¿Usáis Bitcoin?

@Gurlukovich el problema es que la divisa es ilimitada y los recursos físicos son finitos.

Hace poco me estuve informando un poco, y actualmente hay dos formas de trabajar con Bitcoins, como minero y como inversor.

Si te haces minero, ojo, porque tienes que meterte en una movida comprando un hardware que ademas, quedara obsoleto y a menos que tu produccion de bitcoins sea muy buena, la verdad es que te puede salir el tiro por la culata.

Luego, como inversor es, simple y llanamente que compras Bitcoins y si quieres o los usas o los guardas .... algo asi como si compras dolares (o cualquier otra moneda) y esperas a que cambie su valor, ....

Desde luego si hace 4 años o asi, cuando vi los primeros bitcoins por CENTIMOS ... me dicen que subirian hasta los 800 euros .... madre mia, MADREEEE MIA. Un amigo hizo la compra de unos 1000 bitcoins en plan .... mira, voy a comprar el rollo este .... y se ha pillado un piso gracias al cambio que hizo con ellos hace un año.

Para mi los bitcoins actualmente son como las primeras minas de oro en EEUU .... algo que esta comenzando y que me dice .... sera un buen negocio en el futuro, porque si grances CEOs de EEUU estan comprando bitcoins ... por algo sera.

¿Qué os parece usar bitcoins como vehículo de cambio de divisas? Me estoy pensando hacerlo para mover dinero entre Alemania y Vietnam, porque la ley no permite hacerlo libremente.

No

BeRReKà escribió:@Gurlukovich el problema es que la divisa es ilimitada y los recursos físicos son finitos.

Digamos que ni es el problema ni es un problema.

Gurlukovich escribió:No, mi ejemplo es sin nuevo dinero, Pepe y Paco fabrican 100 cosas y tienen 100 monedas en total, 50 cada uno (de cada).
Ahora Paco presta a Pepe sus 50 monedas y con eso fabrica 60 cosas en vez de 50. Devuelve a Paco 50 monedas más 3 de intereses. Paco podrá comprar el 53% de los 110 productos (~58) Pepe un 47% (52) y los dos tienen más cosas con el mismo dinero total.
Es un poco enrevesada la explicación pero creo que se entiende.

En ese ejemplo se esta precisamente generando dinero. Por lo que los productos aumentan de precio y cada uno podra tener la parte proporcional inferior de productos.

Paco presta a Pepe. Pepe tiene 100 monedas, con las que fabrica 60 productos que segun tu ejemplo le han garantizado 100 monedas. Tiene que devolver a Paco 53 de esas monedas, quedandose con 47. En este momento hay solo 60 productos en el mercado (ya que paco aun no ha trabajado, si hubiera trabajado en vez de prestar habria 100).

Pongamos que Paco se quita el monoculo y se pone a trabajar rapidamente, y con esas 53 monedas genera digamos otros 50 productos. Hay los 110 productos que has dicho. Y los 50 de Paco le han generado mas monedas. ¿Monedas de donde? Si ya tenia 47 pepe, y paco ha gastado 53. Como mucho le pueden generar 53 monedas si es que hay 100. Pero habiamos quedado que 60 productos generaban 100 monedas. Al final tienes que inyectar dinero por alguna parte si quieres hacer eso, o devaluar los productos justo despues de la devolucion del prestamo, por lo que Paco tendria ventaja ya que es el ultimo que ha trabajado por lo que el valor de su trabajo no se devalua.

Por no hablar de que en realidad el prestamista no suele trabajar, esos 50 productos extra en nuestro sistema no suelen aparecer, reinvierte sus monedas en mas prestamos no en productos, se quedan con 60 productos en el mercado, de los cuales Paco puede comprar el 53% (unos 32) y Pepe solo el 47% (unos 28). Mientras que si trabajasen los dos habria 100 productos a repartir entre ambos.

Gurlukovich escribió:

BeRReKà escribió:@Gurlukovich el problema es que la divisa es ilimitada y los recursos físicos son finitos.

Digamos que ni es el problema ni es un problema.

