un canario ( español por ahora ) marroqui puede que dentro de poco.

G.Threepwood escribió:
Me encantaría que EOL tuviese un apartado especial para la historia -que no de política-, donde se pudiese debatir y hablar sobre cualquier suceso o acontecimientos que aclaran lo qué somos y por qué lo somos... pero vamos, me imagino que será algo difícil.

+1
La historia es muy interesante, particularmente me fascina la epoca de la guerra civil, pero estaria genial una seccion para debatir sobre historia

Ferdi escribió:InaD, se puede estar de acuerdo contigo o no, yo personalmente no lo estoy, pero si que hay cosas que quisera matizar:
1- La masa no es estúpida, eso es una máxima fascista.
2- Los ceutíes tenían banderitas porque estaban contentos por la visita de su Rey, el cual nunca había ido a verles. Es más o menos como cuando los que van a ver a Alonso llevan la bandera Asturiana. Cada uno puede tener ilusión por lo que estime oportuno (son todas igual de irracionales).
3- El independentismo, en mi opinión, no está lejos del nacionalismo. Una cosa lleva a la otra (o similares). Otras cosa es que con independentismo hables de regionalismo.
4- No entiendo tu firma, eres independentista, y abogas por la Tercera República? Explícamelo.

No me extiendo más, pero no por falta de ganas, si no por vergüenza, que me voy a hacer famoso con los tochoposts estos xD

Saludos!!

Primero de todo que no te de verguenza dejarnos con la boca abierta jeje, la informacion siempre es bien recibida.
sobre el primer punto, me remito a lo que veo, la gente en grupo actua y se comporta de manera diferente a cuando estas solo con el( o cuando esta solo). Creo que la masa si es estupida por que la gente trata de encajar en ella por todos los medios. Generalizando a saco.
El punto dos, tu mismo dices al final que son igual de irracionales, y yo hablo de eso, de irracionalidad. Que si que tienen su derecho a sentir lo que quieran, pero amar una patria para mi siempre sera absurdo. Puedes amar a tu barrio a tu gente, la zona en la que vives, tu cultura, pero no tu nacion asi lo veo yo.
El punto 3, mi opinion es que el independentismo busca la recesión del estado central, el nacionalismo busca crear una nacion.
EL independentismo tiene que pasar por crear una nueva nacion pero ese no es su objetivo, su objetivo es que la poblacion sea mejor representada, con un poder menos centralizado.
Por eso en ese sentido soy independentista, pero no soy ningun patriota.
Tengo una bandera republicana colgada en mi habitacion, un regalo, pero la tengo ahi a pesar de considerarme apatrida, y se que cuando haya republica seguire pidiendo otras cosas, es ir paso a paso no ser contradictorio.
Pero al margen de esto, la bandera republicana para mi significa mucho, por que quien lucho por ella dio su vida por unos valores cercanos a los mios.
Saludos.

Threepwood, la enciclopedia que mencionas está muy bien. La verdad es que el El País suele sacar buenas colecciones. Disfrútala mucho No conozco a Juan Eslava Galan, pero me ha picado la curiosidad. Busco algo y y te comento, aunque las bibliografías son muy personales, lo mismo a mí gusta y a ti no, y al contrario


Apoyo la moción de la sección de Historia xD La Guerra Civil es, se supone, mi especialidad, qué pena que por aquí sea más complicado debatir. En la Carrera, cuando más aprendí fue discutiendo con un compañero opuesto ideológicamente a mí tomando café en la cafetería.

