/10/12/extran ... ace-brain/

Perfect Ardamax escribió:

Kasukabe escribió:¿Cuanto tardaría mas o menos una nave tripulada en llegar a Marte?

40 dias usando la tecnología ya existente y lanzando la nave durante la ventana de trasferencia de hohmann
Aunque generalmente se suelen usar configuraciones con menos DELTA-V (menor gasto energetico/de combustible) motivo por el cual es habitual hacer el trayecto en 6 meses pero como digo con la tecnologia actual se puede hacer en 36 dias-40dias.
Y si metemos por medio los motores ionicos actualmente en pruebas...se reduce a 20 dias.

@dotakon
Los rayos cósmicos no producen (entiéndase como partículas cargadas procedentes del espacio interestelar) + la radiación solar apenas sumarían unos 30mSv en 40 dias...eso es básicamente lo equivalente a una docena de radiografias es decir...que ni de coña los humanos corren riesgo por esa dosis en un plazo tan prolongado como "ese mes y medio de viaje"
Otra cosa es que durante el trascurso del viaje (ya sea el de ida o el de vuelta) haya una tormenta solar...en cuyo caso si que estarían en peligro (ya que la radiación en esos casos aumenta exponencialmrente) pero para eso se diseñan compartimentes de seguridad (estancos).
Ademas dichas tormentas se mueven en velocidades comprendidas entre el 50% y el 75% de la velocidad de la luz....O dicho de otra forma los sistemas de aleta temprana de la tierra (satélites observando el sol desde el punto L2 terrestre) avisan con hasta 5 minutos de antelación a la tierra...y hasta 10 minutos a marte (velocidad de la luz) por lo que suponiendo que la nave se encuentre en "mitad del camino" la advertencia llegaría con 7 minutos de adelanto...tiempo justo pero suficiente para ir al compartimento mas seguro de la nave (que suele ser el almacén de alimentos y agua) ya que el agua es un excelente absolvedor de partículas ionizadas (protones cargados eyectados del sol lo que comúnmente se conoce como radiación solar).

Saludos

Gracias por la explicación.La verdad es que no sabia que se podía llegar en tan poco tiempo.

Muchas más cosas interesantes quedan por salir sobre el planeta Marte y sobre todo el sistema solar.

Ya en la época de los aterrizajes de las sondas Viking se sospechaba que había vida microbiológica en la superficie de Marte, pero no se hizo público porque, según se alegó en su día (finales de la década de 1970) esos microbios podrían haber sido llevados por la propia sonda.

Salu2

@dotakon
Los rayos cósmicos (que no son lo mismo que la radiación solar) son electrones (los radiación solar son protones ionizados). Bien como digo los rayos cósmicos son electrones viajando a casi la velocidad de la luz ¿que tiene esto de especial?
Bueno veras todo se resumen en algo muy simple y es que nuestras neuronas cerebrales se comunican entre ellas por medio de pulsos eléctricos (electrones) cuando un electrón llega "a toda ostia" (literalmente ) y se estampa contra nuestras neuronas pues obviamente crea una "interferencia momentánea" en esa "conexión neuronal" (apenas unos microsegundos).
¿Que efectos tiene eso? pues generalmente genera pequeños flash de luz en tú mente (puedes verlos con los ojos cerrados) pero más aya de eso que se sepa no producen gran cosa.

Se ha debatido ampliamente sobre el efecto de esto durante un largo periodo de tiempo (estancias largas en el espacio) hasta el momento son conjeturas y hipótesis (nada con pruebas serias).
Aun así poniéndonos en el peor de los escenarios posibles (que generen algún tipo de daño cerebral) este seria a muy muy largo plazo o dicho de otra forma que en un año de estancia en el espacio (6 meses de ida y 6 de vuelta desde Marte) no serian ni por asomo suficiente (y esto poniéndonos en la peor de las hipótesis que como digo actualmente solo hay conjeturas al respecto).
Ten en cuenta que "los electrones" quedan absorbidos por la atmósfera marciana (los electrones son fáciles de atrapar ya que salvo los llamados "gases nobles") el resto de elementos capta los electrones (muy especialmente el CO2 de la atmósfera de marte hace un gran trabajo.

Así que en marte estarían protegidos (de las partículas interestelares (electrones) al menos).
Los protones (radiación solar) ya es otro asunto distinto ya que esto no se absorben tan fácilmente (y aquí es donde estancias prolongadas (ya sea en el espacio o en Marte) podría jodernos) Literalmente nuestro mayor enemigo es el SOL (la radiación interestelar (electrones) pues como que podemos pasar un poco olímpicamente de ellos )

Volviendo a nuestro mayor enemigo (los protones ionizados de la radiación solar) aun así se calcula que "sin tormentas solares de por medio" la dosis total de radiación acumulada en 2 años de misión seria del orden de entre 100-200mSv esto si bien en un intervalo de tiempo total de 2 años no tiene efecto alguno (esa misma dosis de radiación absorbida en una hora como en los accidentes con productos radiactivos) si que provocaría mareos y algún que otro vomito (aunque tampoco seria letal ni se te caería el pelo).

Aunque (una vez más sin pruebas solidas) hay estudios que sugieren que esa dosis de radiación prolongada aumentarían entre un 1% y un 5% la probabilidad (a lo largo del resto de tú vida) de sufrir cáncer.

Si hacemos caso de los estudios que dicen que el 40% de la población que llega a la vejez tendrá cáncer...entonces eso implica que "nuestro astronauta" tendría una probabilidad del 45% en lugar del 40%.
En resumen....un riesgo que "existe" pero que con las debidas protecciones se puede mitigar ademas de que aun así es un riesgo que mucha gente podría estar dispuesta a asumir con tal de ir a marte (yo mismo si me ofrecieran tal cosa y solo hubiese ese riesgo te digo que no lo dudaría ni un instante).

Como digo no estoy metiéndome en el tema de las tormentas solares (que esas si que son chungas y una muy muy seria amenaza para todo ser viviente de esa nave )

@Kasukabe
Si poder se puede pero como digo "renta mucho más" (por temas de peso de combustible) hacerlo en 6 meses
Ademas estamos "al borde" tecnológico de romper la ventana de trasferencia de hohmann de marte y eso es una gran noticia.

Ventana de trasferencia de hohmann es el "intervalo de tiempo" durante el cual podemos lanzar una nave espacial de la tierra o otro cuerpo del sistema solar (Marte para el caso que nos ocupa).
Dado que Marte y la Tierra se mueven a 24Km/s y 29,8Km/s (de forma respectiva) y no tenemos motores (aun) que alcancen dicha velocidad entonces si queremos "llegar al planeta y evitar que "pase de largo" hay que lanzar la nave en el momento justo ( de hay que se llama "ventana de trasferencia planetaria" o "Ventana de trasferencia de hohmann (el apellido de su descubridor el científico alemán Walter Hohmann)

Así que es por eso que las misiones a Marte son de 2 años de duración (las ventanas se abren durante 4 meses cada 2 años (en el caso de marte)) por eso no puedes ir a Marte en la fecha que te de la gana ni puedes volver cuando te de la gana (y así con todos los cuerpos (planetas y asteroides) del sistema solar)...marte es cada 2 años pero es que a saturno directamente si no fuera por las asistencias gravitatorias..solo habría 3 ventanas en el trascurso de una vida humana (gracias a las técnicas de asistencia gravitatoria (robarle energía a un planeta para lograr que la nave salga disparada hacia su destino) podemos visitar el sistema solar exterior (Saturno, Urano y Neptuno) algunas docenas de veces en el trascurso de una vida humana.
A Júpiter no lo meto porque a pesar de ser parte del sistema solar exterior este sigue siendo "relativamente asumible" incluso sin asistencias gravitacionales (aun así se suelen usar asistencias de venus y la tierra para que las sondas no necesiten tanto combustible (total ya les robamos energía a los planetas que les sobra y así no pagamos la gasofa xdddd )

Pero como digo estamos apunto de "Romper la Ventana Marciana" (si solo la Marciana de momento) ya que los nuevos propulsores iónicos en fases de pruebas dan velocidades de 28 Km/s
Actualmente el record de "SALIDA DE LA TIERRA" (Sin asistencias gravitatorias de por medio) lo tiene la sonda New Horizons (la que llego a Plutón) que en 2006 por medio de un cohete Atlas V logró situar esta sonda en una trayectoria de escape con una velocidad de 58 536 km/h (16,26 km/s) con respecto a la Tierra.

