un canario ( español por ahora ) marroqui puede que dentro de poco.

Tranquilo, sólo son ansias de poder, si por pedir pues piden hasta todo el territorio de Al-andalus. De todas formas si en algún momento tuviesen el valor de iniciar un ataque directo contra España, seguramente muchos países de Europa nos respaldarían y nos ayudarían, más algunos otros. (OTAN)

Las Islas Canarias jamás han pertenecido a Marruecos, solamente a la población indígena y a Castilla cuando la terminaron de conquistar en 1496 durante el reinado de los Reyes Católicos... Así que no tengo ni idea qué argumentos utilizarán algunos marroquíes para decir que la soberanía de las Islas Canarias recae en ellos.

Saludos.

G.Threepwood escribió:Así que no tengo ni idea qué argumentos utilizarán algunos marroquíes para decir que la soberanía de las Islas Canarias recae en ellos.

En que son una panda de gilipollas analfabetos pertenecientes a una secta que les hace matarse para matar a otras personas y así agradar a su "dios"....

Cada día este munda da más asco....Y el problema es que como no les paremos los pies ahora nos van a pasar por encima.

Por dios, todos esos radicales que quieren "reconquistarnos" estan zumbados.

Es como si nos da ahora por reconquistar alemania, america del sur y las posesiones que teniamos con C$arlos I...

G.Threepwood escribió:Tranquilo, sólo son ansias de poder, si por pedir pues piden hasta todo el territorio de Al-andalus. De todas formas si en algún momento tuviesen el valor de iniciar un ataque directo contra España, seguramente muchos países de Europa nos respaldarían y nos ayudarían, más algunos otros. (OTAN)


Saludos.

esperemos...porque antes muerto que marroqui.

Todo se andará, no creo que pase nada

Raithan escribió:esperemos...porque antes muerto que marroqui.

jajajajajaja +1

Los marroquíes se basan en decir eso "gracias" a nuestros "amigos" independentistas canarios (como Frepic Awañak o los ex-componentes de MPAIAC) que decían que hablábamos el tamazigh, una variante del bereber.

Me hubiera gustado preguntarle a Tanausú al respecto...

No hagas mucho caso, es una pataleta del gobierno marroquí. Espero que la población marroquí no piense lo mismo, o resultaría muy decepcionante.

AxelStone escribió:No hagas mucho caso, es una pataleta del gobierno marroquí. Espero que la población marroquí no piense lo mismo, o resultaría muy decepcionante.

gran parte de ella si...pero nunca lo escuché de canarias solo ceuta y melilla, a mi me decian que los andaluces eramos sus hermanos...puede que por historia eso si se acertado pero no seria acertado el pensar que nuestra tierra es suya.

marruecos es intocable gracias a los favores de EEUU, asi que los gobiernos españoles siempre intentan ignorar todos estos incidentes y van cediendo y cediendo. Muy triste.

Lo del sahara es mucho peor que lo de irak y sin embargo los americanos nunca han hecho nada por los saharauis.

Una cosa, la OTAN NO cubre en ningún caso Ceuta y Melilla; las Islas Canarias sí, pero Ceuta y Melilla, si son atacadas, la OTAN no tiene por qué intervenir. Y os aseguro que no lo hará, porque ya hay precedentes.
Por otro lado, Canarias no será marroquí nunca. De hecho, la última vez que hicieron una demostración ante el Rey de defensa de un territorio español pusieron de ejemplo Canarias. Tranqui, que España siempre os defenderá
Por último, y perdón por el cacho post, el Gobierno marroquí y el español están actuando así porque es como un ballet. Todas las reacciones están medidas, es decir, España ya sabía antes de anunciar la visita del Rey que Marruecos iba a reaccionar así. España está haciendo lo que Marruecos supone q va a hacer, es decir, nada, darle normalidad al tema. Estad tranquilos, que es lo normal. Saludos!!!

Y ahora pregunto porque eso no lo sabia, y no va con segundas ni nada de eso:
Porque la OTAN no cubre Ceuta y Melilla si son territorios de España? Y que precedentes ha habido?
Un saludo.

Artículo 6 del Tratado del Atlántico Norte (OTAN):

"A efectos del art. 5 se considera ataque armado contra una o varias de las Partes, un ataque armado contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia, contra las fuer zas de ocupación de cualquiera de las Partes en Europa, contra las islas bajo jurisdicción de cualquiera de las Partes en la región del Atlántico Norte al Norte del Trópico de Cáncer o contra los buques o aeronaves de cualquiera de las Partes en la citada región."

Total, que Ceuta y Melilla quedan fuera, porque están en territorio africano, pero sí las Canarias, porque estan al norte del Trópico de Cáncer.

Precedente: en Indochina, cuando Francia estaba en guerra, pidió ayuda a la OTAN, pero ésta no intervino porque Indochina no la cubría el tratado, y al final se tuvieron que retirar. EE.UU intervino en la guerra (Vietnam) pero por otros motivos , lo hizo a título personal y no apoyando a Francia, sino todo lo contrario. Pero que se jodan, porque también perdieron ellos.
Otro precedente: te has fijado que en el artículo se nombra a Argelia? Hoy en día esto se ha rectificado, porque Argelia ya es independiente. Pero cuando Argelia pidió la independencia, hubo una guerra entre argelinos independentistas y franceses (en territorio argelino). Ese territorio si que lo cubría la OTAN, Francia pidió ayuda, pero no se intervino, alegando que era una revuelta interna, y no un ataque de un Estado a otro Estado. Francia perdió de nuevo la guerra, se tuvo que retirar de Argelia, y aquí todos contentos.

Y si encima tenemos en cuenta que el concepto "ataque armado" es algo abstracto, y muyyyyy relativo, pienso que la OTAN, en mi opinión, no sirve para nada, salvo para disuadir (no ha actuado, pero si actúa la OTAN es temible) y sobre todo, para que EE. UU controle las Fuerzas Armadas de sus aliados. La OTAN es un ejemplo, pero pactos de este tipo los tienen los americanos a patadas (SEATO con Japón, etc...).

Saludos!

