Tarde o temprano tendrá que haber una guerra EEUU-China

Por ahora inician con una guerra comercial a nivel mundial.

Más que EEUU-China, yo apostaría por una guerra moderna mundial.

No tiene porque haber una guerra convencional, hay muchos factores en medio y una guerra total entre ambas haría perder a todos, incluso a Rusia. Bueno, y de Europa no hablo porque somos la putilla de EEUU o de quien venga xD.

Para empezar China tiene muchos líos, no sólo EEUU esta tocada. Aunque no se hicieran la puñeta, hay muchas cosas entre ambos que nunca se sabe realmente como va a salir.

El poder de EEUU no es sólo dinero o armas, es su cultura y como la ha exportado. Nos guste o no su cultura pop esta a años luz de todos, esto parece que no, pero da mucho poder. Por otro lado está el poder del dólar y eso de que se paga el petróleo con ellos, y eso sin contar que son una incubadora enorme de ideas como Internet. Con una guerra no puedes acabar con esto.

Además de esto, está la exploración espacial que parece que esta si va a salir adelante, esto planteara una alianza entre ambas, más que otra cosa porque no hay un país o grupo de países que puedan hacer frente al reto.

Las guerras de ahora ya no son militares, sino culturales y comerciales. En ese sentido, ya estamos metidos en varias.

¿Guerra? en todo caso fría y a diferencia de la guerra fria con Rusia esta creo que no la ganaría

Además china ha comprado mucha deuda de EEUU y si la empezase a vender eso le sería un varapalo gordo a EEUU, digamoslo así China tiene cogido por los huevos a EEUU

dinodini escribió:Cuando China pase a ser la primera economía mundial, pero no la primera potencia militar que controla todos los organismos internacionales: ONU, bases militares por todo el mundo, tendrá que romperse esa contradicción. De toda la vida, la primera potencia económica también lo era politicamente. No puede se que quien controle el mundo, no sea la primera potencia económica. Lo que pasa es que el trono no se regala, lo tienes que ocupar a la fuerza.

Japón era una gran potencia económica en el s. XX, pero el control militar del sureste asiático lo tenían americanos y británicos, y los japoneses quisieron cambiar esa situación. El problema es que calcularon mal. Eran una gran potencia económica, pero EEUU lo era aún mayor, y acabaron perdiendo la guerra.

Si China sigue creciendo como lo esta haciendo, y en pocos años se convierte en la primera potencia económica del mundo, ¿Va a seguir permitiendo que la segunda potencia mundial decida que se hace o no en el mundo?

Además es de cajón. Si tienes el mayor PIB del mundo, tu presupuesto militar también será el mayor del mundo, y tu ejercito, el mayor del mundo. Otra cosa es que eso require tiempo, tener un ejercito tan amplio y profesional como el americano.

Un solo dato. China ya produce, y no exporta, sino que consume, la mitad de todo el acero del mundo.

Me gustaría teneri mas tiempo para responderte, pero creo "que no tienes ni P... Idea de como funciona el mundo"

Lo primero, China hace años que es "técnicamente" la primera potencia mundial, tiene comparada la deuda de países como USA, España, etc...asi que te puede imaginar el nivel de poder teórico que tiene China.

También "tecnicamente" es el mayor ejercito del mundo, con capacidad nuclear (aqui habría que hablar también de Rusia, y de una noticia de esta misma semana que dice que cuando ese pacto el finde la guerra fría con USA invirtiendo en todo, y en teoría, tiene misiles indetectables por ningún país y con capacidad de atacar cualquier capital del mundo, China en teoría igual).

Hoy en dia no interesa ni que USA/RUSIA/CHINA se metan en conflictos, cualquiera de las 3 tiene capacidad nuclear como para acabar con casi la totalidad de los paises desarrollados del mundo.

Resumiendo, cualquier guerra que se libre hoy en dia SERÁ enconómica, no tiene sentido una "guerra a nivel mundial" de otra forma porque seria el fin de la sociedad del bienestar tal y como la conocemos.

Y todo esto, sin querer enrollarme......

Si Trump construye su muro y los Mexicanos son listos, pasaran directamente por su crecimiento economico a ser aliados de Rusia y China y sera el fin de Estados Unidos.

kitinota escribió:

Me gustaría teneri mas tiempo para responderte, pero creo "que no tienes ni P... Idea de como funciona el mundo"

lol cuanta agresividad

por cierto Rusia no es comparable a China por mucho arsenal nuclear que tengan.

no olvidemos que el PIB de Rusia es "solamente" algo mayor que el de España, teniendo mucha más población.

sobre el hilo:
https://www.youtube.com/watch?v=9p1_s-3oAtc

Ya existe una guerra comercial, y la supuesta primavera árabe, y el tema de Siria, es el resultado de esta guerra, pero probablemente en un futuro se produzca un conflicto armado entre occidente y China

No tiene por qué. No veo que a nadie le beneficie.

Ni de coña

EEUU tiene las mayores reservas de petróleo del mundo
EEUU tiene el Ejército más poderoso y moderno del mundo
EEUU tiene la capacidad de imprimir la moneda de referencia mundial.

La situación no tiene nada que ver con el Japón en los años 30-40...

Cuando el diez o quince años el petróleo no sirva para nada, Estados Unidos dejará tácitamente de ser relevante, entrarán en crisis absoluta y en ese momento habrá a quien le interese la guerra.

Eso si el cambio climático o el propio devenir de la economía mundial no la produce antes, que con tanta contaminación de plásticos en los acuíferos mundiales podríamos acabar muriendo antes de ver esa guerra...

Estamos cerca de ver un cambio brutal, así que no nos despistemos...

Edito:

Matizo porque ya nos conocemos. El petróleo dejará de ser el combustible de mayor uso a nivel mundial y los plásticos serán sustituidos, aunque claro, el carbón aún a día de hoy se usa, así que inútil no será, pero los petrodólares perderán valor de forma drástica.

