Sobre el arte de aconsejar

1984 escribió:¿Hasta qué punto otra persona tiene derecho a aconsejarme y decirme qué es lo mejor para mí? ¿Hasta qué punto merece pedir ayuda o consejo a alguien teniendo en cuenta lo egoísta y corta de miras que es la gente?

Hola. Mira me voy a centrar en tu pregunta para darte mi opinión. Creo que todos los que tenemos la oportunidad de leer una historia, una anécdota, un problema o un chiste, tenemos el derecho a comentar, debatir, cuestionar, aconsejar o simplemente sonreir ante lo que acabamos de leer.
No estamos en un portal en el que todo el mundo deja "notas" colgadas sin enlazarse. Somos personas que conectamos. Que intercambiamos mensajes, opiniones, discusiones, incluso insultos a veces.
Y esta riqueza es la que nos hace ser una Comunidad de gente diferente.
¿Que tiene puntos negativos como los que citas? Sí, pero creo que tiene mejores.

1984 escribió: y hay igualmente personas a las que les atraen sexualmente los pepinos....

1984 escribió:A raíz de cierto hilo que anda pululando por las primeras páginas, pero también por otros hilos que me hacen a veces saltar de mi asiento, he estado pensando un tiempo sobre los consejos que se dan por aquí y cómo éstos pueden ayudar o destrozar a una persona. La gente por aquí expone un tema y el resto se siente libre de juzgarlo e incluso de dirigirse a él con un tono agresivo u ofensivo, creyendo tener algún tipo de control u obligación moral de “iluminar“ a la persona que expone su problema, como si fuera una diana humana. Me diréis que sólo son consejos o comentarios, pero hay quien se los toman muy en serio y le afecta lo que la gente opine, especialmente si esa persona está pasando por un mal momento y es más vulnerable de lo habitual.

La inmensa mayoría de gente sigue un modelo de vida, que es el que ha visto desde pequeño, hasta ahí perfecto, el problema es que muchos sienten tener derecho de imponer su manera de ver el mundo y las relaciones sobre otras personas que, por lo que sea, no han seguido esa forma de vida mayoritaria. Debemos tener en cuenta a la hora de hablar con otras personas que lo que a una persona le funciona, a otra puede que no; que lo que a una persona le hace feliz a otra le hace desgraciado. En definitiva, que cada persona es un mundo.

Hay parejas que son felices a cientos y miles de kilómetros de distancia, hay triejas como hemos visto por aquí recientemente, parejas que son libres para acostarse con otras personas, hay personas que no necesitan el sexo en su vida, personas que no necesitan amigos y hay igualmente personas a las que les atraen sexualmente los pepinos. Y seguramente todas sean igual de felices porque esa es la vida que han elegido y que además les funciona. Debemos tener más consideración y empatía cuando alguien nos pida ayuda o que le escuchemos, porque un consejo del tipo “eso no es una relación” puede destrozar la vida de no sólo esa persona, sino de otras personas de su entorno. Parece que la gente ha terminado mayoritariamente por aceptar a los homosexuales, pero leyendo este foro una se da cuenta de lo mucho que nos queda por hacer.

¿Hasta qué punto otra persona tiene derecho a aconsejarme y decirme qué es lo mejor para mí? ¿Hasta qué punto merece pedir ayuda o consejo a alguien teniendo en cuenta lo egoísta y corta de miras que es la gente?

Sólo pido con todo esto que he escrito que tengáis en cuenta esta reflexión la próxima vez que aconsejéis a alguien.

Amén a todo, lo puedes decir más alto, pero no más claro...

1984 escribió:¿Hasta qué punto otra persona tiene derecho a aconsejarme y decirme qué es lo mejor para mí? ¿Hasta qué punto merece pedir ayuda o consejo a alguien teniendo en cuenta lo egoísta y corta de miras que es la gente?

Bueno, yo creo que si alguien escribe algo aquí buscando consejo, ya sabe a lo que se expone, escuchará cosas que le gusten más y otras menos, y esa persona elige cuáles cree que pueden ser de ayuda, y cuáles es mejor ignorar.

Si bien es cierto lo que dices sobre que hay que ser abiertos y entender las formas de vida de cada uno, tal y cuál, también es verdad que aquí se dan puntos de vista, y si el mío es distinto al de la persona que escribe, pues no por ello dejo de exponerlo. Nadie posee la verdad absoluta sobre estas cuestiones. Lo bueno de esto es precisamente contrastar las distintas opiniones que pueden tener diversas personas sobre un mismo problema, porque te ayuda a verlo desde distintas perspectivas, que quizá no te habías planteado.

Hombre, también podrían decirte que si preguntas en un foro, con usuarios de lo más variado y sobre todo, que no conoces de nada, tampoco te puedes tomar muy en serio lo que te vayan a decir... Puedes tenerlo en consideración hasta cierto punto, pero ¿por qué iba a afectarte tantísimo lo que diga un desconocido que sólo tiene una parte sesgadísima de tu historia?

Es verdad que a muchos le importa tres pimientos soltar una bordería, y se quedan tan anchos (y lo veo fatal, por supuesto). Pero los autores tienen que saber dónde se meten también...

....

Es la vida humana,si alguien pregunta en un foro,otra persona que escribe a traves de un ordenador puede coger y decir lo que piense,por mucho que joda. Incluso gente que no se atreveria a decir eso asi a la ligera.

Yo doy mi opinion,intento no herir a la gente que pide consejo,supongo que a veces aunque vayas con tu mejor intencion,puede que alguien se moleste.

El problema es que aconsejar es un acto de comunicación bilateral. Tu lo enfocas como si fuera unilateral, como si la persona que escucha el consejo fuese pasiva y no aprendiese a "aprender escuchar consejos". Pero está claro que no es así, los consejos están ahí y solo pueden ayudar o hacer daño si la persona que los escucha decide (sin presiones externas) llevarlos a cabo, y la propia persona tiene que saber cuándo el consejo es constructivo o destructivo...

Al menos eso es lo que yo quieor que piense la otra persona cuando le estoy aconsejando, en ningún momento me interesa ser el que todo lo sabe... hay gente que sí, supongo que porque su vida es tan infeliz que necesitan aparentar que tienen control sobre los problemas, imponiendo sus soluciones. No se si se me entiende, estoy bastante cansado y no doy para pensar xD


Pero vaya, creo que uno de los posts que te hicieron reflexionar sobre esto es mi post de los 700 kilometros (si, soy el clon, ya no me importa). La verdad es que el post me ayudó a ver la realidad: que mucha sparejas a distancia funcionan y otras muchas no, pero que en todos los casos estamos habland ode una experiencia aprovechable en la vida... en ningún momento me quise cegar por los consejos ni posar sobre ellos todos mis miedos.