Ferdi, muchas gracias. No me habia dado por leerme el tratado en si, y la verdad que llama la atencion lo de los departamentos franceses en Argelia.
Y ahora yo cavilando, aparte de que estoy de acuerdo contigo en lo que es la OTAN, Ceuta y Melilla son territorio español aunque esten en Africa. Y en el tratado pone "ataque armado contra una o varias partes". Por como lo entiendo deberia cubrir tambien Ceuta y Melilla; y la de "ataque armado contra el territorio de cualquiera de las partes en Europa o en America de Norte" es la que aclara que solo si esos territorios estan en Europa o EEUU.
No me entiendas mal que no quiero ser perreta, pero se me ha caido una verdad al suelo.
Osease que si a Argentina le diera otra vez por atacar las Malvinas, Gran Bretaña tendria que apañarselas sola?
Un saludo!!

No es ser perreta, hombre, si a mí me encantan estas cosas y hablar sobre ellas La parte en la que dice "ataque armado contra el territorio de cualquiera de las partes en Europa o en America de Norte" limita la actuación de la OTAN a esos territorios, es decir, Europa y América. Ceuta y Melilla son españolas, pero no están en Europa.

Exactamente, las Malvinas son un ejemplo cojonudo. Cuando las invadieron, la OTAN no intervino, y si las volvieran a invadir los argentinos, los británicos tendrían que volver a arreglárselas solos.

La OTAN, en mi opinión, se creó básicamente por Berlín. Es una historia larga, y no quisiera aburrir al personal, pero estaría encantado de contarla si alguien quiere. La cosa es que a efectos prácticos, estamos en la post guerra de la Segunda Guerra Mundial. Hay casos sangrantes, además de la OTAN, como el Consejo de Seguridad de la ONU, entre otras cosas.

Saludos!!

Ferdi escribió:Ceuta y Melilla son españolas, pero no están en Europa.

¿no están en Europa?, si entendemos europa como continente se podría entender, pero si lo entendemos como conjuntos de países con sus respectivos territorios...

Ferdi escribió:La OTAN, en mi opinión, se creó básicamente por Berlín. Es una historia larga, y no quisiera aburrir al personal, pero estaría encantado de contarla si alguien quiere.

Yo quiero

¡¡SALUDOS!!

A ver, cuando dice Europa se refiere sólo al continente (lamentablemente). Cualquier otro territorio queda fuera del Tratado, aunque sea soberanía de un país europeo.

xD, venga, pues lo cuento Perdón por el tocho que se avecina:

Cuando acaba la Segunda Guerra Mundial, Alemania queda dividida en dos, una capitalista, y otra comunista. Berlín está situado en mitad de la parte soviétic<. Como era la antigua capital, tiene un montón de población e infraestructuras, así que los aliados (entendiendo como aliados los vencedores, salvo la URSS) entienden que Berlín no puede caer íntegramente en manos comunistas (entre otras cosas, porque la ciudad ya estaba dividida en sectores, zonas de influencia de los países vencedores). Así, después de muchas negociaciones, se resuelve que, aunque Berlín está en zona soviética, la ciudad también se dividiría es dos (una especie de país en miniatura), es decir, una parte comunista, y otra capitalista. Por tanto, el Berlín capitalista quedó como una especie de espinilla en el territorio de la Alemania comunista. Por si no me explico:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Besatzungszonen_ohne_text.gif/200px-Besatzungszonen_ohne_text.gif
Las partes francesa, americana e inglesa se unieron formando la República Federal Alemana, a la comunista se le llamó República Democrática Alemana. El punto blanco es Berlín xDD

Bien, así las cosas, era cuestión de tiempo que se liara. La Guerra Fría estaba al llegar, y EE. UU era consciente de que tenía que organizar un sistema de alianzas que, primero, aislara la URSS, segundo, implicara en su causa a cuantos más ejércitos mejor, tercero, le permitiese desplegar tropas rápidamente en cualquier lugar y cuarto, tener bajo control a más de medio mundo. Rápidamente, desplegaron su diplomacia por todo el mundo; en algunos casos, como Japón, garantizaron la seguridad; en otros, como Europa, ofrecieron una alianza defensiva (que no ofensiva, al menos en teoría). Los americanos sabían que Berlín era un bien preciado porque era un terreno en mitad del enemigo, y además una más que posible moneda de cambio. Los rusos querían reventarse ese grano, no tener al enemigo en casa, y evitar de paso tener que levantar un muro para evitar la fuga de ciudadanos de una parte a otra, que era uno de los grandes símbolos mundiales utilizados para demostrar el fracaso del sistema comunista, era en esencia una muestra de la miseria que se vivía en el paraíso comunista. La OTAN tenía especial relevancia porque cualquier abuso de poder americano sería respondido por los rusos tomando Berlín, cosa que pondría en marcha la Alianza, y se liaría automáticamente la Tercera Guerra Mundial. La Alianza blindaba Berlín, y de paso, menoscababa las posibilidades de respuesta soviética.

¿Por qué los rusos permitieron una ciudad capitalista en su territorio? Fácil, Berlín estaba dividido desde la guerra; cuando el conflicto acabó, cada uno se quedó con lo que había conquistado, no se llegó a ningún acuerdo porque nadie renunció a nada.

Y llegados a este punto (que probablemente nadie leerá nunca, pero yo me lo estoy pasando pipa) debo decir que esto es un resumen, simplista, de una de las épocas más interesantes de la historia del ser humano. Es una conclusión personal, por supuesto no estoy en posesión de la verdad, y otros pensarán que la OTAN se fundó por otras razones. Pero a mí me gusta mi conclusión

Para cualquier otra cosa, aquí estoy.

Saludos!!!