O dicho de otra forma los motores iónicos en fase de desarrollo pueden alcanzar el doble de velocidad que los motores actuales y como la velocidad de Marte es de 24km/s y la de la tierra de 30km/s ...eso implica que estamos apunto de poder viajar a Marte en la fecha que nos de la gana (o "casi" que que nadie en su sano juicio lanzaría una misión cuando Marte esta justo en el lado contrario respecto a la tierra ) (y no tener que esperar 2 malditos años). Digamos siendo realistas que lo que va a ocurrir va a ser que Ventana de trasferencia de Hohmann se va a alargar a 1,5 años cada 2 años (en lugar de 4 meses cada 2 años).

Saludos

@PerfectArdamax , pedazo de explicación, muy instructiva en serio, gracias

@dotakon
Gracias (me has pillado añadiendo cosas a Kasukabe)

Saludos

Joder que currada la explicación.La verdad es que es un tema apasionante.

angelillo732 escribió:Es una buena noticia sin duda, no solo por la posibilidad de encontrar vida en el planeta si no, también por el hecho de que en un futuro posibles misiones puedan utilizarla de alguna manera.

@Compaqui Ahora no es rentable viajar, pero lo será, y puede que en un futuro lejano marte sea la única posibilidad de supervivencia del hombre.

Ojala que no .... puede que el hombre que tenga conciencia de que para poder convivir con el planeta tierra, debe ponerse al mismo nivel que el resto de animales de la tierra .... perfecto. Pero un ser humano que trata al planeta como lo hacen los virus en un organismo? no por favor ... mas vale que nos vayamos a tomar todos por el culo y jamas salgamos de este planeta.

@Perfect Ardamax Espectacular, muchas gracias por ilustrarnos

Compaqui escribió:@Fontki
Viajar a Marte es inviable por qué?
Por lo que digo. Porque está tan lejos que es total, completa y absolutamente inviable viajar hasta Marte. Es que no llegaríamos ni viajando a la velocidad de la luz.

Kasukabe escribió:¿Cuanto tardaría mas o menos una nave tripulada en llegar a Marte?

Depende de la órbita tanto de Marte como de la tierra.
El viaje puede durar unos dias o meses dependiendo de la posición de ambos planetas.

@adidi
Eso no es del todo correcto y creo que caes en un error te explico :
El viaje (lo que es "llegar" al planeta) se tarda entre 40 días y 8 meses dependiendo de cual sea la cantidad de DELTA-V que deses usar (a mayor cantidad de DELTA-V mayor cantidad de combustible se necesita.

Lo que pasa es que "para volver" hay que esperar a que Marte y la Tierra estén otra vez en la posición correcta por eso para las misiones tripuladas a Marte se habla de 2 años terrestres porque es el tiempo que se necesita para que la Tierra y Marte entren en "Ventana de Trasferencia" (lo explico en la pagina anterior)

Ahora bien todo esto es valido para "viajes directos" si por el contrario quisiéramos alcanzar Marte o la Tierra sin un a Ventana de Lanzamiento entonces forzadamente necesitaríamos una asistencia gravitatoria de Venus (lanzar la nave hacia Venus) para hacer que el planeta hiciese de "tirachinas" y poder alcanzar Marte o al revés (si queremos volver de Marte antes de tiempo (por emergencia o cualquier problema) también necesitaríamos usar a Venus de "tirachinas"

Realmente esta maniobra casi nunca se a usado ¿porque? pues porque pasar por venus es problemático (mayor radiación solar) mucha mayor temperatura que calienta la nave con las complicaciones de diseños que eso conlleva ect...
Si la parte positiva de esta maniobra es que podemos ir y volver de Marte cuando nos de la real gana (con la tecnología actual) sin depender de los nuevos motores aun en desarrollo la parte negativa es que:
1) Se tarda mas en llegar al destino (año y medio (que es próximo a los 2 años que has comentado))
2) Y que cualquier nave no preparada para ello se "freiria" (la electrónica debe de estar protegida tanto para el calor como para el aumento de radiación solar).

Es por ello que esta maniobra se a usado solo en 3 sondas si la memoria no me falla.

OFF TOPIC

Y por cierto este es uno de los 2 únicos "fallos graves" de la película de Matt Damon y es que "para volver" a rescatarlo forzadamente la tripulación se habita visto forzada a tomar asistencia gravitatoria de la tierra y de venus (y ni que decir tiene que la nave no estaba diseñada para pasar por la orbita de venus y la nave se habría chamuscado dejando a la tripulación en una nave rota y con una dosis de radiación...que no los había matado pero que...digamos que no habrían estado en condiciones de intentar reparar la nave (eso en el mejor de los casos).
En resumen Matt Damon habría muerto en Marte y su tripulación con la nave rota (si no la palman en Venus) la habrían palmado en algún punto cercano a la orbita de júpiter porque con la nave rota no habrían podido "frenar usando la atmósfera de Marte" (porque esa es otra a la velocidad que sales disparada hacia Marte usando la tierra y Venus de tirachinas tendrías que frenar usando la atmósfera Marciana ya que si no te pasarías de largo y aun mejor ni que decir tiene que la nave tampoco estaba diseñada para hacer un "AERO-FRENADO" o sea se que ya sea en Venus o en Marte la nave habría quedado destrozada...eso si no se pasan de largo y acaban muertos de hambre y sed en algún punto cercano a la orbita de júpiter) y con la nave rota sin posibilidad de hacer un aero-frenado se habrían pasado de largo muriendo sin comida ni agua en algún lugar cercano como digo a la orbita de júpiter.

Perdón por el OFF TOPIC

Saludos

Con la mano en el corazon, si hay que colonizar actualmente algun astro de nuestro sistema, ese seria Titan... El resto de planetas y satelites son hielo y rocas.

Colonia en Marte ¿con que objetivo? ¿terraformar? pues casi que preferiria intentar terraformar Venus.

Colonia en la Luna ¿como puente a los viajes espaciales? ¿teniendo una estacion internacional en orbita? ¿pudiendo hacer lo que queramos en orbita bajo el amparo del paraguas de la tierra (astillero, estacion, central telecomunicaciones orbital, ascensor orbital...)? otro sin sentido.

Otra cosa es seguir enviando sondas y rovers con fines cientificos para el estudio y comprension del objeto a explorar. Pero si nos ponemos serios y hablamos de colonia, de estaciones permanentes y demas parafernalia, no hay un misero lugar en el sistema solar que merezca la pena pisar salvo Titan por sus recursos. Otra cosa es querer irse al sahara o a la antartida a querer montar una ciudad para que todos vivamos como en el pais de las maravillas pensando que dichas colonias serian autosuficientes por decreto marciano.

mondillo escribió:Con la mano en el corazon, si hay que colonizar actualmente algun astro de nuestro sistema, ese seria Titan... El resto de planetas y satelites son hielo y rocas.

Colonia en Marte ¿con que objetivo? ¿terraformar? pues casi que preferiria intentar terraformar Venus.

Colonia en la Luna ¿como puente a los viajes espaciales? ¿teniendo una estacion internacional en orbita? ¿pudiendo hacer lo que queramos en orbita bajo el amparo del paraguas de la tierra (astillero, estacion, central telecomunicaciones orbital, ascensor orbital...)? otro sin sentido.

Otra cosa es seguir enviando sondas y rovers con fines cientificos para el estudio y comprension del objeto a explorar. Pero si nos ponemos serios y hablamos de colonia, de estaciones permanentes y demas parafernalia, no hay un misero lugar en el sistema solar que merezca la pena pisar salvo Titan por sus recursos. Otra cosa es querer irse al sahara o a la antartida a querer montar una ciudad para que todos vivamos como en el pais de las maravillas pensando que dichas colonias serian autosuficientes por decreto marciano.

Colonia en marte porque es el planeta mas cercano, lo que hablas tu de titan es como si los hermanos wright en vez de pensar en poner un aeroplano en el aire y hacer un vuelo de 37 metros, piensan en un vuelo intercontinental, las cosas llevan su progreso y su tiempo.

Venus? el planeta mas caliente del sistema solar con 460 grados de media? en serio quieres mandar a gente alli?

mondillo escribió:Con la mano en el corazon, si hay que colonizar actualmente algun astro de nuestro sistema, ese seria Titan... El resto de planetas y satelites son hielo y rocas.

