¿Son las matemáticas universales?

Yo creo que sí, se puede variar la forma de representarlas, de operarlas, etc, pero en esencia es lo mismo.

jurr que comida de coco pero ia se a que te refieres.
Yo la verdad creo que sí son universales. Precisamente las leyes de la fisica o formulas matematicas son validas por esto, por que son aplicables en cualquier caso. Por ejemplo la ley de gravitacion, si es valida es porque cualquier astro del universo lo cumple..
nose es mi opinion.

kurras escribió:jurr que comida de coco pero ia se a que te refieres.
Yo la verdad creo que sí son universales. Precisamente las leyes de la fisica o formulas matematicas son validas por esto, por que son aplicables en cualquier caso. Por ejemplo la ley de gravitacion, si es valida es porque cualquier astro del universo lo cumple..
nose es mi opinion.

yo creo k las leyes matematicas SI son universales, pero las fisicas y quimicas no estoy tan seguro...

2+2=4 aki y en urano... pero hay muchas cosas de fisica y quimica k realmente son especulaciones tomadas como leyes, con lo cual no lo tengo tan claro k sean universales...

la mayoria de leyes fisicas si que las veo bien. Parece que son aplicables en cualquier caso.
Las leyes quimicas si que las encuentro puras especulaciones, esto de los electrones por aki por alla..nose..al no ser nada visible...pero weno, los cientificos sabran..

...

kurras escribió:la mayoria de leyes fisicas si que las veo bien. Parece que son aplicables en cualquier caso.
Las leyes quimicas si que las encuentro puras especulaciones, esto de los electrones por aki por alla..nose..al no ser nada visible...pero weno, los cientificos sabran..

las fisicas no son tan universales... lo de newton, por ejemplo, era universal hasta q se salio de la tierra, y se vio q aquello solo iba bien para hacer operaciones en la tierra...

bas escribió:
las fisicas no son tan universales... lo de newton, por ejemplo, era universal hasta q se salio de la tierra, y se vio q aquello solo iba bien para hacer operaciones en la tierra...

Creo que precisamente Newton dedujo que sus resultados teoricos no solo eran aplicables en la superficie terrestre, sino que tambien en el resto del universo....

Yo creo que si, porque 2personas+2personas son 4 y 2 marcianos+2marcianos también.

lo que no se es si tenfrán los p***** numeros irracionales, que tienen menos lógica que Captain Tsubatsa (Oliver y Benji para los mortales).
salu2

Albertodeoz escribió:
Creo que precisamente Newton dedujo que sus resultados teoricos no solo eran aplicables en la superficie terrestre, sino que tambien en el resto del universo....

esacto, la ley de gravitacion es valida por todo el universo, no solo dentro de la tierra.

F=G MT M /r2 (creo que era asi)

Quien ha votado que no?

Por cierto, a los demás, no estoy intentando negar que 2 más 2 sea igual a 4, símplemente intento creer si el concepto de las matemáticas tal y como las conocemos es, o sería algo a nivel universal.

Sólo una persona (que no soy yo) cree que podría haber algún concepto de las matemáticas de manera alternativa a las que nosotros conocemos?

Saludos

todo lo que pueda ser demostrado empíricamente es universal.

frente a esto tenemos los dogmatismos de la religion,la politica,la etica,etc,que jamas podrán ser universales.

asique mi respuesta es: SÍ. las matematicas son universales y no pueden ser de otra manera.

salu2

po ala, yo he votado q no...

"El hombre es la medida de todas las cosas" decia Protágoras (vale lo he mirao en google q no me acordaba de su nombre); con lo q 2+2=4 y 6+6=12, tomandolo en base 10. Es la base 10 universal?? yo creo q no, la utilizamos desde hace siglos xq tenemos 10 dedos.
Tambien pienso q si existe vida mas inteligente pues tendran unas matematicas mejores, tal vez con mejores teoremas, etc. O pretendeis decirle a los extraterrestres "Si si, mucha nave espacial, pero tu no tienes las matematicas UNIVERSALES q tenemos nosotros..chincha, rabiña"

exacto, las matemáticas son como un idioma, siempre y cuando uses el mismo idioma en todas partes, es universal, si no no

el ejemplo de antes

en base 10 (decimal)
5+5=10

en base 16 (hexagesimal)
5+5=a

-----
en base 10
1+1=2

en base 2 (binario)
1+1=10

------------------

otra historia es que podamos establecer relaciones matemáticas entre determinadas cosas (distancia, masa, etc), esas relaciones son universales (las tratan ciencias estilo fisica), pero hay que traducirlas al sistema de numeración y su base. Por ejemplo creo que los aztecas usaban base 20, los arabes usaban base 10 (el nuestro), los pcs usan base 2, etc

es lo mismo que las lengus habladas, todas dicen lo mismo, sólo que de forma y estructura diferente

