Transformación de Europa a través del tiempo

Adris escribió:En cambio la evolución de "Cataluña" si es natural y nada de cosas superfluas.
Hay que joderse.

Lleva llamándose así dos días y venden no se que moto.

Vaya usted a leer el comentario anterior entero. Y España lleva llamándose España menos de la mitad que Cataluña. Y no me venga con Hispania, eso es latín.

El escudo de Catalunya junto con el de Castilla y Francia, siglo XIV en Ulm.
http://www.naciodigital.cat/noticia/48276/alemanya/reconeix/catalunya

¿Por qué en todos los hilos hay que hablar de los catalanes? ¿No hay nada más importante en el mundo que la dichosa Cataluña?

Sinceramente: acudir a la historia pasada para justificar un nacionalismo actual no tiene ningún sentido.

Los independentistas catalanes lo sois por muchas razones, pero la razón histórica creo que es la menos importante. Así grosso modo no veo que las reclamaciones sean territoriales sino económicas y "de sentimiento". Me parece muy bien y respetable como opinión. No voy a entrar más al tema. Te sientes otra cosa que no es español. Los motivos son varios, pero seguro que tu sentimiento no viene de lo que hizo alguien hace 500 años en tu tierra. Si fuera por eso yo sería nacionalista íbero, pues vengo de la tierra donde primero Corocota y un poco más allá Pelayo mantuvieron a raya a los romanos y los árabes después

Lo mismo se puede decir de quienes critican el idependentismo usando la historia. No sirve este argumento porque, como he dicho antes, los nacionalismos son cosas de un momento y sus justificaciones históricas son irrelevantes. Es más, algunos ya lo han apuntado: según el momento histórico que se elija, este dará la razón a unos u otros.

El vídeo este, sin embargo, está hecho con una intención. Y esa intención no es hablar de nacionalismos ni mucho menos de Cataluña. No. Después de ver el vídeo la reflexión debería ser ¿y todo esto para qué? Porque ha habido divisiones, uniones, más divisiones y la verdad es que aunque la tendencia es a unirse y hacer más grande, no hace mucho que se ha divido la URSS y media europa central y balcánica. ¿Y la gente ha cambiado? Los que viven en unas zonas siguen viviendo en zonas donde sus antepasados vivieron. Su cultura ha crecido al mezclarse con otras y... ¿es eso negativo?

Lo malo de tantos cambios es que significan guerras y matanzas. Un día uno quiere crecer y machaca al vecino y luego este quiere idependizarse y hay una guerra civil y más sangre.

VozdeLosMuertos escribió:El vídeo este, sin embargo, está hecho con una intención. Y esa intención no es hablar de nacionalismos ni mucho menos de Cataluña. No. Después de ver el vídeo la reflexión debería ser ¿y todo esto para qué? Porque ha habido divisiones, uniones, más divisiones y la verdad es que aunque la tendencia es a unirse y hacer más grande, no hace mucho que se ha divido la URSS y media europa central y balcánica. ¿Y la gente ha cambiado? Los que viven en unas zonas siguen viviendo en zonas donde sus antepasados vivieron. Su cultura ha crecido al mezclarse con otras y... ¿es eso negativo?

Menos mal, alguien que se ha dado cuenta ...

Ya estaba pensando que al final iba a ser acusado de pro-independentista, por haber creado el hilo...

VozdeLosMuertos escribió:Sinceramente: acudir a la historia pasada para justificar un nacionalismo actual no tiene ningún sentido.

Los independentistas catalanes lo sois por muchas razones, pero la razón histórica creo que es la menos importante. Así grosso modo no veo que las reclamaciones sean territoriales sino económicas y "de sentimiento". Me parece muy bien y respetable como opinión. No voy a entrar más al tema. Te sientes otra cosa que no es español. Los motivos son varios, pero seguro que tu sentimiento no viene de lo que hizo alguien hace 500 años en tu tierra. Si fuera por eso yo sería nacionalista íbero, pues vengo de la tierra donde primero Corocota y un poco más allá Pelayo mantuvieron a raya a los romanos y los árabes después

Lo mismo se puede decir de quienes critican el idependentismo usando la historia. No sirve este argumento porque, como he dicho antes, los nacionalismos son cosas de un momento y sus justificaciones históricas son irrelevantes. Es más, algunos ya lo han apuntado: según el momento histórico que se elija, este dará la razón a unos u otros.

