¿Son lo mismo el uso de la fuerza y el uso de la violencia?

Hombre es algo complicado, pero arrastrar a una persona o cogerla entre dos policias y meterla en el coche es hacer uso de la fuerza, pero no de la violencia.

salu2

Se llaman Fuerza pública ...

Black29 escribió:Hombre es algo complicado, pero arrastrar a una persona o cogerla entre dos policias y meterla en el coche es hacer uso de la fuerza, pero no de la violencia.

Hasta ahí estamos de acuerdo: dos policías arrastrando a una persona están haciendo uso de la fuerza. ¿Pero es así por quiénes son, o por lo que hacen?

Por ejemplo:

- Arrastrar a un diputado o cogerlo entre dos indignados y meterlo en el coche, ¿es hacer uso de la fuerza o de la violencia?
- Inflar a porrazos a una persona entre dos policías y tirarla al suelo, ¿es hacer uso de la fuerza o de la violencia?

El primer caso no ha llegado a darse hoy frente al Parlament, y las autoridades hablan de violencia. El segundo, sin embargo, sí se dio hace poco en la acampada de Barcelona y las autoridades hablaban de fuerza. Por lo tanto, el hecho de que una misma acción sea fuerza o violencia ¿depende sólo de que quien la ejerza tenga sanción oficial?

Depende de quién la ejerza, obviamente.

El estado siempre usará la fuerza.
Cualquier otro grupo que no esté de acuerdo con el estado, usará violencia. Esto es de cajón. De un cajón hipócrita y sin sentido, pero de cajón. Me reitero con lo sucedido en plaza Cataluña.

Bou escribió:

Black29 escribió:Hombre es algo complicado, pero arrastrar a una persona o cogerla entre dos policias y meterla en el coche es hacer uso de la fuerza, pero no de la violencia.

Hasta ahí estamos de acuerdo: dos policías arrastrando a una persona están haciendo uso de la fuerza. ¿Pero es así por quiénes son, o por lo que hacen?

Por ejemplo:

- Arrastrar a un diputado o cogerlo entre dos indignados y meterlo en el coche, ¿es hacer uso de la fuerza o de la violencia?
- Inflar a porrazos a una persona entre dos policías y tirarla al suelo, ¿es hacer uso de la fuerza o de la violencia?

El primer caso no ha llegado a darse hoy frente al Parlament, y las autoridades hablan de violencia. El segundo, sin embargo, sí se dio hace poco en la acampada de Barcelona y las autoridades hablaban de fuerza. Por lo tanto, el hecho de que una misma acción sea fuerza o violencia ¿depende sólo de que quien la ejerza tenga sanción oficial?

Para mi es lo mismo, solo que uno legal (detencion) y lo otro ilegal (secuestro?). Ahora, si lo que quieres comentar el uso consciente de una u otra en favor de moldear la opinion publica, pues, lo que dice Choper.

Bou escribió:Leo esto en Nación Red:

El President, como ya hiciera el socialista José Bono esta mañana, ha recordado que el “uso legítimo de la fuerza” está en manos de la Policía, y que no está dispuesto a “tolerar que se actúe por la vía de la violencia y la coacción“ (...)

Y me quedo un poco a cuadros porque no sé distinguir entre el uso de la fuerza y el de la violencia. ¿Vosotros veis la diferencia? ¿Alguien me la puede explicar?

Busca eufemismo en el diccionario. Tendras tu respuesta. Pienso que los eufemismos es de las cosas mas retorcidas y miserables del hombre. Atienden perfectamente al arte de la politica heredaro de los grandes politicos presocraticos

Choper escribió:El estado siempre usará la fuerza. Cualquier otro grupo que no esté de acuerdo con el estado, usará violencia

Black29 escribió:Ahora, si lo que quieres comentar el uso consciente de una u otra en favor de moldear la opinion publica, pues, lo que dice Choper.

movipower escribió:Busca eufemismo en el diccionario. Tendras tu respuesta.

Propongo entonces que rechacemos esa dualidad. Que, igual que hacen ellos, rechacemos el uso de la palabra "violencia" y lo sustituyamos por "fuerza" siempre que quienes la ejerzan lo hagan buscando un fin, independientemente de que estemos de acuerdo con ellos o no, y por más extremos que sean esos actos de fuerza. Que digamos que ha habido un atraco con el uso de la fuerza, o que los partidarios de la fuerza gobiernan en tal comunidad.