Claro que lo es porqué al final se acaban los recursos y si no puedes emitir moneda ni caducar las deudas te quedas sin poder pagar los intereses, por eso la economía del bitcoin del dinero finito no es compatible con un sistema de cobro de intereses, no hay recursos para pagar los intereses, si nos prolongamos en el tiempo solo se puede hacer con moneda porqué es virtualmente infinita, con recursos al final se te acaban.

Por ahora no, quién sabe en el futuro

dani_el escribió:

Gurlukovich escribió:No, mi ejemplo es sin nuevo dinero, Pepe y Paco fabrican 100 cosas y tienen 100 monedas en total, 50 cada uno (de cada).
Ahora Paco presta a Pepe sus 50 monedas y con eso fabrica 60 cosas en vez de 50. Devuelve a Paco 50 monedas más 3 de intereses. Paco podrá comprar el 53% de los 110 productos (~58) Pepe un 47% (52) y los dos tienen más cosas con el mismo dinero total.
Es un poco enrevesada la explicación pero creo que se entiende.

En ese ejemplo se esta precisamente generando dinero. Por lo que los productos aumentan de precio y cada uno podra tener la parte proporcional inferior de productos.

Paco presta a Pepe. Pepe tiene 100 monedas, con las que fabrica 60 productos que segun tu ejemplo le han garantizado 100 monedas. Tiene que devolver a Paco 53 de esas monedas, quedandose con 47. En este momento hay solo 60 productos en el mercado (ya que paco aun no ha trabajado, si hubiera trabajado en vez de prestar habria 100).

Pongamos que Paco se quita el monoculo y se pone a trabajar rapidamente, y con esas 53 monedas genera digamos otros 50 productos. Hay los 110 productos que has dicho. Y los 50 de Paco le han generado mas monedas. ¿Monedas de donde? Si ya tenia 47 pepe, y paco ha gastado 53. Como mucho le pueden generar 53 monedas si es que hay 100. Pero habiamos quedado que 60 productos generaban 100 monedas. Al final tienes que inyectar dinero por alguna parte si quieres hacer eso, o devaluar los productos justo despues de la devolucion del prestamo, por lo que Paco tendria ventaja ya que es el ultimo que ha trabajado por lo que el valor de su trabajo no se devalua.

Por no hablar de que en realidad el prestamista no suele trabajar, esos 50 productos extra en nuestro sistema no suelen aparecer, reinvierte sus monedas en mas prestamos no en productos, se quedan con 60 productos en el mercado, de los cuales Paco puede comprar el 53% (unos 32) y Pepe solo el 47% (unos 28). Mientras que si trabajasen los dos habria 100 productos a repartir entre ambos.

Ya sabia yo que nos íbamos a liar . Ni hay monedas nuevas, ni Paco deja de trabajar, ni mucho menos suben los precios, más bien al contrario, bajan, porque cada uno puede tener más productos.

Vamos a remodelar un poco la cosa con un ejemplo más completo, a ver si nos aclaramos.
Pepe hace para vender (además de lo que se quea él) 100 de trigo cada año. Paco 100 de leña. El trigo solo se da en verano, y la leña en invierno, así que para intercambios usan 100 monedas. Así al final del invierno Paco tiene todas las monedas, conforme empieza a haber trigo se las cambia a Pepe al precio de una moned cada unidad de trigo, así, al empezar el invierno, Paco no tiene monedas y las tiene todas Pepe, que empezará a comprarle la madera.
Ahora imaginemos que Pepe quiere desbrozar un terreno para tener más trigo, pero por eso no podrá sembrar este año, al estar ocupado. Él ya tiene una reserva de grano para si aunque no podrá vender (y digamos que Paco también) pero no de madera, con lo que no podrá hacer las empalizadas para acabar la obra ni calentarse en invierno, porque Paco tendrá todas las monedas al no haber comprado trigo durante todo el verano.