Ferdi escribió:A ver, cuando dice Europa se refiere sólo al continente (lamentablemente). Cualquier otro territorio queda fuera del Tratado, aunque sea soberanía de un país europeo.

xD, venga, pues lo cuento Perdón por el tocho que se avecina:

Cuando acaba la Segunda Guerra Mundial, Alemania queda dividida en dos, una capitalista, y otra comunista. Berlín está situado en mitad de la parte soviétic<. Como era la antigua capital, tiene un montón de población e infraestructuras, así que los aliados (entendiendo como aliados los vencedores, salvo la URSS) entienden que Berlín no puede caer íntegramente en manos comunistas (entre otras cosas, porque la ciudad ya estaba dividida en sectores, zonas de influencia de los países vencedores). Así, después de muchas negociaciones, se resuelve que, aunque Berlín está en zona soviética, la ciudad también se dividiría es dos (una especie de país en miniatura), es decir, una parte comunista, y otra capitalista. Por tanto, el Berlín capitalista quedó como una especie de espinilla en el territorio de la Alemania comunista. Por si no me explico:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Besatzungszonen_ohne_text.gif/200px-Besatzungszonen_ohne_text.gif
Las partes francesa, americana e inglesa se unieron formando la República Federal Alemana, a la comunista se le llamó República Democrática Alemana. El punto blanco es Berlín xDD

Bien, así las cosas, era cuestión de tiempo que se liara. La Guerra Fría estaba al llegar, y EE. UU era consciente de que tenía que organizar un sistema de alianzas que, primero, aislara la URSS, segundo, implicara en su causa a cuantos más ejércitos mejor, tercero, le permitiese desplegar tropas rápidamente en cualquier lugar y cuarto, tener bajo control a más de medio mundo. Rápidamente, desplegaron su diplomacia por todo el mundo; en algunos casos, como Japón, garantizaron la seguridad; en otros, como Europa, ofrecieron una alianza defensiva (que no ofensiva, al menos en teoría). Los americanos sabían que Berlín era un bien preciado porque era un terreno en mitad del enemigo, y además una más que posible moneda de cambio. Los rusos querían reventarse ese grano, no tener al enemigo en casa, y evitar de paso tener que levantar un muro para evitar la fuga de ciudadanos de una parte a otra, que era uno de los grandes símbolos mundiales utilizados para demostrar el fracaso del sistema comunista, era en esencia una muestra de la miseria que se vivía en el paraíso comunista. La OTAN tenía especial relevancia porque cualquier abuso de poder americano sería respondido por los rusos tomando Berlín, cosa que pondría en marcha la Alianza, y se liaría automáticamente la Tercera Guerra Mundial. La Alianza blindaba Berlín, y de paso, menoscababa las posibilidades de respuesta soviética.

¿Por qué los rusos permitieron una ciudad capitalista en su territorio? Fácil, Berlín estaba dividido desde la guerra; cuando el conflicto acabó, cada uno se quedó con lo que había conquistado, no se llegó a ningún acuerdo porque nadie renunció a nada.

Y llegados a este punto (que probablemente nadie leerá nunca, pero yo me lo estoy pasando pipa) debo decir que esto es un resumen, simplista, de una de las épocas más interesantes de la historia del ser humano. Es una conclusión personal, por supuesto no estoy en posesión de la verdad, y otros pensarán que la OTAN se fundó por otras razones. Pero a mí me gusta mi conclusión

Para cualquier otra cosa, aquí estoy.

Saludos!!!

Interesantisimo, este y el otro post que hiciste, sigue haciendo post asi xDD

Interesante mensaje maestro, gracias por aclararnos estas dudas. Ojala todos los foreros tuviesen la misma disciplina y mesura

Personalmente ahora me encuentro cautivado con la etapa española que va desde la baja Edad Media hasta el fin del Imperio de Carlos I (o V), aunque la que más me interesa es la época de los Reyes Católicos.

Poco conozco de la Alemania Nazi y de la 2º Guerra Mundial, pero en un futuro la "meteré mano".

Saludos.

Ferdi, una vez mas gracias.
Un saludo.

haciendo un poco de paja mental belica, en el supuesto caso de agresion de marruecos a ceuta o melilla, como ya han dicho, la OTAN no mueve un dedo. Canarias es practicamente imposible, por que en 2 horas marruecos se queda sin flota. Con un poco de prevision, podrian esperar que el portaaviones entrase en periodo de revision y por tanto no utlizable, de todos modos estan las fragatas y lo mas importante, los eurofighters. Digo lo mas importante, por que en teoria, ni el AEGIS de las fragatas ni los F-18 se deberian poder utilizar contra marruecos, por que EEUU no permite su uso contra aliados suyos, y Marruecos lo es (y esto tambien se aplica al reves, tendrian que tirar de armamento de otra procedencia).Si no se obedece esto, pues se corre el riesgo de quedarse sin suministros ni repuestos.

Ahora, en un momento dado, seguro que se hace uso de ello.
De todas formas, esto pondria contra las cuerdas a la UE, no se que armamento debe tener Marruecos pero seguramente sea de origen estadounidense y frances, y la verdad, no creo que quede muy bien en esas dos naciones suministrar a un pais que estubiese en guerra con otro de la Union Europea. Ademas, seguramente existan tratados bilaterales que cubran este tipo de situaciones.

Por tanto, a las malas nos podriamos encontrar bloqueando todos los puertos marroquies, con las canarias a salvo, pero siendo dificil de mantener las ciudades de ceuta y melilla bajo control. Si EEUU permite usar su armamento, se puede bombardear casi todo marruecos sin tener que zarpar de cadiz siquiera con un tomahawk.

Pero bueno, que ante una situacion asi, lo mas seguro es que se solucionase por via diplomatica y con mucha mano izquierda por que a nadie le interesa que se liase una gorda por eso.(ni a EEUU, ni a Francia, ni a la UE, ni a España) Y seguramente, aunque por la fuerza se pudiesen mantener las ciudades, seguro que se nos "aconsejaria" por parte del resto de interesados a buscar "una solucion" "satisfactoria" para ambas partes.
Vamos, que viendo las posibilidades, lo mejor es pasar del rey moro y hacer como que no lo escuchas, en lugar de entrar al trapo, a ver si se le pasa.

Si algo se ha demostrado es que la OTAN la manejan los de siempre y que al final da = lo que ponga en el papel que hacen lo que quieren. Por lo que cuando españa necesite ayuda nadie va a ayudarla si no es para beneficio propio.

Ojala rompiese el rey moro relaciones con españa y dejase de enviar sus pateras ilegales, que segun ellos no salen de marruecos, JA.