Cuando china crezca, y a lo mejor los chinos dejen de trabajar 20 horas al dia por una miseria, igual les sale el tiro por la culata, porque toda la fabricación se la llevarán a otros paises, y china se quedará estancada economicamente

Lucy_Sky_Diam escribió:Cuando el diez o quince años el petróleo no sirva para nada, Estados Unidos dejará tácitamente de ser relevante, entrarán en crisis absoluta y en ese momento habrá a quien le interese la guerra.

Eso si el cambio climático o el propio devenir de la economía mundial no la produce antes, que con tanta contaminación de plásticos en los acuíferos mundiales podríamos acabar muriendo antes de ver esa guerra...

Estamos cerca de ver un cambio brutal, así que no nos despistemos...

Edito:

Matizo porque ya nos conocemos. El petróleo dejará de ser el combustible de mayor uso a nivel mundial y los plásticos serán sustituidos, aunque claro, el carbón aún a día de hoy se usa, así que inútil no será, pero los petrodólares perderán valor de forma drástica.

Eso de "cuando el petróleo no sirva para nada" se lleva oyendo desde hace 50 años...

Los pitonisos belicistas de barra de bar es de los tipos de personas de los que más me cansan.

Bitomo escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Cuando el diez o quince años el petróleo no sirva para nada, Estados Unidos dejará tácitamente de ser relevante, entrarán en crisis absoluta y en ese momento habrá a quien le interese la guerra.

Eso si el cambio climático o el propio devenir de la economía mundial no la produce antes, que con tanta contaminación de plásticos en los acuíferos mundiales podríamos acabar muriendo antes de ver esa guerra...

Estamos cerca de ver un cambio brutal, así que no nos despistemos...

Edito:

Matizo porque ya nos conocemos. El petróleo dejará de ser el combustible de mayor uso a nivel mundial y los plásticos serán sustituidos, aunque claro, el carbón aún a día de hoy se usa, así que inútil no será, pero los petrodólares perderán valor de forma drástica.

Eso de "cuando el petróleo no sirva para nada" se lleva oyendo desde hace 50 años...

Ya te lo diré cuando los transportes sean al 75% eléctricos, el consumo de plástico se reduzca a nivel global por el avance del grafeno y el populismo estadounidense deje en broma al del actual presidente. Para empezar, ya estamos comenzando con la guerra de aranceles.

http://www.eleconomista.es/internaciona ... minio.html

http://www.eleconomista.es/economia/not ... -EEUU.html

No tengo claro que la guerra vaya a llegar más allá de una guerra tecnológica y económica, pero sea como sea, no son muy buenos augurios.

E insisto, la economía estadounidense se ha sostenido siempre gracias a los petrodólares. Cuando el descenso en uso de esa fuente de energía comience seriamente, ya veremos que intenta hacer la super potencia o si se hace a un lado para que las nuevas potencias tecnológicas la sustituyan al mando. De momento la balanza de pagos tiene un déficit de 53000 Millones de $, ya veremos qué sucede en 10-15 años.

Estamos ante un proceso de cambio brutal a nivel global que traerá mucho caos, así que sería raro que los países más potentes no se enfrascaran en una guerra para ver quién dirige los próximos años.

La guerra está hoy en día en el avance tecnológico, hoy en día EEUU y Rusia luchan ferozmente para que China no siga siendo el gigante tecnológico que es hoy en día en cuanto a producción de aparatos electrónicos.

Es una guerra económica, lenta y complicada de llevar.

Un ejemplo moderno serían las criptos, China esta harta de no poder controlar el dinero que se mueve en criptos. Mientras que otros países saben que legalizar este tipo de monedas o apoyarlas le hace daño a la economía china.

Una guerra que durará 20 minutos.

Va, hacemos los estados unidos de europa y seremos los mejores, xdxd es broma tt.

dinodini escribió:Un solo dato. China ya produce, y no exporta, sino que consume, la mitad de todo el acero del mundo.

No sé si te entiendo bien, ¿pero dices que China no exporta acero?.


Un saludo.

Believe23 escribió:

dinodini escribió:Un solo dato. China ya produce, y no exporta, sino que consume, la mitad de todo el acero del mundo.

No sé si te entiendo bien, ¿pero dices que China no exporta acero?.


Un saludo.

dinodini escribió:

Believe23 escribió:

dinodini escribió:Un solo dato. China ya produce, y no exporta, sino que consume, la mitad de todo el acero del mundo.

No sé si te entiendo bien, ¿pero dices que China no exporta acero?.


Un saludo.

Sigo sin tener claro si dijiste que China no exportaba acero al resto del mundo. Porque la realidad es que China está llendo a saco a exportar acero al resto del mundo tratando de acabar con la competencia asentada en zonas como Europa principalmente. En el tema precios es imposible competir contra los chinos.

También puedo afirmar que el acero de China no está al mismo nivel que el que se fabrica en Europa. De la misma manera, el acero que se está sacando hoy en día en Europa tampoco tiene la calidad del de hace una década o dos. Todo debido a que las compañías están racaneando fuertemente en materias primas y de ahí que, por mucho que el proceso de fabricación sea más avanzado que el de hace años, el resultado final es el que es...

Y otro apunte que puedo hacer es que, al final, casi todas las grandes empresas están jugando a dos cartas (o tres...). Por lo que al final están presentes en todos los mercados y lo único que les interesa es abaratar costes (personal, sueldo, condiciones laborales, etc) tanto en Europa, como en América, en China o en la Luna si hace falta.


El ejemplo es sencillo... Tú tienes una gran compañía de acero asentada en Europa y en China (ya sea la fábrica tuya, de una filial o de un socio). En Europa metes el miedo con que el acero chino va a acabar con la industria en Europa, así que vas cerrando una instalación aquí, otra allá, hecho a unos cuantos, subcontrato a otros tantos, me cargo puestos para que las funciones las hagan el resto, etc.