Bou escribió:

Choper escribió:El estado siempre usará la fuerza. Cualquier otro grupo que no esté de acuerdo con el estado, usará violencia

Black29 escribió:Ahora, si lo que quieres comentar el uso consciente de una u otra en favor de moldear la opinion publica, pues, lo que dice Choper.

movipower escribió:Busca eufemismo en el diccionario. Tendras tu respuesta.

Propongo entonces que rechacemos esa dualidad. Que, igual que hacen ellos, rechacemos el uso de la palabra "violencia" y lo sustituyamos por "fuerza" siempre que quienes la ejerzan lo hagan buscando un fin, independientemente de que estemos de acuerdo con ellos o no, y por más extremos que sean esos actos de fuerza. Que digamos que ha habido un atraco con el uso de la fuerza, o que los partidarios de la fuerza gobiernan en tal comunidad.

Vaya ganas de querer sacar las cosas de lugar, esperemos que en un futuro no tengas que sufrir ningún robo con violencia ya que, en tal caso y cuando requieras denunciar los hechos, te puedas acoger a tus derechos como perjudicado sin tener que verte en la tesitura de si esa vez lo consideras fuerza o violencia...

CLoURoTH escribió:Vaya ganas de querer sacar las cosas de lugar, esperemos que en un futuro no tengas que sufrir ningún robo con violencia

¡O que no tenga que sufrir que la policía me desajole con violencia! Ya que en este caso sería hasta culpa mía, al haber ejercido ellos la fuerza legítimamente.

CLoURoTH escribió:

Bou escribió:

Choper escribió:El estado siempre usará la fuerza. Cualquier otro grupo que no esté de acuerdo con el estado, usará violencia

Black29 escribió:Ahora, si lo que quieres comentar el uso consciente de una u otra en favor de moldear la opinion publica, pues, lo que dice Choper.

movipower escribió:Busca eufemismo en el diccionario. Tendras tu respuesta.

Propongo entonces que rechacemos esa dualidad. Que, igual que hacen ellos, rechacemos el uso de la palabra "violencia" y lo sustituyamos por "fuerza" siempre que quienes la ejerzan lo hagan buscando un fin, independientemente de que estemos de acuerdo con ellos o no, y por más extremos que sean esos actos de fuerza. Que digamos que ha habido un atraco con el uso de la fuerza, o que los partidarios de la fuerza gobiernan en tal comunidad.

Vaya ganas de querer sacar las cosas de lugar, esperemos que en un futuro no tengas que sufrir ningún robo con violencia ya que, en tal caso y cuando requieras denunciar los hechos, te puedas acoger a tus derechos como perjudicado sin tener que verte en la tesitura de si esa vez lo consideras fuerza o violencia...

Lo quieras o no, estas tergiversando la verdad. Sea licito o no, estas usando la violencia como tal.

Yo pondría el límite en el resultado físico. Así, hacer uso de la fuerza implicaría vencer una resistencia con el mínimo daño, por ejemplo dispersar una sentada arrastrando o levantando a las personas y el uso de la violencia implicaría hacer daño físico, como por ejemplo dispersar una sentada a porrazos.

Para empezar, el uso de la fuerza no requiere una aplicación directa en sí. Por ejemplo, tenemos dos países A y B con una fuerte tensión, y B está planteándose atacar a A. Entonces A coge a todos sus tanques y los planta en la frontera con B, y B se achanta y decide que en ese momento no le conviene enfrentarse con A. Ahí tenemos un ejemplo de uso de la fuerza que está a varias millas de ser uso de la violencia.

Desde mi punto de vista, el uso de la fuerza implica utilizar una ventaja en el poder sobre un adversario para conseguir unos objetivos. La violencia implica causar un daño, independientemente de si se pretende conseguir unos objetivos o no. Por supuesto, la violencia puede ser parte del uso de la fuerza, pero no todo uso de la fuerza necesita ser violento.