Lo primero: Ser ultrax, G. Threepwood y sacultg, muchas gracias, de verdad, me habéis sacado los colores! Soy profesor de historia (bueno, ahora preparando oposiciones, porque se me ha acabado el contrato en el colegio donde estaba, y no me apetece irme a otro centro privado para después quedarme en la calle), así que me encanta hablar de estas cosas, me encanta el siglo XX. Cuando queráis debatimos de cualquier tema, que de vez en cuando le irá bien a EOL Muchas gracias de nuevo.

Threepwood, gracias por llamarme maestro, creo que me viene algo grande, pero muchísimas gracias. El período del que hablas es muy interesante (y determinante). Si quieres bibliografía, te puedo decir algunos autores, aunque seguro que ya los conoces

Keo01 y videoconsoloas, esperemos que la sangre no llegue al río. Desde luego, por esta vez no debería llegar, Marruecos está haciendo justo lo que se le suponía que iba a hacer. Pero si algún día se monta, me gustaría ver cómo reacciona la comunidad internacional, porque España me da que iba a tener pocos, muy pocos apoyos en caso de conflicto. Aunque, eso sí, nuestras Fuerzas Armadas son muy superiores. Saludos a todos!

blade19 escribió:hola a todos, no suelo abrir hilos, simplemente opinar en algunos temas, pero esta vez me apetecia dar una opinion sobre muchos de mis paisanos que pensamos asi, y que puede que en el resto de españa no se vea igual, soy canario, y me siento español hasta la muerte y hasta la medula.

vengo a comentar el tema de marruecos y la visita de los reyes que me ha removido el estomago como tantas veces, ya he llegado a un punto que siento impotencia por lo que pasa con esta subcultura de ignorantes y radicales extremista, que viven en una sociedad del pasado, que sus vidas son tan fracasadas que piensan en la reconquista de al andalus y canarias para ser buen musulman entre otros factores.

no me entra todavia en la cabeza como puede existir una cultura de la mentira y la manipulacion como es la marroqui y los musulmanes, como es posible que haya gente que no haya cogido un libro en su vida para saber que ceuta y melilla existian como ciudades españolas antes que el propio estado marroqui.

lo ultimo que me ha faltado por leer es que los dirigentes politicos marroquis, hablan ya abiertamente que no solo ceuta y melilla sino canarias es marroqui, y ponen como ejemplo para extener la incultura el caso del sahara y la marcha verde.

como canario y español me ha dolido en el alma que ni siquiera nadie de nuestro gobierno y del principal partido de la oposicion hayan echo un simple comentario al respecto, quizas para que los canarios no se sientan tan abandonados, ya que solamente les interesa venir de vacaciones y antes de elecciones.

canarias marroqui?, desde cuando?, que base historica ahi?????. por el amor de dios, es subrrealista, canarias siempre ha sido una colonia española desde tiempos inmemorables, antes, muxo antes de que marruecos existiera como pais, me parece vergonzoso tambien que los medios de comunicacion ni en las propias escuelas, ni en ambito de cutura general, se explique a las nuevas generaciones, la historia tan importante y valiosa para entender el pasado y que no acontezcan acontecimientos como estos, cada vez perdemos mas nuestras señas de identidad y lo que es peor no hacemos nada por defenderlas, siento por el tochazo, pero me jode realmente todo este asunto como esa basura de vecinos que tenemos, que tienen al pueblo saharaui poco mas que en la esclavitud, españoles de pie esclavos de un pais poco mas que colonizador xD, en fin solo queria dar mi punto al respecto, no voy a profundizar en el tema mas , porque no tengo la mente muy fria para hacerlo.

un saludo a todos los canarios y españoles.

ami lo que me da verguenza es que vaya el rey a melilla y ceuta y las imagenes que nos llegan recuerden al franquismo, con un pueblo que en parte es totalmente sumiso y acritico.

keo01 escribió:Vamos, que viendo las posibilidades, lo mejor es pasar del rey moro y hacer como que no lo escuchas, en lugar de entrar al trapo, a ver si se le pasa.

Me quedo con esto. Por qué creéis que hay ese afán en los dirigentes marroquíes por hablar de Ceuta, Melilla y las Canarias? Pan y circo. Tienen a miles de compatriotas muriéndose de hambre en su propio territorio, y pasan 3 kilos de ellos. En lugar de eso, incitan al fervor patriótico de los ignorantes, y culpan a España de todo lo que les va mal (suena familiar? sí, en sudamérica también lo hacen con el rollo del oro que robamos hace 500 años y tal).

Yo también creo que lo mejor es pasar de ellos, lo que quieren es publicidad para que sus propios ciudadanos no se den cuenta de que son tremendamente pobres durante un ratito.

En cualquier caso, a las Canarias jamás se las tocará porque como ya han dicho, son territorio OTAN. En cuanto a Ceuta y Melilla, ahí sí estaríamos solos, pero de todas formas España tiene una fuerza militar suficiente para defender su territorio (otra cosa es que no tenga fuerza como para ir invadiendo otros países).

Det_W.Somerset escribió:
Me quedo con esto. Por qué creéis que hay ese afán en los dirigentes marroquíes por hablar de Ceuta, Melilla y las Canarias? Pan y circo. Tienen a miles de compatriotas muriéndose de hambre en su propio territorio, y pasan 3 kilos de ellos. En lugar de eso, incitan al fervor patriótico de los ignorantes, y culpan a España de todo lo que les va mal (suena familiar? sí, en sudamérica también lo hacen con el rollo del oro que robamos hace 500 años y tal).

Yo también creo que lo mejor es pasar de ellos, lo que quieren es publicidad para que sus propios ciudadanos no se den cuenta de que son tremendamente pobres durante un ratito.
.

Hay que aprender a mirar la paja en el ojo propio antes que en el ajeno.
Acaso no es lo mismo en españa con gibraltad? y si, si es lo mismo.