Mientras, en la rama china de la empresa, dices que en Europa se han puesto las pilas y ahora te cobran más por exportarles el acero, por lo que hay que aumentar la productividad para seguir siendo competitivos... así que metes el miedo a los chinos y les vas recortando de aquí y de allá.

Al final, la empresa se encuentra en una situación de puta coña en la que va fabricando y repartiendo el acero a su antojo y cada vez con mayores beneficios mientras tiene a sus trabajadores en peores condiciones (o condiciones congeladas), fabrica un material mierdoso pero que a nadie le importa una mierda y los gobiernos de un lado de otro y del de más allá van besando el suelo por el que caminan mientras los ciudadanos que conviven con sus factorías se contaminan con cada bocanada de aire que respiran.

Triste, pero cierto.


Un saludo.

Si China y la India se ponen al nivel de vida de occidente, y ese es su plan, ya me diréis, como narices nos lo vamos a montar, si la tierra no tiene recursos suficientes.
Yo no quiero vivir una guerra, pero como no empecemos a controlar la natalidad en el planeta, y a controlar el consumismo, una guerra a medio o largo plazo esta servida.

Veo más tensión en EEUU con Rusia que con China. Veremos a ver si Siria no desencadena otra WW por culpa de los intereses de unos y de otros.

Garranegra escribió:Si China y la India se ponen al nivel de vida de occidente, y ese es su plan, ya me diréis, como narices nos lo vamos a montar, si la tierra no tiene recursos suficientes.
Yo no quiero vivir una guerra, pero como no empecemos a controlar la natalidad en el planeta, y a controlar el consumismo, una guerra a medio o largo plazo esta servida.

¿Y si resulta que hay recursos suficientes?

Estados Unidos seguirá siendo el number 1 por mucho tiempo por mucho que lo odiéis.
1 Petróleo, numero uno en el mundo, camiones, barcos, materias primas, AVIONES y un largo etc... todavía quedan siglos de necesidad de petróleo.
2 Se llevan los cerebros del mundo entero y son los que mas patentan y mas crean.
3 ARMAS los que mas ganan fabricando y vendiendo
4 MEDICINAS delas 10 primeras farmacéuticas del mundos 8 son americanas
5 USA esta totalmente despoblada y recursos casi infinitos, alimentación, plata, ORO, mandan en mundo y determinan el valor de muchas cosas esenciales
6 Las grandes de la computación y sus tecnológicas son americanas, INTEL, AMD, APPLE, MICROSOFT

Muchos dicen China tiene un PIB mayor que el americano, HOMBRE, China tiene 4 veces la poblacion de USA, su clase media es una mierda, y tiene para poco mas que comer.
Los que dicen que tienen mucha deuda de otros paises incluido USA, lo dire de la siguiente forma, la deuda que a comprado China la tiene en $, y el $ no vale una mierda, en el mismo momento que le de a los americnaos por debaluar su moneda China se va la mierda.

Con los comentariosd de muchos de aqui pienso que se creen que los americanos son medio lerdos .

Gurlukovich escribió:

Garranegra escribió:Si China y la India se ponen al nivel de vida de occidente, y ese es su plan, ya me diréis, como narices nos lo vamos a montar, si la tierra no tiene recursos suficientes.
Yo no quiero vivir una guerra, pero como no empecemos a controlar la natalidad en el planeta, y a controlar el consumismo, una guerra a medio o largo plazo esta servida.

¿Y si resulta que hay recursos suficientes?

no los hay para que todo el planeta cambie de iphone una vez al año y el viejo acabe en un vertedero.

esta claro que la humanidad esta desatada, y como no queremos establecernos un control, va a venir la madre naturaleza a poner orden, y esa no sabe lo que es la piedad

la humanidad esta a puntito de recibir una leccion de humildad brutal, a punto de pasarlo mal, pero mal de verdad. Es una cosa que esta en el aire. Y nos lo hemos ganado a pulso en todos los frentes, ecologia, explotacion, incendios, contaminacion, y lo que no es ecosistema, esta todavia peor, el dinero a la gente lo le alcanza para nada, en lugares como venezuela no tienen ni para comer, y ya te andan diciendo que te hagas a la idea de que te toca trabajar hasta morir porque de jubilarte nada, y eso si encuentras trabajo, porque entre que los viejos no lo pueden dejar, los jovenes nunca encuentran hueco, y los robots dejando a todo el mundo en paro, es un mensaje indirecto de que aqui sobra gente a patadas.

Ademas como nos ha dado por globalizarlo todo ahora ni tan siquiera se puede coger un barco como antaño ir largarte a un terreno virgen como se hizo en su momento con los peregrinos en el mayflower. La humanidad siempre se ha comportado como una plaga, y las plagas es lo que tienen: que llega un momento en que no queda nada que consumir y desaparecen a su vez.

OOQQ escribió:

Gurlukovich escribió:

Garranegra escribió:Si China y la India se ponen al nivel de vida de occidente, y ese es su plan, ya me diréis, como narices nos lo vamos a montar, si la tierra no tiene recursos suficientes.
Yo no quiero vivir una guerra, pero como no empecemos a controlar la natalidad en el planeta, y a controlar el consumismo, una guerra a medio o largo plazo esta servida.

¿Y si resulta que hay recursos suficientes?

no los hay para que todo el planeta cambie de iphone una vez al año y el viejo acabe en un vertedero.

esta claro que la humanidad esta desatada, y como no queremos establecernos un control, va a venir la madre naturaleza a poner orden, y esa no sabe lo que es la piedad

la humanidad esta a puntito de recibir una leccion de humildad brutal, a punto de pasarlo mal, pero mal de verdad. Es una cosa que esta en el aire. Y nos lo hemos ganado a pulso en todos los frentes, ecologia, explotacion, incendios, contaminacion, y lo que no es ecosistema, esta todavia peor, el dinero a la gente lo le alcanza para nada, en lugares como venezuela no tienen ni para comer, y ya te andan diciendo que te hagas a la idea de que te toca trabajar hasta morir porque de jubilarte nada, y eso si encuentras trabajo, porque entre que los viejos no lo pueden dejar, los jovenes nunca encuentran hueco, y los robots dejando a todo el mundo en paro, es un mensaje indirecto de que aqui sobra gente a patadas.