Pos yo creo que no.
Si el universo es infinito (lo cual de por sí solo supone un problema ya que aunke se puede concebir "ifinito" como una construccion teórica, el ser humano no puede asumir este concepto como real), no responde a construcciones humanas de mesura como el tiempo o el espacio.

Creo tener entendido que el espacio no siempre es constante (agujeros negros) y que el universo se dilata y por lo tanto el tiempo tb.

Nu sé... y habría que tener en cuenta la anti-materia, que ya se sabe que existe, pero no sé si responde a las leyes comunes

Ahora bien: como puede dilatarse algo que es infinito? O si el universo no es finito y únicamente se usa por definición, que hay despúes? Pq todo lo finito tiene un límite...

A menos que imaginemos el universo como un ciclo temporal y espacial con lo cual si podría ser infinito. No sé si mexplico, concebir el devenir no como una línea sino como una esfera.

Jarl! Buena pregunta!

Saludos

Sun tzu escribió:po ala, yo he votado q no...

"El hombre es la medida de todas las cosas" decia Protágoras (vale lo he mirao en google q no me acordaba de su nombre); con lo q 2+2=4 y 6+6=12, tomandolo en base 10. Es la base 10 universal?? yo creo q no, la utilizamos desde hace siglos xq tenemos 10 dedos.
Tambien pienso q si existe vida mas inteligente pues tendran unas matematicas mejores, tal vez con mejores teoremas, etc. O pretendeis decirle a los extraterrestres "Si si, mucha nave espacial, pero tu no tienes las matematicas UNIVERSALES q tenemos nosotros..chincha, rabiña"

Eso mismo iba a contestar antes de acabar de leer el hilo. Las matematicas se pueden formular en la base que se queira, por ejemplo el ordenador trabaja solo con 0 y 1 o tb podria existir otro tipo de base.

Otra cosa que no discuto son las formulas que no precisan de numeros, creo que son universales, no solo las formulas de fisica, si no el calculo matematico como derivadas integrales, o cualquier otra.

Pero lo que yo pienso que es universal es la química o el concepto de los elementos, por ejemplo aqui tenemos materiales que quizas en otro planeta tb hay, o no, pero la disposicion de electrones neutrones protones tanto aki en la tierra como en un planeta legano será la misma si se trata del mismo material.

Así que contestaré que si, pq aunque sea en una base numerica u otra 1+1=10 o 1+1=2 (lease que la primera es en base a los digitos jejeje)así que quieren decir lo mismo

Hellboy escribió:Pos yo creo que no.
Si el universo es infinito (lo cual de por sí solo supone un problema ya que aunke se puede concebir "ifinito" como una construccion teórica, el ser humano no puede asumir este concepto como real), no responde a construcciones humanas de mesura como el tiempo o el espacio.

Creo tener entendido que el espacio no siempre es constante (agujeros negros) y que el universo se dilata y por lo tanto el tiempo tb.

Nu sé... y habría que tener en cuenta la anti-materia, que ya se sabe que existe, pero no sé si responde a las leyes comunes

Ahora bien: como puede dilatarse algo que es infinito? O si el universo no es finito y únicamente se usa por definición, que hay despúes? Pq todo lo finito tiene un límite...

A menos que imaginemos el universo como un ciclo temporal y espacial con lo cual si podría ser infinito. No sé si mexplico, concebir el devenir no como una línea sino como una esfera.

Jarl! Buena pregunta!

Saludos

hmmm no es que sea ningun experto en fisica pero que io recuerde Einstein formulo la teoria de la relatividad donde si no tengo mal ententido tratan la dilatacion del tiempo, agujeros negros etc... Como ia digo no tengo nidea de fisica cuantica i relatividad pero creo que todo esto esta definido por Einstein..