InaD, empiezo a entenderte Estás más cerca del anarquismo que del independentismo A ver, si consideras estúpida la masa deslegitimas las elecciones, y por tanto la democracia. No sé si me explico.
Puedes ser patriota cuando eres consciente de lo que tu país te da; la mayoría de mis amigos son regionalistas andaluces (la gente se cree que no existe, pero hay mucho más regionalismo andaluz del que parece). Yo tengo un sentimiento difícil de explicar. Me siento orgulloso de ser español y andaluz, porque soy consciente de lo que ambas cosas me han dado. Como todos los días, cuando abro el grifo sale agua, nunca hay problemas de abastecimiento, si me pongo malo voy al médico gratis, y cuando me apetece me voy de tapas tranquilamente al centro a beberme una cerveza con mis amigos, sin que nadie venga a preguntarme a dónde voy. En mi opinión, tengo una calidad de vida gracias a que vivo aquí, estoy agradecido. De hecho, hasta discuto el concepto de patria. Pero es el país que me ha tocado vivir, y no estoy para nada descontento.
Las naciones, se supone, surgen, no se hacen (aunque en la práctica sea todo lo contrario). Hay nacionalistas independentistas, y nacionalistas que no lo son tanto. A mí siempre me han dado coraje los nacionalistas (todos, españoles incluidos), porque tienen un discruso burgués deformado, más propio del siglo XIX que del XXI, y defienden unas ideas que por su clase no les atañen. Pero ellos sabrán los intereses que les mueven. Pero el concepto de nación actual es cuestión de tiempo que se supere.
Yo tengo otra bandera republicana en mi cuarto (también fue un regalo xD). Las ideas políticas de 1931 no se terminaron con los muertos de la guerra, inspiraron en buena medida la democracia actual, y cambiando algunas cosas, disfrutamos de las mismas libertades (libertades que sin aquellos muertos serían impensables hoy en día). Y por eso me gusta ser español, porque somos capaces de pasar de una dictadura terrible a legalizar el matrimonio homosexual en 30 años. Y de no olvidar la memoria de gente que murió hace 70. Funcionamos como una unidad de destino, pero funcionamos, al menos por ahora.

Saludos!

Ferdi escribió:Apoyo la moción de la sección de Historia

¿No se podría hacer algún trámite para llevar esta idea a buen puerto?, si algún moderador nos pudiese aclarar algo se lo agradecería.

Ferdi escribió: la mayoría de mis amigos son regionalistas andaluces (la gente se cree que no existe, pero hay mucho más regionalismo andaluz del que parece).

Me he llevado una sorpresa sobre este punto, pero me gustaría hacerte una pregunta, ¿el regionalismo andaluz está ligado o simpatiza con el independentismo?, es que veo dos definiciones:

1) doctrina política que defiende la distinción de una región dentro de un Estado, sin reclamar la completa independencia, como haría un partido nacionalista.

2) sentimiento de apego individual o colectivo a la región y cultura a la cual se pertenece por nacimiento.

En el caso de que fuese 1, ¿qué tipo de argumentos dan los regionalistas andaluces?, es que me ha chocado mucho la verdad, un Asturiano lo podría incluso comprender, más que nada por motivos históricos, pero ¿un andaluz?.

Saludos.

No, no, independentismo no, ni siquiera nacionalismo (pocos, muy pocos defieden la existencia de una nación andaluza). Es una especie de sentimiento raro, muy primitivo, y muy igado a la tierra y la cultura. Ellos defienden que Andalucía es una región histórica, con un carácter diferenciador muy marcado, al nivel de otras comunidades (como Asturias, País, Vasco, Galicia o Cataluña), y que está ligada a España porque Andalucía así lo quiso en su momento. Su tierra es Andalucía, que está en España, y por eso son españoles. Consideran que su cultura es única, y que sólo se deben a ella, son lo que son gracias a Andalucía, no a otros "entes territoriales" (textualmente). Por ejemplo, cuando ves Canal Sur, el canal autonómico de aquí, a veces hay programas de esos malísimos que llama la gente por teléfono para hablar de lo que sea. Casi nadie repara en eso, pero cuando los escuchas detenidamente, aunque sea gente mayor con un nivel cultural bajo (abundan mucho, por desgracia, en estas latitudes), tienen un discurso muy curioso, siempre hablan de "mi tierra, Andalucía", o de "mi gente, los andaluces", "aquí en mi tierra se hacen las cosas así ". No es excluyente, todo lo contrario, pero marcan mucho la diferencia "con el otro", y ni siquiera son conscientes de que lo hacen. Es algo muy complejo. Aunque, evidentemente, no todo el mundo piensa así. En cualquier caso, es el punto 2 que tú has puesto

Yo no estoy de acuerdo para nada con ellos (y curiosamente, soy de los más "izquierdosos" del grupo), entre otras cosas, porque siempre mantendré mi teoría de que los nacionalismos (todos) son producto de un ideario burgués decimonónico que sólo buscaba la protección de las manufacturas. Y como no estamos en el XIX, ni soy dueño de una fábrica, pues... ya está todo dicho. Y tampoco soy regionalista, porque mientras mis amigos estiman que su cultura es muy diferente y demás parafernalia, yo me voy a Madrid, Salamanca, Oviedo o Teruel, y no me siento extraño precisamente, todo lo contrario, llevo la misma vida que en Granada. Además, creo que es más práctico para la vida diaria

Saludos.