Te aconsejo que no aconsejes si se debe aconsejar o no en los hilos donde la gente pide consejo.
Los consejos se pueden seguir o no seguir depende de si son buenos o no.

Desde mi punto de vista, el mejor consejo que le puedes dar a alguien con un problema es no aconsejarle que haga o deje de hacer algo, sino ayudarle a que decida, a que él mismo descubra qué es lo que quiere hacer y, una vez que sepa eso, se le habrá allanado el camino de forma bestial.

1984 escribió:¿Hasta qué punto otra persona tiene derecho a aconsejarme y decirme qué es lo mejor para mí?

Hombre, pues si pides consejo en un foro, lo logico es que tengan derecho a aconsejarte. Ademas sabe a que se atiene. A que haya miles de opiniones y de maneras de actuar diferentes. Algunas gustaran, de otras aprenderas, a otros odiaras, pero eso es una cosa que se presupone que se sabe.

Hay que ser lo suficientemente inteligente como para extraer los buenos consejos que de verdad pueden ayudar a uno y pasar de los consejos inutiles o hirientes. Tambien decir que son las opiniones mas objetivas posibles, no hay sentimientos de por medio, por tanto seran lo mas imparciales.

danaang escribió:

1984 escribió:¿Hasta qué punto otra persona tiene derecho a aconsejarme y decirme qué es lo mejor para mí?

Hombre, pues si pides consejo en un foro, lo logico es que tengan derecho a aconsejarte. Ademas sabe a que se atiene. A que haya miles de opiniones y de maneras de actuar diferentes. Algunas gustaran, de otras aprenderas, a otros odiaras, pero eso es una cosa que se presupone que se sabe.

Hay que ser lo suficientemente inteligente como para extraer los buenos consejos que de verdad pueden ayudar a uno y pasar de los consejos inutiles o hirientes. Tambien decir que son las opiniones mas objetivas posibles, no hay sentimientos de por medio, por tanto seran lo mas imparciales.

¿Posteando tus problemas también te atienes a que te llamen mentiroso sin pruebas? ¿A que se rían de ti simplemente porque tu problema es "raro" y tienes pocos mensajes? A mí me hierve la sangre cuando veo a cierta gente haciendo esto que acabo de comentar, gente que es incapaz de ver que el mundo es mucho más complejo de lo que ellos han vivido, gente que a su vez es incapaz de salir de ese mundo autocomplaciente que se han creado y se dedican a faltar el respeto. Hay muchos ejemplos de esta gente aquí.

¿En qué se basan para decir que el chico está mintiendo? ¿Tanto les cuesta ser crédulos y darle a la otra persona un mínimo de confianza? ¿Por qué se les trata como si fuesen culpables? Es como si yo veo un hilo de alguien que ha roto con su pareja y le digo que es un troll y que no me lo creo. Es complemetamente absurdo.

Que no hayas experimentado una situación no significa que esa situación no se pueda dar, que no cuesta nada tratar de ser un poco empático con los demás por absurdo que te parezca su problema...

La pregunta debería ser cuando alguien expone un problema.

¿Quieres solucionar el problema o quieres simplemente una "palmadita" en la espalda y que te sigamos el llanto?.

Más fácil.

¿Quieres que te digamos la verdad (derivando con las consecuencias expuestas por la autora) o lo que quieres oír (el 99% de los casos)?.

Yo llevo muchos años por internet y desde luego no voy a tirar la primera piedra pero cuando uno alcanza cierta edad... telita con los comentarios que escriben personas que YO a esa misma edad iba "aconsejando".

Y aun te lo alargo más, ¿te crees que por ser "más mayores" son mas maduros?, te lo digo yo, ROTUNDAMENTE NO, se leen las mismas perlas (o peores, no tanto, pero se leen) de gente que por ejemplo va presumiendo de "haber corrido detrás de los grises" del mismo modo que se presume de otra cosa a día de hoy.

Y lo peor de todo es que en esos otros foros como en este, la INMENSA MAYORÍA es gente que desde luego no se plantea las pirulas mentales que nos imaginamos la autora y yo mismo por ejemplo ya que comparto su opinión al 100% ya que en ese aspecto se podría decir que en todos los sitios cuecen habas.

¿El resultado final?, que alguien está "tocado" psicológicamente y la gente no piensa que detrás de ese mensaje del forero en cuestión, hay una persona REAL con sentimientos y vida y se permiten soltar barbaridades alegando que "Vengo al foro a distraerme" o "aún eres peor de ponerte así".

1984 escribió:...

Puedes mandarles la reflexión a los principales programas del corazón que viven de publicar y comentar las intimidades de la gente.
Y que además, pagan y compran la dignidad de cualquiera para que hable y malmeta sobre otras personas. Esta es la auténtica "lacra pública" que provoca y motiva que mucha gente se tome a guasa y de cualquier manera el hecho de opinar sobre la vida personal de otros usuarios aquí y en otros lugares.
Son los programas de corazón de máxima audiencia en nuestro país de ahora y de antes, entre otros, los que motivan, que cada vez la gente opine más (a nivel público, no me refiero a modo privado), sin valorar el daño que pueden causar algunos comentarios a otras personas. El todo vale de la TV y de los programas de corazón transmiten un mensaje de "no callarse nada" a la hora de opinar sobre la vida de los demás.
Son los grandes emporios televisivos los que motivan estas prácticas egoístas y egocéntricas en la vida pública. No la gente común.

Saludos.

Es que no se puede aceptar el consejo de cualquiera. Para que yo acepte el consejo de alguien, hace falta que me convenza de lo que esta diciendo. Y para eso tambien tiene que estar dispuesto él a aceptar otros puntos de vista y a cambiar el suyo si le convenzo yo a él de algo. No me vale el que trata de venderme que sus experiencias personales son lo único cierto y que lo que hacen los demás no funciona.