El vídeo este, sin embargo, está hecho con una intención. Y esa intención no es hablar de nacionalismos ni mucho menos de Cataluña. No. Después de ver el vídeo la reflexión debería ser ¿y todo esto para qué? Porque ha habido divisiones, uniones, más divisiones y la verdad es que aunque la tendencia es a unirse y hacer más grande, no hace mucho que se ha divido la URSS y media europa central y balcánica. ¿Y la gente ha cambiado? Los que viven en unas zonas siguen viviendo en zonas donde sus antepasados vivieron. Su cultura ha crecido al mezclarse con otras y... ¿es eso negativo?

Lo malo de tantos cambios es que significan guerras y matanzas. Un día uno quiere crecer y machaca al vecino y luego este quiere idependizarse y hay una guerra civil y más sangre.

Bueno, las zonas que se han dividido, es por una razón de ser, la zona de la URSS es porque Rusia tenía esclavizados a los países y cosas así.

SpitOnLinE escribió:

El escudo de Catalunya junto con el de Castilla y Francia, siglo XIV en Ulm.
http://www.naciodigital.cat/noticia/48276/alemanya/reconeix/catalunya

otra demostracion mas de que no era independiente

crazy2k4 escribió:

SpitOnLinE escribió:

El escudo de Catalunya junto con el de Castilla y Francia, siglo XIV en Ulm.
http://www.naciodigital.cat/noticia/48276/alemanya/reconeix/catalunya

otra demostracion mas de que no era independiente

Por favor, explicate.

ajam escribió:La verdad que daño ha hecho la educación ideológica marxista/políticamente correcta en España.

Para que una sociedad coexista en paz y funcione como sociedad lo mínimo necesario es que haya una cultura o religión homogenia, por que de esa forma de pensar se derivan las leyes, lo que es bueno o malo, y son igualmente aplicables para todo.

No voy a entrar en qué ha dañado el intelecto de quién.

Sólo diré que una sociedad regida por los dogmas religiosos, las tradiciones, o las supersticiones, para lo único que sirve es para ser retrógrada y atrasada.

Es una pena que con los miles de años que ha costado evolucionar hasta tener la capacidad de razonar, algunos renieguen de ello y quieran que sus vidas, y de paso las de los demás, giren entorno a absurdos irracionales.

Desde luego, conmigo no contéis para eso. Prefiero que las normas se hagan en base al respeto de los derechos y libertades de las personas, y de acuerdo al raciocinio y la reflexión. Debo de ser un rojo, marxista incorregible.

ajam escribió:Las sociedades multiculturales como la francesa, la británica o de los países escandinavos son un fracaso rotundo por que hacen que haya leyes para unos y otras leyes para otros, choques culturales en, por ejemplo, colegios y empresas, creando conflictos que hacen que no funcionen fluidamente la organización etc.

Alemania también será un fracaso según tú, o prácticamente cualquier país desarrollado.

Lo que no deja de llamar la atención, es que tu forma de pensar y la de los 'otros' nacionalistas se parezcan tanto, y al mismo tiempo os causéis tanto rechazo mutuamente. Quizá eso debería haceros reflexionar.

ajam escribió:El estado nación es la única forma de sociedad que ha garantizado una relativa paz y prosperidad a las naciones .

Perdona, pero la historia de la humanidad creo que no está de acuerdo contigo.

Por muchos estados-nación homogéneos que crees donde dentro puede mantenerse una cierta estabilidad política a base de reprimir a todo el que discrepe, va a seguir siendo inevitable la interacción entre las diferentes culturas.

Es absurdo pensar que si tienes conflictos con una gente por su cultura, vayas a dejar de tenerlos porque dibujes una línea divisoria que delimite el territorio de cada uno, porque las acciones de unos y otros van a seguir influyendo y perjudicando al otro igualmente.

No sé a dónde y cuando miras cuando dices que las naciones-estado han traído algún tipo de paz y prosperidad, cuando lo único que han hecho es que los conflictos cada vez fuesen más atroces.

ajam escribió:Estados unidos no es una sociedad multicultural, es multiracial. Lo que hay es USA es un secularismo materialista como cultura y casi tambien como religion.

