› Foros › Off-Topic › Miscelánea
GXY escribió:1.- es imposible que haya mas cupos sudamericanos que europeos porque no hay 16 paises en sudamerica. aunque clasificaran hasta la guayana francesa seguirian faltando paises para igualar.
2.- claro. por eso un dinamarca-paraguay o un suecia-peru, 9 de cada 10 veces seria victoria europea
precisamente lo que estoy diciendo es que por debajo de la 3º plaza sudamericana, el nivel equivalente no es el top europeo. es el nivel "sustrato" similar al de norteamerica, asia, africa, o la gama media o incluso media-baja europea.
y si se pone uno a mirar enfrentamientos directos, tanto en mundiales como en confederaciones o en amistosos, se comprueba la tendencia.
y el que ha desviado la estadistica es francia, hasta entrado este siglo la estadistica entre UEFA y CONMEBOL en titulos mundiales iba igualada. lo que la ha desigualado es que en este siglo el "marcador" va 4-2 a favor de europa (y hasta hace unos dias, iba 4-1)
y tambien es un factor que uruguay la ultima vez que piso una final fue hace 72 años. y para ser estrictos no fue una final porque en ese mundial lo que se hizo fue una liguilla entre los 4 ultimos.
Oystein Aarseth escribió:El reciente mundial lo pudo haber ganado una selección que nunca lo había hecho antes ya fuera Croacia o Marruecos, señal de que cuando hay disciplina y un poco de fortuna cualquiera tiene una oportunidad, lo difícil es mantener el nivel y ganar 2 o 3 o mas copas mundiales y ser protagonistas de los mundiales llegando hasta las instancias finales, esto no lo digo por desmerecer a Inglaterra y España pero deberían ganar mas mundiales y mantener el nivel, Inglaterra tiene ya casi 60 años que no ha hecho algo demasiado relevante en los mundiales.
vittton escribió:Hombre, ya, todos queremos ganar más mundiales, pero no es sencillo. ¿Qué nivel va a mantener España si precisamente lo que se salió de lo normal fue ganar en 2010? Pero es que esto aquí lo sabemos perfectamente y no es un drama, se aprovechó a una grandísima generación y se ganó cuando existó la posibilidad real de ganar. Además, no se puede poner en el mismo saco un Mundial ganado en 2010 con otro ganado en 1966, en todo caso los que tendrán urgencias históricas son los ingleses y no los españoles.
Y si los ingleses están apurados porque no ganan desde 1966, imagínate los uruguayos que no ganan desde 1950.
Como soy un fan absoluto de los Mundiales me pondré con ello a ver cuáles son las estadísticas en enfrentamientos CONMEBOL vs UEFA en fases finales y lo publicaré por aquí. Si es que no hay nada mejor que los números para salir de dudas.
Oystein Aarseth escribió:El comentario que hare sonara un poco racista pero no es mi intención discriminar a nadie, Mbappe no es un jugador creado en el futbol francés y como el hay muchos jugadores que en realidad se han creado en las ligas Africanas o Árabes y Francia los naturaliza
panthera189 escribió:no hay mucho que debatir sudamerica tiene mas titulos mundiales por lo tanto somos mejores.
ganamos el ultimo mundial.
europa no existe. africa llego a la final este mundial y gano el anterior.
en brasil 2014 alemania(una alemania llena de inmigrantes) gano de suerte.
ya son 10 años y va para peor para europa.
para 2024 pronostico un bicampeonato del dios contra africa de nuevo
panthera189 escribió:no hay mucho que debatir sudamerica tiene mas titulos mundiales por lo tanto somos mejores.
ganamos el ultimo mundial.
europa no existe. africa llego a la final este mundial y gano el anterior.
en brasil 2014 alemania(una alemania llena de inmigrantes) gano de suerte.
ya son 10 años y va para peor para europa.
para 2024 pronostico un bicampeonato del dios contra africa de nuevo
panthera189 escribió:no hay mucho que debatir sudamerica tiene mas titulos mundiales por lo tanto somos mejores.