Porque si entramos a hablar algo sin querer aceptar que podemos estar equivocados y que el otro puede tener razon (aun si solo la tiene en parte), lo que estamos haciendo es directamente perder el tiempo. Un dialogo de besugos. Y me da igual si quien me esta aconsejando lleva la razon 100%, porque si no esta dispuesto a hablar las cosas con un minimo de humildad no voy a valorar su opinion mas que la del borracho de la esquina.

Y por cierto, aqui en EOL de esos hay unos cuantos.

KillBastardsII escribió:

1984 escribió:...

Puedes mandarles la reflexión a los principales programas del corazón que viven de publicar y comentar las intimidades de la gente.
Y que además, pagan y compran la dignidad de cualquiera para que hable y malmeta sobre otras personas. Esta es la auténtica "lacra pública" que provoca y motiva que mucha gente se tome a guasa y de cualquier manera el hecho de opinar sobre la vida personal de otros usuarios aquí y en otros lugares.
Son los programas de corazón de máxima audiencia en nuestro país de ahora y de antes, entre otros, los que motivan, que cada vez la gente opine más (a nivel público, no me refiero a modo privado), sin valorar el daño que pueden causar algunos comentarios a otras personas. El todo vale de la TV y de los programas de corazón transmiten un mensaje de "no callarse nada" a la hora de opinar sobre la vida de los demás.
Son los grandes emporios televisivos los que motivan estas prácticas egoístas y egocéntricas en la vida pública. No la gente común.

Saludos.

No puedes derivar la culpa hacia los demás. No puedes decir "la sociedad me ha hecho así" y escudar todos las cosas malas que cometes en eso. No soy ningún experto pero no la veo una postura madura, ya que en los dos ejemplos que pones, es de eso de lo que se trata, de que puedes hacer algo sin afrontar las consecuencias, puedes destrozarle la vida a alguien con un comentario y no te afectará para nada, porque no tendrá consecuencias directas sobre ti. Mucha gente tristemente es incapaz de ver más allá de los ceros y unos de su monitor...

PD: totalmente de acuerdo con carra.

Cuando uno pide opinión, y más si es a un conjunto variopinto de gente, es fácil que reciba puntos de vista con los que no esté de acuerdo o que no sean de su agrado. Ahí está la gracia de pedir consejo, la idea es aumentar la entropía es decir, conseguir más información. Porque si pides opinión para quedarte con lo que ya sabías... pues oye, para eso estás mejor calladito.

Tu reflexión me sigue pareciendo muy válida, y es cierto que el hecho de tener un ordenador delante desensitiza mucho al personal (más de lo que ya lo estamos por la sociedad en la que vivimos) y hace más fácil soltar opiniones lapidarias en plan doctor House. Pero tanto en este foro como en cualquier otro, o incluso en cualquier punto de encuentro de gente; se debería sobreentender que cuando uno expone un caso particular suyo esperando comentarios hay un DISCLAIMER: puedes oir (leer) opiniones que no te van a gustar.

Quien no quiera recibir ni la más mínima crítica, que escriba sus posts en el bloc de notas

PD: el hilo de la trieja seguramente sea uno de los que más gratamente me han sorprendido ultimamente en eol. Una circunstancia tan anómala, y sin embargo mucho respeto tanto por parte del autor como por la del resto de foreros. Es una pena que llame la atención por ser la excepción y no la norma, pero aún así es de notar.

Dahk escribió:

KillBastardsII escribió:

1984 escribió:...

Puedes mandarles la reflexión a los principales programas del corazón que viven de publicar y comentar las intimidades de la gente.
Y que además, pagan y compran la dignidad de cualquiera para que hable y malmeta sobre otras personas. Esta es la auténtica "lacra pública" que provoca y motiva que mucha gente se tome a guasa y de cualquier manera el hecho de opinar sobre la vida personal de otros usuarios aquí y en otros lugares.
Son los programas de corazón de máxima audiencia en nuestro país de ahora y de antes, entre otros, los que motivan, que cada vez la gente opine más (a nivel público, no me refiero a modo privado), sin valorar el daño que pueden causar algunos comentarios a otras personas. El todo vale de la TV y de los programas de corazón transmiten un mensaje de "no callarse nada" a la hora de opinar sobre la vida de los demás.
Son los grandes emporios televisivos los que motivan estas prácticas egoístas y egocéntricas en la vida pública. No la gente común.

Saludos.

No puedes derivar la culpa hacia los demás. No puedes decir "la sociedad me ha hecho así" y escudar todos las cosas malas que cometes en eso. No soy ningún experto pero no la veo una postura madura, ya que en los dos ejemplos que pones, es de eso de lo que se trata, de que puedes hacer algo sin afrontar las consecuencias, puedes destrozarle la vida a alguien con un comentario y no te afectará para nada, porque no tendrá consecuencias directas sobre ti. Mucha gente tristemente es incapaz de ver más allá de los ceros y unos de su monitor...

PD: totalmente de acuerdo con carra.

No he dicho que la culpa de según que comentarios sea culpa siempre de otro. Ni he justificado que alguien opine de alguna manera concreta por culpa de otros.
Hay compañias que promueven estos comportamientos, pero esto de por sí, no da razón para seguir esas formas de actuar.

A lo que me refería con el anterior mensaje, es que a nivel público, los máximos exponentes de este tema, de opinar sin valorar las consecuencias, son la TV y los programas de corazón de máxima audiencia actuales, entre otros motivos(la mayoría de políticos actuales). Éstos promueven y motivan el sacar el máximo rédito exclusivo de los comentarios, sin importarles las consecuencias indirectas, y sin valorar el medio y largo plazo.
Entonces por eso he propuesto el mandar cartas de queja y reflexión a éstos promotores de comentarios sin sentido común y sin solidaridad (a los dirigentes de la TV y a los políticos). Porque ellos son los máximos exponentes públicos de la deriva de este problema. Son los que actualmente pueden influir más en este sentido a nivel público. A nivel privado todos tenemos responsabilidad en este sentido(de comentar sin hacer daño), pero a nivel público hay proyectos y personas con una mucha mayor responsabilida en este problema público y privado. Son los promotores de la TV y los políticos, los que tienen mayor responsabilidad a la hora de promover o no estos comportamientos en nuestro estado público. Luego a nivel privado ya cada uno es responsable de sus actos, pero a nivel público hay personas que son máximos responsables de estas motivaciones y promociones insolidarias.

Desde el mismo momento en que pides consejo en un foro, te expones a que la gente te aconseje desde su punto de vista, independientemente de que a tí te guste o no.