...

Las matemáticas son universales, puesto que 2+2 = 4 (en base 10) siempre se cumple. En base hexagesimal 5+5=a siempre se cumple, y así... Y creo que en un agujero negro 2+2 seguirían siendo 4...

EDITO:

Los números son una manera de representar un concepto. 2+2 serán 4 aunque se exprese así: 10 + 10 = 100 (binario)

eVaNz escribió:Los números son una manera de representar un concepto. 2+2 serán 4 aunque se exprese así: 10 + 10 = 100 (binario)

Lo que yo quiero saber es si el concepto que tenemos es válido universalmente, puesto que igual que para alguien que sólo conoce las aritméticas decimales seguramente no sepa concevir unas matemáticas binarias, pues por ello, quizás haya unas matemáticas alternativas obviando así el que las matemáticas sean universales...

Aunque sólo con los binarios (alternativa donde las haya a los decimales) ya podrías tirar al traste la novela de Contact (al menos en lo que se refiere al mensaje con los números primos)

Como ya han dicho, las matemáticas siempre están basadas en un número, y los números primos actuales (1, 2, 3, 5, 7, 11, 13, etc.) son en base 10, así pues es de pura lógica que esas matemáticas no sean universales...

Saludos

Es que aunque representes los números primos en binario seguirán siendo primos. Porque el concepto 2 lo tenemos en nosotros, lo puedes escribir 2, dos, 10, two o como quieras, pero seguirá siendo el mismo concepto. Un número primo no dejará de ser primo porque se exprese de diferente forma.

La base sólo es una manera de representar los conceptos, y la más cómoda probablemente sea la de 10, por eso es la que se ha tomado como referencia.

Los números primos en binario serían los mismos: 1, 10, 11, 101, 111...

La matematica en si es el concepto, no ahi ke verlo como 2 + 3 = 5, si no como a + b=c, por lo ke c-b=a

Es el concepto, por lo ke la numeracion en si no importa

OPINO KE SI, es lo mas universal que existe

kurras escribió: esacto, la ley de gravitacion es valida por todo el universo, no solo dentro de la tierra.

F=G MT M /r2 (creo que era asi)

creo recordar q no se podia aplicar de la misma manera...
de todas maneras si decis q no, me lo creo, todo esto deje de mirarmelo hace lustros

Yo creo que las matemáticas sí que son exactas en todos los lugares de este universo, a lo mejor en otro son cosas completamente distintas, inimaginables, pero no sé, las matemáticas son tan perfectas, tan exactas, que a mi parecer tienen que cumplirse en todos los lados. Otra cosa son las leyes físicas, que son ciertas hasta cierto punto (sobretodo las de gravedad, espacio-tiempo, etc, las elementales sí que son exactas ), porque con la teoría de la relatividad se explica que no son tan exactas como se pensaba, pero bueno, hasta ahora son cosas insignificantes..quién sabe dentro de unos añitos.

Saludos

eVaNz escribió:Es que aunque representes los números primos en binario seguirán siendo primos. Porque el concepto 2 lo tenemos en nosotros, lo puedes escribir 2, dos, 10, two o como quieras, pero seguirá siendo el mismo concepto. Un número primo no dejará de ser primo porque se exprese de diferente forma.

La base sólo es una manera de representar los conceptos, y la más cómoda probablemente sea la de 10, por eso es la que se ha tomado como referencia.

Los números primos en binario serían los mismos: 1, 10, 11, 101, 111...

Exacto. Es el concepto (o el "conceto" pa los puristas ) lo que convierte a las matemáticas en universales. Digamos que si tuvieramos que comunicarnos con "algo" que lleva miles de años aislado de nosotros, y utilizaramos las matemáticas, solamente habría que preocuparse de desencriptar los símbolos que están utilizando para representar los conceptos universales de las matemáticas, una vez que supieramos que el 2 es una "u", el 3 una "r", etc... tendríamos establecido un canal de comunicación basandonos en la vigencia universal de las matemáticas (todo esto hablando de matemáticas teóricas, no estamos entrando en física ni otras ciencias). Por tanto, mi respuesta es SÍ.