coyote-san escribió:Sobre lo que dijo Mbappé, los jugadores sudamericanos son de los mejores del mundo, como acabamos de ver en el Mundial, pero esos jugadores se los llevan clubes europeos.
panthera189 escribió:no hay mucho que debatir sudamerica tiene mas titulos mundiales por lo tanto somos mejores.
ganamos el ultimo mundial.
europa no existe. africa llego a la final este mundial y gano el anterior.
en brasil 2014 alemania(una alemania llena de inmigrantes) gano de suerte.
ya son 10 años y va para peor para europa.
para 2024 pronostico un bicampeonato del dios contra africa de nuevo
GXY escribió:2.- entre las grandes de europa, tendria que contar como tales las que han ganado titulos desde 2004 por decir una cifra... no podemos meter a belgica, ni a inglaterra. esas selecciones las puedo poner 1 escalon por debajo de brasil, que si ha ganado titulos desde 2004 (copa america, confederaciones...)
3.- la gama media sudamericana, y podemos meter algunas CONCACAF como costa rica, mexico o EEUU, esta en el escalon donde estarian uruguay y la mayor parte de la gama media europea (pongamos polonia, chequia, rusia, austria...) en mi opinion hay algunas selecciones europeas digamos gama media-alta, que estarian por encima, como las referidas belgica e inglaterra, algunas otras como suiza o dinamarca (esta creo que ha bajado un escalon tras este mundial) o algunas ganadoras de campeonatos recientes, como portugal o españa.
4.- el argumento de que las selecciones de gama media sudamericana (de uruguay "para abajo") lo pasarian mal para clasificar como 2º en un grupo europeo, lo mantengo.
en palabras mas graficas:
nivel 1.- argentina // francia
nivel 2.- brasil // italia**
nivel 3.- españa, portugal, croacia, inglaterra, belgica, alemania, suiza
nivel 4.- uruguay, mexico, EEUU, otras sudamericanas* // polonia, chequia, rusia, austria, dinamarca, suecia...
BennBeckman escribió:Pues qué quieres que te diga, yo hago un once de los mejores futbolistas actuales y no me sale ningún sudamericano.
Porteros: Curtuá, Ter Stegen, Oblak, etc...
Defensas: Van Dijk, Rudiger, De Ligt, Koundé, Gvardiol, Alphonso Davies, Reece, etc...
Centrocampistas: Modric, Kroos, Frenki, Bellingham, De Bruyne, Verratti, etc...
Delanteros: Lewandowski, Haaland, Benzema, Mbappé, Kane, etc...
SuperRYUO escribió:
De los volantes que mencionas, Enzo Fernandez se los come a la mayoria actualmente y eso que hasta hace unos meses jugaba en River. Y de los defensas que mencionaste, a uno se lo bailo Messi y al otro Di Maria, que ya son unos jubilados. Mientras que Mbappe no pudo irse de un humilde Nahuel Molina durante todo el partido, y Lewandoski no pudo hacer nada contra otro jubilado como Otamendi, y Romero.
GXY escribió:Oystein Aarseth escribió:El comentario que hare sonara un poco racista pero no es mi intención discriminar a nadie, Mbappe no es un jugador creado en el futbol francés y como el hay muchos jugadores que en realidad se han creado en las ligas Africanas o Árabes y Francia los naturaliza
en realidad eso es falso. la practica totalidad de internacionales con francia se han formado en francia, asi como tambien 50% o mas de los jugadores de las selecciones de sus ex-colonias y paises afines. por ejemplo la mitad de los jugadores de tunez en este mundial tienen nacionalidad francesa y juegan en francia o en otras ligas europeas. tres cuartos de lo mismo con argelia, marruecos, y bastantes selecciones africanas como senegal, camerun, togo, mali, etc.
esto es facil de comprobar el solar que queda la liga francesa mas que ninguna otra cuando se juega copa africa que se hace en medio de la temporada (y las ligas europeas no paran por ello). tambien afecta en las ligas inglesa, española, holandesa, belga... pero en menor proporcion.
otra cosa es aludir al origen (de primera o segunda generacion) de mas de la mitad de los jugadores de francia. a francia le sacas de la ecuacion a sus africanos, magrebies e hispanos de 1-2º gen y te quedan literalmente 4 tios. (en este mundial, lloris, giroud, griezman, pavard y para de contar)... pero es que en los 80s ya era asi, con franceses de pura cepa como tigana o fernandez. la proporcion era menor que ahora, pero no es que antes no existiera.