Titán tiene el problema de la energía, está muy lejos y la calefacción consumiría muchísimo, primero porque están a 180 grados bajo 0, pero mucho más importante, porque su atmósfera es más densa que la de la Tierra. Una temperatura de 180 grados bajo 0 en la Luna u otros satélites sin atmósfera es muy fácil de gestionar, pues se pierde el calor lentamente únicamente por radiación. Pero con una atmósfera densa también se pierde por convección y conducción y a un ritmo muchísimo más rápido. Pese a vivir sobre una reserva de hidrocarburos muchísimo más grande que lo que hay en la Tierra, tendríamos muy difícil obtener energía.

Colonia en Marte ¿con que objetivo? ¿terraformar? pues casi que preferiria intentar terraformar Venus.

Pues suerte, más probable sería vivir en colonias flotantes que enfriar un planeta a 400º con una atmósfera así de densa. Que esa es otra, tendrías que eliminar gran parte de la atmósfera.

Colonia en la Luna ¿como puente a los viajes espaciales? ¿teniendo una estacion internacional en orbita? ¿pudiendo hacer lo que queramos en orbita bajo el amparo del paraguas de la tierra (astillero, estacion, central telecomunicaciones orbital, ascensor orbital...)? otro sin sentido.

¿Ascensor orbital? A día de hoy ni siquiera se sabe si es posible, no existen todavía materiales que soporten esa tensión. Una base en la Luna será necesaria incluso con el ascensor espacial, por mera cuestión de espacio.

Otra cosa es seguir enviando sondas y rovers con fines cientificos para el estudio y comprension del objeto a explorar. Pero si nos ponemos serios y hablamos de colonia, de estaciones permanentes y demas parafernalia, no hay un misero lugar en el sistema solar que merezca la pena pisar salvo Titan por sus recursos. Otra cosa es querer irse al sahara o a la antartida a querer montar una ciudad para que todos vivamos como en el pais de las maravillas pensando que dichas colonias serian autosuficientes por decreto marciano.

También hay que pensar que no es recomendable jugársela a una sola carta. Los cataclismos ocurren.

SLAYER_G.3 escribió:

mondillo escribió:Con la mano en el corazon, si hay que colonizar actualmente algun astro de nuestro sistema, ese seria Titan... El resto de planetas y satelites son hielo y rocas.

Colonia en Marte ¿con que objetivo? ¿terraformar? pues casi que preferiria intentar terraformar Venus.

Colonia en la Luna ¿como puente a los viajes espaciales? ¿teniendo una estacion internacional en orbita? ¿pudiendo hacer lo que queramos en orbita bajo el amparo del paraguas de la tierra (astillero, estacion, central telecomunicaciones orbital, ascensor orbital...)? otro sin sentido.

Otra cosa es seguir enviando sondas y rovers con fines cientificos para el estudio y comprension del objeto a explorar. Pero si nos ponemos serios y hablamos de colonia, de estaciones permanentes y demas parafernalia, no hay un misero lugar en el sistema solar que merezca la pena pisar salvo Titan por sus recursos. Otra cosa es querer irse al sahara o a la antartida a querer montar una ciudad para que todos vivamos como en el pais de las maravillas pensando que dichas colonias serian autosuficientes por decreto marciano.

Colonia en marte porque es el planeta mas cercano, lo que hablas tu de titan es como si los hermanos wright en vez de pensar en poner un aeroplano en el aire y hacer un vuelo de 37 metros, piensan en un vuelo intercontinental, las cosas llevan su progreso y su tiempo.

Venus? el planeta mas caliente del sistema solar con 460 grados de media? en serio quieres mandar a gente alli?

El planeta mas cercano a la Tierra no es Marte, es Venus.

Sobre el papel hay mil y un propulsores para los viajes espaciales. El tema es ponerse, pero no hay ni voluntad ni necesidad para desembolsar millones de euretes en ello.

Desde los años 70 este debate esta mas que machacado por los cientificos. Venus es mas factible de terraformar que Marte.

Saludos.

dark_hunter escribió:

mondillo escribió:Con la mano en el corazon, si hay que colonizar actualmente algun astro de nuestro sistema, ese seria Titan... El resto de planetas y satelites son hielo y rocas.

Titán tiene el problema de la energía, está muy lejos y la calefacción consumiría muchísimo, primero porque están a 180 grados bajo 0, pero mucho más importante, porque su atmósfera es más densa que la de la Tierra. Una temperatura de 180 grados bajo 0 en la Luna u otros satélites sin atmósfera es muy fácil de gestionar, pues se pierde el calor lentamente únicamente por radiación. Pero con una atmósfera densa también se pierde por convección y conducción y a un ritmo muchísimo más rápido. Pese a vivir sobre una reserva de hidrocarburos muchísimo más grande que lo que hay en la Tierra, tendríamos muy difícil obtener energía.

Colonia en Marte ¿con que objetivo? ¿terraformar? pues casi que preferiria intentar terraformar Venus.

Pues suerte, más probable sería vivir en colonias flotantes que enfriar un planeta a 400º con una atmósfera así de densa. Que esa es otra, tendrías que eliminar gran parte de la atmósfera.

Colonia en la Luna ¿como puente a los viajes espaciales? ¿teniendo una estacion internacional en orbita? ¿pudiendo hacer lo que queramos en orbita bajo el amparo del paraguas de la tierra (astillero, estacion, central telecomunicaciones orbital, ascensor orbital...)? otro sin sentido.

¿Ascensor orbital? A día de hoy ni siquiera se sabe si es posible, no existen todavía materiales que soporten esa tensión. Una base en la Luna será necesaria incluso con el ascensor espacial, por mera cuestión de espacio.

Otra cosa es seguir enviando sondas y rovers con fines cientificos para el estudio y comprension del objeto a explorar. Pero si nos ponemos serios y hablamos de colonia, de estaciones permanentes y demas parafernalia, no hay un misero lugar en el sistema solar que merezca la pena pisar salvo Titan por sus recursos. Otra cosa es querer irse al sahara o a la antartida a querer montar una ciudad para que todos vivamos como en el pais de las maravillas pensando que dichas colonias serian autosuficientes por decreto marciano.

También hay que pensar que no es recomendable jugársela a una sola carta. Los cataclismos ocurren.

- Es mas facil moldear la atmosfera existente en Venus que generarla como seria en el caso de Marte.

Para todo lo demas propulsion nucelar.

@mondillo
La única tecnología disponible de la que disponemos actualmente para colonizar un astro distinto a la tierra. Es le pese a quien le pese solo compatible con Marte.

1) Terraformar Venus...si puede ser dentro de 5 siglos a lo mejor tenemos la tecnologia para quitar grosor a la atmósfera del planeta y enfriarlo en un tiempo de decente, y quitar todo el cloro y el amoniaco del suelo y un muy largo ect.....

2) Colonizar Titan: 3 cuartas partes del caso de Venus (la atmósfera y el suelo son corrosivos)...olvídate de bases en titan hasta dentro de 2 siglos como mínimo ademas de que dada su lejanía por mucho hidrocarburo que haya...no sale rentable y de aquí a 2 siglos vista lo mismo no siquiera los usamos como fuente de energía.

3) Colonia en la Luna eso si que tiene sentido por la inmensa cantidad de Helio-3 (muy escaso en la tierra) que tiene la luna ya que el Helio-3 es esencial para los reactores de fusión del siglo que viene (el Helio-3 tiene un punto T muy bajo (el segundo más bajo) y una liberación de energía neutronica muy apreciable. Ademas esta muy muy cerca de casa (tan cerca que se pueden mantener comunicaciones fluidas (retrasos de solo 3 segundos entre pregunta y respuesta).



Como vés, deuterio (D) - tritio (T) es la que más promete y por eso la que se usa por el momento en el ITER y DEMO. La siguiente interesante y (que no requeriría Tritio) sería deuterio - Helio-3
La temperatura de esa reacción ya me parece bastante improbable que se alcance pero no obstante casi seguro que sera la fuente de combustible que usen los reactores de fusión del siglo XXII . La otra interesante es D-D, pero la sección eficaz es bastante baja para cualquier temperatura razonable. La última opción sería hidrógeno (protón)-Boro (p-B), cuya sección eficaz es incluso algo superior a la de D-He3, pero de nuevo la temperatura requerida es demasiado elevada.