La cultura y forma de vida en Nebraska, Miami o Texas son casi análogas. Se parecen en que usan el Dólar y comparten algunas leyes, y sólo se direrencián en todo lo demás.

Y sobre las religiones, qué decir:

Gurlukovich escribió: Cualquier otro añadido ideológico sobre nación, lengua, fronteras, bla bla bla es superfluo, si España va a tomar una posición ideológica sobre que han de ser los ciudadanos se puede ir al carajo, ya montaremos otro estado que no de por culo, sea Cataluña, sean los países catalanes, sean la tarraconense, sea "el club de los no Homers"

Algunos lo que necesitáis es un estado a vuestra medida, obviando que compartís planeta con otros individuos.

SpitOnLinE escribió:

crazy2k4 escribió:

SpitOnLinE escribió:

El escudo de Catalunya junto con el de Castilla y Francia, siglo XIV en Ulm.
http://www.naciodigital.cat/noticia/48276/alemanya/reconeix/catalunya

otra demostracion mas de que no era independiente

Por favor, explicate.

primero,no hay prueba por ahora no la he visto al menos,que esa pintura sea del siglo xiv como dices,podria ser mas reciente,y a saber que significado tiene,pero que este al lado de castilla,y francia para mi lo dice todo(si es de esa epoca,y por cierto,esta muy currado)
segundo,si es asi,en alemania no saben de historia,no olvides que ellos son especialistas en inventarla
tercero,puede ser un fake(descartado)
cuarto,simplemente una pintura xD

crazy2k4 escribió:

SpitOnLinE escribió:

crazy2k4 escribió:otra demostracion mas de que no era independiente

Por favor, explicate.

primero,no hay prueba por ahora no la he visto al menos,que esa pintura sea del siglo xiv como dices,podria ser mas reciente,y a saber que significado tiene,pero que este al lado de castilla,y francia para mi lo dice todo(si es de esa epoca,y por cierto,esta muy currado)
segundo,si es asi,en alemania no saben de historia,no olvides que ellos son especialistas en inventarla
tercero,puede ser un fake(descartado)
cuarto,simplemente una pintura xD

No sé si es porque estoy espeso pero, ¿acabas de transformar una contundente "demostración de que no era independiente" en un "eso no prueba nada"?

exacto
si es muy simple de entender,en Ulm estan los escudos de paises o regiones con los que comerciaban,catalunya como region de aragon comercio en ese pueblo,pues ahi esta representado
querer sacar de eso que catalunya fue un pais,va un trecho,pero muy muy grande,eso solo demuestra que hubo negocios alli...

SpitOnLinE escribió:

El escudo de Catalunya junto con el de Castilla y Francia, siglo XIV en Ulm.
http://www.naciodigital.cat/noticia/48276/alemanya/reconeix/catalunya

Pruebas de que el reino de Castilla existió: miles de documentos firmados por los reyes y reinas de Castilla.
Pruebas de que el reino de Aragón exisitó: miles de documentos firmados por los reyes y reinas de Aragón

Pruebas de que Cataluña fue una entidad política independiente: un escudo pintado en el ayuntamiento de una ciudad alemana vete tú a saber por quién, vete tú a saber cuándo.




Me reiría si no fuese tan penoso.

hombre,no podemos negar que ese escudo esta ahi,entonces y teniendo en cuenta la epoca de la que data,esta claro que hubo algun negocio entre ese pueblo,y el principado de catalunya,que debio ir alli en representacion de aragon
esa pintura no tiene mas significado que eso

gran video,

el error es que no muestra el año en que esta

SpitOnLinE escribió:

goto escribió:

quinito60 escribió:En cuanto he visto el vídeo en el que señalaban Catalonia ahí en pequeñito he sabido que este hilo se iba a convertir en el hervidero de fanboys nacionalistas. Qué previsibles.

Tu lo que eres es un anti catalán..... o anti español..... o algo .....