BennBeckman escribió:Si no fuera porque entre Brasil y Argentina suman 8... Porque los demás equipos...
Los jugadores sudamericanos son muy buenos, porque allí se mama el fútbol desde que naces y en muchas ocasiones no tienen otra cosa que hacer con su vida que darle patadas a un balón.
Al final, el que tiene nivel, acaba jugando en EUROPA.
El nivel de las ligas sudamericanas es una puta mierda.
Si se hiciese un Europa vs resto del mundo, creo que de cada 10 partidos que se disputasen actualmente, Europa ganaría 8.
panthera189 escribió:no hay mucho que debatir sudamerica tiene mas titulos mundiales por lo tanto somos mejores.
ganamos el ultimo mundial.
europa no existe. africa llego a la final este mundial y gano el anterior.
en brasil 2014 alemania(una alemania llena de inmigrantes) gano de suerte.
ya son 10 años y va para peor para europa.
para 2024 pronostico un bicampeonato del dios contra africa de nuevo
panthera189 escribió:no hay mucho que debatir sudamerica tiene mas titulos mundiales por lo tanto somos mejores.
ganamos el ultimo mundial.
europa no existe. africa llego a la final este mundial y gano el anterior.
en brasil 2014 alemania(una alemania llena de inmigrantes) gano de suerte.
ya son 10 años y va para peor para europa.
para 2024 pronostico un bicampeonato del dios contra africa de nuevo
Oystein Aarseth escribió:Por cierto los 2 paises Europeos con mas mundiales son Italia y Alemania, estoy deacuerdo que el futbol Alemán es una maquina pero Italia???, resulta curioso que en el hilo sobre el mundial de Qatar tiraban mierda sobre el futbol Italiano precisamente por ser ultradefensivo similar al que mostro Marruecos en dicho certamen y ahora usen el argumento de sus 4 copas como ejemplo para insinuar que su futbol es mejor que el sudamericano
Para mi el futbol Italiano no es mejor que el que se practica en Sudamérica, lo que tienen ellos es un sistema que tienen bien dominado y a nivel individual tienen algunos buenos jugadores pero esta demostrado que es perfectamente posible ganarles cuando se les rompe ese sistema, hasta Costa Rica fue capaz de ganarles
BennBeckman escribió:
Su mejor actuación ha sido en este mundial y no está ni en el once ideal del campeonato.
En fin, el fanatismo.
Mbappé "solo" metió 3 goles en la final.
BennBeckman escribió:SuperRYUO escribió:
De los volantes que mencionas, Enzo Fernandez se los come a la mayoria actualmente y eso que hasta hace unos meses jugaba en River. Y de los defensas que mencionaste, a uno se lo bailo Messi y al otro Di Maria, que ya son unos jubilados. Mientras que Mbappe no pudo irse de un humilde Nahuel Molina durante todo el partido, y Lewandoski no pudo hacer nada contra otro jubilado como Otamendi, y Romero.
Su mejor actuación ha sido en este mundial y no está ni en el once ideal del campeonato.
En fin, el fanatismo.
Mbappé "solo" metió 3 goles en la final.
panthera189 escribió:no hay mucho que debatir sudamerica tiene mas titulos mundiales por lo tanto somos mejores.
ganamos el ultimo mundial.
europa no existe. africa llego a la final este mundial y gano el anterior.
en brasil 2014 alemania(una alemania llena de inmigrantes) gano de suerte.
ya son 10 años y va para peor para europa.
para 2024 pronostico un bicampeonato del dios contra africa de nuevo
Hereze escribió:BennBeckman escribió:SuperRYUO escribió:
De los volantes que mencionas, Enzo Fernandez se los come a la mayoria actualmente y eso que hasta hace unos meses jugaba en River. Y de los defensas que mencionaste, a uno se lo bailo Messi y al otro Di Maria, que ya son unos jubilados. Mientras que Mbappe no pudo irse de un humilde Nahuel Molina durante todo el partido, y Lewandoski no pudo hacer nada contra otro jubilado como Otamendi, y Romero.
