Top100 de todos los tiempos segun los lectores de Famitsu (rpg haters no-no)

1, 2, 3
Vaya... y yo que esperaba encontrarme el ocarina of time de los primeros... :-P

¿A nadie le choca ver el Mario III en el puesto 99? Por dios... [enfado1]

Saludos
Yo en el primer puesto me esperaba FFVII o Zelda OoT... lo de GTA no tiene nombre [buaaj]
Cidan escribió:Yo en el primer puesto me esperaba FFVII o Zelda OoT... lo de GTA no tiene nombre [buaaj]


Hay que entender que, para los japoneses, FFVII no tiene la mitad de trascendencia que tiene para los occidentales. Incluso tengo entendido que es bastante criticado por algunos espectros de la comunidad de aficionados japonesa.

saludos.
gracias kurono XD

saludos cordiales.
Atolm escribió:
Hay que entender que, para los japoneses, FFVII no tiene la mitad de trascendencia que tiene para los occidentales. Incluso tengo entendido que es bastante criticado por algunos espectros de la comunidad de aficionados japonesa.

saludos.


Pues en este tema estoy con la comunidad nipona, porque a mi el X y el IX me gustan muchisimo mas que el VII.
vaya, ahora ke me fijo el Tales of Symphonia ni sale, con el juegazo ke es :o

hombre, el final fantasy 7 en 2º lugar no esta tampoco nada mal, teniendo en cuenta ke otros juegos como el chrono trigger o el ff6 estan mas alla del 20...

para los japos no hay favoritos :D

PD: Cosa rara lo del shenmue no?
turrepa escribió:vaya, ahora ke me fijo el Tales of Symphonia ni sale, con el juegazo ke es :o


xD
xDDDD
x____________DDDDDD













Ah, q lo decias enserio? xD
bueno, de todos es sabido ke sobre gustos no hay nada escrito, pero el juego a mi me gustó bastante mas ke otros de su genero (vease ff8, kingdom hearts, y otros tantos, es más, para mi y unos cuantos ke conozco le da mil vueltas al ff x-2, estando este en el top 50 de la lista :P), kizas no destake en grafikos, pero el argumento no está mal, y es duradero.

Quizas no llegue al nivel del clasico Tales of Phantasia, pero no comparto contigo ke sea un mal juego ni mucho menos.

un saludo
turrepa escribió:pero el argumento no está mal

¿Lo dices en serio?
He jugado al Tales of Phantasia,Destiny, Eternia y un poco al Rebirth/Destiny2 y el Symphonia es el que tiene peor argumento.
Los 10 primeros minutos del Rebirth tienen mejor historia que todo el Symphonia el cual me he pasado en la GC.

El Symphonia tiene cosas buenas pero nunca citaria el argumento.
De verdad os creeis que esta lista la han elegido los jugadores japos?
Por que yo mas bien me inclino que ha sido elegida a base de billetazos.
Os que los japos ya no se acuerdan de aquella compañia llamada sega?
Donde esta el shemue? Y los matamarcianos que tanto les gusta?.
Pero si esta lista parece el top 100 de square enix chicos. Estan todos sus juegos.jajajajajaja.

Yo me meo en esta lista.

Y el final x el primero. Es pa echarse a llorar. si por lo menos hubieran tenido la decencia de poner el 6 primero.

Ay que joderse con esta gente.
deathkiller escribió:¿Lo dices en serio?
He jugado al Tales of Phantasia,Destiny, Eternia y un poco al Rebirth/Destiny2 y el Symphonia es el que tiene peor argumento.
Los 10 primeros minutos del Rebirth tienen mejor historia que todo el Symphonia el cual me he pasado en la GC.

El Symphonia tiene cosas buenas pero nunca citaria el argumento.


aver, el argumento del symphonia, en las primeras 10 horas, es una puta mierda, eso es verdad, pq te lo presentan todo y nada mas, y es un poco lioso.

Pero a partir de la mitad del juego hasta el final, a mi me parecio muy bueno y me invitaba a seguir jugando para averiguar mas cosas..

no se si te has pasado el juego entero o no, pero esa es mi opinion.