Por otra parte, el tritio es prácticamente inexistente de forma natural (solo se genera mediante radiación cósmica de neutrones al chocar con un átomo de nitrógeno-14 en la atmósfera, creando carbono-12 y un átomo de tritio) y hay que crearlo de forma artificial.

Actualmente el tritio se obtiene de forma artificial en "grandes" cantidades (2Kg/año) como deshechos de reactores de fisión de agua pesada (deuterio) presurizada (PHWR): son los famosos reactores CANDU en Canadá; mediante un átomo de deuterio y por medio de un neutrón rápido se obtiene un átomo de tritio.

El tritio, todo lo contrario del deuterio, tiene el problema adicional que es radioactivo, con una vida media (half-life, como mi videojuego ) de unos 12.3 años, es decir, que en 12.3 años la mitad del tritio que teníamos emite un electrón y se transforma en Helio, con lo que nuestro inventario de tritio tiene fecha de caducidad muy precisa.

Y lo más importante: un futuro reactor de fusión necesitará casi medio kilo de tritio para funcionar... al día (tan sólo un reactor!), así que tenemos un grave problema de autoabastecimiento de uno de los 2 componentes clave para la fusión y por eso hay que generarlo "in-situ" en el reactor: son los llamados mantos regeneradores (Breeding Blankets), con los cuales el nucleo de un tokamak está revestido todo alrededor suyo.

Por todo esto se perfectamente que en algún momento del siglo que viene empezaremos a colonizar/minar (más bien barrer el regolito de la superficie lunar que es donde esta el helio 3 dejaremos la arena (regolito) de la luna bien alisado ) ya que como ves la reacción deuterio (D) - tritio (T) no es posible a medio y largo plazo porque el TRITIO es tremendamente escaso y caro de producir asi pues queda bien para los primeros reactores pero el futuro es deuterio - Helio-3.


@dark_hunter
Te me adelantaste grandes respuestas cortas pero directas al grano

Saludos

mondillo escribió:- Es mas facil moldear la atmosfera existente en Venus que generarla como seria en el caso de Marte.

Discrepo, de hecho crear la de marte es relativamente sencillo y se nos da muy bien, sólo hay que liberar gases de efecto invernadero y se forma sola. Con Venus a ver qué haces para eliminar materia.

Para todo lo demas propulsion nucelar.

Primero habrá que inventarla.

Perfect Ardamax escribió:@mondillo
La única tecnología disponible de la que disponemos actualmente para colonizar un astro distinto a la tierra. Es le pese a quien le pese solo compatible con Marte.

1) Terraformar Venus...si puede ser dentro de 5 siglos a lo mejor tenemos la tecnologia para quitar grosor a la atmósfera del planeta y enfriarlo en un tiempo de decente, y quitar todo el cloro y el amoniaco del suelo y un muy largo ect.....

2) Colonizar Titan: 3 cuartas partes del caso de Venus (la atmósfera y el suelo son corrosivos)...olvídate de bases en titan hasta dentro de 2 siglos como mínimo ademas de que dada su lejanía por mucho hidrocarburo que haya...no sale rentable y de aquí a 2 siglos vista lo mismo no siquiera los usamos como fuente de energía.

3) Colonia en la Luna eso si que tiene sentido por la inmensa cantidad de Helio-3 (muy escaso en la tierra) que tiene la luna ya que el Helio-3 es esencial para los reactores de fusión del siglo que viene (el Helio-3 tiene un punto T muy bajo (el segundo más bajo) y una liberación de energía neutronica muy apreciable. Ademas esta muy muy cerca de casa (tan cerca que se pueden mantener comunicaciones fluidas (retrasos de solo 3 segundos entre pregunta y respuesta).



Como vés, deuterio (D) - tritio (T) es la que más promete y por eso la que se usa por el momento en el ITER y DEMO. La siguiente interesante y (que no requeriría Tritio) sería deuterio - Helio-3
La temperatura de esa reacción ya me parece bastante improbable que se alcance pero no obstante casi seguro que sera la fuente de combustible que usen los reactores de fusión del siglo XXII . La otra interesante es D-D, pero la sección eficaz es bastante baja para cualquier temperatura razonable. La última opción sería hidrógeno (protón)-Boro (p-B), cuya sección eficaz es incluso algo superior a la de D-He3, pero de nuevo la temperatura requerida es demasiado elevada.

Por otra parte, el tritio es prácticamente inexistente de forma natural (solo se genera mediante radiación cósmica de neutrones al chocar con un átomo de nitrógeno-14 en la atmósfera, creando carbono-12 y un átomo de tritio) y hay que crearlo de forma artificial.

Actualmente el tritio se obtiene de forma artificial en "grandes" cantidades (2Kg/año) como deshechos de reactores de fisión de agua pesada (deuterio) presurizada (PHWR): son los famosos reactores CANDU en Canadá; mediante un átomo de deuterio y por medio de un neutrón rápido se obtiene un átomo de tritio.

El tritio, todo lo contrario del deuterio, tiene el problema adicional que es radioactivo, con una vida media (half-life, como mi videojuego ) de unos 12.3 años, es decir, que en 12.3 años la mitad del tritio que teníamos emite un electrón y se transforma en Helio, con lo que nuestro inventario de tritio tiene fecha de caducidad muy precisa.

Y lo más importante: un futuro reactor de fusión necesitará casi medio kilo de tritio para funcionar... al día (tan sólo un reactor!), así que tenemos un grave problema de autoabastecimiento de uno de los 2 componentes clave para la fusión y por eso hay que generarlo "in-situ" en el reactor: son los llamados mantos regeneradores (Breeding Blankets), con los cuales el nucleo de un tokamak está revestido todo alrededor suyo.

Por todo esto se perfectamente que en algún momento del siglo que viene empezaremos a colonizar/minar (más bien barrer el regolito de la superficie lunar que es donde esta el helio 3 dejaremos la arena (regolito) de la luna bien alisado ) ya que como ves la reacción deuterio (D) - tritio (T) no es posible a medio y largo plazo porque el TRITIO es tremendamente escaso y caro de producir asi pues queda bien para los primeros reactores pero el futuro es deuterio - Helio-3.

@dark_hunter
Te me adelantaste grandes respuestas cortas pero directas al grano

Saludos

Como digo, el tema de la terraformacion es algo que se ha debatido mil y una vez en la comunidad cientifica con el mismo resultado.

Es mas facil empezar desde donde hay, que desde donde no lo hay. Venus tiene mejor base que Marte.


¿Colonia? vuelvo a repetir, casi todo el sistema es hielo y roca salvo Titan, el cual es el unico astro capaz de albergar una colonia autosuficiente en base a sus recursos y a nuestra tecnologia.

Saludos.

mondillo escribió:Como digo, el tema de la terraformacion es algo que se ha debatido mil y una vez en la comunidad cientifica con el mismo resultado.

Es mas facil empezar desde donde hay, que desde donde no lo hay. Venus tiene mejor base que Marte.


¿Colonia? vuelvo a repetir, casi todo el sistema es hielo y roca salvo Titan, el cual es el unico astro capaz de generar una colonia autosuficiente en base a sus recursos y a nuestra tecnologia.

Saludos.

mondillo escribió:

dark_hunter escribió:También hay que pensar que no es recomendable jugársela a una sola carta. Los cataclismos ocurren.

- Es mas facil moldear la atmosfera existente en Venus que generarla como seria en el caso de Marte.

Para todo lo demas propulsion nucelar.

Realmente la tecnología para terraformar concretamente Marte (Venus y otros planetas aun no) pero como digo el el caso de Marte la tecnología ya la tenemos. ¿Problema?
Que no hay pasta suficiente y tampoco seria en un intervalo de vida humana.
Se calcula que usando gases fluorcarbonados (hasta 1000 más efectivos para causar efecto invernadero que el CO2) fabricados "in situ" sobre la superficie marciana a partir de los propios componentes marcianos. Se tardaría 20 años (a un ritmo anual de ‎687 toneladas de gases fluorcarbonados) en calentar el planeta hasta una temperatura viable para la vida terrestre.

Pero aquí llega lo chungo calentar el planeta y aumentar la presión atmosférica hasta niveles parecidos a la tierra es lo "fácil y rápido" (que no barato) lo chungo es terraformar el suelo y la atmósfera (hacer una atmósfera de nitrógeno y oxigeno como la terrestre)

Este proceso es ya mucho más lento y se tardaría entorno a 1000 años con la tecnología actual.