Su mejor actuación ha sido en este mundial y no está ni en el once ideal del campeonato.
En fin, el fanatismo.
Mbappé "solo" metió 3 goles en la final.
2 de penalti, mas que nada porque es lo que usan muchos para desmerecer el triunfo de Argentina.
Y la realidad es que Mbappé desapareció durnate toda la final, el único momento donde nos recordó al Mbappé que esperábamos fue en el segundo gol, un golazo, el resto sino son por los penaltis ni nos enteramos de que jugó.
shinigamizanp escribió:Una persona nacida en un país es de ese país no africana o inmigrante, por ejemplo Ozil es alemán y Mbappe es Francés
Sea cual sea su raza, me sorprende lo racistas que sois en latam, bueno no, no me sorprende era por decir algo.
SuperRYUO escribió:BennBeckman escribió:
Su mejor actuación ha sido en este mundial y no está ni en el once ideal del campeonato.
En fin, el fanatismo.
Mbappé "solo" metió 3 goles en la final.
De los cuales 2 goles fueron de penal. Uno de ellos por error de Otamendi, y posterior falta que ni siquiera fue sobre él, sino sobre Kolo, y el otro penal otro error infantil con el brazo en alto de Montiel. Aparecio una sola vez, y digamoslo claro, fue un golazo por la definicion, aunque venia de otro error defensivo.
Que yo no sé que tanto sabes de futbol vos, pero Mbappe no logro mas de 2 jugadas individuales en todo el partido (una fue el gol, y la otra aquella que driblo en el area grande y el remate salio alto).
Todos dicen que fue la mejor final de la historia, sin embargo para mi no lo fue. Las mas emotiva quizas, pero en juego no. Argentina jugo todo el partido contra ella misma. Francia no hilvano mas de 3 toques seguidos para crear peligro. Todas sus ocasiones y goles fueron errores que ya mencione, ademas de aquella tapada de Dibu a Kolo con previo error de Otamendi, otra vez.
En cambio, 2 goles de Argentina fueron toques rapidos y precisos de contra (Di Maria y Messi), y el otro fue un penal previa jugada invididual de Di Maria, que fue el mejor jugador de la cancha hasta que fue sustituido.
En este mundial, solo 4 volantes fueron importantes para mover a su equipo: Modric con Croacia, Ounahi con Marruecos, Griezman con Francia (que es delantero, pero jugo como un volante mas todo el mundial), y Enzo con Argentina. Y todos esos 4 equipos estuvieron en semis. Asi que vos me diras.
@Oystein Aarseth
Tanto asi como ganar un mundial no creo. Lo primero, y mas importante desde mi punto de vista, es que se necesitan grandes jugadores para ganar un mundial actualmente. Si bien Chile, Colombia o Paraguay en su epoca contaban con buenos jugadores, no tenian maximas figuras mundiales en cada renglón del juego (Arquero, Defensa, Volante, Delantero).
Y segundo, si no podes tener un equipo de estrellas, al menos tu juego debe ser demoledor. Yo siempre he dicho que un equipo que sabe a que juega y le saca el 110% a sus mejores armas, le puede ganar al mejor equipo del mundo en una buena noche. Ya se ha visto.
El Chile bicampeon de America era un equipo muy bueno, tenian varias figuras, pero les faltaba continuidad de juego. Una copa la ganaron con Sampaoli y otra con Pinzi, y a pesar que se mantuvo muchos automatismos, no jugas lo mismo cuando cambias de DT.