EDIT: No me di cuenta de ke te lo pasastes, bueno, a mi me paso con el final 8 o el ocarina of time, no me gustaron sus argumentos, aunke muxa gente diga todo lo contrario, por lo ke me gusta más el argumento de este tales
no estando en esa lista ni el panzer dragon saga, ni shenmue ni vagrant story y si el gta dice mucho de la fiabilidad que pueda llegar a tener ese ranking
El resident de ps2 el ultimo! Bien dicho!

Soy yo, o faltan grandes juegazos como Sonic Adventure, Shenmue, Onimusha, Musashi,Shadow Of the colosus.. etc etc...
La lista es totalmente veridica. Quien no le guste, que se rasque. Es lo que hay [ginyo]

PD: Creer que juegos que no han vendido mucho puedan entrar a este top de popularidad (pq mas que los mejores juegos parece la lista de los mas populares) es ser un poco iluso.

turrepa, el symphonia no es malo, pero el resto de tales son mejores. Quizas sea mejor que el Legendia, que tampoco esta en la lista. Al menos muchos fans piensan asi.
weno, yo no digo ke sea el symphonia mejor ke los otros mas que nada pq solo he jugado a este y al phantasia :).

Yo digo que tiene un buen argumento y para mi adictivo, algo ke no pasa en otros juegos de su genero, como los ke ya he comentando antes.

un saludo
Krelian escribió:no estando en esa lista ni el panzer dragon saga, ni shenmue ni vagrant story y si el gta dice mucho de la fiabilidad que pueda llegar a tener ese ranking



Que yo sepa el shenmue no fue un superventas precisamente y no caló muy hondo en japón.

Además, que son los lectores los que hacen la lista. Ahí entra de todo. Mayores, menores, casuals, menos casuals, frikis, menos frikis,... de todo vamos.

Habría que ver una lista así en Europa...
¿Qué hace Chrono Trigger en el puesto 28? ¿Dónde está Chrono Cross?
Estos japoneses... mira que meter el GTA y no el Chrono Cross XD

Eso sí, la lista se deja pocos juegazos, hablando de RPGs claro [jaja]
turrepa escribió:
aver, el argumento del symphonia, en las primeras 10 horas, es una puta mierda, eso es verdad, pq te lo presentan todo y nada mas, y es un poco lioso.

Pero a partir de la mitad del juego hasta el final, a mi me parecio muy bueno y me invitaba a seguir jugando para averiguar mas cosas..

Pues a mi me canso un monton lo de "Plan para salvar el mundo/la prota nº525" aunque es cierto que algunos personajes de la segunda mitad estaban bien pero solo en comparación con los subnormales de los protagonistas principales.

El juego me gusto claro, por eso le dedice 30+ horas a pasarmelo.
No sé, pero para mí el que esté una castaña como el Tales of Destiny en la lista le quita toda la escasa fiabilidad que ésta pudiera tener...
Ke felicidad tienen estos japos.jajajajajaja.



Pd. y vosotros mas por creerla. [jaja] [jaja] [jaja] [jaja] [jaja]
Atolm escribió:No sé, pero para mí el que esté una castaña como el Tales of Destiny en la lista le quita toda la escasa fiabilidad que ésta pudiera tener...

Me vas a tener que explicar que tiene de 'castaña' o 'truño' el ToD porque no lo veo sinceramente.

Si ese te parece un truño, el 95% de los RPGs tb ¿no?
Una cosa es que no te guste (como a mi no me gustan los FPS) y otra decir que el juego es un truño...

Me ha dado por mirar las reviews en GameFAQs para ver si hay un sector que odie el juego y mirar vosotros mismos:
http://www.gamefaqs.com/console/psx/review/198886.html

Supongo que tu perteneceras al que le puso un 2...y yo a los muchos que le ponen un 9-10 o_O
Kurono Kei escribió:Me vas a tener que explicar que tiene de 'castaña' o 'truño' el ToD porque no lo veo sinceramente.

Si ese te parece un truño, el 95% de los RPGs tb ¿no?
Una cosa es que no te guste (como a mi no me gustan los FPS) y otra decir que el juego es un truño...