Dices que en el mundo hay muchos tipos de parejas, etc. Bueno, pues tambien hay muchos tipos de opiniones, que no siempre tienen por qué ser acertadas. Hay gente más o menos abierta, gente que no concibe una relación sin su parte física, gente que opina que la libertad individual va por delante del colectivo, gente que se cree mejor o peor que los demás...

Al final la responsabilidad recae en quien pide consejo:
1.- Por pedirlo.
2.- Porque en su mano está lo que hacer con él.

Dicho esto, quiero creer que el 99% de los usuarios que responden a un tema lo hacen de manera honesta, y no con malicia. Aunque algunos puedan aparentarlo.

Llevas mucha razón sobre nuestra actitud aqui


Pero tambien es verdad que el que pide la opinión sobre algo se expone a todas las opiniones que puedan caerle.

Es como quien se dedica a indagar algo encontrara cosas que le gustan y posiblemente muchas cosas que le puedan incluso dañar.

si de verdad piensas eso 1984 que haces en un foro?.


edit:un consejo peude parecerte una chorrada a ti pero puede ayudar,animar muchisimo a un user.no deberias pensar asi del "derecho" pk es estupido ese concepto.alguien lanza una duda ante una situacion...yo puedo responder pk la he vivido,otro pk lo ha visto cerca o tu misma por imaginar que harias tu en esa situacion...luego tenemos lo trolls que dicen burradas sin sentido y no hay por donde cogerlas.


yo me paso el dia aconsejando a gente por el msn y me creo con el derecho pk sali de mucha mierda y me han enseñado para comprender movidas.la gratitud diaria que me dan esos eolianos son mi droga si lo quieres ver asi.

basicamente si lo pones es un foro es pk kieres que la peña opine o te ayuden.sino hazte un blog.

GAROU_DEN escribió:si de verdad piensas eso 1984 que haces en un foro?.

Tampoco ha dicho que no le guste la diversidad de opiniones, solo que a veces son un poco agresivas o incongruentes.

Elekaseis escribió:

GAROU_DEN escribió:si de verdad piensas eso 1984 que haces en un foro?.

Tampoco ha dicho que no le guste la diversidad de opiniones, solo que a veces son un poco agresivas o incongruentes.

y remata con esto

1984 dijo:
¿Hasta qué punto otra persona tiene derecho a aconsejarme y decirme qué es lo mejor para mí? ¿Hasta qué punto merece pedir ayuda o consejo a alguien teniendo en cuenta lo egoísta y corta de miras que es la gente?

yo no soy egoista ni corto de miras.los demas no lo se pero como no lo se tampoco puedo afirmalo.algunos eolianos saben como me lo curro por la peña...y no dudo de que nadie que aconseje en el rincon lo haga desde el egoismo pk ke carajo gana con ello?lo de corto de miras es que ni lo comento.

Estoy de acuerdo con lo que expones, doña 1984. Pero hay dos cosas q son responsabilidad del que postea esos hilos:
1- Esto es un foro público donde se puede opinar casi todo lo q tu quieras, así q si posteas te juegas a escuchar cosas q quieres oír y cosas que no.
2- cualquiera con una vida de mierda puede ser libre de trollear a saco respecto a la vida de alguien sin ánimo de ayudarle, simplemente por subirse la autoestima de sentirse dios detrás de su teclado siendo su vida una porquería.
Personalmente a mi me encanta ayudar, desde mi experiencia, ya sea en el resto de foros de videojuegos o a nivel personal aquí. Pero al ser un foro público accesible por google nunca podremos controlar a las personas malas, ni a las q se creen dios, ni las que creen en verdades absolutas...
Ojalá todo cambiara, pero esto es un simple foro de videojuegos

Los consejos no son imposiciones, o se toman o se dejan marchar, pero son eso, consejos. Todo el mundo puede aportar el suyo. Por supuesto sin ofender a la(s) persona(s) implicadas.
Por otro lado esto es un foro, está para eso mismo. Si no quieres que la gente comente, conteste, aconseje y demás tu historia. Posteala en tu página personal y restringe los comentarios.
Saludos

GAROU_DEN escribió:si de verdad piensas eso 1984 que haces en un foro?.

No veo la incompatibilidad entre lo que dice 1984 y eso, la verdad...

GAROU_DEN escribió:yo me paso el dia aconsejando a gente por el msn

No te lo tomes a mal, pero, visto lo visto en multitud de hilos, no entiendo esa fijación por agregar a todo bicho viviente al MSN.

Saludos.

En un foro se producen intercambio de ideas y puntos de vista. Si alguien expone un tema para recibir opiniones y consejos, es lo que tendrá. Cada cual es libre de hacer luego caso o no a dichos consejos (ya que opinar sabemos todos, aportar cosas que puedan ser de utilidad a la otra persona ya es algo que se ve menos).

Respecto a poner en duda la palabra del que abre un hilo, faltar al respeto, creerse con la verdad absoluta... piensa que no todo el mundo es tan maravilloso como yo . Nah, ahora en serio. Hay mucha gente que no sabe opinar y trata de imponer. Que tiene su lógica que uno defienda su postura (por algo cree en ella) pero también hay otros tantos que no exponen opciones, ni ideas, sino que afirman categóricamente tener razón, llegando al punto de que no les importa faltar al respeto (ni al autor ni a otros participantes en el debate).
Concretamente, me quedo con dos tipos de comentarios que, a mi parecer, aportan poco o nada cuando alguien pide opinión:

1-"No me creo lo que dices, eres un troll". Uno es libre de pensarlo, faltaría más. Pero no entiendo el llenar páginas y páginas con referencias a ello, gifs estúpidos y demás. Especialmente cuando nadie tiene la certeza de que no sea cierto lo que se cuenta.
2-"Tu historia me recuerda a lo que viví con mi expareja, examigo, etc. (por poner un ejemplo) así que paso de lo que estás contando y hago de mis experiencias algo universal, atacándote porque seguro que eres como esa persona". Lo triste de estos casos es que bien poco importa el contenido del mensaje del autor, en el momento en que se ve un paralelismo con lo que uno ya ha vivido, todo lo demás sobra.

