Un torero se niega a matar un toro en protesta contra la policía

lilloo escribió:Esto es el eterno debate no? Ahora que la sociedad es más flower power pues se lleva no matar toros, ya habra otras rachas, personalmente que hagan lo que les de la gana, siempre que no sea en mi casa y si el torero se niega a hacer su trabajo, pues nada, otro huelguista más.

Debate ninguno, tortura vs no tortura.

dark_hunter escribió:

lilloo escribió:Esto es el eterno debate no? Ahora que la sociedad es más flower power pues se lleva no matar toros, ya habra otras rachas, personalmente que hagan lo que les de la gana, siempre que no sea en mi casa y si el torero se niega a hacer su trabajo, pues nada, otro huelguista más.

Debate ninguno, tortura vs no tortura.

¿Cuál es tu axioma ético para justificar la prohibición del toreo?

Ken-Chan ,tu tienes un punto de vista y yo otro.
Seguro que en el mundo hay miles de personas que piensan como yo.
Que no estén en este foro no me hace ni más ni menos inteligente.

sesito71 escribió:

dark_hunter escribió:

lilloo escribió:Esto es el eterno debate no? Ahora que la sociedad es más flower power pues se lleva no matar toros, ya habra otras rachas, personalmente que hagan lo que les de la gana, siempre que no sea en mi casa y si el torero se niega a hacer su trabajo, pues nada, otro huelguista más.

Debate ninguno, tortura vs no tortura.

¿Cuál es tu axioma ético para justificar la prohibición del toreo?

No hacer diversión de la tortura sistemática de un ser vivo, como se prohibieron en su día las peleas de gallos y perros, tradicionales en ciertas partes de España.


Por cierto, me ha dado por buscar el famoso estudio de que el toro no sufre, ya que la última vez que lo busqué sólo se habían publicado los resultados preliminares e incluso eso me costó de encontrar porque no estaba publicado en una revista científica. Pues bien, en el 2013 al fin se entregó la memoria de la tesis:
http://eprints.ucm.es/17868/1/T34123.pdf

¿Resultado? Han cambiado el tema del trabajo, porque obviamente lo que decían de meter unos electrodos para medir el dolor del animal era imposible. Ahora lo comparan únicamente con la bravura del animal, ya no hablan del dolor en toda la tesis.

Por otro lado al fin tenemos acceso a la sección de material y método y podemos ver como se llevó a cabo el estudio. Pues bien, el grupo control consiste en 6 toros, claramente insuficiente, y pese a ello el toro en la lidia tiene unos niveles de cortisol (la hormona del estrés) enormes. Además utilizan como test estadísticos el t-test y xi2, estos test exigen la normalidad de las variables, lo cual en un grupo control de sólo 6 toros es simplemente imposible, se necesita una muestra de al menos 15 (e incluso ahí necesitarías aplicar test para verificar la normalidad) o mejor, 30.

Vamos, lo que llevábamos diciendo años, esto no demuestra nada respecto al dolor.

dark_hunter escribió:No hacer diversión de la tortura sistemática de un ser vivo, como se prohibieron en su día las peleas de gallos y perros, tradicionales en ciertas partes de España.


Por cierto, me ha dado por buscar el famoso estudio de que el toro no sufre, ya que la última vez que lo busqué sólo se habían publicado los resultados preliminares e incluso eso me costó de encontrar porque no estaba publicado en una revista científica. Pues bien, en el 2013 al fin se entregó la memoria de la tesis:
http://eprints.ucm.es/17868/1/T34123.pdf

¿Resultado? Han cambiado el tema del trabajo, porque obviamente lo que decían de meter unos electrodos para medir el dolor del animal era imposible. Ahora lo comparan únicamente con la bravura del animal, ya no hablan del dolor en toda la tesis.

Por otro lado al fin tenemos acceso a la sección de material y método y podemos ver como se llevó a cabo el estudio. Pues bien, el grupo control consiste en 6 toros, claramente insuficiente, y pese a ello el toro en la lidia tiene unos niveles de cortisol (la hormona del estrés) enormes. Además utilizan como test estadísticos el t-test y xi2, estos test exigen la normalidad de las variables, lo cual en un grupo control de sólo 6 toros es simplemente imposible, se necesita una muestra de al menos 15 (e incluso ahí necesitarías aplicar test para verificar la normalidad) o mejor, 30.

Vamos, lo que llevábamos diciendo años, esto no demuestra nada respecto al dolor.

No te molestes en poner lo de los estudios, @Noriko va a pasar de tu culo y para la próxima discusión toros sí/toros no va a volver a decir que hay estudios que demuestran que no le duele, sin poner enlaces ni fuentes y ya está

En la próxima discusión capaz de decir que hasta el toro disfruta xD poco le falta

Que todavía haya gente que salga defendiendo esta puta salvajada, manda cojones, que país.

Altear escribió:No te molestes en poner lo de los estudios, @Noriko va a pasar de tu culo y para la próxima discusión toros sí/toros no va a volver a decir que hay estudios que demuestran que no le duele, sin poner enlaces ni fuentes y ya está

Na, este es el único estudio que citaba siempre, porque era el único que le daba la razón. Ahora ya queda la cosa zanjada, pues el propio autor cambió de tema al ver que no podía llevarlo por ahí, la metodología es mediocre y los resultados indican que el toro sufre un gran estrés durante la lidia. Del dolor no habla en ningún momento.