En ese momento Pepe le propone a Paco: dame las 100 monedas ahora ya que no las vas a necesitar este año, con ellas yo seguiré comprando tu leña, al principio de verano siguiente cuando yo cultive 120 de trigo tú me iras comprando, de cada 10 monedas te devuelvo 1, al final del verano te habré vendido 100 de trigo y tendré 90 monedas y 20 de trigo no vendido y tú 10 monedas. Con esas 10 monedas extra puedes comprar 10 de trigo más (11 de hecho, porque te daría otra más, me quedo con 9 extra para mi), las monedas las tengo yo para el invierno que empieza y he devuelto una parte de mi deuda (pon que 1 son intereses y 9 devolución), que estará amortiguada en varios años.

Nótese que esto es equivalente a que la medida de trigo no valga 1 sino 0,90 monedas (y 0,90 maderas). Es el efecto de tener las mismas 100 monedas habiendo un mayor intercambio de bienes, que estos bajan de precio. Si una vez acabado el préstamo me quedo yo con los 20 extra, el precio revierte a 1 moneda.

Pero ojo, si quiero seguir vendiendo 111 de trigo el precio va a seguir en 0,9, al aumentar la producción vendida con la misma cantidad de moneda, los precios bajan, no suben. Obviamente con dos actores no tiene mucho sentido si Paco no aumenta su madera*, o habiendo otros fuera que puedan ofrecer a Pepe por ejemplo naranjas por ese trigo extra*, que como también son de invierno, se pagan con monedas, esto lleva a un reajuste de precios de trigo y madera en monedas, con lo que el dinero fluye para poder realizar los intercambios.


Así que no se necesita más dinero ni para poder prestar con interés ni para poder intercambiar más cosas nuevas, mientras los precios puedan ajustarse entre si.

Creo que os he liado aun más .

* esto es lo que viene a decir la ley de Say, que un aumento en la producción de un producto hace que otros puedan aumentar la suya o empezar a producir los suyos aspirando a obtener ese producto inicial. Sin esa oferta no hay demanda, con lo cual no se pueden explotar los recursos. Por lo que tampoco puede haber un "exceso de trabajadores" que no puedan trabajar, ni puede el crecimiento económico acabar con los recursos finitos, sino que tiene a racionar y aumentar los recursos disponibles. Ni puede sacar adelante la economía intentando que aumente el consumo, sino la producción de cosas, eso es lo que crea los consumidores (lo cual se mea en el programa económico de Podemos, IU, Syriza, y prácticamente toda la socialdemocracia europea y parte de la democristiandad). Si después de esto no os he liado, vamos mal, porque me he liado hasta yo.

@Gurlukovitch igual es que no me he explicado bien, es verdad que el sistema de intereses no necesita que haya estrictamente más moneda, necesita que haya más bienes ya sea en moneda o bienes reales (o que suba su valor total, su valor es lo único que nos interesa de hecho), lo que sigue pasando es que los bienes reales son finitos y cada año no se puede generar más madera ni más trigo, y cuando no se pueda generar más ya no se podrán pagar los intereses a menos que emitas más moneda.

Tambien pasa que si no emites más moneda en un sistema con intereses te metes en deflación, nadie mueve su dinero y la economia se estanca, una vez más volvemos al punto 1, es necesario para que hayan intereses y la economía funcione que se emita más moneda.

BeRReKà escribió:@Gurlukovitch igual es que no me he explicado bien, es verdad que el sistema de intereses no necesita que haya estrictamente más moneda, necesita que haya más bienes ya sea en moneda o bienes reales (o que suba su valor total, su valor es lo único que nos interesa de hecho), lo que sigue pasando es que los bienes reales son finitos y cada año no se puede generar más madera ni más trigo, y cuando no se pueda generar más ya no se podrán pagar los intereses a menos que emitas más moneda.

En realidad tampoco hace falta que haya más de nada, podrías tener un préstamo a 10 años y que dentro de 10 años por una peste o una guerra la mitad de la población haya muerto, la producción sea la mitad y sin embargo resultaría en ese contexto bastante fácil repagar la deuda, al haber el mismo dinero corriendo para menos bienes estos son más caros. El acreedor desde luego podrá comprar menos entonces que hoy, incluso con intereses, pero que se le va a hacer, el préstamo se ha devuelto hasta la última peseta.

En la medida que los precios se ajustan a los bienes que hay para cambiar y el dinero que hay corriendo, que se concentre mucho dinero por intereses en una cierta persona va dar igual.