Ferdi escribió:(..) y que está ligada a España porque Andalucía así lo quiso en su momento. Su tierra es Andalucía, que está en España, y por eso son españoles. Consideran que su cultura es única, y que sólo se deben a ella, son lo que son gracias a Andalucía, no a otros "entes territoriales" (textualmente)

Hmmm, ¿así lo quiso Andalucía?, yo diría más bien que así lo quisieron los RR.CC. en su momento (y en sus fases iniciales de "estado") cuando terminaron la reconquista del sur en 1492, ¿no?. De todas formas me imagino que se me pasará algo por alto, ya que obviamente tu has estudiado historia, y yo no

También me parece bastante llamativo que piensen que su cultura es única -ya que tienen millones de cosas más en común con las demás regiones españolas que señas de identidad propias- y sobre todo que opinen "que son lo que son gracias a Andalucía, y no a otros entes territoriales".

Ferdi escribió:Y tampoco soy regionalista, porque mientras mis amigos estiman que su cultura es muy diferente y demás parafernalia, yo me voy a Madrid, Salamanca, Oviedo o Teruel, y no me siento extraño precisamente, todo lo contrario, llevo la misma vida que en Granada. Además, creo que es más práctico para la vida diaria

Totalmente de acuerdo contigo, siempre se puede a querer tu tierra e intentar sacar lo mejor de todas las demás, más que nada porque lo mirarás todo con mejores ojos y dejarás el odio aparcado.

Salud.

tranquilo, si los moros invaden canarias tu no serias español, serias un MOZÁRABE

G.Threepwood escribió:
Hmmm, ¿así lo quiso Andalucía?, yo diría más bien que así lo quisieron los RR.CC. en su momento (y en sus fases iniciales de "estado") cuando terminaron la reconquista del sur en 1492, ¿no?. De todas formas me imagino que se me pasará algo por alto, ya que obviamente tu has estudiado historia, y yo no

También me parece bastante llamativo que piensen que su cultura es única -ya que tienen millones de cosas más en común con las demás regiones españolas que señas de identidad propias- y sobre todo que opinen "que son lo que son gracias a Andalucía, y no a otros entes territoriales".

Salud.

Es que esa es la cuestión Andalucía (o más bien las provincias que la componen) está en España porque fue conquistada, parece que es que a ellos le preguntaron algo. Igual que Navarra, Castilla y todas las demás. Es llamativo que la comunidad que se unió por acuerdo sea Cataluña xD (y que no vengan con los Borbones, que no hablo de eso). Y como se formó España, se formaron el resto de Estados de Europa. Por cierto, esudiar Historia no implica saber Historia. Tú manejas muchso conceptos que muchos de mi promoción, te lo digo en serio

Y lo de la cultura es más de lo mismo. En lugar de potenciar lo que ya tenemos andado, ahora entre todos se están dedicando a buscar características diferenciadoras (que por otra parte, también se pueden hallar entre barrios de una misma ciudad) para potenciar no sé bien el qué. Si a los andaluces nos meten desde pequeños que somos diferentes, y los, por ejemplo, aragoneses también, al final tenemos dos comunidades con un montón de cosas en común, pero que se ven cada vez más alejadas porque sólo son conscientes de sus diferencias. Y luego pasa lo que pasa...

Este es un debate interesante, con la única pega de que estamos de acuerdo xD.

jolu escribió:tranquilo, si los moros invaden canarias tu no serias español, serias un MOZÁRABE

Y si España invade marruecos, los marroquíes serían MUDÉJARES (bueno, más o menos xD).

Saludos!

Ferdi escribió:al final tenemos dos comunidades con un montón de cosas en común, pero que se ven cada vez más alejadas porque sólo son conscientes de sus diferencias. Y luego pasa lo que pasa...

Circunstancias que desgraciadamente se acentúan en las galescolas e ikastolas...

¿No crees que todo este fenómeno de la búsqueda de nuestras raíces e identidades viene provocada -en parte- por la globalización? -entendiéndola como proceso por el que la comunicación y la dependencia entre los distintos países del mundo unifica mercados, sociedades y culturas, que les otorgan un carácter global-. Es decir, queremos formar parte de un todo, pero también queremos ser una parte exclusiva y diferencial de ese todo.

Una pregunta que no tiene nada que ver con el tema en cuestíon: ¿con qué simpatizan la mayoría de los estudiantes de historia?, es decir, ¿tienen algún tipo de estereotipo político?