Así pues si bien en el trascurso de apenas un cuarto de siglo (si el dinero no es problema) puedes conseguir presión atmosférica como para no necesitar un traje espacial o para que el agua fluya libremente por la superficie y se formen nubes de tormenta.
La realidad es que los astronautas tendrían que ir durante 1000 años con botellas de oxigeno porque terraformar la atmósfera en una rica de oxigeno seria un proceso muy muy lento.
Así que tendrían que vivir en "bases herméticas" y salir a dar un paseo llevando bombonas de oxigeno.

Realmente la mayoría del suelo marciano esa formado por oxido de hierro (III) (MOTIVO DE SU COLOR ROJO)
La cosa es que el hidrógeno se escapa de marte muy rápidamente (Marte pose una gravedad de 3.7m/s^2 y la tierra de 9,81m/s^2) ni siquiera la tierra con su gravedad más alta y su campo electromagnético es capaz de retener el hidrógeno ni el helio y estos elementos se pierden en el espació.
El hidrógeno tiene la ventaja de que a pasar de ser más ligero que el helio (y por lo tanto tiende a escaparse más fácilmente) la realidad es que pese a ser más liviano porcentualmente se escapa en menor cantidad que el helio.
¿porque?
Pues porque el hidrógeno esta cargado (no es un elemento neutro) con valencias de +/- 1 lo cual provoca que interaccione con otros elementos e incluso en las capas más externas de la atmósfera dicho átomo de hidrógeno se ve también afectado por las cargas del campo magnético y los cinturones de radiación de Van Allen

Esto provoca que de cierta forma al hidrógeno "le cueste" salir de nuestra influencia gravitatoria. No obstante como digo al final con maña y saña el cabronazo lo acaba logrando (aunque le cuesta)

El helio al ser eléctricamente "neutro" no se combina con nadie (es un "GAS NOBLE") y tampoco se ve afectado por las cargas de la alta atmósfera, el campo magnético o los cinturones de de Van Allen

Por lo que porcentualmente el helio liberado a la atmósfera se pierde en el espacio más rápidamente que el hidrógeno (subrayo lo de "porcentualmente" porque no es mismo mismo que "Volumen Total").
Hay mucho mas hidrógeno que helio por lo que la cantidad total perdida anualmente es mayor para el caso del hidrógeno todo sea dicho)

Dicho lo anterior como veras ni siquiera la tierra con más del doble de gravedad que marte y un campo magnético "apreciable" (marte también tiene uno (varios en realidad) pero es despreciable y no es global si no "local" (varios campo "locales" pequeños y de baja intensidad)) es capaz de mantener ni el hidrógeno ni el helio.
Marte como es de esperar tampoco seria capaz de hacer tal cosa.

No obstante el oxigeno y el nitrógeno que son de forma respectiva 15 veces y 11 veces más "pesados" que el hidrógeno y 3,5 y 3 veces para el caso del helio. Estos elementos (el oxigeno y el nitrogeno) si que son lo bastante pesados como para quedar atrapados por la gravedad de Marte (al igual que pasa en la tierra)

Pero aquí empezó un proceso interesante

Veras el kit de la cuestión es que por regla general (no es una regla exacta) cuanto más pesado es un gas mas alto es su punto de "congelación"
¿Que implica esto?
Pues que a medida que el viento solar rompía las moléculas de agua de la atmósfera marciana (sin campo magnético para protegerla) separando de esta forma el Hidrógeno del Oxigeno...
El hidrógeno una vez separado se escapaba al espacio y el oxigeno el ser una molécula eléctricamente negativa (valencia -2) se empezó a juntar con el carbono formando CO2 (Una molécula de carbono unida a 2 de oxigeno) Carbono valencia +4 unido a 2O (valencia -2 cada uno) formando una molécula neutra +4 carbono -4 (2x-2) de oxigeno.
Todos los elementos tienen a buscar la (estabilidad/neutralidad de carga) así que es normal que el carbono sea tan "amigo" de 2 moléculas de oxigeno

Se empezó pues a formar CO2 en grandes cantidades al mismo tiempo que disminuía la presión atmosférica (donde ante 2 moléculas de oxigeno formaban cada una de ellas parte en una molécula de agua) ahora 2 moléculas de oxigeno eran necesarias para formar una única molécula
Es decir matemáticamente la densidad atmosférica caería a la mitad
¿Consecuencias de esto?
Mas evaporación del agua (lo que provoca que más moléculas de H2O se rompan y escape más hidrógeno y se forme más CO2

En resumen Marte entro en una espiral descendente de presión atmosférica lo que redujo dramáticamente la temperatura (más de lo que el CO2 era capaz de "compensar" se llego a un punto (en la bajada de temperatura)
Al mismo tiempo el agua que aun quedaba comenzó a congelarse de forma perpetua y el oxigeno restante (que no se había combinado con el carbono para formar CO2) empezó a combinarse con el hierro del suelo formando el OXIDO DE HIERRO III (que le da ese color ROJO a Marte)

La bajada de temperaturas una vez se inicio este circulo vicioso fue tan dramática que el CO2 empezó a congelarse y a caer en forme de nieve y hielo al suelo. El CO2 a una atmósfera de presión se congela a -78ºC pero a la mitad de presión atmosférica (o sea se la que tenia marte) el CO2 se congela a tan solo -35ºC
Contribuyendo de esta forma a que en las latitudes altas (los polos) el CO2 se congelase formando grandes casquetes polares) finalmente la atmósfera DE MARTE SE ESTABILIZO quedando en lo que es hoy en día un planeta seco árido y casi sin atmósfera.

Aun así gran parte del agua se pudo salvar gracias a que la temperatura cayo más rápidamente que la presión así que la mayoría del agua de los mares y grandes masas de agua de Marte en lugar de evaporarse y desaparecer (al romperse la molécula y escapar el hidrógeno) se congelaron.
Asi pues aun queda suficiente agua y CO2 en marte como para revertir el proceso y restaurar la presión atmosférica y levantar la temperatura asi pues marte puede volver a se habitable como mínimo 1 vez más (si el proceso vuelve a caer en una esperar descendente muy probablemente ya si no no quede suficiente agua como para volverla a levantar pues se estima que el 30-40% de las reservas originales de hidrógeno se han perdido (el resto esta en el agua congelada)

Así pues como digo Marte aun puede levantar una atmósfera y mantener una temperatura habitable con los recursos que aun le quedan al planeta y que actualmente yacen congelados en su suelo.
Y tecnológicamente sabemos como provocar una "cadena ascendente de presión/ temperatura"
Pero solo podríamos hacerlo 1 única vez más con lo que le queda al planeta.

Como digo el proceso seria rápido (20-30 años) si el dinero no es un problema) pero si no queremos en en unos pocos millones de años Marte vuelva a caer en esa "ESPIRAL MORTAL" debemos generar un campo magnético artificial entre otras cosas que ahora mismo quedan fuera de nuestra CAPACIDAD TECNOLÓGICA.
Aunque como digo esto sucedería en unos pocos "millones de años" así que habría tiempo de sobra para buscar soluciones y desarrollar tecnología.

Lo importante no es "terraformar rápido" es "terraformar con cabeza" y hoy por hoy aunque sea "tecnológicamente concebible" no es restable ni util.
Poder se podría hacer pero es mucho mejor gastar esos cientos de miles de millones de dolares en investigar "mejores formas" que en montar toda la infraestructura en Marte solo para que en 30 años solo los sea necesario botellas de oxigeno para andar por Marte y quizás nuestros ancestros dentro de 1000 años ven Marte totalmente terraformado.

Es más viable desde mi punto de vista invertir ese dinero en investigar nuevas tecnologías que nos permitan terraformar más rápidamente que en usar nuestra primitiva tecnología para lograrlo lentamente....

Por supuesto no estaría de mas tener alguna base de investigación en Marte o cosas así no tenemos porque empezar "terraformando" yo me conformo con poner alguna base regular de investigación en la superficie y cosas así.

Y reitero
El "Grosor" es decir (la Presión sobre la superficie) es fácil de conseguir eso es "lo rápido" (entorno a 20-30 años con la tecnología actual) pues Marte tiene enormes reservas de CO2 y Agua).
Y pese a lo que te pueda parecer Marte se encuentra en un muy muy frágil equilibrio de presión y temperatura.
Para que te hagas una idea Marte esta muy cerca (y muchas veces lo pasa) del llamada "punto triple" del agua.
El punto triple es el "punto mágico" de presión y temperatura en el que el Agua se encuentra de forma simultanea en estado GASEOSO, LIQUIDO Y SOLIDO (de hay lo de "punto triple").