Colombia si tuvo la continuidad de su DT y tenian casi la misma cantidad de buenos jugadores que Chile, pero las circunstancias la desfavorecieron. En 2014 le toco en cuartos un Brasil anfitrion que venia super motivado (nada que ver con aquel que jugo contra Alemania), y en 2018 quedaron octavos eliminados en penales por Inglaterra.
Por cierto, bien de acuerdo con vos con respecto a Italia. Saben a lo que juegan, e historicamente su liga era una de las potentes, sino la mejor, y sacaban grandisimo jugadores. El problema actual con Italia es que la Serie A ha bajado un monton, y los jugadores que sacan actualmente estan 10 veces por debajo a lo que sacaban hace unos 15-20 años. Hoy en dia, no podes decir que exista un jugador TOP italiano. Cosa que apoya mi argumento anterior.
Ademas, Italia siempre se le ha congelado el pecho en algunos mundiales.
@vittton
Te diste cuenta que Argentina desde el 86 hasta aca no le gana a un grande de Europa y que sus derrotas actuales han sido en manos de ellos? Por eso yo, aunque soy argentino, creo que la seleccion siempre puede competir, pero nunca la coloco como gran aspirante. De hecho, si hacemos las "ligas de poder" que hizo GXY, yo lo pondria asi:
1- Brasil + las 3-4 grandes de Europa en su mejor momento (hoy Francia, Inglaterra, y quizas Holanda)
2- Argentina + las otras grandes que no estan bien, pero te compiten (Alemania, Italia, España) y 1-2 selecciones europeas que vengan a tono (Croacia).
3- Uruguay + La gama media europea (Portugal, Belgica, Suecia, Dinamarca, etc) + la gama media Sudamericana (Ecuador, Peru, Chile, Colombia).
4- la gama media baja de europa (Polonia, Serbia, Suiza, Gales, etc) + el resto de confederaciones (mundialistas).
5- El resto de Sudamerica (Paraguay, Bolivia, Venezuela) + la gama baja de Europa (Irlanda, Macedonia, Grecia, etc).
Eso actualmente, y como dije anteriormente, esto puede fluctuar de un mundial a otro. Por ejemplo, Escocia te puede armar un buen equipo y subir a nivel 3 o incluso 2.
Oystein Aarseth escribió:El punto "negativo" de tener 2 nacionalidades es que Mbappe pudo haber decidido no participar con la seleecion de Francia sino con la de Camerún, es un jugador con la nacionalidad francesa pero no es un jugador netamente Frances en el sentido estricto de la palabra, es lo que tiene ser jugadores surgidos en las colonias o ex colonias.
GXY escribió:correcciones...
GXY escribió:@SuperRYUO sabes que en el ultimo post y sobre todo con las tablas de puntuacion (con las 2) me das la razon completamente, verdad?
SuperRYUO escribió:Entonces sacando las grandes (Alemania, Italia, Francia, Inglaterra, España, Holanda), de las 30 selecciones iniciales nos quedan 24. Esas seis selecciones da la casualidad que estan por encima de la media sudamericana, por lo que la cuenta entonces quedaria en 7 por arriba y las mismas 17 por debajo. Solo Croacia, Bélgica,Portugal, Dinamarca, Turquia, Suiza y Suecia estan por encima de Paraguay, Colombia y Chile. Incluyendo a Ecuador, serian 10 encima y 14 debajo.
SuperRYUO escribió: Si nos guiamos por este analisis, solo 1 de las 3 sudamericanas clasificaria en UEFA.
SuperRYUO escribió:Pero aca es donde la cosa se vuelve interesante.En Conmebol hay 5 cupos, 4 de ellos seguros, de los cuales Brasil y Argentina siempre ocupan 2 por su nivel. Esto nos deja con 2 cupos y medio. Si metemos a Uruguay en la ecuacion, que es otra que generalmente siempre va, entonces ya tenemos 1 cupo y medio. Supongamos que son 2 cupos disponibles para 3 selecciones. De 7 mundiales, siempre se va a quedar una fuera, por lo que si hacemos esto de manera equitativa, diremos que siempre clasificaran en 4 mundiales cada una (que es justamente casi el promedio entre todas estas selecciones en cuanto a clasificarse).