Me parece absurdo cualquier patriotismo, español o marroqui

Ferdi, acabo de empezar la licenciatura de Historia. Despues de casi 10 años currando, y de tener como hobby la historia, me hice el acceso para mayores de 25 años y aqui estamos, recordando lo de tomar apuntes y estar atento en clase jejejejejjejejeejje
A mi el periodo que siempre me ha fascinado es Hª Antigua, y Medieval, pero en general toda.
Y ferdi, el tema de la docencia una vez terminada la licenciatura es muy jodido?
Y ya que estamos, y abusando un poco, tienes apuntes de la carrera por ahi? Y bibliografia nos dan en la facultad, pero todo consejo es bienvenido.
Siempre flipare con como puede acabar un hilo en EOL. Y al autor del hilo, perdon por el offtopic. Y ten claro que nunca seras moro, ni tu ni ningun canario.
Un saludo!

InaD escribió:ami lo que me da verguenza es que vaya el rey a melilla y ceuta y las imagenes que nos llegan recuerden al franquismo, con un pueblo que en parte es totalmente sumiso y acritico.

Que manía tienen algunos pensando que la bandera bicolor de España es residuo del Franquismo, siempre la misma historieta panfletera... pero es lo que conlleva el razonamiento simplón y casposo.

Que yo sepa nadie es sumiso de nadie. Si el pueblo está contento porque los reyes los visitan y lo manifiestan de manera democrática, pacífica y libre pues no hay ningún problema, ¿o sí?, ninguna persona ha sido obligada a claudicar ni a inclinarse ante la presencia de los reyes.

De todas formas creo que no entiendes la gran magnitud y la importancia que tiene estas visitas a Ceuta y Melilla, ni el trasfondo político que conlleva.

Ferdi: Todo lo que sea recibir información será bienvenida, así que si tienes libros que considerases imprescindibles de las etapas de que te dije anteriormente pues te agradecería que los dictases. Te deseo suerte con los oposiciones, que estudiarlas es bastante duro, pero la vida es así, ánimo

Saludos.

Yo lo que vi es una manada de gente sin ideas, que va a gritar vivas al rey con la bandera que les toca( en este caso la tricolor). Pero esas mismas personas de vivir en marruecos estarian pidiendo ceuta y melilla marroquis, con sus banderas marroquis.
Aznar patriota el no distinge entre terrorismos, y yo apatrida, no distingo entre patriotas.

Ya se sabe que "un patriota un idiota" ( Y no pretendo llamar idiotas a los patriotas sistematicamente solo recordar este dicho popular.).
No digo que por sentirse españoles sean franquistas, digo que ese acto me recuerda a los actos franquistas donde el centro de todo era el ensalzamiento a su figura y la nacion, ahora se cambia franco por el rey, y una masa de corderos, o borregos( en el sentido de la especie animal), berreando al coro vivas a españa. Emocionados al ver a su lider, que digo lider! idolo!.

Lo tengo visto en los premios principes de asturias, lo que pasa que el cumulo de gente que vi en la tv no tenia comparacion con el de aqui, ademas la mediatizacion que se le ha dado, la veo como un claro intento de transmitir esos valores al resto de la nacion y que todos sintamos nuestro patriotismo.

Patriotismo es manipulacion. Los estados no existen fisicamente son ideas y fuerza bruta no personas.

InaD escribió:Yo lo que vi es una manada de gente sin ideas, que va a gritar vivas al rey con la bandera que les toca( en este caso la Bicolor). Pero esas mismas personas de vivir en marruecos estarian pidiendo ceuta y melilla marroquis, con sus banderas marroquis.

(..)

Patriotismo es manipulacion. Los estados no existen fisicamente son ideas y fuerza bruta no personas.

Las personas tienden a querer sus raíces, el entorno que los rodea, sus orígenes, etc. Es muy sencillo, amar algo no implica ni destrucción ni odio, ¿entiendes eso?.

Cuando has paseado por calles de Asturias, cuando te has alimentado mucho de su gastronomía, te has criado bajo sus fiestas y sus tradiciones, te relacionas con sus gentes, has "mamado" de sus costumbres etc, es imposible no quererla aunque sea mínimamente, pero ese sentimiento no implica odio hacia otras comunidades autónomas, ¿odias a Extremadura (que es la "mía") porque no es Asturias?, estoy segurísimo de que no. Pues eso mismo ocurre a gran escala pero con países.

Si esa gente se siente orgullosa de estar en España y manifiesta abiertamente su alegría ante la visitas de los Reyes sin ningún tipo de violencia, no veo ningún problema.

Sin tan poco te gustan las banderas, "ya que los estados no existen físicamente porque son ideas, fuerza bruta, y no personas" no se por qué tienes una de la república en tu firma, donde se sigue viendo el mismo pensamiento troglodita: Bicolor=Facha

Anda que...

P.D. Este verano he estado en Asturias, y me he enamorado, he visitado Gijón, Oviedo (donde me he hospedado) Cudillero, Llanes, Lugones, Covadonga, etc... es imposible no quedarse prendado de esa tierra, es maravillosa. Aprovecho la ocasión para pedirle perdón al autor del hilo, que menudo off-topic nos hemos marcado

G.Threepwood escribió:Las personas tienden a querer sus raíces, el entorno que los rodea, sus orígenes, etc. Es muy sencillo, amar algo no implica ni destrucción ni odio, ¿entiendes eso?

Si esa gente se siente orgullosa de estar en España y manifiesta abiertamente su alegría ante la visitas de los Reyes sin ningún tipo de violencia, no veo ningún problema.

Sin tan poco te gustan las banderas, "ya que los estados no existen físicamente porque son ideas, fuerza bruta, y no personas" no se por qué tienes una de la república en tu firma, donde se sigue viendo el mismo pensamiento troglodita: Bicolor=Facha

Anda que...

jeje me has hecho sonreir, por resaltar mi fallo, mira que poner bandera tricolor.. se me escapo, no estoy muy fino esta mañana no...

Pero mira, entiendo todo eso que dices, pero eso no es patriotismo, el problema esta cuando se mezclan todos esos sentimientos con algo que no tiene que ver,españa y el rey, y entonces todos a hacerle reverencias felices y contentos.
Ami me da veerguenza ver ese espectaculo( es mi opinion personal claro, igual el que tiene el problema soy yo.)