Si, yo creo que las matematicas son universales. A demas, ya sea aqui en la otra punta del univero (si es que ese sitio existe) 2+2 van a ser 4 o II + II = IIII

dreidur_ax escribió:Yo creo que las matemáticas sí que son exactas en todos los lugares de este universo, a lo mejor en otro son cosas completamente distintas, inimaginables, pero no sé, las matemáticas son tan perfectas, tan exactas, que a mi parecer tienen que cumplirse en todos los lados. Otra cosa son las leyes físicas, que son ciertas hasta cierto punto (sobretodo las de gravedad, espacio-tiempo, etc, las elementales sí que son exactas ), porque con la teoría de la relatividad se explica que no son tan exactas como se pensaba, pero bueno, hasta ahora son cosas insignificantes..quién sabe dentro de unos añitos.

yo creo que son universales, pero dreidur_ax siento decirte que no son exactas para nada, ahi tienes el numero pi, o la imposibilidad para conocer la medida de la hipotenusa de un triangulo rectangulo cuyos catetos miden 1 (amos, hacer la raiz de 2)

Juen escribió:

yo creo que son universales, pero dreidur_ax siento decirte que no son exactas para nada, ahi tienes el numero pi, o la imposibilidad para conocer la medida de la hipotenusa de un triangulo rectangulo cuyos catetos miden 1 (amos, hacer la raiz de 2)

No estoy de acuerdo con esto. Primero, pi no es raiz de 2 ni de coña. Segundo, pi es la semilongitud de una circunferencia de radio igual a uno. El hecho de que no podamos dar una representación de ese concepto con nuestro sistema numérico no significa que las matemáticas no sean exactas, de hecho si lees mi post anterior, hablaba de matemáticas teóricas, en las que solamente verás símbolos, y nadie utiliza una calculadora. Evidentemente, en el instante en que quieras extrapolar a la realidad o hacer cálculos, empiezan a aparecer errores, en eso consiste la ingeniería, en aplicar las matemáticas a problemas reales.

Pos nada, después de contestar esto ya sí que me acuesto, q toy q me caigo. Tamañana

Churly escribió:Yo creo que sí, se puede variar la forma de representarlas, de operarlas, etc, pero en esencia es lo mismo.

yo me qdo con esta

creo que no he dicho en ningun momento ke el numero pi (3'14159...) sea la raiz de 2 (1.414...)

es mas supongo que el nº pi se podra calcular de alguna manera que no sea midiendo con un metro la longitud de la circunferencia, y ese metodo (que no lo conozco) estoi seguro de que no te va a dar un numero racional, pi sera tan irracional como siempre

kurras escribió:hmmm no es que sea ningun experto en fisica pero que io recuerde Einstein formulo la teoria de la relatividad donde si no tengo mal ententido tratan la dilatacion del tiempo, agujeros negros etc... Como ia digo no tengo nidea de fisica cuantica i relatividad pero creo que todo esto esta definido por Einstein..

Ya, conozco por encima la teoría de la relatividad (soy de letras). Einstein perfeccionó la teoria de Newton y la convirtió de las 2D a las 3D. Y eso siempre suponiendo que no haya ninguna partícula en el universo capaz de superar la velocidad de la luz. Y no extrañaría que existiera una partícula más rápida que los fotones. No lo sé. Pero bueno, yo ya tenia mis ralladas y el otro dia me tagué en la 2 un programa de redes en el que hablaban de que la física cuántica había sufrido una revolución gracias al acelerador de partículas más grande construido hace poco. Gracias a la velocidad de las colisiones descubrían nuevas dimensiones (creo que hasta la sexta). La verdad es que estaba flipando. Sirve la teoria de einstein para esto o es solo el inicio? En matemáticas se descubre una ley universal y luego se trabaja a partir de ella sin incumplirla, o hay que pulirla y desdecir a base de particularizaciones a la anterior? Nu sé...