Me ha dado por mirar las reviews en GameFAQs para ver si hay un sector que odie el juego y mirar vosotros mismos:
http://www.gamefaqs.com/console/psx/review/198886.html

Supongo que tu perteneceras al que le puso un 2...y yo a los muchos que le ponen un 9-10 o_O


Al contrario, me gustan los RPGs, pero el Destiny es muy decepcionante: personajes topicazo 100%, historia simplona y muuuuuuy previsible

de hecho, que Rutee y Leon eran hermanos era obvio nada más empezar a jugar XD


cantidad de combates tan elevada que rompe el ritmo de juego cada dos por tres y desquicia bastante como uno no sea un hardcore-fan de la saga, sistema de combate que no aportó nada que no se hubiese visto.

Yo lo dejé en la penúltima mazmorra, cuando llevaba unas 32 horas de juego por lo inmensamente soporífero que me resultaba el no poder dar dos pasos sin un combate, la tasa de ellos es exageradísima. Menos mal que Namco se dio cuenta de eso y luego la rebajaron de forma considerable para el remake de Tales of Phantasia. Lo que tengo claro es que el Destiny volveré a cogerlo [toctoc]
Joder, vaya lista.... y yo que creia que los japos no tenían mucho tiempo libre... [666] Solo con los diez primeros te puedes tirar años.
Por Dios, ningún Star Ocean en la lista, con lo mucho que me gusta esa saga... [toctoc]

Raikoh escribió:Os que los japos ya no se acuerdan de aquella compañia llamada sega?


Pues....


13. Sakura Taisen (1996)


ESTA fue la verdadera saga que forró de billetes a Sega en Japón, por Dios, si hasta la fecha aun siguen saliendo animes de Sakura Wars... ese juego fue una bendición para Sega en Japón, nada de Sonic ni Shenmues...
El ToS es el peor Tales...
El Legendia a mi me parece bastante mejor...no se, a mi el Symphonia despues del 27º secuestro de Colette empezó a cansarme...xD
Lo mejor, los giros de guión q se repiten en la misma historia xD
Te traicionan 2 personajes de la misma forma
Yggdrasil no me acuerdo q hacia, pero tb lo hacia 2 veces
Excepto q Kratos es el padre de Lloyd todo lo demas es brutalmente previsible

Q pasa? Q pq esta en una consola de Nintendo ha de salir una rubia tonta a la q secuestran para q se mueva el argumento? xD(Es q Colette parece q tiene el sindrome de Peach y Zelda)

Los personajes son planos, tipicos y los personajes q tenian posibilidades acaban siendo tipicos tb...(Presea cof cof)
Yo no odio los rpgs para nada, pero poner el ff de ps2 como el mejor juego de todos los tiempos, es facilmente el mejor chiste que oido en mi vida.
Ruby Gloom escribió:¿FFX el primero? vaya, Japón ya no es lo que era.

El tiempo pondrá en su sitio a este juego, y este se sitúa kilómetros del podio que los lectores de Famitsu le han dado.

Después de esta lista todavía habrá quien diga que Japón no es un público cerrado.
Deregath escribió:Después de esta lista todavía habrá quien diga que Japón no es un público cerrado.


Después de esta lista todavía habrá quien diga que x360 no vende en Japón porque los japos son unos cerrados, unos anti-americanos o vete tú a saber el qué. A la vista está lo que le gusta a los nipones, luego que no se extrañe MS de las ventas si van a venderles "nidforspids" y maddens...

De todas formas, para ellos los cerrados somos los occidentales, que no tragamos doscientos RPG, simuladores "de lo que sea" y juegos de anime, pero sí tragamos doscientos FPS, simuladores de cualquier deporte y juegos de películas.
A mi el simple echo de que en una lista de los 100 mejores no aparezca shenmue, ya hace que pierda toda credibilidad hacia el criterio que tienen estos japoneses, demuestran su ineptitud e ignorancia, esto no tiene nombre [+furioso]


En cambio final fantasy X o Gta ... [lapota]

Que comerciales se han vuelto estos japos, han perdido su espiritu ...
llorllo escribió:
Después de esta lista todavía habrá quien diga que x360 no vende en Japón porque los japos son unos cerrados, unos anti-americanos o vete tú a saber el qué. A la vista está lo que le gusta a los nipones, luego que no se extrañe MS de las ventas si van a venderles "nidforspids" y maddens...

De todas formas, para ellos los cerrados somos los occidentales, que no tragamos doscientos RPG, simuladores "de lo que sea" y juegos de anime, pero sí tragamos doscientos FPS, simuladores de cualquier deporte y juegos de películas.