Piensa que los foros no son otra cosa que un reflejo de la vida real. Imagina que paras aleatoriamente a una serie de personas por la calle y les pides consejo sobre un problema. Habrá gente que pase de ti, gente que aproveche para hacer daño (de todo hay en este mundo) y gente (quiero pensar que la mayor parte) que intentará aportar algo que pueda ayudar. Dentro de este último grupo, muchos tendrán buenas intenciones pero serán incapaces de dar un consejo decente. Por el mero hecho de que no todos disponen de unas buenas habilidades sociales, empatía, objetividad y capacidad de ofrecer alternativas sin empujar al interlocutor hacia la postura de "mi opción es la más sensata de todas".

Por mi parte, intento tomar las aportaciones de la gente como un "esto es lo que creen que ellos harían si les pasase algo similar". A partir de ahí, ya es cosa de cada uno ver si saca algo de provecho de esas opiniones.

1984 escribió:¿Hasta qué punto otra persona tiene derecho a aconsejarme y decirme qué es lo mejor para mí? ¿Hasta qué punto merece pedir ayuda o consejo a alguien teniendo en cuenta lo egoísta y corta de miras que es la gente? .

Pues adquiere el derecho desde el momento en que tu haces publico lo que te sucede y pides el consejo.
¿Que sea lo mejor para ti? eso lo tendrás que decidir tu, es mas yo pienso que cuando alguien escribe sobre algo y pide el consejo una orientación sobre lo que quiere ya la tiene, solo busca al igual ver si alguien opina como el o mas o menos se acerca a lo que tiene en mente.
Si no quieres consejos, directamente no los pidas titula tu hilo : _ "He decidido que ..." y leerás opiniones que te gusten mas o menos pero es una decisión tuya.
Y no todo el mundo es egoísta a lo mejor es que el consejo que se te da no te hace mucho tilin y ya opinas eso de la persona en cuestión, ten en cuenta que al pedir un consejo cada cual te puede hablar de una experiencia pasada y a Dios gracias la mayoría son distintas, en vivencias, en eso se se basan los verdaderos consejos

Estoy de acuerdo con la autora del hilo. Pero también entiendo que no es más que la demostración de cómo la sociedad aplasta a la gente que tiene sus propias concepciones de la vida, cómo ésta va allanando a todo aquel que levanta la mano o sobresale por algo diferente de lo que viene a ser convencional. No estoy de acuerdo, pero sí harto de verlo día a día, aquí y en lo cotidiano. En esta sociedad hay mucho acomplejado que intenta imponer lo normal porque sólo mira al suelo para no salirse del camino, o porque no sabe qué camino seguir...

Lucy_Sky_Diam escribió: En esta sociedad hay mucho acomplejado que intenta imponer lo normal porque sólo mira al suelo para no salirse del camino, o porque no sabe qué camino seguir...

Y también hay gente con la cabeza bien alta que si puede ayudar, ayuda a encontrar el camino a seguir

Jejejejej, como decía aquel...

uno que escribía muy bien escribió:"Caminante no hay camino
sino estelas en la mar..."

Lucy_Sky_Diam escribió:Jejejejej, como decía aquel...

uno que escribía muy bien escribió:"Caminante no hay camino
sino estelas en la mar..."

Mas o menos, me gusta Machado pero en vez de la ultima estrofa del poema yo me quedaría con la de "caminante no hay camino, se hace camino al andar", ¿te unes?

Yo también estoy de acuerdo.
Creo que todos tienen derecho a aconsejar, que para eso es un foro público, lo que pasa es que algunas personas tienen la obligación moral de no hacerlo o, por lo menos cuidar mucho sus palabras, y me refiero a aquellas que no han vivido ninguna situación similar a la expuesta y no tienen la menor idea. Es decir, si no puedes empatizar en una situación concreta entonces es mejor que te calles antes de decir una tontería, o eso, o dejar bien claro que no comprendes la situación e intentar animar a la persona por otros cauces. Y esto lo digo porque hay gente que se dedica a responder todos y cada uno de los posts del rincón, generalmente con frases cortas y tajantes, a veces incluso agresivas, y encima se cree su respuesta .

Un claro ejemplo sería una persona con una depresión, por X motivo. Una depresión es una situación bastante delicada, y no puedes contestar de cualquier forma ni tampoco reirte de dicho motivo (porque a ti, personalmente pueda parecerte una tontería) o atacar a la persona de cualquier forma. Estas cosas pasan, claro está, cuando no tienes ni la menor idea de por qué está pasando el afectado.

En contra de la gente que pregunta también tengo que decir, que a lo mejor situaciones extremadamente delicadas o difíciles de entender no se deberían exponer en el foro, se deberían de contar a un psicólogo que al final es la única persona que puede hacer algo.

Saludos!

Piscolina escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Jejejejej, como decía aquel...

uno que escribía muy bien escribió:"Caminante no hay camino
sino estelas en la mar..."

Mas o menos, me gusta Machado pero en vez de la ultima estrofa del poema yo me quedaría con la de "caminante no hay camino, se hace camino al andar", ¿te unes?

Me encantan ambas, pero elegí la otra porque -además de provenir de tierra de pescadores- está menos manida que esa.

Eso sí, no es por no unirme... si hay que unirse, uno se une... que unirse pa'na es tontería...

Los consejos son eso que se usa para ayudar a salir a alguien de un pozo de mierda. Al menos en teoría. Pero imaginemos ahora que cada uno de nosotros tiene su propio pozo de mierda...

¿Cómo vamos a ayudar al otro a salir? Lo que hacemos es poner la voz grave y gritar cosas como "¡Si yo fuera tú...!", mientras intentamos salir de nuestro pozo de mierda como buenamente podemos. El objetivo es que los demás no se den cuenta de que estamos metidos en nuestro pozo de mierda, y cada vez que oímos a alguien pedir auxilio desde su propio pozo de mierda, actuamos como si nosotros estuviéramos fuera, a la fresca, tomando el sol; cuando en realidad estamos con nuestra mierda, que empieza a ser esa gran conocida ya, intentando salir antes de que los demás descubran nuestra poco glamourosa situación.

¿Queda alguna esperanza en este panorama de pozos fecales?

Sí, bueno, de vez en cuando aparece alguien, paseando, tomando la fresca, sin ningún pozo de mierda propio del que preocuparse. Si esa persona oye gritos de auxilio desde algún pozo de mierda podrá echar una mano; está en condiciones de ayudar, puede hacerlo.

Mientras tanto, a los que estamos en un pozo de mierda nos queda sólo una opción razonable: escuchar los sinsentidos que nos gritan desde otros pozos de mierda mientras buscamos la manera de salir del nuestro con calma y sin apurarse. Es la única opción real y, si se toma con filosofía, genera un superpoder de cuantiosa valía para los tiempos que corren: sentido del humor.