Tambien pasa que si no emites más moneda en un sistema con intereses te metes en deflación, nadie mueve su dinero y la economia se estanca, una vez más volvemos al punto 1, es necesario para que hayan intereses y la economía funcione que se emita más moneda.

La deflación no tiene nada de malo ni paraliza la economía, el siglo XIX fue deflacionario con ganas por el patrón oro y no se puede decir que fuera un siglo de estancamiento, sino uno de los momentos más productivos de la historia, con numerosos descubrimiento, desarrollo en comunicaciones y comercio, nuevos productos...
Es que ni el siglo XX con sus monedas fiat la cantidad de dólares ha crecido tanto como la economía en si

Gurlukovich escribió:

BeRReKà escribió:@Gurlukovitch igual es que no me he explicado bien, es verdad que el sistema de intereses no necesita que haya estrictamente más moneda, necesita que haya más bienes ya sea en moneda o bienes reales (o que suba su valor total, su valor es lo único que nos interesa de hecho), lo que sigue pasando es que los bienes reales son finitos y cada año no se puede generar más madera ni más trigo, y cuando no se pueda generar más ya no se podrán pagar los intereses a menos que emitas más moneda.

En realidad tampoco hace falta que haya más de nada, podrías tener un préstamo a 10 años y que dentro de 10 años por una peste o una guerra la mitad de la población haya muerto, la producción sea la mitad y sin embargo resultaría en ese contexto bastante fácil repagar la deuda, al haber el mismo dinero corriendo para menos bienes estos son más caros. El acreedor desde luego podrá comprar menos entonces que hoy, incluso con intereses, pero que se le va a hacer, el préstamo se ha devuelto hasta la última peseta.

En la medida que los precios se ajustan a los bienes que hay para cambiar y el dinero que hay corriendo, que se concentre mucho dinero por intereses en una cierta persona va dar igual.

Si matas a gente no hay ningun problema, pero si no las matas tienes más recursos para la misma moneda, las cosas se deprecian, te metes en deflación y la economia se estanca.

Gurlukovich escribió:

Tambien pasa que si no emites más moneda en un sistema con intereses te metes en deflación, nadie mueve su dinero y la economia se estanca, una vez más volvemos al punto 1, es necesario para que hayan intereses y la economía funcione que se emita más moneda.

La deflación no tiene nada de malo ni paraliza la economía, el siglo XIX fue deflacionario con ganas por el patrón oro y no se puede decir que fuera un siglo de estancamiento, sino uno de los momentos más productivos de la historia, con numerosos descubrimiento, desarrollo en comunicaciones y comercio, nuevos productos...
Es que ni el siglo XX con sus monedas fiat la cantidad de dólares ha crecido tanto como la economía en si

Bueno si no le tenemos miedo a la deflación ya no son tan malos los intereses, pero claro que es negativa la deflación y es muy dificil salir de ella.

La deflación favorece el ahorro y penaliza la inversión. Al contrario que la inflación.

Además la deflación empeora las deudas, la inflación sin embargo se las come.

Ninguna es buena ni mala si se consigue dejar en valores que rocen el 0, considerándose como ideal el 2% para incentivar la inversión. Tienen el problema de que se retroalimentan pero la inflación es mucho más fácil de cortar que la deflación. Aunque inflación pura no se suele dar últimamente, más bien estanflación, que es mucho más difícil de solucionar.

dark_hunter escribió:La deflación favorece el ahorro y penaliza la inversión. Al contrario que la inflación.

Además la deflación empeora las deudas, la inflación sin embargo se las come.

Exacto por eso se dice que una economía en deflación se estanca, porqué merece más la pena ahorrar que invertir. Para los neófitos inflación significa que suben los precios y deflación que bajan, entonces en deflación ¿Para que me voy a compar un piso/coche/moto hoy si mañana será más barato? Ya me lo comparé el mañana que nunca llega.