Según los últimos estudios basta con subir la temperatura global de Marte 2-3ºC para desencadenar una Espiral positiva que restauraría la Atmósfera de Marte hasta una Presión similar a la Terrestre.
Es por eso que con la tecnología actual se puede conseguir una presión atmosférica parecida a la de la tierra en tan solo 20-30 años porque marte pose enormes reservas de agua y CO2 y basta con elevar la temperatura 3ºC para desencadenar una reacción en cadena:

El H2O pasaría a gas (al romper el "punto triple") esto elevaría la presión atmosférica hasta 150mmHg de presión (la atmósfera de la tierra tiene 760mmHg de presión) y subiría la temperatura 5ºC más.
Este cambio de presión y temperatura haría que el CO2 congelado de los casquetes polares sublimase pasando directamente de solido (hielo del casquete polar) a gas elevando la presión atmosférica hasta los 400mmHg (la mitad que en la tierra básicamente parecida la que hay en la cima del everest) y subiendo la temperatura unos 10-12ºC más.

Esta subida de presión y temperatura haría que el agua se mantuviese estable en las regiones ecuatoriales y trópicos (gran cañón marciano) en estado liquido durante todo el año.
A partir de hay con algo de ingeniería podrías hacer crecer musgos entorno a estas masas de agua para empezar a crear una "biosfera" de tierra fértil donde poder plantar arboles para reconvertir el CO2 en Oxigeno.También podrías empezar llenado de algas fotosintéticas esos "lagos" Marcianos para ayudar y acelerar el proceso.

En resumen lo rápido y fácil (aunque parezca increíble) es lograr una presión atmosférica similar a la Terrestre
La perdida de calor no seria un problema porque los gases fluocarbonados son hasta 1200 veces mas efectivos reteniendo calor que el CO2 (precisamente son estos gases los que se usaría para elevar 3ºC en poco tiempo la temperatura de marte y Romper su frágil equilibrio) y al ser estos gases moléculas muy pesadas y estables (4 veces mas pesadas que el CO2) no podrían escapar de la atmósfera de Marte y tampoco ser descompuestas en moléculas más simples por el viento solar (son muy muy estables las cabronas).

Ten en cuenta que a 500 mmHg ya se puede hacer vida normal (seria como estar en sierra nevada en el pico de Veleta).
Así pues fluocarbonados + el H2O + CO2 darían como resultado una presión atmosférica viable para la vida en tan solo 30 años.

Y esto tiene sus estudios detrás no es algo que este sacando de la manga precisamente

Lo jodido como digo es transformar ese CO2 en Oxigeno para hacer que la atmósfera sea "respirable" y un suelo fértil y es aquí cuando el proceso se alarga a 1000 años vista con la tecnología actual.

El resumen caminar sobre marte sin traje espacial es posible en 30 años si no tuviésemos problemas de dinero. Caminar sobre marte sin bombona de oxigeno no seria posible hasta 900-1000 años después

AHORA ME LO COMPARAS CON VENUS Y EL ZASCA QUE TE HAS LLEVADO ES IMPRESIONANTE...LO SIENTO PERO NO VENUS ES JODIDAMENTE DIFÍCIL DE "ARREGLAR" MARTE POR EL CONTRARIO NO

Saludos

mondillo escribió:

Perfect Ardamax escribió:@mondillo
La única tecnología disponible de la que disponemos actualmente para colonizar un astro distinto a la tierra. Es le pese a quien le pese solo compatible con Marte.

1) Terraformar Venus...si puede ser dentro de 5 siglos a lo mejor tenemos la tecnologia para quitar grosor a la atmósfera del planeta y enfriarlo en un tiempo de decente, y quitar todo el cloro y el amoniaco del suelo y un muy largo ect.....

2) Colonizar Titan: 3 cuartas partes del caso de Venus (la atmósfera y el suelo son corrosivos)...olvídate de bases en titan hasta dentro de 2 siglos como mínimo ademas de que dada su lejanía por mucho hidrocarburo que haya...no sale rentable y de aquí a 2 siglos vista lo mismo no siquiera los usamos como fuente de energía.

3) Colonia en la Luna eso si que tiene sentido por la inmensa cantidad de Helio-3 (muy escaso en la tierra) que tiene la luna ya que el Helio-3 es esencial para los reactores de fusión del siglo que viene (el Helio-3 tiene un punto T muy bajo (el segundo más bajo) y una liberación de energía neutronica muy apreciable. Ademas esta muy muy cerca de casa (tan cerca que se pueden mantener comunicaciones fluidas (retrasos de solo 3 segundos entre pregunta y respuesta).



Como vés, deuterio (D) - tritio (T) es la que más promete y por eso la que se usa por el momento en el ITER y DEMO. La siguiente interesante y (que no requeriría Tritio) sería deuterio - Helio-3
La temperatura de esa reacción ya me parece bastante improbable que se alcance pero no obstante casi seguro que sera la fuente de combustible que usen los reactores de fusión del siglo XXII . La otra interesante es D-D, pero la sección eficaz es bastante baja para cualquier temperatura razonable. La última opción sería hidrógeno (protón)-Boro (p-B), cuya sección eficaz es incluso algo superior a la de D-He3, pero de nuevo la temperatura requerida es demasiado elevada.

Por otra parte, el tritio es prácticamente inexistente de forma natural (solo se genera mediante radiación cósmica de neutrones al chocar con un átomo de nitrógeno-14 en la atmósfera, creando carbono-12 y un átomo de tritio) y hay que crearlo de forma artificial.

Actualmente el tritio se obtiene de forma artificial en "grandes" cantidades (2Kg/año) como deshechos de reactores de fisión de agua pesada (deuterio) presurizada (PHWR): son los famosos reactores CANDU en Canadá; mediante un átomo de deuterio y por medio de un neutrón rápido se obtiene un átomo de tritio.

El tritio, todo lo contrario del deuterio, tiene el problema adicional que es radioactivo, con una vida media (half-life, como mi videojuego ) de unos 12.3 años, es decir, que en 12.3 años la mitad del tritio que teníamos emite un electrón y se transforma en Helio, con lo que nuestro inventario de tritio tiene fecha de caducidad muy precisa.

Y lo más importante: un futuro reactor de fusión necesitará casi medio kilo de tritio para funcionar... al día (tan sólo un reactor!), así que tenemos un grave problema de autoabastecimiento de uno de los 2 componentes clave para la fusión y por eso hay que generarlo "in-situ" en el reactor: son los llamados mantos regeneradores (Breeding Blankets), con los cuales el nucleo de un tokamak está revestido todo alrededor suyo.

Por todo esto se perfectamente que en algún momento del siglo que viene empezaremos a colonizar/minar (más bien barrer el regolito de la superficie lunar que es donde esta el helio 3 dejaremos la arena (regolito) de la luna bien alisado ) ya que como ves la reacción deuterio (D) - tritio (T) no es posible a medio y largo plazo porque el TRITIO es tremendamente escaso y caro de producir asi pues queda bien para los primeros reactores pero el futuro es deuterio - Helio-3.

@dark_hunter
Te me adelantaste grandes respuestas cortas pero directas al grano

Saludos

Como digo, el tema de la terraformacion es algo que se ha debatido mil y una vez en la comunidad cientifica con el mismo resultado.

Es mas facil empezar desde donde hay, que desde donde no lo hay. Venus tiene mejor base que Marte.


¿Colonia? vuelvo a repetir, casi todo el sistema es hielo y roca salvo Titan, el cual es el unico astro capaz de albergar una colonia autosuficiente en base a sus recursos y a nuestra tecnologia.

Saludos.

Es que tu dices que en Marte no hay, pero no es cierto y es mucho más fácil cambiar de estado lo que ya hay apenas aumentando un poco la temperatura que eliminar la barbaridad que sobra en Venus, que está a decenas de grados de la temperatura necesaria y un planeta tiene una inercia de cojones.

dark_hunter escribió:Es que tu dices que en Marte no hay, pero no es cierto y es mucho más fácil cambiar de estado lo que ya hay apenas aumentando un poco la temperatura que eliminar la barbaridad que sobra en Venus, que está a decenas de grados de la temperatura necesaria y un planeta tiene una inercia de cojones.