1984 escribió:¿Hasta qué punto otra persona tiene derecho a aconsejarme y decirme qué es lo mejor para mí? ¿Hasta qué punto merece pedir ayuda o consejo a alguien teniendo en cuenta lo egoísta y corta de miras que es la gente?

La verdad es que tu texto hace reflexionar (a las personas que tienden a ello, claro). Estoy bastante de acuerdo contigo por lo que veo por aquí.

Lo que pasa es que tampoco entiendo a la gente que le importa un pimiento explicar su vida personal en un foro público. Ojo, que no veo nada malo en ello, pero yo por ejemplo jamás explicaré algo personal aquí (mis motivos tengo, pero no es de lo que estamos hablando, y tampoco tengo clones).

Y cuando digo que no veo nada malo en que la gente explique su vida, es porque a veces todos necesitamos consejos o ayuda. Y mucha gente no tiene a quién recurrir o "tirar de si mismo", por así decirlo. Es por eso mismo que yo por ejemplo si tengo que echar un cable no tengo reparo en ello y normalmente doy mi humilde opinión como hacemos muchos, de todas formas como ya he dicho antes no comparto la facilidad por venir aquí y explicar públicamente según qué.

Vivimos en una sociedad dónde la gente es borde y reacia a ayudar, porque no vamos a negar que todos somos egoístas en menor o mayor grado, pero hay quién esto lo lleva al extremo o siempre tiene en la boca el típico "me la suda". Eso conlleva a que mucha gente se encierre en si misma por miedo al exterior y se generen más tímidos/as. Y además, quizá viven en un ámbito "sobreprotegido" que agrava todo más todavía (conozco gente que no ha "salido del cascarón" hasta los 30 y poco años).

Entiendo que siendo esto público y si expones algo corres el riesgo de que alguien se comporte incorrectamente (o como un imbécil, directamente) y falte al respeto o peor. Pero seamos conscientes, esto no solo pasa aquí, pasa en cualquier lugar. Incluso en un grupo de amigos/compañeros de curro/colegas cuando alguien explica algo puede que haya alguien que no de contestaciones apropiadas, que lógicamente normalmente la gente se corta más al ser más cara a cara.

¿Hasta que punto merece la pena pedir ayuda? Hasta el punto en el que seas conscientes y seas capaz de discernir a la gente que quiere ayudarte y la gente que simplemente le va el rollo machacar a los demás para sentirse mejor o superior.


Suerte

Manny_WeaponX escribió:

1984 escribió:¿Hasta qué punto otra persona tiene derecho a aconsejarme y decirme qué es lo mejor para mí? ¿Hasta qué punto merece pedir ayuda o consejo a alguien teniendo en cuenta lo egoísta y corta de miras que es la gente?

La verdad es que tu texto hace reflexionar (a las personas que tienden a ello, claro). Estoy bastante de acuerdo contigo por lo que veo por aquí.

Lo que pasa es que tampoco entiendo a la gente que le importa un pimiento explicar su vida personal en un foro público. Ojo, que no veo nada malo en ello, pero yo por ejemplo jamás explicaré algo personal aquí (mis motivos tengo, pero no es de lo que estamos hablando, y tampoco tengo clones).

Y cuando digo que no veo nada malo en que la gente explique su vida, es porque a veces todos necesitamos consejos o ayuda. Y mucha gente no tiene a quién recurrir o "tirar de si mismo", por así decirlo. Es por eso mismo que yo por ejemplo si tengo que echar un cable no tengo reparo en ello y normalmente doy mi humilde opinión como hacemos muchos, de todas formas como ya he dicho antes no comparto la facilidad por venir aquí y explicar públicamente según qué.

Vivimos en una sociedad dónde la gente es borde y reacia a ayudar, porque no vamos a negar que todos somos egoístas en menor o mayor grado, pero hay quién esto lo lleva al extremo o siempre tiene en la boca el típico "me la suda". Eso conlleva a que mucha gente se encierre en si misma por miedo al exterior y se generen más tímidos/as. Y además, quizá viven en un ámbito "sobreprotegido" que agrava todo más todavía (conozco gente que no ha "salido del cascarón" hasta los 30 y poco años).

Entiendo que siendo esto público y si expones algo corres el riesgo de que alguien se comporte incorrectamente (o como un imbécil, directamente) y falte al respeto o peor. Pero seamos conscientes, esto no solo pasa aquí, pasa en cualquier lugar. Incluso en un grupo de amigos/compañeros de curro/colegas cuando alguien explica algo puede que haya alguien que no de contestaciones apropiadas, que lógicamente normalmente la gente se corta más al ser más cara a cara.

¿Hasta que punto merece la pena pedir ayuda? Hasta el punto en el que seas conscientes y seas capaz de discernir a la gente que quiere ayudarte y la gente que simplemente le va el rollo machacar a los demás para sentirse mejor o superior.


Suerte

No estoy de acuerdo contigo, de hecho por momentos me parece ue ni tú mism@ lo estás...

Cuando se tiene un problema, se afronta, en eso estamos de acuerdo. Hay quien puede por sí mismo, hay quien no. Después habrá quien intente pedir ayuda en su ámbito y quien no, además habrá quien prefiera no pedirlo en su ámbito por el motivo que sea, y todavía yendo más allá, habrá quien piense que preguntarle a desconocidos y contando los hechos de una manera objetiva conseguirá tener muchos más puntos de vista desde los que atacar tal problema. Por si fuera poco, algunas personas que se encuentran mal, al ver que hay más gente que ha pasado por lo mismo se sentirán mejor, porque esas personas darán consejos realmente a tener en cuenta, cosa que las personas que te conocen, por la tontería de "te conzco y no te puedo decir las cosas a la cara" no harán.

Por todo esto, y seguro que por unos doscientos, o infinitos, motivos más que no me he parado a pensar, creo que si un día tengo un problema (toco madera por no tenerlo) lo expondría para recoger la sabiduría popular.

Ejemplo rápido de lo que dice la autora.

BIEN ES CIERTO QUE TIENEN SU PARTE DE RAZÓN y es que en el hilo de grupos de facebook, entré para criticarlo no lo grupos sino lo que era el facebook en general, pues bien, me criticaron que lo hiciera ya que no venía a cuento.