Date cuenta que el día que desaparezca este "conflicto", van a chapar internet en España, el 80% de los foros viven de estas discusiones

Mirar como han evolucionado las fronteras ¿Se ha terminado el mundo? No, para nada, así que, lo que tenga que ser será, al planeta tierra, al sistema solar y a la galaxia se la sudan tres cojones que un país forme parte de otro, no forme, se expanda o se contraiga.
Ahora mismo en un monte tibetano hay una cabra pastando hiervas verdes a la que se la suda siete cojones (lo mismo que a mi), y está tan contenta, ahí con su rum rum, mientras unos canelos se dan de hostias por una gilipollez.
Rum rum

Tu sigue así por la vida, creete que son gilipoyeces las leyes y la administracion del dinero que hace tu estado, la cultura y demás.

Si es que ser pasota es muy fácil, pero por favor no te consideres superior para evitar el problema.

Es que es una gilipollez que has racionalizado con el ideario que te han suministrado.

Lo lógico sería luchar contra la corrupción entre todos. Lo lógico sería votar a mejores políticos y castigar sin voto a los que lo hagan mal. Lo lógico es, en vez de movilizar a gente para una vía en pro de la separación, movilizar aún a más gente en pro de la regeneración.

Os queréis separar de España porque el gobierno central está llevado por un atajo de subnormales pero luego tenéis a Artur Mas en el gobierno de Cataluña. Y en vez de hacer campaña contra la misma mierda que son, en vez de hacer piña con la gente que desea trabajar por algo más justo (que no sólo los catalanes podéis luchar por lo justo) lo que hacéis es luchar por la separación. No tiene ningún sentido y a mí, en lo particular, me da pena.

Y no, en el resto de España no os odian.

ajam escribió:Las sociedades multiculturales como la francesa, la británica o de los países escandinavos son un fracaso rotundo por que hacen que haya leyes para unos y otras leyes para otros, choques culturales en, por ejemplo, colegios y empresas, creando conflictos que hacen que no funcionen fluidamente la organización etc.

Claro claro. Estados Unidos fue un fracaso. Alemania también. Si te das cuenta ese mapa tiende a la unión.

Mejor que haya un millón de países y cada día de la semana salir a luchar en una guerra distinta.

vik_sgc escribió:
Lo lógico sería luchar contra la corrupción entre todos. Lo lógico sería votar a mejores políticos y castigar sin voto a los que lo hagan mal. Lo lógico es, en vez de movilizar a gente para una vía en pro de la separación, movilizar aún a más gente en pro de la regeneración.

Y punto

¿De que vale la independencia de Cataluña si tienen en el gobierno EXACTAMENTE los mismos mangantes populistas que tenemos controlando el estado?
CiU no tendría ni puta idea de que hacer si Cataluña se independizara, posiblemente Cataluña se metería en una crisis interesante, eso si, culpa de España..

Y si no, un dato ¿Por que dieron taaaaaaaaanto por culo con los toros JUSTO cuando tenían que estar negociando el concierto económico?
Han hecho las mismas cortinas de humo con los chanchullos económicos que el PP, lo mismo.

Si alguien se cree que los problemas de Cataluña van a desaparecer con la independencia, está MUY equivocado.

Sobre la imagen del ayuntamiento de Ulm, decir en favor de los negacionistas que más arriba se puede ver el escudo de Berna. En favor de los existencionistas, que Berna independiente del todo puede que no, pero siempre ha tenido sus propias instituciones y la nacionalidad en suiza va más ligada al Cantón que a la federación. Lo cual da pistas que Cataluña era un sujeto de derecho, independiente o no.

Mirando imágenes de toda la fachada, se ven en general los escudos de muchos territorios en especial con conexiones con los Austrias.

maesebit escribió:Algunos lo que necesitáis es un estado a vuestra medida, obviando que compartís planeta con otros individuos.

Más bien necesito un estado que no olvide eso, si España fuera así me valdría.

Hoy decía Suso de Toro que este no es el problema Catalán sino el problema madrileño, que hay un lobby en Madrid que ve España como su propiedad desde hace siglos y que tiene una nula cultura democrática, y eso chirría en la pactista Cataluña. Creo que es el meollo de la cuestión.

que ganas de que se lleven el gobierno a barna o de vuelta a toledo o valladolid.

ojala le den la independecia a cataluña de una vez, para poder ver hilos como este y comentar acerca de los cambios de europa en el tiempo sin que la gente lo estropee hablando del aburrimiento de que si cataluña esto, que si el barsa esto otro

Veo que hablais de catalanes diciendo que nunca fueron independientes pero... euskal herria? Algun argumento en contra de nuestra historia como pueblo?