Dicho en el propio artículo:

Pensamos que la lidia es una situación altamente estresante en la que
confluyen factores como los propios agentes estresantes, el ejercicio físico o el dolor,
que hacen que las hormonas implicadas en esta respuesta varíen notablemente a lo
largo de la lidia y enmascaren la posible relación de estas hormonas con la
manifestación de comportamientos agresivos del toro durante la lidia.

El objetivo del estudio es conseguir que con un análisis sanguíneo se pueda separar a los toros que valen para la lidia (los que se van a comportar de forma agresiva) de los que no. Y el dolor es uno de los factores que afectan fuertemente a este análisis, pues aumenta la bravura del toro y distorsiona los resultados.

Le duele menos con la decisión de este torero. Espero que haya muchos como este, aunque sea de rabieta.

dark_hunter escribió:

lilloo escribió:Esto es el eterno debate no? Ahora que la sociedad es más flower power pues se lleva no matar toros, ya habra otras rachas, personalmente que hagan lo que les de la gana, siempre que no sea en mi casa y si el torero se niega a hacer su trabajo, pues nada, otro huelguista más.

Debate ninguno, tortura vs no tortura.

Yo si veo debate en eso, ahora bien, ya que parece que estas en contra, me gustaria ver que postura tomarias en caso de que vivieras del mundo del toro, ¿ahi ya no gusta pasar hambre porque algunos no gusten de tu trabajo verdad? Esto son debates que a veces se ponen de moda y otras veces no, es cuestion de que la sociedad esta demasiado aburrida y gusta de meterse en todo. Ya digo que por mi parte, pueden tirar todas las plazas de toros del planeta, o contruir el doble, me trae sin cuidado

lilloo escribió:

dark_hunter escribió:

lilloo escribió:Esto es el eterno debate no? Ahora que la sociedad es más flower power pues se lleva no matar toros, ya habra otras rachas, personalmente que hagan lo que les de la gana, siempre que no sea en mi casa y si el torero se niega a hacer su trabajo, pues nada, otro huelguista más.

Debate ninguno, tortura vs no tortura.

Yo si veo debate en eso, ahora bien, ya que parece que estas en contra, me gustaria ver que postura tomarias en caso de que vivieras del mundo del toro, ¿ahi ya no gusta pasar hambre porque algunos no gusten de tu trabajo verdad? Esto son debates que a veces se ponen de moda y otras veces no, es cuestion de que la sociedad esta demasiado aburrida y gusta de meterse en todo. Ya digo que por mi parte, pueden tirar todas las plazas de toros del planeta, o contruir el doble, me trae sin cuidado

Los fabricantes de velas para carabelas lo pasaron fatal con la invención del motor de vapor, muchos murieron de hambre.....ah no!! que se cambiaron de profesión!!! lo mismo que he hecho varias veces a lo largo de mi vida laboral, sobre todo con la burbuja inmobiliaria. Afortunadamente la tauromaquia cada vez tiene menos apoyo popular y por ende menos subvenciones por lo tanto acabará desapareciendo por si misma.

dark_hunter escribió:

sesito71 escribió:

dark_hunter escribió:Debate ninguno, tortura vs no tortura.

¿Cuál es tu axioma ético para justificar la prohibición del toreo?

No hacer diversión de la tortura sistemática de un ser vivo, como se prohibieron en su día las peleas de gallos y perros, tradicionales en ciertas partes de España.

Ok, entiendo que tu axioma es "prohibido torturar seres vivos con el fin de divertir", entendiendo "torturar" como "causar dolor" y "divertir" como "proporcionar satisfacción psíquica".
Quedaría por definir adecuadamente dolor pero supongo que eso ya tendrás tablas con umbrales y experimentos.
Si no te parece bien formulado cambia lo que quieras, pero ya de partida podemos decir que si en el toreo drogamos al toro para que no sienta dolor no hay problema, ¿no?

Pshyko escribió:
Los fabricantes de velas para carabelas lo pasaron fatal con la invención del motor de vapor, muchos murieron de hambre.....ah no!! que se cambiaron de profesión!!! lo mismo que he hecho varias veces a lo largo de mi vida laboral, sobre todo con la burbuja inmobiliaria. Afortunadamente la tauromaquia cada vez tiene menos apoyo popular y por ende menos subvenciones por lo tanto acabará desapareciendo por si misma.

Claro claro, por eso 4 millones de parados se reinventan cada dia y siguen igual, por eso 1,2 millones de españoles viven del PER trabajando 35 dias al año, este es un pais de reinventarse, si si... Que lo podais hacer vosotros no implica que obligueis a que lo tengan que saber hacer los demas.
Más fijarse en las injusticias humanas del mundo, como las que suceden en Africa, y menos mirar animales y telecincadas, que al final parece que lo unico que nos interesa es dar nuestra opinion y no mover un dedo ante ningun problema real.

lilloo escribió:

dark_hunter escribió:

lilloo escribió:Esto es el eterno debate no? Ahora que la sociedad es más flower power pues se lleva no matar toros, ya habra otras rachas, personalmente que hagan lo que les de la gana, siempre que no sea en mi casa y si el torero se niega a hacer su trabajo, pues nada, otro huelguista más.

Debate ninguno, tortura vs no tortura.