Respecto a la republica, mañana la republica, pero pasado? pasado ire a por mas.

InaD escribió:Yo lo que vi es una manada de gente sin ideas, que va a gritar vivas al rey con la bandera que les toca( en este caso la tricolor). Pero esas mismas personas de vivir en marruecos estarian pidiendo ceuta y melilla marroquis, con sus banderas marroquis.
Aznar patriota el no distinge entre terrorismos, y yo apatrida, no distingo entre patriotas.

Ya se sabe que "un patriota un idiota" ( Y no pretendo llamar idiotas a los patriotas sistematicamente solo recordar este dicho popular.).
No digo que por sentirse españoles sean franquistas, digo que ese acto me recuerda a los actos franquistas donde el centro de todo era el ensalzamiento a su figura y la nacion, ahora se cambia franco por el rey, y una masa de corderos, o borregos( en el sentido de la especie animal), berreando al coro vivas a españa. Emocionados al ver a su lider, que digo lider! idolo!.

Lo tengo visto en los premios principes de asturias, lo que pasa que el cumulo de gente que vi en la tv no tenia comparacion con el de aqui, ademas la mediatizacion que se le ha dado, la veo como un claro intento de transmitir esos valores al resto de la nacion y que todos sintamos nuestro patriotismo.

Patriotismo es manipulacion. Los estados no existen fisicamente son ideas y fuerza bruta no personas.

te agradeceria que viendo la ignoracia que promueven tus neuronas o neurona de color violeta, no postees mas, con tu primer post el comparar la situacion de gibraltar ( colonia inglesa, que en el pasado siempre fue territorio español y que unicamente es colonia inglesa por la situacion estrategica, sin base historica ni logica ninguna ) a ceuta y melilla ciudades españolas antes de existir marruecos.

tambien te aconsejo que respetes al pueblo español que se siente orgullosos de sus reyes, como simbolo de la liberacion del franquismo y simbolo de la libertad en este pais, llamar borregos y animales cuando tu no eres mas que un estupido que no has cogido un libro de historia dice mucho de ti.

asi que te agradeceria que no postearas mas en este hilo, con mentiras marroquis ya tenemos suficientes.

see you everbody.

blade19 escribió:
te agradeceria que viendo la ignoracia que promueven tus neuronas o neurona de color violeta, no postees mas, con tu primer post el comparar la situacion de gibraltar ( colonia inglesa, que en el pasado siempre fue territorio español y que unicamente es colonia inglesa por la situacion estrategica, sin base historica ni logica ninguna ) a ceuta y melilla ciudades españolas antes de existir marruecos.

tambien te aconsejo que respetes al pueblo español que se siente orgullosos de sus reyes, como simbolo de la liberacion del franquismo y simbolo de la libertad en este pais, llamar borregos y animales cuando tu no eres mas que un estupido que no has cogido un libro de historia dice mucho de ti.

asi que te agradeceria que no postearas mas en este hilo, con mentiras marroquis ya tenemos suficientes.

see you everbody.

Un ejemplo de lo que digo, se siente ofendido, por que? patriotismo.

Ademas, gibratar fue español hasta que dejo de serlo, y ya. Al igual que ceuta y melilla seria digo yo de bereberes o de las tribus de la zona antes que españolas.
Veo absurdo pedir gibraltar donde no quieren saber nada de ser españoles, como lo es pedirlo de ceuta y melilla donde ocurre lo mismo.
Pero vamos, la masa es estupida.

InaD escribió:Un ejemplo de lo que digo, se siente ofendido, por que? patriotismo.

Ademas, gibratar fue español hasta que dejo de serlo, y ya. Al igual que ceuta y melilla seria digo yo de bereberes o de las tribus de la zona antes que españolas.
Veo absurdo pedir gibraltar donde no quieren saber nada de ser españoles, como lo es pedirlo de ceuta y melilla donde ocurre lo mismo.
Pero vamos, la masa es estupida.

tu mismo te desacreditas con las burradas que acabas de poner, pero bueno ya te has ganado tu fama por el foro, asi que vete a darte protagonismo a esos hilos que tanto te gusta, porque cansa tus chorradas de revolucionario, de lo que te interesa decir sin pies y cabeza, y tus chorradas de que las masas estupidas etc etc, las masas estupidas suelen ser formadas por individuos como tu, como no tengo tiempo pa contestarte a todo, te agradeceria que dejaras de postear aqui, porque aparte que lo estas desvirtuando, si fuera para contar algo interesante como nuestro profesor de historia pos todavia, pero para soltar tus idioteces lo dicho busca otro hilo.

bye bye.

blade19 escribió:
tu mismo te desacreditas con las burradas que acabas de poner, pero bueno ya te has ganado tu fama por el foro, asi que vete a darte protagonismo a esos hilos que tanto te gusta, porque cansa tus chorradas de revolucionario, de lo que te interesa decir sin pies y cabeza, y tus chorradas de que las masas estupidas etc etc, las masas estupidas suelen ser formadas por individuos como tu, como no tengo tiempo pa contestarte a todo, te agradeceria que dejaras de postear aqui, porque aparte que lo estas desvirtuando, si fuera para contar algo interesante como nuestro profesor de historia pos todavia, pero para soltar tus idioteces lo dicho busca otro hilo.

bye bye.

Yo digo lo que hay, lo que no gusta, y lo que todos callan.
Vamos, la verdad. Odio las opiniones absolutas y siempre cargo contra ellas, aveces caigo en contradicciones por ser demasiado critico,pero es algo que me la suda.
Y repito que el espectaculo visto en ceuta me parece bochornoso, pero no os confundais, que si fuese alonso, estaria todo lleno de banderas de su escuderia y le gritarian vivas a el.
Es ese el borregismo que apesta, idolatrar a los heroes de la nacion, sentir como propio lo ajeno, olvidandose de lo que de verdad importa.


Y si G.Threepwood,no soy nacionalista ni nada( un poquillo independentista si para que negarnos.. pero por aquello de la revolucion del 34 jijiji) pero esta tierra, es hermosa como pocas, en eso soy afortunado.