Y aquí no entro a decir si la fuerza la ejercen los "buenos" y la "violencia" los malos. Ghandi ya demosotró que "fuerza" es un término muy amplio y que puede estar muy alejada de la violencia, mientras que hay casos como en el desalojo de la plaza de Catalunya en que la violencia es el medio con el que se aplica la fuerza (con el objetivo, en este caso, de desalojar la plaza)

Bou escribió:

CLoURoTH escribió:Vaya ganas de querer sacar las cosas de lugar, esperemos que en un futuro no tengas que sufrir ningún robo con violencia

¡O que no tenga que sufrir que la policía me desajole con violencia! Ya que en este caso sería hasta culpa mía, al haber ejercido ellos la fuerza legítimamente.

Si lo hacen por la fuerza será porque no se ha atendido a razones ni a las indicaciones que se hayan impartido, por lo tanto harán uso de la fuerza y si te dan, está claro que sí habrá sido por que tu lo has buscado, por lo tanto habrá que ser consecuentes.

CLoURoTH escribió:

Bou escribió:

CLoURoTH escribió:Vaya ganas de querer sacar las cosas de lugar, esperemos que en un futuro no tengas que sufrir ningún robo con violencia

¡O que no tenga que sufrir que la policía me desajole con violencia! Ya que en este caso sería hasta culpa mía, al haber ejercido ellos la fuerza legítimamente.

Si lo hacen por la fuerza será porque no se ha atendido a razones ni a las indicaciones que se hayan impartido, por lo tanto harán uso de la fuerza y si te dan, está claro que sí habrá sido por que tu lo has buscado, por lo tanto habrá que ser consecuentes.

Jajaja Dejame que te lo discrepe y mucho, no es el primer caso ni el ultimo, que los agentes abusan de ese uso ´´legitimo´´de la fuerza.

LLioncurt escribió:Para empezar, el uso de la fuerza no requiere una aplicación directa en sí. Por ejemplo, tenemos dos países A y B con una fuerte tensión, y B está planteándose atacar a A. Entonces A coge a todos sus tanques y los planta en la frontera con B, y B se achanta y decide que en ese momento no le conviene enfrentarse con A. Ahí tenemos un ejemplo de uso de la fuerza que está a varias millas de ser uso de la violencia.

Desde mi punto de vista, el uso de la fuerza implica utilizar una ventaja en el poder sobre un adversario para conseguir unos objetivos. La violencia implica causar un daño, independientemente de si se pretende conseguir unos objetivos o no. Por supuesto, la violencia puede ser parte del uso de la fuerza, pero no todo uso de la fuerza necesita ser violento.

Y aquí no entro a decir si la fuerza la ejercen los "buenos" y la "violencia" los malos. Ghandi ya demosotró que "fuerza" es un término muy amplio y que puede estar muy alejada de la violencia, mientras que hay casos como en el desalojo de la plaza de Catalunya en que la violencia es el medio con el que se aplica la fuerza (con el objetivo, en este caso, de desalojar la plaza)

coincido contigo. basicamente el policia es un "agente de la autoridad", y segun las leyes puede emplear el uso de la fuerza en segun que casos.

CLoURoTH escribió:

Bou escribió:

CLoURoTH escribió:Vaya ganas de querer sacar las cosas de lugar, esperemos que en un futuro no tengas que sufrir ningún robo con violencia

¡O que no tenga que sufrir que la policía me desajole con violencia! Ya que en este caso sería hasta culpa mía, al haber ejercido ellos la fuerza legítimamente.

Si lo hacen por la fuerza será porque no se ha atendido a razones ni a las indicaciones que se hayan impartido, por lo tanto harán uso de la fuerza y si te dan, está claro que sí habrá sido por que tu lo has buscado, por lo tanto habrá que ser consecuentes.

Si los ciudadanos acaban usando la fuerza será porque la mafia política no ha atendido a razones ni a las indicaciones que los indignados les han impartido para que dejen de ser las putas de las multinacionales y comiencen a representar al pueblo, que es lo que supuestamente deben hacer. Por tanto puede que en un futuro los manifestantes hagan uso de la fuerza y si les dan dos ostias está claro que será porque se lo han buscado y por tanto tendrán que ser consecuentes.