Con inflación en cambio: ¿Para que voy a tener mi dinero en el banco si mañana valdrá menos? Me lo gasto hoy en lo que sea.

dark_hunter escribió:Ninguna es buena ni mala si se consigue dejar en valores que rocen el 0, considerándose como ideal el 2% para incentivar la inversión. Tienen el problema de que se retroalimentan pero la inflación es mucho más fácil de cortar que la deflación. Aunque inflación pura no se suele dar últimamente, más bien estanflación, que es mucho más difícil de solucionar.

Lo bueno de tener una divisa finita es que desaparecería el concepto de estanflación.

BeRReKà escribió:
Si matas a gente no hay ningun problema, pero si no las matas tienes más recursos para la misma moneda, las cosas se deprecian, te metes en deflación y la economia se estanca.

Si no las matas, lo mismo, solo que el dinero de los muertos no está libre, con lo que devolverlo puede ser igual o mas complicado. La economía estaba ya estancada, eso es lo que ha provocado la deflación, y como digo, ninguna de las dos es incompatible con préstamos e intereses.

Bueno si no le tenemos miedo a la deflación ya no son tan malos los intereses, pero claro que es negativa la deflación y es muy dificil salir de ella.

Que manía con que la deflación es mala y hay que evitarla. No veo yo que en el sector de la electrónica se estén arruinando y es históricamente deflacionista. O la telefonía.

dark_hunter escribió:La deflación favorece el ahorro y penaliza la inversión. Al contrario que la inflación.

Además la deflación empeora las deudas, la inflación sin embargo se las come.

¿Te das cuenta que ambas frases son mutuamente contradictorias? Inviertes porque hay inflación, pero la inflación se come las deudas, es decir, que el que devuelve el dinero ha de devolver un dinero que vale menos, con lo que el que lo prestó recibe menos. La deflación que supuestamente no incentiva a invertir, sin embargo, hace que el dinero que recibe tenga un valor de compra mayor que el que prestó.
Con inflación si ahorras pierdes, si prestas podrás perder menos y si gastas, no pierdes pero malgastas; con deflación si ahorras ganas, si prestas podrás ganar mas, y si gastas es porque lo necesitas ya, no lo vas a malgastar.
En ese sentido, la inflación empuja a correr riesgos que no quieres correr sólo porque psicológicamente perder algo que tienes se percibe como más negativo que no ganar algo que podrías haber ganado pero no era tuyo. Pero en general, dado que para invertir has de ahorrar primero, la inflación va a ser mala, sobretodo porque el capitalismo se basa en el uso de ese capital ahorrado para invertir, no en malgastar en paridas que no necesitas.

Ninguna es buena ni mala si se consigue dejar en valores que rocen el 0, considerándose como ideal el 2% para incentivar la inversión. Tienen el problema de que se retroalimentan pero la inflación es mucho más fácil de cortar que la deflación. Aunque inflación pura no se suele dar últimamente, más bien estanflación, que es mucho más difícil de solucionar.

Cuéntale eso a Maduro . Es cierto que es más sencillo retirar dinero del mercado subiendo tipos que ofreciendo dinero barato, sobretodo porque hay un límite del que no puedes bajar, pero al coste de cortar la financiación a casi toda la economía, lo que lo hace una medida impopular y desagradecida de tomar por las consecuencias. La única razón para mantenerlo sobre el 2% es la voluntad de controlar la moneda por los Estados, para tener margen para hacer "política monetaria" con un banco central.

BeRReKà escribió:Exacto por eso se dice que una economía en deflación se estanca, porqué merece más la pena ahorrar que invertir. Para los neófitos inflación significa que suben los precios y deflación que bajan, entonces en deflación ¿Para que me voy a compar un piso/coche/moto hoy si mañana será más barato? Ya me lo comparé el mañana que nunca llega.

Con inflación en cambio: ¿Para que voy a tener mi dinero en el banco si mañana valdrá menos? Me lo gasto hoy en lo que sea.

Ese argumento es muy fácil de desmontar, porque en algún lado has de vivir, algo has de comer, si necesitas una moto la tendrás que comprar, etc. La electrónica es el claro ejemplo de que esto no pasa, el mes que viene tendrás mejores ordenadores, móviles, tabletas… por el mismo o menos dinero. Y la gente compra, compra hoy, no mañana.

Lo bueno de tener una divisa finita es que desaparecería el concepto de estanflación.