Yo si veo debate en eso, ahora bien, ya que parece que estas en contra, me gustaria ver que postura tomarias en caso de que vivieras del mundo del toro, ¿ahi ya no gusta pasar hambre porque algunos no gusten de tu trabajo verdad? Esto son debates que a veces se ponen de moda y otras veces no, es cuestion de que la sociedad esta demasiado aburrida y gusta de meterse en todo. Ya digo que por mi parte, pueden tirar todas las plazas de toros del planeta, o contruir el doble, me trae sin cuidado

Pues como con tantas otras profesiones que han quedado anticuadas, ya ves tu que problema. Si precisamente la forma más rápida de terminar con el toreo es eliminar las subvenciones, más del 40% de la financiación viene de ellas.

Si no te parece bien formulado cambia lo que quieras, pero ya de partida podemos decir que si en el toreo drogamos al toro para que no sienta dolor no hay problema, ¿no?

Si no sufre y no se hace espectáculo, por mi perfecto, una forma más humana de sacrificio para conseguir carne.

Por desgracia lo primero es una utopía, pues es imposible conseguir una droga que elimine el dolor del toro y a la vez este siga consciente, o lo bastante consciente como para poder ser toreado.

lilloo escribió:

Pshyko escribió:
Los fabricantes de velas para carabelas lo pasaron fatal con la invención del motor de vapor, muchos murieron de hambre.....ah no!! que se cambiaron de profesión!!! lo mismo que he hecho varias veces a lo largo de mi vida laboral, sobre todo con la burbuja inmobiliaria. Afortunadamente la tauromaquia cada vez tiene menos apoyo popular y por ende menos subvenciones por lo tanto acabará desapareciendo por si misma.

Claro claro, por eso 4 millones de parados se reinventan cada dia y siguen igual, por eso 1,2 millones de españoles viven del PER trabajando 35 dias al año, este es un pais de reinventarse, si si... Que lo podais hacer vosotros no implica que obligueis a que lo tengan que saber hacer los demas.
Más fijarse en las injusticias humanas del mundo, como las que suceden en Africa, y menos mirar animales y telecincadas, que al final parece que lo unico que nos interesa es dar nuestra opinion y no mover un dedo ante ningun problema real.

Bueno, que yo sea antitaurino no significa que destine todo mi tiempo a ello y que no pueda participar de otro tipo de iniciativas....cosa que en la medida de mis posibilidades si hago, aunque entiendo que yo solo no voy a acabar con el hambre en África.

Lo de las velas era un ejemplo chorra para dar a entender que cuando un sector desaparece por falta de demanda poco se puede hacer para revitalizarlo...si nadie quiere ver corridas de toros no habrá corridas de toros por muchos empleos que generen. Y afortunadamente (desde mi punto de vista) las corridas de toros cada vez tienen menos demanda y aceptación.

Un saludo

dark_hunter escribió:

Si no te parece bien formulado cambia lo que quieras, pero ya de partida podemos decir que si en el toreo drogamos al toro para que no sienta dolor no hay problema, ¿no?

Si no sufre y no se hace espectáculo, por mi perfecto, una forma más humana de sacrificio para conseguir carne.

Por desgracia lo primero es una utopía, pues es imposible conseguir una droga que elimine el dolor del toro y a la vez este siga consciente, o lo bastante consciente como para poder ser toreado.

Bueno, podría ser posible, o destruir las terminaciones nerviosas del dolor, o criar toros genéticamente que no sufran, ejemplos hipotéticos.

Pero examinemos el axioma que propones ("prohibido torturar seres vivos con el fin de divertir"). A mi juicio es arbitrario y me parece que no lo seguirías al dedillo, a menos que me dijeras que lo siguiente es correcto:

- Matar animales haciendo antes que no sientan dolor con espectáculo.
- Matar animales de forma indolora para cualquier fin con o sin espectáculo.
- Zoofilia drogando al animal.
- Cortar orejas, rabo, etc. (cualquier parte) si se hace con anestesia.
- Abandonar mascotas en un sitio seguro.

Así a bote pronto, y eso que no he hablado de seres humanos (que entran dentro de los seres vivos), porque podrías justificar asesinatos, violaciones, etc. ¿Seguro que no quieres revisar tu axioma?

Es todo mucho más simple:

“Artículo 4.

1. Se prohíbe la utilización de animales en espectaculos, peleas, fiestas populares y otras actividades que impliquen crueldad o mal trato, puedan ocasionarles sufrimientos o hacerles objeto de tratamientos antinaturales.

2. Quedan excluidas de forma expresa de dicha prohibición:

1. La fiesta de los toros en aquellas fechas y lugares donde tradicionalmente se celebra. Su extensión a otras localidades requerirá la autorización previa de las autoridades competentes, y el cumplimiento de las condiciones que reglamentariamente se establezcan.
2. Los encierros y demás espectaculos taurinos, en las fechas y localidades donde tradicionalmente se celebren, siempre que en los mismos no se maltrate o agreda físicamente a los animales.”

Se suprime el punto 2 y solucionado.

http://www.latorturanoescultura.org/es/ ... n-del-toro

Bueno, podría ser posible, o destruir las terminaciones nerviosas del dolor, o criar toros genéticamente que no sufran, ejemplos hipotéticos.

Lo primero es incompatible con lo segundo, pues el dolor es un mecanismo de defensa.