Ademas como nos ha dado por globalizarlo todo ahora ni tan siquiera se puede coger un barco como antaño ir largarte a un terreno virgen como se hizo en su momento con los peregrinos en el mayflower. La humanidad siempre se ha comportado como una plaga, y las plagas es lo que tienen: que llega un momento en que no queda nada que consumir y desaparecen a su vez.

Tampoco en el primer mundo tiene todo el mundo un iPhone y se lo cambia cada año, el mismo precio limita el uso que se puede dar a esos recursos para que se asignen eficientemente y se busquen nuevas fuentes y alternativas. En los 70 estaban preocupados porque iba a faltar el cobre para cablear, subió el precio, se abrieron nuevas minas y se desarrolló la fibra de vidrio. Total, que ahora hay más cobre y cableado disponible que antes. Así que es harto probable que tengamos materiales de sobra.

Aunque la verdad sea dicha, los materiales que lleva un iPhone no valen más allá de un euro a día de hoy.

En todo caso, por mal que lo vayas a pasar, hemos pasado milenios pasándolas más canutas.

Si las previsiones son correctas, este año China ya sera la mayor potencia mundial .... y quiera el mundo no, dependemos de ellos para fabricar todo lo que actualmente utilizamos .... si eso cambia ... cambiaria todo y posiblemente a peor. Para sostener todo lo que conocemos, la cosa deberia seguir igual, el problema es que el mayor grueso del margen comercial actualmete se va a china ... mientras que el resto del mundo se come una mierda.

Mientras que hace años, tu montabas un negocio de zapatillas ... las hacias aqui y tenias un margen de un 20/25% ... las mandabas realizar en china y tenias un 70/80% de margen .... ahora ELLOS hacen eso mismo vendiendolo a un precio de risa directamente sin pasar por nadie .... por tanto, el negocio ahora lo tienen ellos y a ti te mandan a tomar por culo.

Resultado? creo que queda claro.

Garru escribió:Estados Unidos seguirá siendo el number 1 por mucho tiempo por mucho que lo odiéis.
1 Petróleo, numero uno en el mundo, camiones, barcos, materias primas, AVIONES y un largo etc... todavía quedan siglos de necesidad de petróleo.

siglos?? el negocio de EEUU es el procesamiento del petroleo, y pensar que otras potencias no van a poder desarrollar las técnicas o infraestructuras necesarias en siglos... es muy loco. Pensar además que camiones seguirán usando petroleo dentro de 200, 300 años... es todavía más loco.

Garru escribió:2 Se llevan los cerebros del mundo entero y son los que mas patentan y mas crean.

Aquí toda la razón, silicon valley es silicon valley en parte por que se retroalimenta de si mismo, y eso no desaparece de la noche al día.

Garru escribió:3 ARMAS los que mas ganan fabricando y vendiendo

La fabricación sí es una industria potente, pero no es una industria que no se pueda deslocalizar. Lo que quedará en EEUU es el I+D como en el punto 2.

Garru escribió:4 MEDICINAS delas 10 primeras farmacéuticas del mundos 8 son americanas.

ojo en el campo de la medicina que en EEUU sobrelegislación en algunos sectores dela misma que hacen que otros países estén haciendo más avances. Obviamente a la que vean que se quedan atrás podrán cambiar la legislación y seguir siendo los nº 1, pero no veo que sea una industria en las que otros paises como China o India no puedan competir en 30 años.

Garru escribió:5 USA esta totalmente despoblada y recursos casi infinitos, alimentación, plata, ORO, mandan en mundo y determinan el valor de muchas cosas esenciales
6 Las grandes de la computación y sus tecnológicas son americanas, INTEL, AMD, APPLE, MICROSOFT

esto es lo mismo que el punto 2 a fin de cuentas.

Garru escribió:Muchos dicen China tiene un PIB mayor que el americano,

nadie (que esté informado) dice eso, el PIB de un país es un dato conocido, el PIB Chino y el americano se conocen y el americano es muy superior al Chino.

Garru escribió: HOMBRE, China tiene 4 veces la población de USA, su clase media es una mierda,

Bueno, bueno, el PIB per cápita Chino es muy cercano al de Rusia, teniendo en cuenta que China tiene 10 veces más población y que hace un lusto el PIB per cápita ruso era el triple que el chino... yo no llamaría a su clase media una mierda,
pero si te hubiese comprado la idea que muchos exponen de que el país o se abre aún más o las tasas de crecimiento locas que tenían a principios de esta década serán sólo un sueño y el PIB crecerá muy poco a poco.

Garru escribió:y tiene para poco mas que comer.

lo cualo? no había leido esto, hubiese ignorado todo el mensaje xD.

Garru escribió:Los que dicen que tienen mucha deuda de otros paises incluido USA, lo dire de la siguiente forma, la deuda que a comprado China la tiene en $, y el $ no vale una mierda, en el mismo momento que le de a los americnaos por debaluar su moneda China se va la mierda.

Y a EEUU eso no le afectaría?

Garru escribió:
Con los comentariosd de muchos de aqui pienso que se creen que los americanos son medio lerdos .

muchos creen eso y "otros" creen que la clase media china tiene para poco más que comer.

yo (seguramente igual que tú) soy de la opinión que EEUU no dejará de ser la primera potencia mundial este siglo, pero creo que tus argumentos son igual de válidos que los que piensan que "estados unidos son unos lerdos", muchas cosas que dices se desmienten con la propia Wikipedia.
一会儿见

Una guerra nuclear no es descartable, pero es muy poco probable. Las guerras ahora se libran "pegando patadas por debajo de la mesa". Y aquí suele ganar el que tiene el ejército más moderno y preparado. Saben que en una guerra nuclear no hay vencedores y quieren mucho a su pellejo. El armamento nuclear ha quedado como un elemento disuasorio para exhibir poderío y para diferenciarte del que no lo tiene (y así evitar que te tosan).