Es muy bonito reservarse el monopolio de la violencia. Y es que ya lo decía la canción de La Polla:

Todo para que haya paz
pero tu con tu pistola
todo para que haya un orden
pero tu con los que ordenan

Todo por la patria
todo por la pasta
todo por las leyes
y por los billetes

Protegiendo al ciudadano
a veces se os va la mano
todo por el bien comun
y tu viejo que tal mea

niño que cansino eres, crearos un foro privado para los cuatro que sois y daros la brasa criticando a la policia, todos los posts que creais se hacen con la misma finalidad, y el que dice otra cosa no tiene razon.........

iros a grecia o cuba, y como te dice el compi, el dia que te roben con violencia o intimidacion, sabreas lo que es eso, el dia que te den una paliza y te torturen sabras lo que es, y cuando violen a tu mujer se lo comparas con un golpe de porra de la policia.......

donde no hay no hay.......... si te han dado es porque te lo has buscado, si estubieses en otro sitio no te huiese pasado


katxan, si los politicos no atienden es porque de 47 millones de personas no sois ni uno, te lo repito ? cuando salgan 20 millones a quejarse ya veremos que pasa, que no salen ni los millones de parados, que tienen que hacer lo que quereis 2 gatos?, joder a millones de personas por vuestras peticiones? pero estais locos?

No, puesto que para hacer uso de la fuerza, hay que tenerla y para usar la violencia, hay que ser violento.

jdbcn escribió:niño que cansino eres, crearos un foro privado para los cuatro que sois y daros la brasa criticando a la policia, todos los posts que creais se hacen con la misma finalidad, y el que dice otra cosa no tiene razon.........

iros a grecia o cuba, y como te dice el compi, el dia que te roben con violencia o intimidacion, sabreas lo que es eso, el dia que te den una paliza y te torturen sabras lo que es, y cuando violen a tu mujer se lo comparas con un golpe de porra de la policia.......

donde no hay no hay.......... si te han dado es porque te lo has buscado, si estubieses en otro sitio no te huiese pasado


katxan, si los politicos no atienden es porque de 47 millones de personas no sois ni uno, te lo repito ? cuando salgan 20 millones a quejarse ya veremos que pasa, que no salen ni los millones de parados, que tienen que hacer lo que quereis 2 gatos?, joder a millones de personas por vuestras peticiones? pero estais locos?

¿Serías tan amable de responderme a una pregunta? Solo a una, y te lo pido por favor :

Si solo son 2 gatos los que están de acuerdo, ¿porqué en el resultado de esta encuesta : hilo_el-futuro-del-movimiento-del-15-m_1620969 no hay absolutamente NADIE que se posicione en contra de lo que se pide?

elelegido, me lo preguntas en serio?
has visto que han votado 188 personas no el 100% esta a favor y en españa somos 47 millones, creo que me pase al decir dos gatos..... uno o medio....

de verdad creeis que es un exito? y de verdad creeis que lo vosotros quereis se tiene que poner por encima de la decision de millones y millones de personas?

jdbcn escribió:elelegido, me lo preguntas en serio?
has visto que han votado 188 personas no el 100% esta a favor y en españa somos 47 millones, creo que me pase al decir dos gatos..... uno o medio....

de verdad creeis que es un exito? y de verdad creeis que lo vosotros quereis se tiene que poner por encima de la decision de millones y millones de personas?

Lee de nuevo, un 0% ha votado "No, creo que no hacen falta cambios ni en la democracia, ni en las poderes del estado, ni en la transparencia." ¿No te parece suficiente un 0%? ¿Quieres un porcentaje negativo?

Esa era la única respuesta en la que la gente podía mostrarse en contra de los objetivos del movimiento, y ahí tienes un CERO POR CIENTO. Nadie. 0 gatos.

El resto de opciones hablan del medio, no del fin. Y tu acababas de decir que solo 2 gatos compartían el mismo fin. Pues más claro, agua : mientes.

de verdad te basas en esa encuesta que le faltan opciones, y han votado 188 personas, 188 personas , para decir lo que dices???

jdbcn escribió:de verdad te basas en esa encuesta que le faltan opciones, y han votado 188 personas, 188 personas , para decir lo que dices???