Pero examinemos el axioma que propones ("prohibido torturar seres vivos con el fin de divertir"). A mi juicio es arbitrario y me parece que no lo seguirías al dedillo, a menos que me dijeras que lo siguiente es correcto:

- Matar animales haciendo antes que no sientan dolor con espectáculo.

No cumple el axioma, lleva el booleano OR.

- Matar animales de forma indolora para cualquier fin con o sin espectáculo.

El con no entra en el axioma, el otro pues depende del fin. Por suerte las personas podemos somos lo suficientemente complejas para pensar en más de dos cosas a la vez. No estoy de acuerdo en matar animales (ni plantas, ni ningún ser vivo en general) sin motivo. Vamos, es que por no estar, no estoy de acuerdo ni en que rompas estructuras líticas (piedras, para que nos entendamos). Simplemente tener un poco de respeto por lo que te rodea.

- Zoofilia drogando al animal.

Si fuera posible realizarla sin dolor para el animal ni durante ni después del acto ni secuelas permanentes, allá con las parafilias de cada uno. Pero no lo es.

- Cortar orejas, rabo, etc. (cualquier parte) si se hace con anestesia.

De mutilaciones no hemos hablado en ningún momento, por lo tanto el axioma anterior no aplica y te tengo que dar otro nuevo, que es que no tolero ninguna mutilación salvo indicación médica.

- Abandonar mascotas en un sitio seguro.

No he hablado en ningún momento de abandonos, por lo tanto no aplica y será necesario que definas sitio seguro. Porque si lo abandona es porque no lo quiere ni lo va a cuidar bien y si con ello mejora la situación de la mascota me parece perfecto.

Así a bote pronto, y eso que no he hablado de seres humanos (que entran dentro de los seres vivos), porque podrías justificar asesinatos, violaciones, etc. ¿Seguro que no quieres revisar tu axioma?

No veo el por qué debería, otra cosa es que lo quieras sacar de su ámbito de aplicación, que estaba bien definido. Si lo intentas sacar pues te daré otros axiomas.

dark_hunter escribió:

Bueno, podría ser posible, o destruir las terminaciones nerviosas del dolor, o criar toros genéticamente que no sufran, ejemplos hipotéticos.

Lo primero es incompatible con lo segundo, pues el dolor es un mecanismo de defensa.

Pero examinemos el axioma que propones ("prohibido torturar seres vivos con el fin de divertir"). A mi juicio es arbitrario y me parece que no lo seguirías al dedillo, a menos que me dijeras que lo siguiente es correcto:

- Matar animales haciendo antes que no sientan dolor con espectáculo.

No cumple el axioma, lleva el booleano OR.

- Matar animales de forma indolora para cualquier fin con o sin espectáculo.

El con no entra en el axioma, el otro pues depende del fin. Por suerte las personas podemos somos lo suficientemente complejas para pensar en más de dos cosas a la vez. No estoy de acuerdo en matar animales (ni plantas, ni ningún ser vivo en general) sin motivo. Vamos, es que por no estar, no estoy de acuerdo ni en que rompas estructuras líticas (piedras, para que nos entendamos). Simplemente tener un poco de respeto por lo que te rodea.

- Zoofilia drogando al animal.

Si fuera posible realizarla sin dolor para el animal ni durante ni después del acto ni secuelas permanentes, allá con las parafilias de cada uno. Pero no lo es.

- Cortar orejas, rabo, etc. (cualquier parte) si se hace con anestesia.

De mutilaciones no hemos hablado en ningún momento, por lo tanto el axioma anterior no aplica y te tengo que dar otro nuevo, que es que no tolero ninguna mutilación salvo indicación médica.

- Abandonar mascotas en un sitio seguro.

No he hablado en ningún momento de abandonos, por lo tanto no aplica y será necesario que definas sitio seguro. Porque si lo abandona es porque no lo quiere ni lo va a cuidar bien y si con ello mejora la situación de la mascota me parece perfecto.

Así a bote pronto, y eso que no he hablado de seres humanos (que entran dentro de los seres vivos), porque podrías justificar asesinatos, violaciones, etc. ¿Seguro que no quieres revisar tu axioma?

No veo el por qué debería, otra cosa es que lo quieras sacar de su ámbito de aplicación, que estaba bien definido. Si lo intentas sacar pues te daré otros axiomas.

Es curioso cómo cambia el matiz de la noticia según el punto de vista.
Vamos a ver algunos ejemplos, con el titular original y otros alternativos.

- Un torero se niega a matar a un toro en protesta contra la policía.
- Dos antitaurinos consiguen salvar la vida de un toro lanzándose a la plaza.
- Dos antitaurinos son apaleados por los ayudantes de un torero por protestar en una plaza.
- La cuadrilla de un torero apalea a unos antitaurinos porque no llegó la policía a tiempo.
- Dos antitaurinos pagan por asistir a una corrida de toros y luego se lanzan a la plaza.

dark_hunter escribió:No cumple el axioma, lleva el booleano OR.

Por supuesto que lo cumple, si haces tauromaquia sin dolor no hay tortura, por tanto no me prohíbe hacer espectáculo con ellos.
Si lo que quieres decir es que ahora el axioma es "prohibido torturar seres vivos y/o divertir con ellos" es un despropósito mayor todavía...

dark_hunter escribió:Si fuera posible realizarla sin dolor para el animal ni durante ni después del acto ni secuelas permanentes, allá con las parafilias de cada uno. Pero no lo es.