Además estamos desde hace tiempo en un proceso de macro-estatalización. Bien es sabida la existencia de organizaciones meta-estatales (como el ya no tan desconocido "club Bilderberg") que son los que realmente dirimen a grandes rasgos la política mundial. Ya pasaron los tiempos donde alguna gran guerra les venía bien para engordar a las macro-empresas y multinacionales. Si acaso se van alimentando "guerritas" donde vender armamento o donde usarlo.

En cuanto a los recursos; desde las revoluciones industriales el interés del capital ha aventajado con creces al raciocinio y la previsión. Y no es algo que haya cambiado mucho. Es una maquinaria gigantesca en funcionamiento, como un tren a toda marcha al que es imposible parar en seco o al menos desacerelarlo a tiempo (al menos esa es mi impresión). La masa humana es "recurso humano", con poco más valor para la élite que las mismas materias primas, a las que ahora se las trata mejor (al menos en el primer mundo) porque se han dado cuenta que la mejor forma de domesticación es el entretenimiento y el tenernos con el estómago lleno. Un individuo saciado, sin necesidades básicas reales y con estímulos placenteros de todo tipo es mucho más manejable que un proletario con condiciones deplorables de trabajo, escaso sustento y penurias en vez de placeres.

@King_George
Del petroleo ademas de la gasolina y el diesel salen: Asfalto, aceites lubricantes, ceras, PVC, detergentes, plasticos, impermeabilizantes de cubiertas, neumáticos, barnices pinturas, gas propano , queroseno y un largo etc... el mundo seguirá demandando petroleo muchisimo tiempo.

Claro que le afectaria a USA devaluar su moneda, pero creeme, si USA devalúa no de manera ficticia sino que la ponga al valor real que debería de tener, y el mundo se hunde, China la primera, al fin y al cabo, USA es un pais que tiene recursos a mansalva y puede ser autónomo a todo tipo de nivel, la riqueza de los empresarios a terminado por poner sus empresas en otros paises mas baratos, haciéndolos mas ricos ademas de ayudar a que no se gasten los recursos en USA.
USA es un pais extraordinario para vivir, con una calidad de vida muy buena, con unos indices de contaminación ridículos comparado con china, china a explotado los recursos naturales de su pais atal grado que ya no tiene y ahora depende de la produccion de otros paises.

gaditanomania escribió:La masa humana es "recurso humano", con poco más valor para la élite que las mismas materias primas, a las que ahora se las trata mejor (al menos en el primer mundo) porque se han dado cuenta que la mejor forma de domesticación es el entretenimiento y el tenernos con el estómago lleno. Un individuo saciado, sin necesidades básicas reales y con estímulos placenteros de todo tipo es mucho más manejable que un proletario con condiciones deplorables de trabajo, escaso sustento y penurias en vez de placeres.

Coño, esa viene a ser la razón por la que el liberalismo lleva a mejores condiciones de vida y no a la esclavitud

Gurlukovich escribió:

gaditanomania escribió:La masa humana es "recurso humano", con poco más valor para la élite que las mismas materias primas, a las que ahora se las trata mejor (al menos en el primer mundo) porque se han dado cuenta que la mejor forma de domesticación es el entretenimiento y el tenernos con el estómago lleno. Un individuo saciado, sin necesidades básicas reales y con estímulos placenteros de todo tipo es mucho más manejable que un proletario con condiciones deplorables de trabajo, escaso sustento y penurias en vez de placeres.

Coño, esa viene a ser la razón por la que el liberalismo lleva a mejores condiciones de vida y no a la esclavitud

¿Qué es el liberalismo?. ¿Y la esclavitud?. Si puede ser, a desarrollar en algo más que en una respuesta tipo "tweet", y con palabras propias.

Gracias.

Un sistema económico/político que defiende el derecho de cada cuál a configurar su propia vida con plena libertad y a su propiedad adquirida. Esclavitud es básicamente que alguien sea propiedad de otro y tenga que trabajar para él. Aunque en este contexto lo estaba asimilando con las condiciones de un trabajador en estado de privación material severa.

No...

Gurlukovich escribió:Un sistema económico/político que defiende el derecho de cada cuál a configurar su propia vida con plena libertad y a su propiedad adquirida. Esclavitud es básicamente que alguien sea propiedad de otro y tenga que trabajar para él. Aunque en este contexto lo estaba asimilando con las condiciones de un trabajador en estado de privación material severa.

Interesante. No veo que sean términos incompatibles entre sí.

supermuto escribió:

Gurlukovich escribió:Un sistema económico/político que defiende el derecho de cada cuál a configurar su propia vida con plena libertad y a su propiedad adquirida. Esclavitud es básicamente que alguien sea propiedad de otro y tenga que trabajar para él. Aunque en este contexto lo estaba asimilando con las condiciones de un trabajador en estado de privación material severa.

Interesante. No veo que sean términos incompatibles entre sí.

Y sin embargo tú lo has dicho, va a ser mejor para el empresario darle un trabajador unas buenas condiciones que dárselas malas.

Gurlukovich escribió:

supermuto escribió:

Gurlukovich escribió:Un sistema económico/político que defiende el derecho de cada cuál a configurar su propia vida con plena libertad y a su propiedad adquirida. Esclavitud es básicamente que alguien sea propiedad de otro y tenga que trabajar para él. Aunque en este contexto lo estaba asimilando con las condiciones de un trabajador en estado de privación material severa.

Interesante. No veo que sean términos incompatibles entre sí.