Porque desaparece la inflación, solo habrá estancamiento . Es un concepto keynesiano (bueno, post-),motor lo tanto donde están intentando aumentar con más dinero la contratación.

Gurlukovich escribió:

BeRReKà escribió:
Si matas a gente no hay ningun problema, pero si no las matas tienes más recursos para la misma moneda, las cosas se deprecian, te metes en deflación y la economia se estanca.

Si no las matas, lo mismo, solo que el dinero de los muertos no está libre, con lo que devolverlo puede ser igual o mas complicado. La economía estaba ya estancada, eso es lo que ha provocado la deflación, y como digo, ninguna de las dos es incompatible con préstamos e intereses.

Vamos a ver, primero hay que aclarar conceptos, al tener menos población para la misma masa monetaria la gente tiene más dinero y es inevitable que los precios suban, tu moneda vale menos y por lo tanto tus deudas valen menos, así que nunca jamás después de un periodo inflacionista va a costar más pagar las deudas, nunca, es imposible. Igual que después de uno deflacionista va a costar más pagarlas y estos dos conceptos no los vamos a cambiar ni tu ni yo debatiendo aquí ahora.

Gurlukovich escribió:

Bueno si no le tenemos miedo a la deflación ya no son tan malos los intereses, pero claro que es negativa la deflación y es muy dificil salir de ella.

Que manía con que la deflación es mala y hay que evitarla. No veo yo que en el sector de la electrónica se estén arruinando y es históricamente deflacionista. O la telefonía.

Me remito a lo que ya dije ayer, la deflación continua y general es mala para la economía y este es otro concepto que no vamos a cambiar ni tú ni yo debatiendo aquí ahora, hay muy poco que debatir aquí. Además si no puedes emitir moneda para contrarrestarla nunca vas a salir de ella, una cosa es que un sector sea deflacionista y otra muy diferente que lo sea toda la economía de un estado, el primero muchas veces ni siquiera tiene relación con la divisa.

Gurlukovich escribió:

dark_hunter escribió:La deflación favorece el ahorro y penaliza la inversión. Al contrario que la inflación.

Además la deflación empeora las deudas, la inflación sin embargo se las come.

¿Te das cuenta que ambas frases son mutuamente contradictorias? Inviertes porque hay inflación, pero la inflación se come las deudas, es decir, que el que devuelve el dinero ha de devolver un dinero que vale menos, con lo que el que lo prestó recibe menos. La deflación que supuestamente no incentiva a invertir, sin embargo, hace que el dinero que recibe tenga un valor de compra mayor que el que prestó.
Con inflación si ahorras pierdes, si prestas podrás perder menos y si gastas, no pierdes pero malgastas; con deflación si ahorras ganas, si prestas podrás ganar mas, y si gastas es porque lo necesitas ya, no lo vas a malgastar.

En ese sentido, la inflación empuja a correr riesgos que no quieres correr sólo porque psicológicamente perder algo que tienes se percibe como más negativo que no ganar algo que podrías haber ganado pero no era tuyo. Pero en general, dado que para invertir has de ahorrar primero, la inflación va a ser mala, sobretodo porque el capitalismo se basa en el uso de ese capital ahorrado para invertir, no en malgastar en paridas que no necesitas.

No es lo mismo invertir que prestar. De todas formas la inflación solo es mala para quien ahorra en divisa, si lo haces en activos te da exactamente igual que se devalué, y el capitalismo se basa en todo, en la gente que invierte en lo que cree que funciona como iberdrola y en la gente que compra chorradas que no necesita y con ello levanta empresas como hoteles melia.

Gurlukovich escribió:

Ninguna es buena ni mala si se consigue dejar en valores que rocen el 0, considerándose como ideal el 2% para incentivar la inversión. Tienen el problema de que se retroalimentan pero la inflación es mucho más fácil de cortar que la deflación. Aunque inflación pura no se suele dar últimamente, más bien estanflación, que es mucho más difícil de solucionar.