Saber tengo que aprender a dar respuestas cortas y concisas como las tuyas....porque yo soy más de escribir "Wall-text"

Saludos

Perfect Ardamax escribió:

dark_hunter escribió:Es que tu dices que en Marte no hay, pero no es cierto y es mucho más fácil cambiar de estado lo que ya hay apenas aumentando un poco la temperatura que eliminar la barbaridad que sobra en Venus, que está a decenas de grados de la temperatura necesaria y un planeta tiene una inercia de cojones.

Saber tengo que aprender a dar respuestas cortas y concisas como las tuyas....porque yo soy más de escribir "Wall-text"

Saludos

Antes yo también escribía tochacos pero como cada vez me puedo pasar menos prefiero sintetizar

@dark_hunter
Yo la verdad estos 2 últimos comentario los he podido armar rápido porque:
1) Este ultimo ya lo tenia escrito en otro hilo (eran 3 comentarios míos)
viewtopic.php?p=1745163469
viewtopic.php?p=1745163661
viewtopic.php?p=1745164893

2) Y el otro de la fusión nuclear no me acuerdo del hilo (tiene que ser del 2014) pero era de GORDON lo se porque sus comentarios fueron tan ilustrativos que me los guarde en Word (fecha de creación del word 2014)
Asi que en esta ocasión yo también he hecho algo de trampa

edito: lo encontré
viewtopic.php?p=1735182273

Saludos

@mondillo con una atmosfera con una presión 90 veces superior que en la tierra, con nubes de dioxido de azufre y acido sulfurico, con 400 grados de temperatura, si, es lo mas factible para suicidarte allí...

Perfect Ardamax escribió:@dark_hunter
Yo la verdad estos 2 últimos comentario los he podido armar rápido porque:
1) Este ultimo ya lo tenia escrito en otro hilo (eran 3 comentarios míos)
viewtopic.php?p=1745163469
viewtopic.php?p=1745163661
viewtopic.php?p=1745164893

2) Y el otro de la fusión nuclear no me acuerdo del hilo (tiene que ser del 2014) pero era de GORDON lo se porque sus comentarios fueron tan ilustrativos que me los guarde en Word (fecha de creación del word 2014)
Asi que en esta ocasión yo también he hecho algo de trampa

Saludos

Ya decía yo que esto lo había leído antes

@Fontki
Déjà vu

Perfect Ardamax escribió:@adidi
Eso no es del todo correcto y creo que caes en un error te explico :
El viaje (lo que es "llegar" al planeta) se tarda entre 40 días y 8 meses dependiendo de cual sea la cantidad de DELTA-V que deses usar (a mayor cantidad de DELTA-V mayor cantidad de combustible se necesita.

Lo que pasa es que "para volver" hay que esperar a que Marte y la Tierra estén otra vez en la posición correcta por eso para las misiones tripuladas a Marte se habla de 2 años terrestres porque es el tiempo que se necesita para que la Tierra y Marte entren en "Ventana de Trasferencia" (lo explico en la pagina anterior)

Ahora bien todo esto es valido para "viajes directos" si por el contrario quisiéramos alcanzar Marte o la Tierra sin un a Ventana de Lanzamiento entonces forzadamente necesitaríamos una asistencia gravitatoria de Venus (lanzar la nave hacia Venus) para hacer que el planeta hiciese de "tirachinas" y poder alcanzar Marte o al revés (si queremos volver de Marte antes de tiempo (por emergencia o cualquier problema) también necesitaríamos usar a Venus de "tirachinas"

Realmente esta maniobra casi nunca se a usado ¿porque? pues porque pasar por venus es problemático (mayor radiación solar) mucha mayor temperatura que calienta la nave con las complicaciones de diseños que eso conlleva ect...
Si la parte positiva de esta maniobra es que podemos ir y volver de Marte cuando nos de la real gana (con la tecnología actual) sin depender de los nuevos motores aun en desarrollo la parte negativa es que:
1) Se tarda mas en llegar al destino (año y medio (que es próximo a los 2 años que has comentado))
2) Y que cualquier nave no preparada para ello se "freiria" (la electrónica debe de estar protegida tanto para el calor como para el aumento de radiación solar).

Es por ello que esta maniobra se a usado solo en 3 sondas si la memoria no me falla.

OFF TOPIC

Y por cierto este es uno de los 2 únicos "fallos graves" de la película de Matt Damon y es que "para volver" a rescatarlo forzadamente la tripulación se habita visto forzada a tomar asistencia gravitatoria de la tierra y de venus (y ni que decir tiene que la nave no estaba diseñada para pasar por la orbita de venus y la nave se habría chamuscado dejando a la tripulación en una nave rota y con una dosis de radiación...que no los había matado pero que...digamos que no habrían estado en condiciones de intentar reparar la nave (eso en el mejor de los casos).
En resumen Matt Damon habría muerto en Marte y su tripulación con la nave rota (si no la palman en Venus) la habrían palmado en algún punto cercano a la orbita de júpiter porque con la nave rota no habrían podido "frenar usando la atmósfera de Marte" (porque esa es otra a la velocidad que sales disparada hacia Marte usando la tierra y Venus de tirachinas tendrías que frenar usando la atmósfera Marciana ya que si no te pasarías de largo y aun mejor ni que decir tiene que la nave tampoco estaba diseñada para hacer un "AERO-FRENADO" o sea se que ya sea en Venus o en Marte la nave habría quedado destrozada...eso si no se pasan de largo y acaban muertos de hambre y sed en algún punto cercano a la orbita de júpiter) y con la nave rota sin posibilidad de hacer un aero-frenado se habrían pasado de largo muriendo sin comida ni agua en algún lugar cercano como digo a la orbita de júpiter.

Perdón por el OFF TOPIC

Saludos

Mi explicación es tan cierta como la tuya pero tu te has extendido más.

SLAYER_G.3 escribió:@mondillo con una atmosfera con una presión 90 veces superior que en la tierra, con nubes de dioxido de azufre y acido sulfurico, con 400 grados de temperatura, si, es lo mas factible para suicidarte allí...

Esa temperatura y presión es en la superficie, a una cierta altitud podrías encontrar una presión y una temperatura similares a la Tierra, con lo que da para vivir en globos. Y con un par de ventajas extra, más energía solar daria más rendimiento a unos paneles solares, y puestos a decir algo, las diferencias de temperatura extremas podrían facilitar algún sistema de turbinas similares a la geotermia pero con aire (¿atmotermia?), en resumen, que la energía en Venus sería probablemente muy barata con tecnología actual. Y con energía barata se pueden hacer muchas cosas.

Si queréis ver algo muy guay que se podría hacer con la atmósfera venusiana, leed este enlace, básicamente se podría crear hábitats con ella equivalentes a 95 veces la superficie terrestre. http://laorillacosmica.blogspot.com/201 ... venus.html
Un poco de fantasía de momento, no está tan claro cómo hacer los nanotubos de carbono a semejante escala, pero sí es posible romper CO2 en carbono y oxígeno con láser ultravioleta.

Venus tiene más potencial que Marte de aquí a Lima.

pues si que esta dificil el tema.

que hagan más pelis y series al menos y nos lo podamos imaginar al menos. porque otra cosa... lo que si veo son muchos avances con los robots algo es algo.

Gurlukovich escribió:

SLAYER_G.3 escribió:@mondillo con una atmosfera con una presión 90 veces superior que en la tierra, con nubes de dioxido de azufre y acido sulfurico, con 400 grados de temperatura, si, es lo mas factible para suicidarte allí...

Esa temperatura y presión es en la superficie, a una cierta altitud podrías encontrar una presión y una temperatura similares a la Tierra, con lo que da para vivir en globos. Y con un par de ventajas extra, más energía solar daria más rendimiento a unos paneles solares, y puestos a decir algo, las diferencias de temperatura extremas podrían facilitar algún sistema de turbinas similares a la geotermia pero con aire (¿atmotermia?), en resumen, que la energía en Venus sería probablemente muy barata con tecnología actual. Y con energía barata se pueden hacer muchas cosas.

Si queréis ver algo muy guay que se podría hacer con la atmósfera venusiana, leed este enlace, básicamente se podría crear hábitats con ella equivalentes a 95 veces la superficie terrestre. http://laorillacosmica.blogspot.com/201 ... venus.html
Un poco de fantasía de momento, no está tan claro cómo hacer los nanotubos de carbono a semejante escala, pero sí es posible romper CO2 en carbono y oxígeno con láser ultravioleta.