InaD escribió:Y si G.Threepwood,no soy nacionalista ni nada( un poquillo independentista si para que negarnos.. pero por aquello de la revolucion del 34 jijiji) pero esta tierra, es hermosa como pocas, en eso soy afortunado.

Y ahora dime que diferencia hay entre el nacionalismo y el independentismo (sinceramente, no lo sé, veo al mismo tipo pero con otros colores y las mismas ideas).

Ceuta era portuguesa pero su corona nos la regaló. Por eso la bandera ceutí tiene el escudo de Portugal, pero con el símbolo de la corona. Lo que no sé si con Melilla igual. Vamos, que de todo menos berebere... que si lo fueran, pues aún tenía derecho a pedir Marruecos a pedir eso... bueno, derecho poco, la verdad xD.

Saludos.

Kayru escribió:
Y ahora dime que diferencia hay entre el nacionalismo y el independentismo (sinceramente, no lo sé, veo al mismo tipo pero con otros colores y las mismas ideas).

Ceuta era portuguesa pero su corona nos la regaló. Por eso la bandera ceutí tiene el escudo de Portugal, pero con el símbolo de la corona. Lo que no sé si con Melilla igual. Vamos, que de todo menos berebere... que si lo fueran, pues aún tenía derecho a pedir Marruecos a pedir eso... bueno, derecho poco, la verdad xD.

Saludos.

a ver como te explico, los ceutis tipicos son moros o ibericos? eh?
que habra de todo, pero estoy seguro que hay mas porcentaje de moros,de raza hablo eh.
El que fuese colonia francesa, española, o portugesa es lo de menos.
España reclama gibraltar por donde esta, por que esta e nla peninsula iberica, si fuese una islita en el estrecho seguro que no habia tanto enfasis. Lo de que nos pertenece y nos lo robaron los ingleses son escusas que brinda aveces la historia para seguir con esa tesis.

Mira el nacionalismo y el independentismo son totalmente diferentes.
EL nacionalismo es el sentimiento patriota hacia tu nacion( tanto españa, como catalunya por ejemplo)
Independencia es el intento de autogobernarse y descentralizar el poder.
Por eso soy algo independentista, por que yo de sentir me siento asturiano, que no mucho, lo justo, pero lo que quiero es una descentralizacion, por que? por que ahora los asturianos no deciden lo que quieren, lo decide el psoe de madrid, y el parlamento de madrid. Y no me parece normal, al margen de nacionalismos o sentimientos, cuestion de democracia.

InaD escribió:a ver como te explico, los ceutis tipicos son moros o ibericos? eh?
que habra de todo, pero estoy seguro que hay mas porcentaje de moros,de raza hablo eh.

Ah, ¿entonces nos estás diciendo que realmente existen las razas humanas?

Pues yo en algunos sentidos me siento un extremista... que intenten una marcha verde en estos tiempos aver que pasa con Europa... ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡GUERRA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! y a callarles la puta bocaza!!!!!!!

G.Threepwood escribió:
Ah, ¿entonces nos estás diciendo que realmente existen las razas humanas?

es para que lo entienda, digo bereber, pero me refiero a los autenticos nativos.
No se hace cuantos siglos que son españolas, y al igual que gibraltar respecto inglaterra, sus ciudadanos estan españolizados. Pero nosotros reivindicamos gibraltar por que esta en españa, al igual que ellos reclaman ceuta y melilla por que esta en marruecos.
Franco alzo ese sentimiento de gibraltar español, y alli es su rey.
Ambas dictaduras se sirben de lo mismo exactamente para potenciar el patriotismo.
Pero que pasa, que estamos en democracia, y hemos reaccionado como en tiempos de franco.
Ellos estan en una dictadura, si piensan diferente van a la carcel y tal, por eso son tan burros como nosotros hace 30 años.
Pero que nos pongamos a su nivel... el fanatismo y la estupidez que vi en las manifestaciones de ceuta y melilla( con sus entrevistas a los emocionados asistentes) me hicieron sentir pena por los ceutis.( creo que eran concretamente de ceuta las imagenes).
Claro que es mi opinion personal, igual soy un enfermo mental.

InaD escribió:al igual que gibraltar respecto inglaterra, sus ciudadanos estan españolizados. Pero nosotros reivindicamos gibraltar por que esta en españa, al igual que ellos reclaman ceuta y melilla por que esta en marruecos.

Los que piden Gibraltar lo hacen por la razón sencilla de que el peñón sí que perteneció a España... Ceuta y Melilla tienen su soberanía española mucho antes de que Marruecos existiese como nación.

De todas formas Gibraltar reniega de España, un 90% de la población se siente inglesa, y me parece estupendo, si ellos quieren ser ingleses, pues que lo sean, pero dudo muchísimo que su población esté españolizada, como tu apuntas.

Saludos.

G.Threepwood escribió:
Los que piden Gibraltar lo hacen por la razón sencilla de que el peñón sí que perteneció a España... Ceuta y Melilla tienen su soberanía española mucho antes de que Marruecos existiese como nación.

De todas formas Gibraltar reniega de España, un 90% de la población se siente inglesa, y me parece estupendo, si ellos quieren ser ingleses, pues que lo sean, pero dudo muchísimo que su población esté españolizada, como tu apuntas.

Saludos.

creo que no me has entendido, seguramente me haya explicado mal.
Me refiero a que españolizadas estan ceuta y melilla, no gibraltar.
Al igual que los gibraltareños quieren ser ingleses, los ceutis quieren ser españoles. Por eso es ridiculo hablar de integracion.
El patriotismo es tan absutdo que se nutre de un dibujo, una figura geometrica, y decir, esto nos pertenece.
Los motivos son meros adornos, que antes del siglo 18 gibraltar fuese español, no cambia nada, marruecos no existia como nacion y nunca le pertenecio es cierto, pero si pertenecia a las tribus de esa region, y no a los españoles, hasta su invasion. Que yo sepa.
Siempre es lo mismo, y siempre encontraran mtoivos historicos para elpatriotismo tanto de un lado como de otro.