Sí, ahora dime en que te basas tú

jdbcn escribió:
katxan, si los politicos no atienden es porque de 47 millones de personas no sois ni uno, te lo repito ? cuando salgan 20 millones a quejarse ya veremos que pasa, que no salen ni los millones de parados, que tienen que hacer lo que quereis 2 gatos?, joder a millones de personas por vuestras peticiones? pero estais locos?

Aquí solo hay unos que están jodiendo a millones de personas. 5 millones sin trabajo, impuestos por las nubes, desvío de fondos públicos a cuentas de los bancos, chorizos al frente de gobiernos y alcaldías, reformas laborales BRUTALES que están dejando las coberturas sociales en mínimos no vistos desde hace 30 años (la semana pasada sin ir más lejos tuvimos un nuevo decretazo perpetrado por el gobierno contra las negociaciones colectivas que va a dejar a millones de trabajadores de pequeñas y medianas empresas totalmente indefensos ante la patronal). A ver si tienes los santos cojones de negarlo. ¿A quién han dejado en la calle los "indignados"? ¿A quién han empujado a la mendicidad, la emigración, a tener que abandonar sus casas o a ser condenado a no llegar al mínimo de cotización para cobrar una jubilación cuando sean viejos? ¿A quién han empujado a tener que acudir a los bancos de alimentos que están saturados de peticiones y no dan abasto?

Esos son los que están jodiendo a millones de personas, no las víctimas de estas políticas que alzan la voz para quejarse. Y para proteger la impunidad y la chulería con la que los políticos dan por culo a la sociedad, estos disponen de un instrumento al que llaman uso de la fuerza legítima que recae en las espaldas de la policía. A su vez, con toda la hipocresía del mundo, se permiten llenarse la bocaza de condenas a la violencia mientras no dudan lo más mínimo en enviar a sus lacayos a silenciar a ostias a cualquiera que tenga la osadía y el atrevimiento de cuestionar sus atentados contra las clases bajas y medias.

En realidad no es nada nuevo, a lo largo de toda la historia los señores feudales han sofocado a sangre y fuego las revueltas campesinas cuando éstos se negaban a seguir pagando impuestos o ser raptados para formar las levas obligatorias. Es decir, cada vez que la población llega a un punto de hartazgo insoportable, cada vez que se le empuja a una situación donde no le queda otra salida que responder a las agresiones, la respuesta del poder ha sido la misma: represión, violencia, "fuerza" o como cojones quieran llamarlo, ahora que tan de moda están los eufemismos, pero que no deja de ser lo mismo.

Ahora mismo la policía no está defendiendo a los ciudadanos, sino los privilegios de la casta política y de los grandes empresarios, garantizan con sus porras la impunidad del desmantelamiento de los derechos y del estado del bienestar y hacen el trabajo sucio ejerciendo de muro de contención contra la justa indignación ciudadana. Allá ostias con su conciencia, si es que la tienen. Creo que ya se han retratado lo suficiente ellos solitos y todo el que tiene ojos ha podido darse cuenta de la clase de calaña que son. Y ahora puedes seguir con tu apología de los violentos. Uniformados y con todas las bendiciones de la ley, Dios, el Papa y Bob Esponja.

Ojalá la policía me defendiera del ladrón cuando denuncio que me está robando. Ahora mismo lo que está haciendo es colaborar con él.

Llamarlo violencia depende de la legitimidad que le da el espectador al que usa la fuerza de hacerlo.

LLioncurt escribió:Para empezar, el uso de la fuerza no requiere una aplicación directa en sí. Por ejemplo, tenemos dos países A y B con una fuerte tensión, y B está planteándose atacar a A. Entonces A coge a todos sus tanques y los planta en la frontera con B, y B se achanta y decide que en ese momento no le conviene enfrentarse con A. Ahí tenemos un ejemplo de uso de la fuerza que está a varias millas de ser uso de la violencia.

No estoy para nada de acuerdo. El ejemplo que pones no se habla de uso de la fuerza. Se habla de una demostración de fuerza que no es lo mismo. Un tio cachas enseñando moya no está haciendo uso de la fuerza, está haciendo una demostración de fuerza.

Es lo mismo, lo que hay que diferenciar entre violencia legítima y violencia ilegítima.