Vamos, que sí.

dark_hunter escribió:De mutilaciones no hemos hablado en ningún momento, por lo tanto el axioma anterior no aplica y te tengo que dar otro nuevo, que es que no tolero ninguna mutilación salvo indicación médica.

El axioma es válido siempre, si no no es axioma. Además que no sé por qué no se iba a aplicar si estamos hablando de ética.
Pero ahora metes un nuevo axioma "prohibido mutilar salvo indicación médica", que complica las cosas y aparte entra en contradicción con el anterior (y ya fracasa el sistema axiomático). Una especie de "lo anterior se cumple siempre, excepto en este caso".
Se me ocurren un par de casos absurdos con actos que no podría hacer por no tener indicación médica, o casos que podría indicar un médico y violaran el otro principio.

dark_hunter escribió:No he hablado en ningún momento de abandonos, por lo tanto no aplica y será necesario que definas sitio seguro. Porque si lo abandona es porque no lo quiere ni lo va a cuidar bien y si con ello mejora la situación de la mascota me parece perfecto.

Pues vaya axioma, que solo se aplica a lo que te apetece, y mira que estoy hablando de cuestiones éticas sobre animales. Pero vamos, me refiero a abandonar al animal por ejemplo en una protectora, o cualquier sitio donde en principio no le causes dolor.

dark_hunter escribió:No veo el por qué debería, otra cosa es que lo quieras sacar de su ámbito de aplicación, que estaba bien definido. Si lo intentas sacar pues te daré otros axiomas.

Su ámbito de aplicación... lo dices como si de repente dejara de hablar de ética sobre animales y hablara de matemáticas o algo así.
Si para caso que te ofrezco me das un axioma diferente, pues vaya ética más inconsistente, a cada paso que des vas a tener que plantearte un nuevo axioma

blzk escribió:

inerttuna escribió:Fijaos simplemente en los toreros, si bien no todos, suelen tener características físicas similares a rudos cavernícolas de baja capacidad mental y alta capacidad física, con unos gestos faciales anchos, poco angulosos y vastos, junto a una piel igualmente vasta y un cuerpo velludo.

Un saludo.

Pues en general los toreros suelen ser bien parecidos y bastante atléticos y salen en revistas de moda.. esta comparación para hacer referencia a que a todo el mundo al que le gusta la tauromaquia es un cateto y que tienen rasgos de cavernícola es una estupidez como una casa.

Creo que exagerado un poco te referías a la gente esta del mundillo del novilleo, apoderados y demás son muy suyos ahí con patillotes y puro en boca, pero de ahí a que todo el mundo relacionado con el toreo sean austrolopitecus

Por este razonamiento entonces la gente que va a gritar al fútbol ya entonces es una especie todavía más primitva que la de los toros xD

Soy el primero al que no le gusta ver cómo clavan pinchos a un toro drogado, pero de ahí a calificar a todo el mundo que le gusta de analfabeto para arriba.. Este sentimiento tan profundo que está tan de moda de llevar todo al extremo sobretodo con el tema animales roza un poco la coña, hay muchas más injusticias en el mundo como para indignarse con cosas como los toros y el maltrato animal.

Algunos se creen que por estar todo el día llamando subnormales a los que ven los toros, mientras llenan muros de facebook de fotos de perros abandonados a la vez que se comen una hamburguesa de tofu les va a convertir en un superhumano ultra-tolerante y sensible y que al día siguiente se va a encontrar un carné de Greenpeace en su buzón

Por supuesto tienes tu opinión y la respeto compañero, faltaría más . Pero es lo que comento que suelo ver, lo relacionado con ello, o al menos será la coincidencia. Como había dicho, puede que tengan una profesión e incluso prestigio, pero los "primitiviza" el sentir eso hacia la violencia animal. el disfrutar matando algo... muy sano tampoco es, eso no podrás negármelo (bueno sí, y estás en tu derecho ).

Lo que has comentado del fútbol, lo mismo.Hay gente que verdaderamente lo disfruta y se comporta en condiciones, se entretiene y hace de ello un placer y luego están los primitivos, que también los hay, y mayoría diría yo. Pero se ve a la legua el que hace algo siendo humano, y el que lo hace siendo animal, eso en los toros, fútbol, y todas las aficiones habidas y por haber.

Creo que ya puse un ejemplo de ésto en su momento. Imagina que en una zona concreta de población es algo normal matar a gente por no ser de su religión, su credo o por comer un pan diferente (algunos ejemplos de los que he puesto sí son verdad). Por esa regla de tres, al ser tradición y ellos verlo con "buenos ojos", se supone que se ha de respetar, que si no se respeta es porque cada uno puede tener la religión que quiere y eso es una barbaridad.

Yo entiendo la vida como desarrollo humano y avance y evolución de la sociedad, la vida y el ser humano. Una "población" estancada está predeterminada a la desaparición de la faz de la Tierra. Es la Teoría de la Evolución de Darwin llevada a la sociedad y a la vida humana en concreto. Un grupo poblacional o zonal que no sabe entenderse, extenderse, reproducirse, contenerse, expandirse, alimentarse, crear, innovar, mejorar, saber, conocer, ser curiosa, etc... está condenada a su desaparición o su extinción, ya sea corto, medio o largo plazo.