De todas formas creo que las matemáticas son universales para describir nuestro entorno conocido. Pero dudo que ninguna ciencia del hombre haya conseguido llegar a ser perfecta. Si aceptaramos la existencia de otras dimensiones, las matemáticas tal y como las conocemos hoy nos servirian para cuantificar y calificar esas dimensiones que no percibimos (es imposible ver un agujero negro, pq no pasa la luz, suponemos que está ahí o más bien sabemos que ahí hay algo y le ponemos un nombre)? No sé, pregunto... seguro que hay algún matemático por akí. Quizá entrarían nuevos factores en juego y la lógica matemática debería cambiar (más bien ampliarse)

Toi mu fumao...

"El 1 es 4 y los 4 toman para sí los 3. Su unión determina el 7."
Saludos

la respuesta mía es que sí son universales, aunque, al igual que con la física o la química nuestra matemáticas no sean correctas o les falten cosas.

las matematicas si que son universales y como ya dijeron por ahi, el hecho de que nuestro sistema no pueda expresar los numeros como son el numero pi (3.14159etc...) no tiene nada que ver, es mas, si que se pueden expresar pues para eso existe el simbolo pi y el simbolo de raíz para expresar raíz de 2, el punto es que el concepto esta ahi, y si hablamos de otras dimensiones tambien las cubren las matematicas actuales ya que cada variable en una ecuacion representa una dimension y se pueden poner las variables que se quieran en una ecuación, en matematicas tenemos numeros imaginarios o complejos para completar el calculo e infinidad de otros numeros diferentes, o sea no hay algo que no se pueda expresar matematicamente, que no tengamos la capacidad para expresarlo todo, es otra cosa.
si hablamos de otro universo, eso seria diferente, ya es otro universo, pero que si las matematicas como concepto valen aqui y en el ultimo rincon de este universo? la respuesta es si

Hellboy, si que se ha conseguido superar la velocidad de la luz, me acuerdo que salio en las noticias, pero no me acuerdo del nombre, pero si que tengo algun vago recuerdo de que era asiatico.

en esencia las operaciones es lo mismo cambiara el lenguaje de representarlas pero no el contesto

avadnc escribió:Hellboy, si que se ha conseguido superar la velocidad de la luz, me acuerdo que salio en las noticias, pero no me acuerdo del nombre, pero si que tengo algun vago recuerdo de que era asiatico.

Se ha superado la velocidad de la luz como velocidad de fase (solamente de algunas partículas del frente de onda), pero no como velocidad de grupo, donde el límite sigue siendo la velocidad de la luz.Y como la velocidad verdadera es la de grupo de una onda, pues sigue siendo un límite válido, al menos por ahora.

Bueno yo soy matematico, voy a tratar d resolver algunas dudillas

Sirve la teoria de einstein para esto o es solo el inicio?

En principio la teoria de Einstein solo cubre 4 dimensiones (3 espaciales y una temporal), aunque matematicamente ya se estudian espacios de incluso infinitas dimensiones.

En matemáticas se descubre una ley universal y luego se trabaja a partir de ella sin incumplirla, o hay que pulirla y desdecir a base de particularizaciones a la anterior?

Normalmente la investigacion va al reves, es decir, primero se cogen casos particulares y se observa un determinado comportamiento en todos esos casos, eso nos hace intuir q hay una ley q gobierna ese comportamiento, a partir de ello se van matematizando esos casos particulares, hasta poder crear una regla general para todos.
En resumen, primero son los particulares y se va avanzando hasta la ley universal, de echo las mates q os dan en el insti estan al reves (por cierto he estado de profe en el Juan XIII, ahora villaalkor, un saludo a todos mis ex-alumnos)

Si aceptaramos la existencia de otras dimensiones, las matemáticas tal y como las conocemos hoy nos servirian para cuantificar y calificar esas dimensiones que no percibimos (es imposible ver un agujero negro, pq no pasa la luz, suponemos que está ahí o más bien sabemos que ahí hay algo y le ponemos un nombre)?

Lo de las dimensiones ya esta respondido antes y la respuesta es SI. En cuanto a eso de q "no se ve" es cierto pero los objetos fisicos aunk no se vean, influyen de algun modo sobre los demas y de ese modo los detectamos (no se si me explico bien,p. ej., el viento no se ve, pero sabemos q existe pq mueve las hojas de los arboles).

Las matematicas son universales pq lo q trabaja son IDEAS (la idea de los numeros), y las ideas son universales (desde Platon ya se conoce eso, es lo del mito de la caverna)

Hellboy escribió:descubrían nuevas dimensiones (creo que hasta
la sexta). La verdad es que estaba flipando.