BraunK escribió:Veo que hablais de catalanes diciendo que nunca fueron independientes pero... euskal herria? Algun argumento en contra de nuestra historia como pueblo?

En absoluto. Pero no nos equivoquemos. El reino de león también fue independiente y ahora está perfectamente integrado en lo que llamamos España. La cuestión es que si se miente sobre un hecho histórico, habrá quien lo rechace y contraargumente. Ahora bien, transformar una supuesta independencia del pasado en un argumento pro-independencia es absurdo, puesto que lo que el mismo mapa viene a mostrar es que los estados cambian, dejan de ser independientes para integrarse en uno mayor, y se vuelven a escindir. Y la cuestión de fondo es que cuando se escinden existen razones de peso para ello. Razones que ni en el País Vasco ni en Catalunya tenéis. Pero podéis seguir inventándolas.

Veo suficiente peso en el RH- y la cultura tan diferente en cataluña. .

En Brujas también habia escudos de esos en la plaza.

Saffron escribió:que ganas de que se lleven el gobierno a barna o de vuelta a toledo o valladolid.

ojala le den la independecia a cataluña de una vez, para poder ver hilos como este y comentar acerca de los cambios de europa en el tiempo sin que la gente lo estropee hablando del aburrimiento de que si cataluña esto, que si el barsa esto otro

Bueno, si no hubiera habido revoluciones e independentismos varios en el pasado, no habría habido tantos cambios en el mapa que comentar

don pelayo escribió:Y la cuestión de fondo es que cuando se escinden existen razones de peso para ello. Razones que ni en el País Vasco ni en Catalunya tenéis. Pero podéis seguir inventándolas.

Y no son importantes porque lo dice don Pelayo, fin de la discusión.

Gurlukovich escribió:

Saffron escribió:que ganas de que se lleven el gobierno a barna o de vuelta a toledo o valladolid.

ojala le den la independecia a cataluña de una vez, para poder ver hilos como este y comentar acerca de los cambios de europa en el tiempo sin que la gente lo estropee hablando del aburrimiento de que si cataluña esto, que si el barsa esto otro

Bueno, si no hubiera habido revoluciones e independentismos varios en el pasado, no habría habido tantos cambios en el mapa que comentar

don pelayo escribió:Y la cuestión de fondo es que cuando se escinden existen razones de peso para ello. Razones que ni en el País Vasco ni en Catalunya tenéis. Pero podéis seguir inventándolas.

Y no son importantes porque lo dice don Pelayo, fin de la discusión.

Pues hombre, empezando porque comparar la situacion del País Vasco con la Catalana en materia de "país" independiente es bastante patético, y que ellos no necesitan inventarse ninguna historia para justificar nada. Eso obviando que raro es el vasco que apele al pasado para hablar de independencia, tienen sus fueros y su hacienda y ahí les tienes.

ShadowCoatl escribió:Pues hombre, empezando porque comparar la situacion del País Vasco con la Catalana en materia de "país" independiente es bastante patético, y que ellos no necesitan inventarse ninguna historia para justificar nada. Eso obviando que raro es el vasco que apele al pasado para hablar de independencia, tienen sus fueros y su hacienda y ahí les tienes.

El país vasco, perdona que te lo diga, pero mucho menos independiente que Cataluña, sino mira el mapa, pone clarísimamente Navarra. El país vasco como invento si que es bastante moderno. Y Cataluña tenía sus fueros y su hacienda hasta el 1714, y no porque renunciaran a ellos voluntariamente.

SpitOnLinE escribió:

crazy2k4 escribió:

SpitOnLinE escribió:

El escudo de Catalunya junto con el de Castilla y Francia, siglo XIV en Ulm.
http://www.naciodigital.cat/noticia/48276/alemanya/reconeix/catalunya

otra demostracion mas de que no era independiente

Por favor, explicate.