Ferdi escribió:Este es un debate interesante, con la única pega de que estamos de acuerdo xD.

Jajaja, cierto cierto

¡¡Saludos!!

Ferdi escribió:
InaD, empiezo a entenderte Estás más cerca del anarquismo que del independentismo A ver, si consideras estúpida la masa deslegitimas las elecciones, y por tanto la democracia. No sé si me explico.

Lo cierto es que mi ideologia es dificil de definir, por que he mamado mucho del anarquismo de toda la vida, y creo en sus principios, pero por otro lado lo veo muy desfasado y creo en hacer cosas concretas en dar pequeños pasos, aunque no sean anarquistas, que amplien la democracia.
Al fin y al cabo para mi esto no es democracia, cuando el dinero interviene como dios. Pues el dinero es el poder de comprar cualquier cosa, y practicamente a cualquier persona. El dinero esta por encima de la politica en este sistema, la democracia con sus valores de igualdad y libertad no tiene que hacer nada frente al capitalismo acaparador e expansionista.
¿No creo en la democracia? Creo mas que en otros sistemas, pero creo que hay que seguir avanzando, y sobretodo creo que estamos bombardeados tanto objetivamente como subjetivamente gracias a la television entre otras cosas.
Ahora tenemos cultura, pero nos seleccionan lo que vemos, y como no seas inquieto de por si, no vas a llegar a ciertas conclusiones ni de coña. La gente que tiene poder sabe estas cosas.
Realmente no me creo mucho la democracia, ni el paripe pp psoe, aunque mi mentalidad de ir paso a paso, me hace implicarme en democracia con los mas democratas, que para mi son el psoe, en estos momentos.

Puedes ser patriota cuando eres consciente de lo que tu país te da; la mayoría de mis amigos son regionalistas andaluces (la gente se cree que no existe, pero hay mucho más regionalismo andaluz del que parece). Yo tengo un sentimiento difícil de explicar. Me siento orgulloso de ser español y andaluz, porque soy consciente de lo que ambas cosas me han dado. Como todos los días, cuando abro el grifo sale agua, nunca hay problemas de abastecimiento, si me pongo malo voy al médico gratis, y cuando me apetece me voy de tapas tranquilamente al centro a beberme una cerveza con mis amigos, sin que nadie venga a preguntarme a dónde voy. En mi opinión, tengo una calidad de vida gracias a que vivo aquí, estoy agradecido. De hecho, hasta discuto el concepto de patria. Pero es el país que me ha tocado vivir, y no estoy para nada descontento.
Las naciones, se supone, surgen, no se hacen (aunque en la práctica sea todo lo contrario). Hay nacionalistas independentistas, y nacionalistas que no lo son tanto. A mí siempre me han dado coraje los nacionalistas (todos, españoles incluidos), porque tienen un discruso burgués deformado, más propio del siglo XIX que del XXI, y defienden unas ideas que por su clase no les atañen. Pero ellos sabrán los intereses que les mueven. Pero el concepto de nación actual es cuestión de tiempo que se supere.

Yo entiendo tu sentimiento pero lo que no apruebo mucho es el sentimiento por inercia, el patriotismo simplemente que nace de no pararse a pensar ciertas cuestiones..
Por que confesandoos algo, yo me emocionaba con las peliculas americanas de pequeño y cuando sonaba el himno americano me flipaba, y con el español mas... Pero uno crece, y se da cuenta de las cosas, de las atrocidades que representa una patria, por que se basa en nosotros y ellos.
Yo creo que todos somos ciudadanos del mundo, y me siento asturiano, quiero un estado federal en españa, asturias independiente, catalunya, euskadi. Andalucia, que todas las comunidades tengan sus derechos por que al fin y al cabo españa es una union de pueblos.
Pero ese sentimiento lo reduzco al minimo, por que se lo que significa, se a lo que conduce, me siento identificado, con su cultura, con sus gentes con su tierra, cosa que no me pasa con españa, cuestion de experiencia personal supongo. Pero jamas antepondre eso a mis valores, y tengo mucho cuidado de no llegar a un nosotros y ellos que no sea amistoso( como cuando bromeo sobre los madrileños, que se rien de los asturianos por pueblerinos).
Pero no se, yo aqui me baso en un principio anarquista pero tambien tengo una pequeña contradiccion.