Jur! y tan flipao! no eran 6 dimensiones, eran partículas elementales pero hay más. Me colao.

ron escribió:En principio la teoria de Einstein solo cubre 4 dimensiones (3 espaciales y una temporal), aunque matematicamente ya se estudian espacios de incluso infinitas dimensiones.

Uhhh! a lo máximo que llego es a las supercuerdas, pero no entiendo eso de dimensiones que se plegan sobre si mismas

ron escribió:Normalmente la investigacion va al reves, es decir, primero se cogen casos particulares y se observa un determinado comportamiento en todos esos casos, eso nos hace intuir q hay una ley q gobierna ese comportamiento, a partir de ello se van matematizando esos casos particulares, hasta poder crear una regla general para todos.
En resumen, primero son los particulares y se va avanzando hasta la ley universal

Se trabaja por inducción, pero, si antes se tomaba la ley de newton como universalmente válida y a raíz de la teoría de la relatividad esa ley ha sido superada, quiere decir que ya no es universalmente válida o que solo es válida para un universo definido por 3 dimensiones concretas?

A ver si sé explicarme... si las matemáticas son universales serían como el santo grial del conocimiento, es decir una herramienta que nos permitiría (con el tiempo, y si llegamos) conocer todos los secretos del universo y de la vida. La ciencia perfecta... humm... pero a veces se dan fenómenos que rompen alguna ley universal matemática no? para eso estan las matemáticas del kaos y toda la pesca...

Estoy cambiando de opinión pero me queda algún resquemor. Si hablamos de matemática como idea, y esto la convierte en universalmente válida, pq no se consideran de igual forma a otras abstracciones? La base del desarrollo intelectual humano es esa capacidad para generar abstracciones y trabajar con ellas, pero como matemitizo una abstracción como el amor, la pena etc. Tb son ideas, y tb abstracciones.

Toda ciencia se basa en conceptos aplicables a la realidad o realidades conceptualizadas, y varia según nuestra capacidad para percibir esa realidad. Son todas universales?


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Det_W.Somerset escribió:Se ha superado la velocidad de la luz como velocidad de fase (solamente de algunas partículas del frente de onda), pero no como velocidad de grupo, donde el límite sigue siendo la velocidad de la luz.Y como la velocidad verdadera es la de grupo de una onda, pues sigue siendo un límite válido, al menos por ahora.

Alucinante! Esto le abre muxas posibilidades a la ciencia ficción (o no)

Venga, ya dejo de rallar. Un saludo a todos.

Se trabaja por inducción, pero, si antes se tomaba la ley de newton como universalmente válida y a raíz de la teoría de la relatividad esa ley ha sido superada, quiere decir que ya no es universalmente válida o que solo es válida para un universo definido por 3 dimensiones concretas?

La ley de Newton nunca fue considera universalmente valida ya q el mismo Newton era consciente de sus carencias, basicamente las leyes de Newton valen para un trocito pequeño del universo q se mueve lentamente, mientras q la relatividad de Einstein vale para un trozo mucho mas grande de universo q se mueve a velocidades cercanas a las d la luz.
Ambas teorias son validas, ninguna teoria dice q la anterior sea falsa, simplemente la amplia y la completa.
(Einstein tb fue consciente de las carencias de su teoria)

a veces se dan fenómenos que rompen alguna ley universal matemática no? para eso estan las matemáticas del kaos y toda la pesca...

Nunca se rompen las leyes, pq automaticamente dejarian de ser admitidas por la comunidad cientifica (lo de q la excepcion confirma la regla, en ciencia es algo absolutamente FALSO). La teorica del caos lo q hace es organizar un fenomeno "supuestamente" caotico, es estadistica basicamente.

Si hablamos de matemática como idea, y esto la convierte en universalmente válida, pq no se consideran de igual forma a otras abstracciones?

Es q tb se consideran universales como idea ¡ojo con esto! (una cosa es el amor como idea y otra como entiende cada persona el amor, es como el numero 1, la idea q subyace a 1 one . | I es la misma pese a q cada civilizacion (o persona) la represente de distinto modo)