El escudo de Cataluña



http://es.wikipedia.org/wiki/Escudo_de_Catalu%C3%B1a

Gurlukovich escribió:

ShadowCoatl escribió:Pues hombre, empezando porque comparar la situacion del País Vasco con la Catalana en materia de "país" independiente es bastante patético, y que ellos no necesitan inventarse ninguna historia para justificar nada. Eso obviando que raro es el vasco que apele al pasado para hablar de independencia, tienen sus fueros y su hacienda y ahí les tienes.

El país vasco, perdona que te lo diga, pero mucho menos independiente que Cataluña, sino mira el mapa, pone clarísimamente Navarra. El país vasco como invento si que es bastante moderno. Y Cataluña tenía sus fueros y su hacienda hasta el 1714, y no porque renunciaran a ellos voluntariamente.

Eso fue consecuencia del decreto de Nueva Planta, al ganar la guerra de Sucesión el Borbón Felipe V frente al archiduque Carlos, al que apoyaban en la Corona de Aragón, así que no sólo el Principado de Cataluña, sino también los Reinos de Aragón, Valencia y Mallorca perdieron sus fueros. Lo que vengo a decir es que no sólo fue Cataluña la que perdió sus fueros.

Respecto al tema del hilo, como ha puesto la 2ª o 3ª respuesta de la primera página, también me ha llamado la atención la división de lo que hoy es Alemania.

Cthugha escribió:Eso fue consecuencia del decreto de Nueva Planta, al ganar la guerra de Sucesión el Borbón Felipe V frente al archiduque Carlos, al que apoyaban en la Corona de Aragón, así que no sólo el Principado de Cataluña, sino también los Reinos de Aragón, Valencia y Mallorca perdieron sus fueros. Lo que vengo a decir es que no sólo fue Cataluña la que perdió sus fueros.

No, no fueron los únicos, lo cual no cambia nada.

Respecto al tema del hilo, como ha puesto la 2ª o 3ª respuesta de la primera página, también me ha llamado la atención la división de lo que hoy es Alemania.

Otro invento moderno, como Italia. Casi todos los pueblos germánicos han tenido bastante libertad respecto a poderes centralistas, supongo que eso tiene bastante que ver con tanto reino, príncipes y princesas en los cuentos.

Yo exijo la independencia del Califato de Córdoba,eramos una nación independiente hasta que esos malechores cristianos nos invadieron y asaltaron y tambien la anexion de 2/3 de la peninsula como demuestran los mapas de la época

Liquid Snake yo escribió:Yo exijo la independencia del Califato de Córdoba,eramos una nación independiente hasta que esos malechores cristianos nos invadieron y asaltaron y tambien la anexion de 2/3 de la peninsula como demuestran los mapas de la época

Eres el primero que dice eso y despues pone un meparto. Felicidades. Que ocurrente. Deberías ir al club de la comedia. Me parto .Ja.Ja.Ja. Me parto. Ja. Ja.Ja. Que ocurrente. Ja.

Haran escribió:

Liquid Snake yo escribió:Yo exijo la independencia del Califato de Córdoba,eramos una nación independiente hasta que esos malechores cristianos nos invadieron y asaltaron y tambien la anexion de 2/3 de la peninsula como demuestran los mapas de la época

Eres el primero que dice eso y despues pone un meparto. Felicidades. Que ocurrente. Deberías ir al club de la comedia. Me parto .Ja.Ja.Ja. Me parto. Ja. Ja.Ja. Que ocurrente. Ja.

Gracias pero no hay mucha diferencia entre lo que yo he puesto en tono jocoso y lo que hay en serio y no te piques

Liquid Snake yo escribió:

Haran escribió:

Liquid Snake yo escribió:Yo exijo la independencia del Califato de Córdoba,eramos una nación independiente hasta que esos malechores cristianos nos invadieron y asaltaron y tambien la anexion de 2/3 de la peninsula como demuestran los mapas de la época

Eres el primero que dice eso y despues pone un meparto. Felicidades. Que ocurrente. Deberías ir al club de la comedia. Me parto .Ja.Ja.Ja. Me parto. Ja. Ja.Ja. Que ocurrente. Ja.

Gracias pero no hay mucha diferencia entre lo que yo he puesto en tono jocoso y lo que hay en serio y no te piques