Cuéntale eso a Maduro . Es cierto que es más sencillo retirar dinero del mercado subiendo tipos que ofreciendo dinero barato, sobretodo porque hay un límite del que no puedes bajar, pero al coste de cortar la financiación a casi toda la economía, lo que lo hace una medida impopular y desagradecida de tomar por las consecuencias. La única razón para mantenerlo sobre el 2% es la voluntad de controlar la moneda por los Estados, para tener margen para hacer "política monetaria" con un banco central.

BeRReKà escribió:Exacto por eso se dice que una economía en deflación se estanca, porqué merece más la pena ahorrar que invertir. Para los neófitos inflación significa que suben los precios y deflación que bajan, entonces en deflación ¿Para que me voy a compar un piso/coche/moto hoy si mañana será más barato? Ya me lo comparé el mañana que nunca llega.

Con inflación en cambio: ¿Para que voy a tener mi dinero en el banco si mañana valdrá menos? Me lo gasto hoy en lo que sea.

Ese argumento es muy fácil de desmontar, porque en algún lado has de vivir, algo has de comer, si necesitas una moto la tendrás que comprar, etc. La electrónica es el claro ejemplo de que esto no pasa, el mes que viene tendrás mejores ordenadores, móviles, tabletas… por el mismo o menos dinero. Y la gente compra, compra hoy, no mañana.

Dile eso a las empresas de servicio, a las de turismo, a las del automovil, una cosa es vivir y otra que se mueva la economía.

Gurlukovich escribió:

Lo bueno de tener una divisa finita es que desaparecería el concepto de estanflación.

Porque desaparece la inflación, solo habrá estancamiento . Es un concepto keynesiano (bueno, post-),motor lo tanto donde están intentando aumentar con más dinero la contratación.

Lo que tendrías es deflación pura porqué no tendrías dinero debajo de la alfombra para ofrecer empleo publico.

BeRReKà escribió:Vamos a ver, primero hay que aclarar conceptos, al tener menos población para la misma masa monetaria la gente tiene más dinero y es inevitable que los precios suban, tu moneda vale menos y por lo tanto tus deudas valen menos, así que nunca jamás después de un periodo inflacionista va a costar más pagar las deudas, nunca, es imposible. Igual que después de uno deflacionista va a costar más pagarlas y estos dos conceptos no los vamos a cambiar ni tu ni yo debatiendo aquí ahora.

Al tener menos producción los precios subirán, sí. Las deudas valen lo mismo, porque tu prometiste devolver X dinero, te será en teoría más fácil devolverlo, en la medida que cobras más dinero tu trabajo.

Me remito a lo que ya dije ayer, la deflación continua y general es mala para la economía y este es otro concepto que no vamos a cambiar ni tú ni yo debatiendo aquí ahora, hay muy poco que debatir aquí. Además si no puedes emitir moneda para contrarrestarla nunca vas a salir de ella, una cosa es que un sector sea deflacionista y otra muy diferente que lo sea toda la economía de un estado, el primero muchas veces ni siquiera tiene relación con la divisa.

Y ya te he puesto el ejemplo del siglo XIX, donde EE.UU. crecía al 7% y los precios caían cada año un 5%, hasta que se creó la Fed, con el objetivo de mantener los precios estables. Ya me dirás si esa situación fue mala para la economía.

No es lo mismo invertir que prestar. De todas formas la inflación solo es mala para quien ahorra en divisa, si lo haces en activos te da exactamente igual que se devalué, y el capitalismo se basa en todo, en la gente que invierte en lo que cree que funciona como iberdrola y en la gente que compra chorradas que no necesita y con ello levanta empresas como hoteles melia.

"El año que viene los hoteles serán mas baratos, así que este año no vamos de vacaciones". ¿Te parece que tiene eso el más mínimo sentido? No, vas de vacaciones cuando quieres ir de vacaciones.

Dile eso a las empresas de servicio, a las de turismo, a las del automovil, una cosa es vivir y otra que se mueva la economía.

Se lo digo igual que a las electrónicas. No vas a retrasar las vacaciones o el comprar un coche indefinidamente porque van a seguir bajando, en algún momento tendrás que comprar si quieres un coche o vacaciones. Este segundo además tiene un punto claro en el que tendrán que decidir, que es el día que empiezan las vacaciones.