Lo dicho, lo mismo por aquí no sé expresar en palabras correctamente los argumentos y además por no extenderse tal vez no desarrolle correctamente los argumentos, pero entiendo tu postura compañero

Un saludo

sesito71 escribió:Por supuesto que lo cumple, si haces tauromaquia sin dolor no hay tortura, por tanto no me prohíbe hacer espectáculo con ellos.
Si lo que quieres decir es que ahora el axioma es "prohibido torturar seres vivos y/o divertir con ellos" es un despropósito mayor todavía...

El axioma es el que dije antes, que el animal no sufra o se haga espectáculo de su muerte. Igual te he liado porque había puesto un "ni" en vez de una "o", pero lo corregí en mi anterior mensaje.

Vamos, que sí.

Sí. En la calle de la piruleta del país de la gominola, porque como dije no es posible.

El axioma es válido siempre, si no no es axioma. Además que no sé por qué no se iba a aplicar si estamos hablando de ética.

Poca lógica has dado entonces, un axioma sólo es válido en su ámbito de aplicación. Eso es así hasta en las matemáticas, por ejemplo geometría euclidea/no euclidea, espacios de Minkowski... o incluso cualquier sistema axiomático que describa los números naturales. Los axiomas de uno no son aplicables en el resto.

Pero ahora metes un nuevo axioma "prohibido mutilar salvo indicación médica", que complica las cosas y aparte entra en contradicción con el anterior (y ya fracasa el sistema axiomático). Una especie de "lo anterior se cumple siempre, excepto en este caso".

No fracasa con el anterior, porque creo que era evidente el hecho de que se hace bajo anestesia y no hacía falta nombrarlo.

Se me ocurren un par de casos absurdos con actos que no podría hacer por no tener indicación médica, o casos que podría indicar un médico y violaran el otro principio.

Pues nombralos.

Pues vaya axioma, que solo se aplica a lo que te apetece, y mira que estoy hablando de cuestiones éticas sobre animales. Pero vamos, me refiero a abandonar al animal por ejemplo en una protectora, o cualquier sitio donde en principio no le causes dolor.

Es lo que tienen los axiomas, que tienen su ámbito de aplicación y sus variables de contorno. Pero vamos, esto ya lo demostró Gödel hace casi 100 años.

Te digo lo mismo que antes, si mejora su situación, me parece perfecto.

dark_hunter escribió:Su ámbito de aplicación... lo dices como si de repente dejara de hablar de ética sobre animales y hablara de matemáticas o algo así.
Si para caso que te ofrezco me das un axioma diferente, pues vaya ética más inconsistente, a cada paso que des vas a tener que plantearte un nuevo axioma

Dejas de hablar de sufrimiento, muerte y espectáculo, que es lo único que nombraba en mi axioma.

Si te apetece uno más general, simplemente ten respeto por lo que te rodea, hasta una hormiga. Somos fruto de un accidente cósmico, no eres amo y señor de nada y nuestro paso por aquí es circunstancial.

sesito71 escribió:

dark_hunter escribió:No cumple el axioma, lleva el booleano OR.

Por supuesto que lo cumple, si haces tauromaquia sin dolor no hay tortura, por tanto no me prohíbe hacer espectáculo con ellos.
Si lo que quieres decir es que ahora el axioma es "prohibido torturar seres vivos y/o divertir con ellos" es un despropósito mayor todavía...

dark_hunter escribió:Si fuera posible realizarla sin dolor para el animal ni durante ni después del acto ni secuelas permanentes, allá con las parafilias de cada uno. Pero no lo es.

Vamos, que sí.

dark_hunter escribió:De mutilaciones no hemos hablado en ningún momento, por lo tanto el axioma anterior no aplica y te tengo que dar otro nuevo, que es que no tolero ninguna mutilación salvo indicación médica.

El axioma es válido siempre, si no no es axioma. Además que no sé por qué no se iba a aplicar si estamos hablando de ética.
Pero ahora metes un nuevo axioma "prohibido mutilar salvo indicación médica", que complica las cosas y aparte entra en contradicción con el anterior (y ya fracasa el sistema axiomático). Una especie de "lo anterior se cumple siempre, excepto en este caso".
Se me ocurren un par de casos absurdos con actos que no podría hacer por no tener indicación médica, o casos que podría indicar un médico y violaran el otro principio.

dark_hunter escribió:No he hablado en ningún momento de abandonos, por lo tanto no aplica y será necesario que definas sitio seguro. Porque si lo abandona es porque no lo quiere ni lo va a cuidar bien y si con ello mejora la situación de la mascota me parece perfecto.

Pues vaya axioma, que solo se aplica a lo que te apetece, y mira que estoy hablando de cuestiones éticas sobre animales. Pero vamos, me refiero a abandonar al animal por ejemplo en una protectora, o cualquier sitio donde en principio no le causes dolor.

dark_hunter escribió:No veo el por qué debería, otra cosa es que lo quieras sacar de su ámbito de aplicación, que estaba bien definido. Si lo intentas sacar pues te daré otros axiomas.

Su ámbito de aplicación... lo dices como si de repente dejara de hablar de ética sobre animales y hablara de matemáticas o algo así.
Si para caso que te ofrezco me das un axioma diferente, pues vaya ética más inconsistente, a cada paso que des vas a tener que plantearte un nuevo axioma

Que salgas a la puerta:

santousen escribió:

sesito71 escribió:

dark_hunter escribió:No cumple el axioma, lleva el booleano OR.