No lo decía precisamente por el caso Xbox y su fracasó en Japón. En esto Microsoft tiene más parte de culpa que el usuario japonés, aunque este también influye y no poco. Coca-Cola llegó a todas partes del mundo, incluso donde menos cabía esperar o donde parecía más complicado, lo cual significa que con un buen marketing MS también podría conseguir una buena posición en Japón.
Pero nada de esto quita para que haya cientos de juegos occidentales buenísimos y para que el porcentaje de títulos orientales de esta lista demuestre, una vez más, que los japoneses son extremadamente cerrados en este sentido. El número de títulos orientales que se juegan en América y en Europa es infinitamente superior al de occidentales que se juegan en Japón.

Natsu escribió:A mi el simple echo de que en una lista de los 100 mejores no aparezca shenmue, ya hace que pierda toda credibilidad hacia el criterio que tienen estos japoneses, demuestran su ineptitud e ignorancia, esto no tiene nombre

Ineptos e ignorantes o no rigen en una gran medida este mercado.

Nº5 escribió:Joder, vaya lista.... y yo que creia que los japos no tenían mucho tiempo libre... Solo con los diez primeros te puedes tirar años.

Irónicamente, según tengo entendido el usuario japonés no "exprime" los juegos ni busca conseguir todos los extras del mismo. Creo que ni siquiera los acaba más de una vez por norma general. Lo del modo de dificultad "European Extreme" de MGS2 no es por casualidad.
Deregath escribió:Irónicamente, según tengo entendido el usuario japonés no "exprime" los juegos ni busca conseguir todos los extras del mismo. Creo que ni siquiera los acaba más de una vez por norma general. Lo del modo de dificultad "European Extreme" de MGS2 no es por casualidad.


Eso no es verdad, mas de un juego y de dos ha tenido que ser mermado en cuanto a dificultad a la hora de llevarlo a Occidente, si no me equivoco, todos los Dragon Quest, incluido el VIII, han sido "capados" en cuanto a dificultad.

Lo del european extreme es un extra un poco estupido (es practicamente calcado al extreme, si eres capaz de acabarlo en extreme, eres capaz de acabarlo en european extreme...) que justificó el retraso que sufrió el juego en Europa.




Por cierto, la lista es una mierda, antes no me habia fijado, pero no hay un solo Castlevania, ni un solo Metroid ( a los primes que le den, ahi falta Super Metroid), ni Shadow of the Colossus, ni ICO, ni tantos y tantos otros, vamos, vaya listita xddd
No entiendo qué le veis de malo a FFX, excepto por lo de que no haya un mapamundi abierto, lo demás lo hace una obra maestra. Tanto la historia y factor sorpresa, como el sistema de juego y técnico es muy bueno, y tiene una duración muy ajustada (prefiero un RPG de 40 horas que uno de 180, sinceramente). Quizás algunos deberían probarlo antes de juzgar, que opinar de oídas da lugar a confusiones.

Y si Shenmue puede destacar en algo, para mí sólo destaca en 4 cosas: gráficos excelentes, tiempos de carga soporíferos, aburrido hasta decir basta y control soporífero. Ni siquiera la historia me parece algo grande.

Y sí, a los japoneses les gustan los juegos difíciles aunque Hobby Consolas diga lo contrario.

Creo que a los japoneses les gusta GTA porque no tienen ningún juego de ese estilo hecho en su país. Es una cosa que podrían aprender a hacer porque un juego tipo GTA pero basado en algún anime (¿Dragon Ball? [babas]) sería más que interesante.
In the Flesh escribió:
Por cierto, la lista es una mierda, antes no me habia fijado, pero no hay un solo Castlevania, ni un solo Metroid ( a los primes que le den, ahi falta Super Metroid), ni Shadow of the Colossus, ni ICO, ni tantos y tantos otros, vamos, vaya listita xddd


Castlevania y Metroid son dos de esas extrañas sagas japonesas que tienen mucho más éxito fuera de Japón que dentro. No me preguntes por qué, pero es así.

Saludos.
¿Que onda con la vida de estos de Famitsu?, como si la vida se nos fuera en rpgs y sin ellos los videojuegos estuvieran perdidos. Ni siquiera mencionan al ninja gaiden del xbox.