Y sin embargo tú lo has dicho, va a ser mejor para el empresario darle un trabajador unas buenas condiciones que dárselas malas.

Ehmmm... no, te equivocas de usuario.

supermuto escribió:

Gurlukovich escribió:

supermuto escribió:
Interesante. No veo que sean términos incompatibles entre sí.

Y sin embargo tú lo has dicho, va a ser mejor para el empresario darle un trabajador unas buenas condiciones que dárselas malas.

Ehmmm... no, te equivocas de usuario.

Pues te refiero a él.

supermuto escribió:

Gurlukovich escribió:

gaditanomania escribió:La masa humana es "recurso humano", con poco más valor para la élite que las mismas materias primas, a las que ahora se las trata mejor (al menos en el primer mundo) porque se han dado cuenta que la mejor forma de domesticación es el entretenimiento y el tenernos con el estómago lleno. Un individuo saciado, sin necesidades básicas reales y con estímulos placenteros de todo tipo es mucho más manejable que un proletario con condiciones deplorables de trabajo, escaso sustento y penurias en vez de placeres.

Coño, esa viene a ser la razón por la que el liberalismo lleva a mejores condiciones de vida y no a la esclavitud

¿Qué es el liberalismo?. ¿Y la esclavitud?. Si puede ser, a desarrollar en algo más que en una respuesta tipo "tweet", y con palabras propias.

Gracias.

No, no me lances a otro, te pregunto a ti:

"Coño, esa viene a ser la razón por la que el liberalismo lleva a mejores condiciones de vida -en comparación con qué, para quién se mejoran las condiciones, y motivos- y no a la esclavitud"

No te exijo respuesta, ni mucho menos.

Gurlukovich escribió:

gaditanomania escribió:La masa humana es "recurso humano", con poco más valor para la élite que las mismas materias primas, a las que ahora se las trata mejor (al menos en el primer mundo) porque se han dado cuenta que la mejor forma de domesticación es el entretenimiento y el tenernos con el estómago lleno. Un individuo saciado, sin necesidades básicas reales y con estímulos placenteros de todo tipo es mucho más manejable que un proletario con condiciones deplorables de trabajo, escaso sustento y penurias en vez de placeres.

Coño, esa viene a ser la razón por la que el liberalismo lleva a mejores condiciones de vida y no a la esclavitud

Quizás la diferencia esté en el grado y el procedimiento. Tampoco hay que que tirar de la utopia de la "libertad", porque la libertad como concepto absoluto alcanzable no existe. Pero sí que hay grados y diferencias en el proceder para contar con mano de obra.

Nuestro mundo actual está tan diversificado y especializado que nos ofrece un panorama tan complejo que nos desvía de lo esencial del tema, que es la relación de dependencia entre los individuos. En tiempos/lugares donde existían/existe el esclavismo ya existían esclavos especializados e incluso con condiciones de vida a veces más favorables que las de muchos ciudadanos libres. Tenemos a pensar cuando se habla de esclavo al típico tío picando piedra en una cantera con una bola atada al tobillo. Con lo cual las sociedades esclavistas también tenían cierta complejidad en la base de la piramide, aunque no tanto como la actual.

En nuestra sociedad neoliberal la relación entre la élite y la masa es mucho menos directa. No existe esclavitud si no trabajo. No te poseen directamente, pero existe una relación de dependencia con lazos menos visibles. No te dan palo, si no zanahoria. Te preparan pero no te conciencian. Te dan medios de información pero también de desinformación; solo ha que leer este mismo hilo, donde muchos usuarios postulan causas del problema con datos obtenidos de muy diversas fuentes pero que no consiguen dar en la mayoría de los casos con los elementos clave del problema ya que la cantidad de información es ingente pero no siempre cotejable, contrastable y verificable. Exige muchas veces de un ejercicio tan grande de fe como el que tenían los analfabetos campesionos del medievo cuando el señor les contaba cualquier historia.

Considero, en definitiva, que es el sino de la masa, de la plebe o como queramos llamarlo/nos. Siempre ha de existir una forma social para usar los recursos humanos y de entre todas ellas la actual sin duda es la preferible. La conciencia es una cuestión individual que está fuera del alcance de la masa, por mucho que los neo profetas de la New Age digan lo contrario y hablen de un despertar colectivo de conciencia, proporcionando así otra dosis de opio que tampoco les viene mal a la clase dirigente.

supermuto escribió:

supermuto escribió:

Gurlukovich escribió:Coño, esa viene a ser la razón por la que el liberalismo lleva a mejores condiciones de vida y no a la esclavitud

¿Qué es el liberalismo?. ¿Y la esclavitud?. Si puede ser, a desarrollar en algo más que en una respuesta tipo "tweet", y con palabras propias.

Gracias.

No, no me lances a otro, te pregunto a ti:

"Coño, esa viene a ser la razón por la que el liberalismo lleva a mejores condiciones de vida -en comparación con qué, para quién se mejoran las condiciones, y motivos- y no a la esclavitud"

No te exijo respuesta, ni mucho menos.

Caray, pareces un compilador.

en comparación con qué:
Con una situación anterior, lo que viene a ser la definición de mejorar
para quién se mejoran las condiciones:
Para básicamente todo el mundo, en un sentido estocástico, algunos pueden empeorar, otros mejorar, en promedio mejoran las cosas para casi todos, y en concreto para los trabajadores.
Motivos:
Frente a un trabajo de corte obligatorio para el empleado como el de un esclavo o un siervo, en el que actuará poniendo el menor esfuerzo pues no obtiene remuneración especial por hacerlo bien, el trabajador que puede buscar un empleo con una remuneración y condiciones mejores pondrá mayor empeño en su realización, lo cual llevará a una mayor producción de bienes y servicios de mayor calidad.

Ma o meno

@gaditanomania eso depende de tu definición de Libertad. En la medida que no te impidan hacer algo eres libre de hacerlo.