Venus tiene más potencial que Marte de aquí a Lima.

Lo de los hábitats flotantes lo planteé yo, pues es la única forma creíble de habitar Venus. Pero plantea diversos problemas, como por ejemplo que no existen los materiales necesarios, ni se sabe si van a existir. Otro tema es la cuestión de la minería, porque con exceso de energía puedes crear estructuras de carbono (o no, no se si el balance neto acaba siendo positivo), pero al final sin metales te vas a comer los mocos. Porque al final ese artículo, como muchos en este tema, empieza diciendo "supongamos que existe la magia". Que sí, tecnología avanzada y magia tienen una línea de separación muy fina, pero por ahora no hay ni indicios de que algo así sea posible.

Sin embargo para lo de Marte disponemos ya hoy en día de la tecnología, por lo que si se vuelve imperiosamente necesario llegará el momento en el que el balance gasto/beneficio sea positivo.

Gurlukovich escribió:

SLAYER_G.3 escribió:@mondillo con una atmosfera con una presión 90 veces superior que en la tierra, con nubes de dioxido de azufre y acido sulfurico, con 400 grados de temperatura, si, es lo mas factible para suicidarte allí...

Esa temperatura y presión es en la superficie, a una cierta altitud podrías encontrar una presión y una temperatura similares a la Tierra, con lo que da para vivir en globos. Y con un par de ventajas extra, más energía solar daria más rendimiento a unos paneles solares, y puestos a decir algo, las diferencias de temperatura extremas podrían facilitar algún sistema de turbinas similares a la geotermia pero con aire (¿atmotermia?), en resumen, que la energía en Venus sería probablemente muy barata con tecnología actual. Y con energía barata se pueden hacer muchas cosas.

Si queréis ver algo muy guay que se podría hacer con la atmósfera venusiana, leed este enlace, básicamente se podría crear hábitats con ella equivalentes a 95 veces la superficie terrestre. http://laorillacosmica.blogspot.com/201 ... venus.html
Un poco de fantasía de momento, no está tan claro cómo hacer los nanotubos de carbono a semejante escala, pero sí es posible romper CO2 en carbono y oxígeno con láser ultravioleta.

Venus tiene más potencial que Marte de aquí a Lima.

vivir en globos con vientos de hasta 300 km/h en las zonas superiores de la atmosfera? lo dudo bastante...
hoy en dia plantearse eso es imposible, de ciencia ficción, lo mas accesible es ir a la luna o a marte, no ir a un planeta como venus

SLAYER_G.3 escribió:

Gurlukovich escribió:

SLAYER_G.3 escribió:@mondillo con una atmosfera con una presión 90 veces superior que en la tierra, con nubes de dioxido de azufre y acido sulfurico, con 400 grados de temperatura, si, es lo mas factible para suicidarte allí...

Esa temperatura y presión es en la superficie, a una cierta altitud podrías encontrar una presión y una temperatura similares a la Tierra, con lo que da para vivir en globos. Y con un par de ventajas extra, más energía solar daria más rendimiento a unos paneles solares, y puestos a decir algo, las diferencias de temperatura extremas podrían facilitar algún sistema de turbinas similares a la geotermia pero con aire (¿atmotermia?), en resumen, que la energía en Venus sería probablemente muy barata con tecnología actual. Y con energía barata se pueden hacer muchas cosas.

Si queréis ver algo muy guay que se podría hacer con la atmósfera venusiana, leed este enlace, básicamente se podría crear hábitats con ella equivalentes a 95 veces la superficie terrestre. http://laorillacosmica.blogspot.com/201 ... venus.html
Un poco de fantasía de momento, no está tan claro cómo hacer los nanotubos de carbono a semejante escala, pero sí es posible romper CO2 en carbono y oxígeno con láser ultravioleta.

Venus tiene más potencial que Marte de aquí a Lima.

vivir en globos con vientos de hasta 300 km/h en las zonas superiores de la atmosfera? lo dudo bastante...
hoy en dia plantearse eso es imposible, de ciencia ficción, lo mas accesible es ir a la luna o a marte, no ir a un planeta como venus

Releyendo, dice de situar los hábitat en los puntos de Lagrange, una zona de estabilidad gravitacional entre Venus y el Sol (pero mucho más cerca de Venus, claro). Es un enfoque que no había visto hasta ahora, pero de nuevo necesita de magia, por ejemplo los ascensores espaciales, que todavía no se tiene ni idea de si son posibles.

El asunto de mover el equivalente en masa a Phobos hasta un punto de Lagrange (que está a tomar por culo) tampoco es baladí, por mucha energía que tengas disponible y por mucho que se empeñen algunos en que el Emdrive funciona, no se puede transportar nada sin propelente, y este sí es limitado (pues aumentar la carga implica también gastar más propelente)

@mondillo

sin tener ni idea, como se solucionaria la temperatura tan alta de venus? veo mas factible marte que venus

dark_hunter escribió:

SLAYER_G.3 escribió:

Gurlukovich escribió:Esa temperatura y presión es en la superficie, a una cierta altitud podrías encontrar una presión y una temperatura similares a la Tierra, con lo que da para vivir en globos. Y con un par de ventajas extra, más energía solar daria más rendimiento a unos paneles solares, y puestos a decir algo, las diferencias de temperatura extremas podrían facilitar algún sistema de turbinas similares a la geotermia pero con aire (¿atmotermia?), en resumen, que la energía en Venus sería probablemente muy barata con tecnología actual. Y con energía barata se pueden hacer muchas cosas.

Si queréis ver algo muy guay que se podría hacer con la atmósfera venusiana, leed este enlace, básicamente se podría crear hábitats con ella equivalentes a 95 veces la superficie terrestre. http://laorillacosmica.blogspot.com/201 ... venus.html
Un poco de fantasía de momento, no está tan claro cómo hacer los nanotubos de carbono a semejante escala, pero sí es posible romper CO2 en carbono y oxígeno con láser ultravioleta.

Venus tiene más potencial que Marte de aquí a Lima.

vivir en globos con vientos de hasta 300 km/h en las zonas superiores de la atmosfera? lo dudo bastante...
hoy en dia plantearse eso es imposible, de ciencia ficción, lo mas accesible es ir a la luna o a marte, no ir a un planeta como venus

Releyendo, dice de situar los hábitat en los puntos de Lagrange, una zona de estabilidad gravitacional entre Venus y el Sol (pero mucho más cerca de Venus, claro). Es un enfoque que no había visto hasta ahora, pero de nuevo necesita de magia, por ejemplo los ascensores espaciales, que todavía no se tiene ni idea de si son posibles.

El asunto de mover el equivalente en masa a Phobos hasta un punto de Lagrange (que está a tomar por culo) tampoco es baladí, por mucha energía que tengas disponible y por mucho que se empeñen algunos en que el Emdrive funciona, no se puede transportar nada sin propelente, y este sí es limitado (pues aumentar la carga implica también gastar más propelente)

pero eso no es ir a hacer una colonia en venus, como curiosidad hay varios puntos de langrange, el que dices tu se le conoce como L1, que es entre los dos cuerpos, en este caso venus y el sol, pero eso es hacer una ISS pero en vez de orbitando la tierra, en el espacio, hay varias sondas e instrumentos en puntos de langrange de la tierra, pero cuando habla de globos es porque quiere meterse en una atmosfera, no está hablando del espacio

¿Si lo de Marte y Venus es tan complicado de otros planetas ni hablamos no?

Kasukabe escribió:¿Si lo de Marte y Venus es tan complicado de otros planetas ni hablamos no?

primero habra que intentarlo con los planetas mas cercanos, no te vas a pegar un viaje de 100 años para llegar a un sitio y no haber probado antes

Dolce escribió:

Kasukabe escribió:¿Si lo de Marte y Venus es tan complicado de otros planetas ni hablamos no?

primero habra que intentarlo con los planetas mas cercanos, no te vas a pegar un viaje de 100 años para llegar a un sitio y no haber probado antes

Como diría aquel:Si hay que ir se va pero ir pa na es tontería jaja

Kasukabe escribió:¿Si lo de Marte y Venus es tan complicado de otros planetas ni hablamos no?

que otros planetas? como no sea una luna de los gigantes gaseosos que tiene que ser un planeta rocoso y a los gigantes gaseosos no puedes ir, evidentemente