Yo tengo otra bandera republicana en mi cuarto (también fue un regalo xD). Las ideas políticas de 1931 no se terminaron con los muertos de la guerra, inspiraron en buena medida la democracia actual, y cambiando algunas cosas, disfrutamos de las mismas libertades (libertades que sin aquellos muertos serían impensables hoy en día). Y por eso me gusta ser español, porque somos capaces de pasar de una dictadura terrible a legalizar el matrimonio homosexual en 30 años. Y de no olvidar la memoria de gente que murió hace 70. Funcionamos como una unidad de destino, pero funcionamos, al menos por ahora.

Saludos!

Asi da gusto leer, es muy dificil no decirte, que yo tambien me siento identificado por esa españa, porque me hace sentir realmente, pero para mi españa por desgracia no es eso.

Saludos a todos! Después de dos días sin ordenador, he conseguido que mi novia me deje el suyo xD En fin, a lo que iba.

Threepwood, pues creo que tienes razón. Cuanto más metidos estamos en un mundo sin fornteras psicológicas, más localismos surgen. Además de la globalización, seguramente intervengan otros factores. Pero que ese es uno determinante, para mí no hay duda. Es un tema muy interesante, pero bastante complejo.
Sobre la ideología de los estudiantes de historia, te puedo hablar del caso de la Universidad de Granada. En mi promoción, lo que más abundaban eran progresistas, así que ese sería en cierto modo el estereotipo. Aún así, había conservadores. Lo que pasa es que de 100 alumnos, con argumentos de verdad sólo estarían 10, 5 de izquierdas y 5 de derechas, así que en el fondo, la cosa estaba empatada si hablamos de calidad, como supongo que pasará en la mayoría de las carreras.

InaD, te entiendo perfectamente. Con todo, yo también me identifico con mi pueblo, mis costumbres, mi cultura... con la salvedad de que para mí, esas costumbres, cultura y pueblo son españoles. Por ejemplo, en Granada casi no hay sidrerías, y me imagino que en Oviedo habrá a patadas. Pero, aunque sea un elemento cultural que no pertenece al lugar donde he nacido, lo considero como propio. A partir de ahí, es lógico que me sienta orgulloso de ser español, porque en mi país (es un concepto abstracto, ya lo sé), puedo disfrutar de culturas celtas, íberas, romanas, mediterráneas o incluso africanas. Además de lo del tema de la libertad y la democracia que ya dije en otro post.
Sobre la democracia, bueno, tengo mis teorías, y en la mayoría no sale bien parada. Pero ahora mismo, es lo mejor que podemos tener.

InaD escribió:Ahora tenemos cultura, pero nos seleccionan lo que vemos, y como no seas inquieto de por si, no vas a llegar a ciertas conclusiones ni de coña. La gente que tiene poder sabe estas cosas.
Realmente no me creo mucho la democracia, ni el paripe pp psoe, aunque mi mentalidad de ir paso a paso, me hace implicarme en democracia con los mas democratas, que para mi son el psoe, en estos momentos.

Llevas toda la razón, sobre todo el primer párrafo es particularmente interesante. Podemos hablar estos abiertamente con la garantía de que nadie te va a perseguir por ello, y quizás eso sea lo mejor de todo. Pero hay que pagar un precio: nadie te va a perseguir porque como individuos, no podemos hacer nada. No se puede tener todo.

Saludos!

Ferdi escribió:InaD, se puede estar de acuerdo contigo o no, yo personalmente no lo estoy, pero si que hay cosas que quisera matizar:
1- La masa no es estúpida, eso es una máxima fascista.

Espero que estés contento. Acabas de provocarle a InaD tres principios de infarto

4- No entiendo tu firma, eres independentista, y abogas por la Tercera República? Explícamelo.

http://www.youtube.com/watch?v=OPYKZCVRBBk

No me extiendo más, pero no por falta de ganas, si no por vergüenza, que me voy a hacer famoso con los tochoposts estos xD

Saludos!!

Pues a mi me molan, el de la OTAN me ha parecido muy interesante así que si sientes el impulso escribe, que yo te aseguro que lo leeré (al escribir esto ya estoy subscrito al hilo )
Con que lo lea al menos una persona ¿no?

No se si lo habreis dicho ya pero...

¿De donde procede el armamento marroquí?

¿Usa? ¿Francia? ¿Rusos?


¿Y su fuerza aerea? les compran los aviones a los americanos? a los rusos?

A los europeos no , no creo que tengan ''eurofighter'' ...

Y se sabe aproximadamente el numero de soldados españoles que tienen las fuerzas armadas?

Gracias , esque tenia esas dudas...