Esclavos especializados existían, otra cosa es que tuvieran especial interés en hacer bien su trabajo y especializarse profundamente en ello.

Un trabajador no es dependiente de nadie en particular, puedes irte a trabajar a otra parte o de otra cosa. Ya está bien que tiren de ti con la zanahoria, que es lo que quieres. Y desde luego nadie puede tener toda la información, veraz e insesgada, nadie puede leer las mentes de todo el mundo, saber todo de todas las cosas y ser capaz de procesar esos datos para explicarte la realidad sin fisuras, y eso incluye a cualquier dirigente. Todos necesitamos que los demás hagan cosas por nosotros para mejorar nuestra vida, y lo mejor será que tendremos que hacer cosas por ellos a cambio.

@Gurlukovich

Dependencia siempre existe. Solo cambia la variedad donde elegir de quién/quienes depender de forma más o menos directa. De forma más general y menos visible tenemos amos. Amos que nos dejan una cadena más larga y un radio de movimiento mucho mayor que nos genera una sensación de mayor libertad. Por supuesto una forma de control social bastante más preferible para el individuo que las relaciones esclavistas o feudales, eso sin duda. No es una relación tan asfixiante. Aunque también tiene sus contraindicaciones el que los amos no sean accesibles y que muchas veces no le podamos poner cara ni nombres. Hay tantas capas de poderes intermedios que en realidad no sabes ni contra quién luchar si no estás de acuerdo.

Como todo en la vida tiene sus pros y sus contras. En cuanto a la información no es ya que no se puede obtener una veraz y no sesgada, es que la cantidad de información es tal y de tal complejidad que te pierdes. Es como un laberinto que también favorece ese alejamiento entre el amo y la masa, que además sirve estupendamente de propaganda porque realmente se pueden lavar las manos diciendo que información existe y en cantidades industriales. Como si eso fuese garantía de transparencia.

Es como cuando la gente confunde preparación académica con la capacidad de pensar y de tener criterio y conciencia de la realidad. La masa ahora está académicamente más formada hoy en día, pero no ha evolucionado en capacidad crítica. La formación está encaminada a la realización de actividades especializadas, pero no al aumento de la capacidad crítica. Con lo cual, en el fondo, tienes una masa de gente tan poco crítica como lo podía ser la masa de gente analfabeta hace siglos. Total, tampoco hace siglos tenían medios de información como ahora, si no que la información era más escasa y directa.

Gurlukovich escribió:Caray, pareces un compilador.

Ops, ni idea... eso suena a programación... ¿no? . Gracias por el piropo, intentaba parecer más bien un diagrama de flujo, a ver si así, consigo entender el razonamiento que hay detrás de la afirmación anterior.

Gurlukovich escribió:en comparación con qué:
Con una situación anterior, lo que viene a ser la definición de mejorar
para quién se mejoran las condiciones:
Para básicamente todo el mundo, en un sentido estocástico, algunos pueden empeorar, otros mejorar, en promedio mejoran las cosas para casi todos, y en concreto para los trabajadores.

Con una situación anterior... ¿con cuál exactamente?. Comparando la situación actual con 100 años atrás, o con 20 años atrás?. ¿En España?. ¿Europa?. ¿Otros?. ¿La situación laboral en España para el obrero, generalizando, es mejor que la de hace 20 años?. ¿O sus condiciones son peores que las de hace 20 años? (menos sueldo recibido, más horas trabajadas).

Gurlukovich escribió:Motivos:
Frente a un trabajo de corte obligatorio para el empleado como el de un esclavo o un siervo, en el que actuará poniendo el menor esfuerzo pues no obtiene remuneración especial por hacerlo bien, el trabajador que puede buscar un empleo con una remuneración y condiciones mejores pondrá mayor empeño en su realización, lo cual llevará a una mayor producción de bienes y servicios de mayor calidad.

Sí... comparado con la esclavitud, puedo estar de acuerdo en que... cualquier cosa, es mejor. Por otra parte, la teoría está bien... pero... si la vida cuesta 10, y yo, lo máximo que consigo encontrar, es para ganar 7 (y bajando)... ¿de qué satisfacción estamos hablando para el empleado?.

¿De haber conseguido un empleo, donde en vez de ganar 5, gano 7, y de ahí no paso?. Necesitar 10 para vivir, y ganar 7, sacrificando por el camino otras necesidades que no son el mero trabajo... ¿no acerca más -en cuestión de grado- al trabajador hacia el extremo de la esclavitud, que hacia el de la satisfacción?. ¿No crees que esto es lo que propone el liberalismo?. ¿Acaso no es otorgarle más poder aún a quien ya ostente el poder en la relación laboral, y rebajar más aún las expectativas de mejora para el que ya las tiene por los suelos?. ¿No es una lectura válida en referencia a lo que está ocurriendo desde 10 años a ésta parte en España?.

Nos hemos ido un poco offtopic

supermuto escribió:

Gurlukovich escribió:Caray, pareces un compilador.

Ops, ni idea... eso suena a programación... ¿no? . Gracias por el piropo, intentaba parecer más bien un diagrama de flujo, a ver si así, consigo entender el razonamiento que hay detrás de la afirmación anterior.

Gurlukovich escribió:en comparación con qué:
Con una situación anterior, lo que viene a ser la definición de mejorar
para quién se mejoran las condiciones:
Para básicamente todo el mundo, en un sentido estocástico, algunos pueden empeorar, otros mejorar, en promedio mejoran las cosas para casi todos, y en concreto para los trabajadores.

Con una situación anterior... ¿con cuál exactamente?. Comparando la situación actual con 100 años atrás, o con 20 años atrás?. ¿En España?. ¿Europa?. ¿Otros?. ¿La situación laboral en España para el obrero, generalizando, es mejor que la de hace 20 años?. ¿O sus condiciones son peores que las de hace 20 años? (menos sueldo recibido, más horas trabajadas).