Si tomamos solamente las mejores 3 participaciones de cada seleccion, vemos lo siguiente:
- Croacia: 2°, 3°, 3°
- Portugal: 4°, 1/4, 1/8
- Belgica: 3ro, 1/8, 1/8
- Dinamarca: 1/4, 1/8, 1/8
- Turquia: 3ro, NO, NO
- Suiza: 1/8, 1/8, 1/8
- Suecia: 1/4, 1/8, 1/8
- Paraguay: 1/4, 1/8, 1/8 (NOTA: llegaron a cuartos en 2010, cometi un error en la tabla)
- Colombia: 1/4, 1/8, 1/16
- Chile: 1/8, 1/8, 1/8
Sacando a Croacia, que ha tenido mundiales excelentes, el nivel es muy parejo con el resto de selecciones. Aun asi, para que queden conformes, diremos que Belgica y Portugal han tenido mejores participaciones. Pero de Dinamarca hacia abajo los resultados han sido similares. Y mas aun metiendo a Turquia, que se le alinearon los planetas en el 2002.
En definitiva, de las 7 selecciones que estan por encima de la media sudamericana segun las tablas, si solamente tomamos los mejores 3 resultados, nos encontramos con que algo menos de la mitad han estado por encima del nivel medio de Conmebol, y el resto es igual.
Agregando las 6 grandes que siempre quedarian primeras en un grupo clasificatorio, veriamos que en los otros 2-3 grupos la cosa seria muy peleada, y el segundo ṕuesto quedaria casi siempre en manos de Paraguay, Colombia o Chile.
Eso es lo que me hace concluir que el nivel medio europeo, es igual o inferior que el medio de Conmebol, y que solo unas pocas selecciones (llamese Croacia, Belgica, Portugal, ¿Dinamarca') podrian verse por encima de ellos.
GXY escribió:
a ver, lo que me estas diciendo es que "la gama media sudamericana" (chile, colombia, paraguay) es superior a la "gama media europea"... contando como gama media europea "de dinamarca y turquia hacia abajo"
discutible, pero bueno. dos cosas.
1.- que estas descontando, logicamente, la gama media-alta y alta (segun tu estudio: alemania, francia, italia, españa, inglaterra, holanda, belgica, portugal y pongamos que croacia)... yo ahi cuento 9 selecciones
2.- es decir, que para 13 cupos, y sin contar ni a brasil ni a argentina ni a uruguay, esas selecciones de nivel medio tienen que competir ¿por 4 plazas?
pues entre suiza, suecia, polonia, turquia, dinamarca, ucrania "por un lado" y chile, paraguay, peru, colombia y ecuador por el otro...
¿segun tu tendrian que clasificar mas sudamericanas que europeas?
pues yo sigo creyendo que no, que si se diera esa competencia en esas condiciones clasificaria 1 sudamericana o a lo mejor ninguna. y sigo teniendo mis dudas de meter a uruguay en ese grupo (igual que a alguna europea que por participaciones en los ultimos campeonatos o por historia esta a un nivel mas alto pero que en la practica no lo veo tan claro, como podrian ser belgica o portugal).
GXY escribió:en mi opinion el fallo que estas cometiendo en tu estudio es que comparas selecciones sudamericanas que, por cupo, van a 3-4 de cada 4-5 mundiales, con selecciones europeas que van a 1-2 de cada 4-5 mundiales, e infieres que la sudamericana es comparativa/competitivamente mejor porque ha clasificado a mas mundiales (porque tu mismo dices que por el desempeño en los propios mundiales no es). ahi lo que no estas teniendo en cuenta es que la competencia en europa por clasificar es mas dura que la sudamericana (cosa que ya dije en un mensaje anterior) y eso hace que haya selecciones que se pierdan participacion en mas mundiales, pero eso no hace que su nivel en un enfrentamiento directo sea inferior.
no va a pasar porque no se va a hacer, pero si se hiciera lo de la liga de naciones con selecciones conmebol ibas a ver en donde se iba a quedar esa "superioridad del nivel medio" que crees que hay.