El Estado a traves de los Cuerpos y fuerzas de Seguridad tiene el monopolio del uso de la violencia siempre que se haga de acuerdo con la legitimidad que da la legislación vigente.

Lo primero como digo es ajustarla a la legalidad y ejercerla bajo los criterios de congruencia, oportunidad y proporcionalidad y el uso progresivo de los medios.

otro hilo de lo mismo?

que sí, que la policía pega a ancianos, minusválidos, indigentes y además se comen a los niños.

y no digas "policía" frente al espejo 3 veces que aparecerá un mosso y te breará a palos.



mira qué mala es la policía, esto es de hoy:

http://www.antena3.com/noticias/sociedad/joven-fallece-apunalada-otras-tres-resultan-heridas-fuengirola_2011061800007.html

un policía en prácticas? pero esos no se dedicaban a exhibir músculo y drogarse? xD

El caso es que,sea como sea, para algunos la policía solo se dedica a repartir piñas previa petición/ordenanza de los políticos...

Cuando solo se quiere ver una cara de la moneda no hay nada que hacer, así que a acojerse a la tipica excusa de que no puedo hacer lo que me salga de la punta de la polla porque la policía viene y me pega. Pues señores, vuelvo a decir lo mismo, si llega el momento de hacer uso de la fuerza será porque no se han respetado las condiciones de la manifestación, porque hay algún subnormal suelto que se quiere pasar de listo o porque esa manifestación estará afectando al libre ejercicio de los derechos de los demás ciudadanos. Y con eso no quiero decir que sea así siempre porque tontos hay en todos los sitios, incluso en la policía, por lo que alguna vez tambien se les habrá ido a ello la cosa de las manos. Pero de ahí a que es un cuerpo de represión... estamos mezclando los champiñones con los testículos, como le dijo el Mazo a Derguín.

Saludos

Reakl escribió:

LLioncurt escribió:Para empezar, el uso de la fuerza no requiere una aplicación directa en sí. Por ejemplo, tenemos dos países A y B con una fuerte tensión, y B está planteándose atacar a A. Entonces A coge a todos sus tanques y los planta en la frontera con B, y B se achanta y decide que en ese momento no le conviene enfrentarse con A. Ahí tenemos un ejemplo de uso de la fuerza que está a varias millas de ser uso de la violencia.

No estoy para nada de acuerdo. El ejemplo que pones no se habla de uso de la fuerza. Se habla de una demostración de fuerza que no es lo mismo. Un tio cachas enseñando moya no está haciendo uso de la fuerza, está haciendo una demostración de fuerza.

¿Has leído algo de Sun Tzu? No me refiero al libro entero de El Arte de la Guerra, al menos sus citas más famosas. Hay una de ellas que dice algo de que el mejor general es el que gana sus batallas sin lucharlas. Hay una diferencia bastante importante entre hacer un desfile militar y demostrar lo que uno pretende tener y acojonar al contrario enseñándole directamente lo que le puede costar una guerra.
En el arte de la estrategia militar, el doblegar al enemigo no consiste únicamente en decirle "tengo 100 aviones de caza". Está el hacerle entender que tienes 100, ó aunque sea 10 aviones de caza con armamento y sobretodo, PREPARACIÓN para, en cualquier momento, bombardear sus centros de gravedad y paralizar su poder militar. Y si esta demostración requiere bombardear un punto estratégico, pues mejor ejemplo aún(aunque por supuesto, aquí ya entramos en el apartado de la violencia, tanto más violento cuanto más daño a personal, directo o indirecto, se produzca).
También es importante el dejarle claro cuanto vas a jugarte en caso de un enfrentamiento. No es lo mismo una manifestación pacífica de 10.000 personas que a la primera carga policial se van a dispersar y se va a ir cada uno a su casa, que la misma manifestación, igualmente pacífica, pero que tras sucesivas cargas se mantiene firme e, incluso, recibe aún más simpatizantes precisamente por la demostración de una gran resistencia pasiva.
Como digo, hay USO de la fuerza cuando se pretende obtener unos resultados concretos. ¿A quién le importaría que Andorra tuviese una capacidad militar acojonante si sabemos que no tiene ningún objetivo militar?