Pues bien, uno se chuleó ante mí porque tiene "más mensajes que yo" diciendo que era un TROLL debido a mis mensajes tan "radicales" y la poca cantidad de los mismos y mi registro tan reciente.

El moderador me dijo que el hilo para criticar a facebook estaba en el archivo "y que es lo que debería de haber hecho, enviarle un mensaje para que lo reabriese" ya que se quejan los moderadores de que todos los mensajes ocupan espacio en disco.

Admito que me enrrabieté mucho no porque criticaba algo en un tema que no venía a cuento (repito, que muchos no leen bien) que tienen su parte de razón, me cabreó que uno se chuleara y me "tachase" automáticamente de TROLL porque no me guste el facebook en un foro donde básicamente a todos nos gusta pasar las horas muertas delante del pc.

Yo podría haber abierto un debate absurdo porque me echaron en cara que no hay que abrir hilos nuevos existiendo viejos y "utilizando la búsqueda avanzada" (por cierto, deja mucho que desear) porque por esa regla de 3, deberíamos incluir en un hilo único los "MI NOVIA ME HA DEJADO" pero claro, como cada persona es un mundo, habría quedado en ridículo y probablemente se me hubiese despreciado AÚN MÁS.

Pero en fin, los foros de internet están llenos de excepciones, de novias cañón, de exnovias mierda y siguientes que follan mejor que las siguientes y de pollas de 17cm mínimo.

apmomp escribió:

GAROU_DEN escribió:si de verdad piensas eso 1984 que haces en un foro?.

No veo la incompatibilidad entre lo que dice 1984 y eso, la verdad...

GAROU_DEN escribió:yo me paso el dia aconsejando a gente por el msn

No te lo tomes a mal, pero, visto lo visto en multitud de hilos, no entiendo esa fijación por agregar a todo bicho viviente al MSN.

Saludos.

pk ayudo mas en una conversacion de varias horas por el msn dia tras dia que en dos post en un hilo.simplemente pk me gusta ayudar.

Mas que agregar a todo bicho viviente al msn, agrega a todo bicho femenino viviente... xDDD

Antes que nada aclarar que yo nunca he abierto un hilo para pedir ayuda o consejo sobre mi vida privada, y tampoco me he hecho un clon para ello, así que no he abierto esto porque haya recibido malas respuestas en algún sitio ni nada de eso. Tampoco me estoy quejando del funcionamiento de EOL ni de los foros en general sino de toda la sociedad, de cómo juzga a la gente y lo egoísta que es a veces en el sentido de que no ve más allá de su propia experiencia. No busco una solución, sé que abriendo un hilo no voy a cambiar el mundo, pero, como dije, me vale con que la gente reflexione unos minutos como estáis haciendo.

A mí me encanta intercambiar opiniones, ver otros puntos de vista diferentes al mío, nunca he dicho lo contrario y por eso me gustan los foros así como los debates en general (Garou, ahí tienes tu respuesta a qué hago en un foro), pero siempre desde el respeto, no sólo en la forma de dirigirse a las personas sino en la de ver su vida y su situación. Yo no quiero que nadie se quede sin poder expresar su opinión o punto de vista (todo lo contrario, me encanta que todos puedan participar y aportar su granito) sólo quiero que todas las opiniones sean igual de válidas, que nadie imponga su punto de vista, y que la gente tenga en cuenta que su propia experiencia no sirve siempre. Es decir, que porque me hayan puesto los cuernos no quiere decir que todas las chicas sean unas frescas a las que hay que vigilar, que porque no ligo en una discoteca no quiere decir que todas tengan el ego subidísimo, que porque mis relaciones se hayan basado gran parte en el sexo no significa que en todas deban ser así, que porque mi relación a distancia no haya funcionado no significa que la tuya vaya a acabar igual.

Por eso cuando decís “el que abre un hilo ya sabe a lo que se atiene” tenéis toda la razón, pero me parece triste el pensar eso porque estáis justificando que haya gente maleducada e irrespetuosa y estáis diciendo que es así y no tienen más remedio. La solución no es dejar de abrir hilos o dejar de pedir ayuda sino que la gente en general sea más empática y aprenda a escuchar. Pero de verdad. Es una solución utópica, lo sé; lo más sencillo es que a la gente que le moleste ver ciertas cosas se tape los ojos, pero es también cobarde puesto que cuando algo te da miedo debes enfrentarte a ello, no huir.

Gracias por las respuestas, he leído todas y cada una

1984 escribió:Por eso cuando decís “el que abre un hilo ya sabe a lo que se atiene” tenéis toda la razón, pero me parece triste el pensar eso porque estáis justificando que haya gente maleducada e irrespetuosa y estáis diciendo que es así y no tienen más remedio. La solución no es dejar de abrir hilos o dejar de pedir ayuda sino que la gente en general sea más empática y aprenda a escuchar. Pero de verdad. Es una solución utópica, lo sé; lo más sencillo es que a la gente que le moleste ver ciertas cosas se tape los ojos, pero es también cobarde puesto que cuando algo te da miedo debes enfrentarte a ello, no huir.

Eso es una utopía

Elekaseis escribió:

1984 escribió:Por eso cuando decís “el que abre un hilo ya sabe a lo que se atiene” tenéis toda la razón, pero me parece triste el pensar eso porque estáis justificando que haya gente maleducada e irrespetuosa y estáis diciendo que es así y no tienen más remedio. La solución no es dejar de abrir hilos o dejar de pedir ayuda sino que la gente en general sea más empática y aprenda a escuchar. Pero de verdad. Es una solución utópica, lo sé; lo más sencillo es que a la gente que le moleste ver ciertas cosas se tape los ojos, pero es también cobarde puesto que cuando algo te da miedo debes enfrentarte a ello, no huir.

Eso es una utopía

Si tú pones tu granito de arena, y cada uno lo hace, puede que no absolutamente el 100% de la gente lo haga, pero el porcentaje será tan cercano que realmente el resto se podría despreciar... Yo por ejemplo, leo el hilo y si no me va el tema o no voy a aportar algo, prefiero salir a decir cualquier memez... Incluso muchas veces leo si ya han dicho lo que yo voy a decir para no repetir lo mismo...

Aceskies escribió:Mas que agregar a todo bicho viviente al msn, agrega a todo bicho femenino viviente... xDDD

tu mismo.