Bueno, pues me dejare de preocupar por sus calificaciones [poraki]
coincido contigo en lo de colette xD

en cuanto a lo de ygdrassil, supongo ke te referiras cuando se transformo en Mithos y se hizo amiguete de Genis.


a mi me parecio que en la historia, por lo menos cada personaje tenia unos intereses dentro de esta, no siendo estaticos como en muchos juegos del genero (vease final fantasy 6 xD).

y kreo ke presenta varios personajes con mucho interes y carisma para mi al menos como pudiere ser Kratos, Zelos, Regal e incluso la misma Sheena (no, collette no... es la ke peor me kae del juego :P)

tiene muchos giros argumentales, que tampoco voy a explicar ahora, y aunke muchas cosas te las esperas, como lo ke he dixo en el spoiler, hay otras ke no.
AkiraSan escribió:No entiendo qué le veis de malo a FFX, excepto por lo de que no haya un mapamundi abierto, lo demás lo hace una obra maestra. Tanto la historia y factor sorpresa, como el sistema de juego y técnico es muy bueno, y tiene una duración muy ajustada (prefiero un RPG de 40 horas que uno de 180, sinceramente). Quizás algunos deberían probarlo antes de juzgar, que opinar de oídas da lugar a confusiones.


La verdad es que tienes toda la razón. Aun siendo, a mi parecer, no comparable al ff7 y sobretodo al 6 [babas] , me parece un RPG que se mea encima y literalmente a otros RPGs de la misma ps2 y de otras plataformas con muxo más renombre entre los "hardcores".

De todas formas no lo pondría ni en el top10, la verdad, pero es que algunos parece que lo echarian de este mundo.
Yo opino igual que muchos aqui. Me gustan los juegos que hay en la lista pero cambiaría el orden de unos cuantos

Saludos!
r09 escribió:Castlevania y Metroid son dos de esas extrañas sagas japonesas que tienen mucho más éxito fuera de Japón que dentro. No me preguntes por qué, pero es así.


yo diria que "esas extrañas sagas japonesas" son todas excepto las de rol, dating games, mechas y cosas asi.

que lo mas de lo mas de sega en japon sea sakura taisen, dice mucho en cuanto a los gustos de unos y otros.

el tema, como se ha comentado, es que una lista japonesa tiene... 3 juegos occidentales, y una lista occidental que tuviera menos de 30 juegos japoneses seria un sacrilegio hasta para mi.

saludos cordiales.
Después de ver esto, Microsoft ya sabe lo que tiene que hacer para triunfar en Japón: comprar Square-Enix.
bartews3 está baneado por "Clones"
El final X es la hostia pero es que en algunas partes se hacia tan pesado y tan aburrido... Eso le quita ya bastantes puntos. Y ademas, despues tenia esos putos laberintos que ni con guia eran faciles. Joder, que coñazo.

Aunque para mi, es el mejor final fantasy despues del VII.

  • Tetris (Gameboy) (1989)!!!!!!!!!!!!!
  • Super Mario Bros III (1988)!!!!!!!!!!!
Que bueno abrir de vez en cuando el baúl de los recuerdos y revivir aquellos maravillosos años de niñez...
[buuuaaaa] que nostalgia [decaio] [decaio] [decaio] [decaio]
valrond escribió:Después de ver esto, Microsoft ya sabe lo que tiene que hacer para triunfar en Japón: comprar Square-Enix.


para ke???..para ke inventen el shooter rpg????


mmm...creo ke acabo de inventar un nuevo genero xDDDD
ya existen RPGs que se manejan y usan engines de FPS...

strife, de velocity por ejemplo.

saludos cordiales.
GXY escribió:ya existen RPGs que se manejan y usan engines de FPS...



Siguiendo con el offtopic, el Deus EX no sería también un rpg-chuter?
Y creo recordar que el Anachronox (era así?) usaba el motor de Quake 2.
AkiraSan escribió:No entiendo qué le veis de malo a FFX, excepto por lo de que no haya un mapamundi abierto, lo demás lo hace una obra maestra. Tanto la historia y factor sorpresa, como el sistema de juego y técnico es muy bueno, y tiene una duración muy ajustada (prefiero un RPG de 40 horas que uno de 180, sinceramente). Quizás algunos deberían probarlo antes de juzgar, que opinar de oídas da lugar a confusiones.