Pero es que Ceuta y Melilla no están en Marruecos. Ceuta y Melilla está en España hablando de las fronteras políticas. Y dentro de las fronteras físicas, tampoco. Ceuta y Melilla están en Africa. Marruecos más abajo.

Kayru escribió:Pero es que Ceuta y Melilla no están en Marruecos. Ceuta y Melilla está en España hablando de las fronteras políticas. Y dentro de las fronteras físicas, tampoco. Ceuta y Melilla están en Africa. Marruecos más abajo.

Yo creo que si estan en marruecos. Marruecos esta en africa( igual ese era tu error).

InaD escribió:
Yo creo que si estan en marruecos. Marruecos esta en africa( igual ese era tu error).

Pues yo no.

Por esa regla de tres Andorra es española.

Un croquis:

Los españoles reivindicamos lo que fue nuestro.

Los marroquíes no.

Kayru escribió:
Pues yo no.

Por esa regla de tres Andorra es española.

Un croquis:

Los españoles reivindicamos lo que fue nuestro.

Los marroquíes no.

Eso esta muy bien, pero te estoy diciendo que son escusas.
Gibraltar no es español pero para casi cualquier español lo es. Absurdo, se llama patriotismo.

Sacultg, no es abusar, es un placer ayudarte. supongo que estudias en Las Palmas, no sé cómo estará allí la carrera, pero puedo pasarte los apuntes que quieras; creo que no tengo pasados a ordenador ninguno, o casi ninguno, pero te puedo pasar trabajos (que sí que están a ordenador) e incluso fotocopias de los apuntes si quieres. Te felicito, si te gusta, es lo mejor que puedes hacer en la vida. Hay gente que después de estudiar la carrera se desilusiona, y gente que se apasiona mucho más, depende de cómo te la tomes. La docencia pública es complicada, la privada, sin dejar de ser difícil encontrar algo, se puede conseguir trabajillo, al principio temporal, y luego algo más estable. Yo me busqué una lista de todos los centros privados de Granada y les esntregué uno por uno el curriculum. De alguno tenían que llamar, y de hecho llamaron, lo que pasa es que era para sustituciones. Así se empieza, tío. La docencia universitaria depende mucho de la Universidad y de la suerte que tengas, en Granada es literalmente imposible si lo que te gusta es la contemporánea. Gracias por los ánimos

Threepwood, para Edad Media, los clásicos españoles son Riu Riu y Luis Suárez Fernández, pero son manuales y muuuuyyyy aburridos, y quizás se centren mucho en la Alta Edad Media. Para el siglo XIV y XV, Carlos I, Felipe II y el Imperio, la bibliografía es muy abundante, en la carrera lo que más se maneja es Ramón Carande, Joseph Pérez, Domínguez Ortiz, y los clásicos, Sánchez Albornoz, etc. Hay más, cuando esté en mi casa te miro la bibliografía, porque sé que se me olvidan algunos de los gordos

InaD, se puede estar de acuerdo contigo o no, yo personalmente no lo estoy, pero si que hay cosas que quisera matizar:
1- La masa no es estúpida, eso es una máxima fascista.
2- Los ceutíes tenían banderitas porque estaban contentos por la visita de su Rey, el cual nunca había ido a verles. Es más o menos como cuando los que van a ver a Alonso llevan la bandera Asturiana. Cada uno puede tener ilusión por lo que estime oportuno (son todas igual de irracionales).
3- El independentismo, en mi opinión, no está lejos del nacionalismo. Una cosa lleva a la otra (o similares). Otras cosa es que con independentismo hables de regionalismo.
4- No entiendo tu firma, eres independentista, y abogas por la Tercera República? Explícamelo.

No me extiendo más, pero no por falta de ganas, si no por vergüenza, que me voy a hacer famoso con los tochoposts estos xD

Saludos!!

G.Threepwood escribió:Tranquilo, sólo son ansias de poder, si por pedir pues piden hasta todo el territorio de Al-andalus. De todas formas si en algún momento tuviesen el valor de iniciar un ataque directo contra España, seguramente muchos países de Europa nos respaldarían y nos ayudarían, más algunos otros. (OTAN)

Las Islas Canarias jamás han pertenecido a Marruecos, solamente a la población indígena y a Castilla cuando la terminaron de conquistar en 1496 durante el reinado de los Reyes Católicos... Así que no tengo ni idea qué argumentos utilizarán algunos marroquíes para decir que la soberanía de las Islas Canarias recae en ellos.

Saludos.

Y de cartagena alguno textos antiguos de ambigua situacion

Ferdi escribió:Threepwood, para Edad Media, los clásicos españoles son Riu Riu y Luis Suárez Fernández, pero son manuales y muuuuyyyy aburridos, y quizás se centren mucho en la Alta Edad Media. Para el siglo XIV y XV, Carlos I, Felipe II y el Imperio, la bibliografía es muy abundante, en la carrera lo que más se maneja es Ramón Carande, Joseph Pérez, Domínguez Ortiz, y los clásicos, Sánchez Albornoz, etc. Hay más, cuando esté en mi casa te miro la bibliografía, porque sé que se me olvidan algunos de los gordos

(...)

No me extiendo más, pero no por falta de ganas, si no por vergüenza, que me voy a hacer famoso con los tochoposts estos xD

Saludos!!

Gracias Ferdi, apuntados quedan estas recomendaciones, cuando tenga un poco de tiempo buscaré por internet para recabar un poquito de información.

Aparte de la propia biblioteca particular que ya tenía, ahora estoy adquiriendo La enciclopedia de la Historia de España del periódico EL País (ahora sí que tiene la tilde ) , y particularmente la veo bastante bien, tratando todas las etapas desde miles de vertientes (económica, social, cultural, bélica, etc). me parece muy interesante.

Hace poco me recomendaron libros de Juan Eslava Galan, ¿conoces sus obras?

Me encantaría que EOL tuviese un apartado especial para la historia -que no de política-, donde se pudiese debatir y hablar sobre cualquier suceso o acontecimientos que aclaran lo qué somos y por qué lo somos... pero vamos, me imagino que será algo difícil.

Por cierto, no te preocupes por los tochoposts, son bastantes interesantes.

Saludos