1984 escribió:Por eso cuando decís “el que abre un hilo ya sabe a lo que se atiene” tenéis toda la razón, pero me parece triste el pensar eso porque estáis justificando que haya gente maleducada e irrespetuosa y estáis diciendo que es así y no tienen más remedio. La solución no es dejar de abrir hilos o dejar de pedir ayuda sino que la gente en general sea más empática y aprenda a escuchar. Pero de verdad. Es una solución utópica, lo sé; lo más sencillo es que a la gente que le moleste ver ciertas cosas se tape los ojos, pero es también cobarde puesto que cuando algo te da miedo debes enfrentarte a ello, no huir.

+999999999999999999999999999999999999999999999

Venía a decir esto, pero ni poniendo mi mayor esfuerzo lo habría dicho así de bien. El hilo no va enfocado a "no quiero oir opiniones contrarias a la mia" como muchos habéis escrito. Se basa en no insultar, no chafar las opiniones de los demás "porque sí" y en definitiva tener en cuenta que hay una persona detrás de cada usuario.

Y me parece de traca justificar el que exista este tipo de gente con el "pues madura y no dejes que te afecte". No, estoy harto de ver tanto en clase (bueno, cuando iba a la eso y bachiller) como en el trabajo, como la gente se ceba a "bromas" y muchas veces no tan bromas y cuando alguien está jodido es "porque es tonto" o es un sensiblón.

No, cada persona es un mundo y si insultas y al otro le jode, o pides perdón o te callas.

A mi personalmente SIEMPRE me ha sudado los huevos las cosas malas que digan de mi y he aprendido a quedarme con lo bueno de todo pero entiendo que no todo el mundo es así. Muchísimas veces me paso con mis amigos con comentarios, sin darme cuenta aplasto con mi opinión, y cosas de este estilo y mas de una, mas dos, y mas de tres he tenido que pedirles disculpas por cosas que a mi personalmente me resbalarian (hacerse un peinado que te quede mal y reirse, por ejemplo) y al final acabas aprendiendo a cuidar tus comentarios.

El texto me ha encantado y me ha hecho reflexionar mucho, espero que a todos les cause el mismo efecto que a mí.

Salu2

quien justifica que haya maleducados? .en fin.

GAROU_DEN escribió:quien justifica que haya maleducados? .en fin.

Los que contestan de malas formas y el que "pide consejo" se queja y como respuesta recibe el "pues esto es lo que hay y a la otra te lo piensas antes de escribir en un foro público" (a todo esto llenándosele la boca) cuando probablemente se puede decir lo mismo pero sin ser un talibán.

bonardi escribió:

GAROU_DEN escribió:quien justifica que haya maleducados? .en fin.

Los que contestan de malas formas y el que "pide consejo" se queja y como respuesta recibe el "pues esto es lo que hay y a la otra te lo piensas antes de escribir en un foro público" (a todo esto llenándosele la boca) cuando probablemente se puede decir lo mismo pero sin ser un talibán.

No quería mirar a nadie pero ahí tienes tu contestación xD

Salu2

bonardi escribió:

GAROU_DEN escribió:quien justifica que haya maleducados? .en fin.

Los que contestan de malas formas y el que "pide consejo" se queja y como respuesta recibe el "pues esto es lo que hay y a la otra te lo piensas antes de escribir en un foro público" (a todo esto llenándosele la boca) cuando probablemente se puede decir lo mismo pero sin ser un talibán.

esos...y la inquisicion del "bonita escritura".he visto muchos hilos que lo han escrito gente mal por algo vete a saber tu si llorando o bebidos y como 2 paginas de gente insultandolos,riendose o simplemente corrigiendo cada falta.

el hecho de que haya gente asi es tema del moderador y de que entre todos reportemos.pero de ello a penser que que derecho tenemos a aconsejar cuando piden consejo me parece que hay un trecho.casi tengo la sensacion de que si hubiese sido un user con pocos mensajes la lapidariais pk no le veo mucho sentido al hilo.si no esta deacuaerdo que no participe."yo no escribi mi vida ni me hice un clon" esta claro que no sabe lo que se siente cuando te ayudan desde un foro con lo cual no se puede quejar de que aparentemente segun ella no tengamos derecho a aconsejar.me parece que es hechar por tierra el principio basico de todo foro(y mas de este)AYUDAR.

GAROU_DEN escribió:

bonardi escribió:

GAROU_DEN escribió:quien justifica que haya maleducados? .en fin.

Los que contestan de malas formas y el que "pide consejo" se queja y como respuesta recibe el "pues esto es lo que hay y a la otra te lo piensas antes de escribir en un foro público" (a todo esto llenándosele la boca) cuando probablemente se puede decir lo mismo pero sin ser un talibán.

esos...y la inquisicion del "bonita escritura".he visto muchos hilos que lo han escrito gente mal por algo vete a saber tu si llorando o bebidos y como 2 paginas de gente insultandolos,riendose o simplemente corrigiendo cada falta.

el hecho de que haya gente asi es tema del moderador y de que entre todos reportemos.pero de ello a penser que que derecho tenemos a aconsejar cuando piden consejo me parece que hay un trecho.casi tengo la sensacion de que si hubiese sido un user con pocos mensajes la lapidariais pk no le veo mucho sentido al hilo.si no esta deacuaerdo que no participe."yo no escribi mi vida ni me hice un clon" esta claro que no sabe lo que se siente cuando te ayudan desde un foro con lo cual no se puede quejar de que aparentemente segun ella no tengamos derecho a aconsejar.me parece que es hechar por tierra el principio basico de todo foro(y mas de este)AYUDAR.

Pero es que os estais llevando el tema aun terreno .... o yo no se leer o me falta mucha comprensión. No está diciendo "regalame los oidos" ni "no opines si no es lo mismo que yo". Está diciendo que tengais muy presente cada vez que escribís que hay una persona detrás de ese problema y que hay comentarios que hieren.

En algunos casos es MUY evidente que mas de uno no soltaría ni el 1% de lo que sueltan por un foro, sentadito en su silla con su cocacola y sus patatas al lado. He visto pocos, pero mas de un debate que hay puntos de vista completisimamente distintos y ninguno ha llegado a los insultos, incluso luego ves que los users se llevan bien. Así es como se resuelven los problemas, se comparte la información y como realmente se AYUDA en el foro, no diciendo vete a llorar a otra parte (y todo esto no va ni por asomo a ti GAROU_DEN).

Salu2