Esa es tu opinión. A mi me parece uno de los peores FF y un título bastante ridículo. Es obvio que no piensas igual, pero no vengas con lo de "probar antes de juzgar" u "opinar de oidas" y demás quejidos, ni con tratar de cambiar una opinión (formada en este caso, aunque distinta de la tuya) sobre un juego.
AkiraSan escribió:Y si Shenmue puede destacar en algo, para mí sólo destaca en 4 cosas: gráficos excelentes, tiempos de carga soporíferos, aburrido hasta decir basta y control soporífero. Ni siquiera la historia me parece algo grande.

Y sí, a los japoneses les gustan los juegos difíciles aunque Hobby Consolas diga lo contrario.

Creo que a los japoneses les gusta GTA porque no tienen ningún juego de ese estilo hecho en su país. Es una cosa que podrían aprender a hacer porque un juego tipo GTA pero basado en algún anime (¿Dragon Ball? [babas]) sería más que interesante.

Y que de moda está ir de pro-Japo cool y de anti-Americano xD
No he dicho en ningún momento que a los japoneses no les gusten los juegos difíciles, he dicho que no los "rejuegan" ni los acaban tantas veces como los occidentales. Se llama diferencia de caracteres.

mankiNd escribió:

Siguiendo con el offtopic, el Deus EX no sería también un rpg-chuter?

Deus Ex es la mejor fusión entre RPG y FPS que existe. Está muy lejos de ser un FPS americano más y de ser otro RPG japonés con terminación en números romanos. Sin embargo es mejor y más innovador que la mayoría de éstos juntos.
Morrowind es un "shooter rpg" :-P
Deregath escribió:Esa es tu opinión. A mi me parece uno de los peores FF y un título bastante ridículo. Es obvio que no piensas igual, pero no vengas con lo de "probar antes de juzgar" u "opinar de oidas" y demás quejidos, ni con tratar de cambiar una opinión (formada en este caso, aunque distinta de la tuya) sobre un juego.

En ningún momento me refería a tí, era un comentario más. Lo de probar antes de juzgar lo digo porque no es la primera vez que echan tierra sobre este juego sin haberlo jugado, sólo por ser un anti-sonyer súper guay XD. No intento cambiar una opinión, sólo doy la mía con argumentos.
Deregath escribió:Y que de moda está ir de pro-Japo cool y de anti-Americano xD
No he dicho en ningún momento que a los japoneses no les gusten los juegos difíciles, he dicho que no los "rejuegan" ni los acaban tantas veces como los occidentales. Se llama diferencia de caracteres.

Ya empezamos a pre-juzgar, para empezar critico Shenmue y me pones de pro-japo cool, tú sí que sabes chico [oki]. Además, si me gustan los juegos japoneses y no los americanos, ¿quién eres tú para impedírmelo? ;)

Lo de la dificultad tampoco lo decía por tí, pero veo que se sientes aludido, no seamos tan egocéntricos.

Que no rejueguen está bien, en la originalidad está el gusto XD, es una manera de ver los juegos.
Chupi, el Tales of Destiny en la lista, pero el Tales of Phantasia, de los mejores de la saga, no se le ve el pelo... Super Metroid brilla por su ausencia, Final Fantasy X-2 en la lista... y por encima de Resident Evil 4!!!¿?¿?¿?... esta lista no hay por donde cogerla, los japoneses están locos!!
AkiraSan escribió:Ya empezamos a pre-juzgar, para empezar critico Shenmue y me pones de pro-japo cool, tú sí que sabes chico [oki]. Además, si me gustan los juegos japoneses y no los americanos, ¿quién eres tú para impedírmelo? ;)

Vaya, parece ser que también tu te has sentido aludido sin que me refiriera directamente a ti. . .

AkiraSan escribió:
Lo de la dificultad tampoco lo decía por tí, pero veo que se sientes aludido, no seamos tan egocéntricos.

Te equivocas. Ahí precisamente no me he sentido aludido.

AkiraSan escribió:Que no rejueguen está bien, en la originalidad está el gusto XD, es una manera de ver los juegos.

Y me parece muy bien, no he criticado esa "manera de ver los juegos". Solo he aclarado que era algo que yo había dicho desde el principio, puesto que mis palabras se habían confundido y se habían interpretado como que a los japoneses no les gustan los juegos difíciles, algo que no recuerdo haber llegado a mencionar.
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