Digamos que entre dos puntos aleatorios del pasado la probabilidad de haber mejorado es mayor. Desde luego a largo plazo se nota más.

Gurlukovich escribió:Motivos:
Frente a un trabajo de corte obligatorio para el empleado como el de un esclavo o un siervo, en el que actuará poniendo el menor esfuerzo pues no obtiene remuneración especial por hacerlo bien, el trabajador que puede buscar un empleo con una remuneración y condiciones mejores pondrá mayor empeño en su realización, lo cual llevará a una mayor producción de bienes y servicios de mayor calidad.

Sí... comparado con la esclavitud, puedo estar de acuerdo en que... cualquier cosa, es mejor. Por otra parte, la teoría está bien... pero... si la vida cuesta 10, y yo, lo máximo que consigo encontrar, es para ganar 7 (y bajando)... ¿de qué satisfacción estamos hablando para el empleado?.

¿De haber conseguido un empleo, donde en vez de ganar 5, gano 7, y de ahí no paso?. Necesitar 10 para vivir, y ganar 7, sacrificando por el camino otras necesidades que no son el mero trabajo... ¿no acerca más -en cuestión de grado- al trabajador hacia el extremo de la esclavitud, que hacia el de la satisfacción?. ¿No crees que esto es lo que propone el liberalismo?. ¿Acaso no es otorgarle más poder aún a quien ya ostente el poder en la relación laboral, y rebajar más aún las expectativas de mejora para el que ya las tiene por los suelos?. ¿No es una lectura válida en referencia a lo que está ocurriendo desde 10 años a ésta parte en España?.

Ya pasarás de 7 cuando siga mejorando. Y mejores tú también, que eres el primer interesado en ingeniártelas para obtener 3 más o vivir con 7. No esperarás que alguien lo haga por ti mejor, ya no digamos quitarle 3 a otros para que te los dé.

Gurlukovich escribió:Nos hemos ido un poco offtopic

supermuto escribió:

Gurlukovich escribió:Caray, pareces un compilador.

Ops, ni idea... eso suena a programación... ¿no? . Gracias por el piropo, intentaba parecer más bien un diagrama de flujo, a ver si así, consigo entender el razonamiento que hay detrás de la afirmación anterior.

Gurlukovich escribió:en comparación con qué:
Con una situación anterior, lo que viene a ser la definición de mejorar
para quién se mejoran las condiciones:
Para básicamente todo el mundo, en un sentido estocástico, algunos pueden empeorar, otros mejorar, en promedio mejoran las cosas para casi todos, y en concreto para los trabajadores.

Con una situación anterior... ¿con cuál exactamente?. Comparando la situación actual con 100 años atrás, o con 20 años atrás?. ¿En España?. ¿Europa?. ¿Otros?. ¿La situación laboral en España para el obrero, generalizando, es mejor que la de hace 20 años?. ¿O sus condiciones son peores que las de hace 20 años? (menos sueldo recibido, más horas trabajadas).

Digamos que entre dos puntos aleatorios del pasado la probabilidad de haber mejorado es mayor. Desde luego a largo plazo se nota más.

Gurlukovich escribió:Motivos:
Frente a un trabajo de corte obligatorio para el empleado como el de un esclavo o un siervo, en el que actuará poniendo el menor esfuerzo pues no obtiene remuneración especial por hacerlo bien, el trabajador que puede buscar un empleo con una remuneración y condiciones mejores pondrá mayor empeño en su realización, lo cual llevará a una mayor producción de bienes y servicios de mayor calidad.

Sí... comparado con la esclavitud, puedo estar de acuerdo en que... cualquier cosa, es mejor. Por otra parte, la teoría está bien... pero... si la vida cuesta 10, y yo, lo máximo que consigo encontrar, es para ganar 7 (y bajando)... ¿de qué satisfacción estamos hablando para el empleado?.

¿De haber conseguido un empleo, donde en vez de ganar 5, gano 7, y de ahí no paso?. Necesitar 10 para vivir, y ganar 7, sacrificando por el camino otras necesidades que no son el mero trabajo... ¿no acerca más -en cuestión de grado- al trabajador hacia el extremo de la esclavitud, que hacia el de la satisfacción?. ¿No crees que esto es lo que propone el liberalismo?. ¿Acaso no es otorgarle más poder aún a quien ya ostente el poder en la relación laboral, y rebajar más aún las expectativas de mejora para el que ya las tiene por los suelos?. ¿No es una lectura válida en referencia a lo que está ocurriendo desde 10 años a ésta parte en España?.

Ya pasarás de 7 cuando siga mejorando. Y mejores tú también, que eres el primer interesado en ingeniártelas para obtener 3 más o vivir con 7. No esperarás que alguien lo haga por ti mejor, ya no digamos quitarle 3 a otros para que te los dé.

Insisto y sintetizo al máximo: ¿El sueldo y condiciones del currito en España ha mejorado en la actualidad, en relación a hace 25 años?.¿Sí/No?. ¿Tendría algo que ver algo el concepto de liberalismo económico en esa mejora/empeoramiento?.

Sacarte respuestas coherentes, me está resultando más difícil que cazar moscas con palillos . Paciencia, Daniel San, paciencia.

¿Con respecto a 1993?

Pues sí, sin duda. Podría haber mejorado más con algo más de libertad, pero es lo que hay.

Gurlukovich escribió:¿Con respecto a 1993?

Pues sí, sin duda. Podría haber mejorado más con algo más de libertad, pero es lo que hay.

Me colé, donde quise decir 15, dije 25.

eeuu vs china?? ni de coña, la única guerra que puede haber es comercial, una guerra eeuu vs china, sería una guerra eeuu vs china + rusia, y eso sabe eeuu que ni de coña lo quiere, de todas formas teniendo en cuenta que la mayoría de electrónica viene de china... no le interesaría a eeuu. osea.. resumiento.. NO