Por supuesto que lo cumple, si haces tauromaquia sin dolor no hay tortura, por tanto no me prohíbe hacer espectáculo con ellos.
Si lo que quieres decir es que ahora el axioma es "prohibido torturar seres vivos y/o divertir con ellos" es un despropósito mayor todavía...

dark_hunter escribió:Si fuera posible realizarla sin dolor para el animal ni durante ni después del acto ni secuelas permanentes, allá con las parafilias de cada uno. Pero no lo es.

Vamos, que sí.

dark_hunter escribió:De mutilaciones no hemos hablado en ningún momento, por lo tanto el axioma anterior no aplica y te tengo que dar otro nuevo, que es que no tolero ninguna mutilación salvo indicación médica.

El axioma es válido siempre, si no no es axioma. Además que no sé por qué no se iba a aplicar si estamos hablando de ética.
Pero ahora metes un nuevo axioma "prohibido mutilar salvo indicación médica", que complica las cosas y aparte entra en contradicción con el anterior (y ya fracasa el sistema axiomático). Una especie de "lo anterior se cumple siempre, excepto en este caso".
Se me ocurren un par de casos absurdos con actos que no podría hacer por no tener indicación médica, o casos que podría indicar un médico y violaran el otro principio.

dark_hunter escribió:No he hablado en ningún momento de abandonos, por lo tanto no aplica y será necesario que definas sitio seguro. Porque si lo abandona es porque no lo quiere ni lo va a cuidar bien y si con ello mejora la situación de la mascota me parece perfecto.

Pues vaya axioma, que solo se aplica a lo que te apetece, y mira que estoy hablando de cuestiones éticas sobre animales. Pero vamos, me refiero a abandonar al animal por ejemplo en una protectora, o cualquier sitio donde en principio no le causes dolor.

dark_hunter escribió:No veo el por qué debería, otra cosa es que lo quieras sacar de su ámbito de aplicación, que estaba bien definido. Si lo intentas sacar pues te daré otros axiomas.

Su ámbito de aplicación... lo dices como si de repente dejara de hablar de ética sobre animales y hablara de matemáticas o algo así.
Si para caso que te ofrezco me das un axioma diferente, pues vaya ética más inconsistente, a cada paso que des vas a tener que plantearte un nuevo axioma

Que salgas a la puerta:

dark_hunter escribió:Poca lógica has dado entonces, un axioma sólo es válido en su ámbito de aplicación. Eso es así hasta en las matemáticas, por ejemplo geometría euclidea/no euclidea, espacios de Minkowski... o incluso cualquier sistema axiomático que describa los números naturales. Los axiomas de uno no son aplicables en el resto.

Bah, estás evitando la respuesta, estoy hablando de ética (y además sobre animales), de un sistema ético del que partas de unos axiomas y puedas deducir lo demás, y según tú para cada situación vas a meter un axioma nuevo, así no construyes nada ni puedes seguir nada, puro subjetivismo.

dark_hunter escribió:No fracasa con el anterior, porque creo que era evidente el hecho de que se hace bajo anestesia y no hacía falta nombrarlo.

Ni de coña es evidente, el axioma está vagamente definido, porque lo que das a entender es que la palabra de un médico es razón indiscutible (te puede decir que le cortes las orejas con las tijeras, yo que sé). Aunque ya me imagino que también habrá otro axioma por ahí que lo resuelva.

dark_hunter escribió:Pues nombralos.

Lo que te he dicho en el párrafo anterior por ejemplo, pero no voy a perder el tiempo diciendo contradicciones para que me digas "pero es que aquí se aplica este axioma".

dark_hunter escribió:Dejas de hablar de sufrimiento, muerte y espectáculo, que es lo único que nombraba en mi axioma.

Si te apetece uno más general, simplemente ten respeto por lo que te rodea, hasta una hormiga. Somos fruto de un accidente cósmico, no eres amo y señor de nada y nuestro paso por aquí es circunstancial.

También hablas de seres vivos, por eso decía lo de humanos.

A mí no me apetece nada, lo que está claro es que no presentas un sistema ético congruente (ningún "antitaurino" lo presenta) y que huele a relativismo por todos los lados.
¿Ahora ese axioma es general de verdad o es solo para algún ámbito? Te recuerdo que los axiomas éticos son principios indemostrables para guiar nuestro comportamiento. Así que el axioma per se no puede contradecirse con otro porque estamos en el mismo ámbito.
Si dices "prohibido iniciar agresión contra otra persona", eso no puede entrar en contradicción con nada, podrás tener otros axiomas (el de acción humana por ejemplo) y podrás tener deducciones pero todo ello es lo que conforma el sistema axiomático y no puede contradecirse.
Aparte, lo de tener respeto tendrías que definirlo porque posiblemente pensemos cosas diferentes, pero no quiero enredar más porque nos hemos salido del tema del hilo (aunque ya tienes a tus fans dando palmas con las orejas)

¿Ahora ese axioma es general de verdad o es solo para algún ámbito? Te recuerdo que los axiomas éticos son principios indemostrables para guiar nuestro comportamiento. Así que el axioma per se no puede contradecirse con otro porque estamos en el mismo ámbito.

Obviamente no es general, es simplemente más general que los otros, porque en ética no vale sólo con respetar. Pero es que no hay ni un sólo axioma general que pueda guiar tu ética. Los sistemas axiomáticos si son decidibles, es decir, lo suficientemente expresivos como para sacar conclusiones concretas a partir de ellos, entran en contradicción consigo mismos. Esto lo demostró Gödel en 1931, y es una putada, porque afecta hasta a las matemáticas.

Si dices "prohibido iniciar agresión contra otra persona", eso no puede entrar en contradicción con nada, podrás tener otros axiomas (el de acción humana por ejemplo) y podrás tener deducciones pero todo ello es lo que conforma el sistema axiomático y no puede contradecirse.

Y aquí la teoría es muy bonita pero chocamos de frente con la realidad, que no es maniquea. Hay casos en los que iniciar una agresión contra otra persona pueden terminar mucho mejor que no hacerlo.

Aparte, lo de tener respeto tendrías que definirlo porque posiblemente pensemos cosas diferentes, pero no quiero enredar más porque nos hemos salido del tema del hilo (aunque ya tienes a tus fans dando palmas con las orejas)

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Es el problema de intentar guiar tu ética por axiomas generales, cuanto más generalizas menos concretas. Respeto es no alterar lo que te encuentres como no sea para mejorarlo.

Bah, estás evitando la respuesta, estoy hablando de ética (y además sobre animales), de un sistema ético del que partas de unos axiomas y puedas deducir lo demás, y según tú para cada situación vas a meter un axioma nuevo, así no construyes nada ni puedes seguir nada, puro subjetivismo.

Es una demostración informal de que los axiomas sólo son válidos en su ámbito de aplicación, si quieres una demostración formal pues mira lo que dijo Gödel. La ética es imposible construirla a partir de unos pocos axiomas, más que nada porque lo que en unas situaciones es malo en otras no tiene por qué serlo. De ahí que sea muy importante decir donde aplican.

Ni de coña es evidente, el axioma está vagamente definido, porque lo que das a entender es que la palabra de un médico es razón indiscutible (te puede decir que le cortes las orejas con las tijeras, yo que sé). Aunque ya me imagino que también habrá otro axioma por ahí que lo resuelva.

Hombre, llevo 4 páginas hablando del sufrimiento, más las páginas del hilo de pruebas y ahora no va a ser evidente que me importa el sufrimiento. De todas formas da igual, el veterinario tiene un código deontológico por el que debe regirse, por lo que la anestesia estaba asegurada igualmente, ya que no puede hacer sufrir innecesariamente a ningún animal.

También hablas de seres vivos, por eso decía lo de humanos.

A mí no me apetece nada, lo que está claro es que no presentas un sistema ético congruente (ningún "antitaurino" lo presenta) y que huele a relativismo por todos los lados.

A relativismo no, a que es mucho más complejo de lo que presentas, por eso las declaraciones universales de derechos presentan tantos artículos.

dark_hunter escribió:Obviamente no es general, es simplemente más general que los otros, porque en ética no vale sólo con respetar. Pero es que no hay ni un sólo axioma general que pueda guiar tu ética. Los sistemas axiomáticos si son decidibles, es decir, lo suficientemente expresivos como para sacar conclusiones concretas a partir de ellos, entran en contradicción consigo mismos. Esto lo demostró Gödel en 1931, y es una putada, porque afecta hasta a las matemáticas.

Supongo que hablas del teorema de incompletitud de Gödel, el cual no conozco en profundidad pero lo que había entendido por lo que me habían contado en clases es que no se tiene por qué aplicar a la ética o no está claro, y está en continuo debate.

dark_hunter escribió:Y aquí la teoría es muy bonita pero chocamos de frente con la realidad, que no es maniquea. Hay casos en los que iniciar una agresión contra otra persona pueden terminar mucho mejor que no hacerlo.

Pero vamos a ver, para empezar es un ejemplo, un axioma de otros que componen un sistema axiomático ético (y ninguno se contradice, qué sorpresa). Y para acabar, el sistema se crea para poder establecer qué está "bien" y qué está "mal", por lo que lo de que iniciar una agresión puede ser ""mejor"" es saltarte el sistema que has construido

dark_hunter escribió:Es el problema de intentar guiar tu ética por axiomas generales, cuanto más generalizas menos concretas. Respeto es no alterar lo que te encuentres como no sea para mejorarlo.

No tengo ningún problema con mi ética, las cosas están claras, al contrario que el relativista que por concretar hace un axioma a cada paso.
Y no voy a enredar más pero la definición de respeto sigue siendo vaga (por lo de mejorar). Pero no te cuestiono más, ya me has dado suficientes respuestas.

Es más fácil que todo eso: hacer sufrir a un ser vivo esta mal. Y si es sólo por diversión esta peor.

Si no estas de acuerdo con esa afirmación encajas perfectamente en la categoría de psicópata.

Yo sólo digo que aunque no te hagan daño te pueden torturar igual, y que eliminar el dolor de forma artificial no lo hace menos cruel

http://m.eldiario.es/clm/VIDEO-Matan-ri ... 58291.html


Y se vuelve a repetir el suceso de Coria. Pero para @noriko será normal.

www.eljueves.es/2015/08/12/toro_que_cor ... ebook.html

Magistral la forma de resumir esta barbàrie con un"tuit".

Banderillas con velcro y listo... ah no que "sin sangre no es lo mismo, el supuesto arte nos la repanpinfla."
1Saludo

A la tauromaqua le quedan dos telediarios, y de eso son conscientes hasta los pro-taurinos. Disfrutad de las 4 corridas que os quedan