Lo que tendrías es deflación pura porqué no tendrías dinero debajo de la alfombra para ofrecer empleo publico.

¿No hemos dicho al principio que si cae la producción con dinero estable los precios van a subir? En el sector chungo habrá una caída temporal del los precios vendiendo el stock extra incluso a perdida, vale, pero conforme van cerrando las empresas que sobran y los stocks liquidándose, los precios se estabilizarán. En el resto de sectores los precios suben, al dejar la gente de gastar en el sector afectado, gastaran en otro. (En realidad probablemente habrá quien prefiera ahorrar en esa situación por si tu sector también se ve afectado, eso obviamente causa una reducción de dinero circulante y una bajada de precios general que contrarreste lo anterior).
No veo en todo esto por que va a ser necesario ese empleo público, pero siempre puede ahorrar debajo de la alfombra ANTES DE LA CRISIS para gastar en ese caso si lo cree necesario.

@Gurlukovitch Ni la deflación es buena ni la gran depresión fue buena, preguntale a cualquiera que entienda un poco de economia porqué yo me estoy cansando de señalarte la evidencia. Que la cantidad de divisa en una deuda sea la misma tampoco significa que se deba lo mismo, ni que se pueda comprar lo mismo con esa cantidad de divisa y que haya gente que ha comprado coches en plena crisis tampoco significa que aumenten las ventas año tras año con la misma previsión que en un periodo inflacionista.

Yo miné, pero ahora estan muy bajitos y no saco un carajo.

Por poner un ejemplo, los Humble Bundle aceptan Bitcoins (y algunos otros similares, rollo Indie Gala y así). Yo compré 3 o 4 bundles con bitcoins de hecho

Por cierto, si te interesa más, hay un hilo en PC>Software Libre dedicado al tema, aunque no anda muy vivo

BeRReKà escribió:@Gurlukovitch Ni la deflación es buena ni la gran depresión fue buena, preguntale a cualquiera que entienda un poco de economia porqué yo me estoy cansando de señalarte la evidencia. Que la cantidad de divisa en una deuda sea la misma tampoco significa que se deba lo mismo, ni que se pueda comprar lo mismo con esa cantidad de divisa y que haya gente que ha comprado coches en plena crisis tampoco significa que aumenten las ventas año tras año con la misma previsión que en un periodo inflacionista.

Empezando por las deudas, no es por que haya igual dinero que la deuda es la misma, es porque en la deuda pone "devolveré el dinero prestado X con Y intereses".
La deflación es un problema… para el que pidió prestado, para el que prestó es estupenda. En un país en el que hubo una borrachera de crédito barato y la gente está hasta las trancas de deuda pues sí, van a tener serios problemas para devolverlo (y más si el dinero viene de otro país y la movilidad es poco fluida). Esta es la "deflación mala" que me estás vendiendo. Pero no tiene nada que ver con el descenso de precios en una economía que crece con una moneda estable, es "deflación buena", para entendernos. Bitcoin o el oro producen este efecto.
Y aun para la "deflación mala" la bajada de precios es justo la forma de salir de esa contracción de la demanda. Pon que antes gastabas 100€ en comida, y ahora solo puedes gastar 50€, solo podrás comprar las mismas cosas que antes si los precios bajan a la mitad, si no bajan vas a pasar hambre, a ningún pobre le interesa "combatir la deflación". Y los que no han visto mermados sus ingresos y siguen pudiendo gastar 100€, tienen 50€ extra para gastar en nuevos productos, con lo cual pueden demandar nuevos productos y eso va a llevar a la creación de nuevos empleos, si los precios no bajan porque con nueva moneda el gobierno compra todos los productos que no se venden, no hay nuevos productos ni nuevos empleos, sino los mismos empleos y los mismos productos.
Y finalmente lo que me estás diciendo es que la inflación aumenta el consumo porque el dinero se te quema en las manos "gasta ahora, que mañana no valdrá nada, aunque no lo necesites, adelanta las compras", el dinero va a industrias cercanas al consumo, no a industrias de capital que producen productos para mañana.

Gurlukovich escribió:

BeRReKà escribió:@Gurlukovitch Ni la deflación es buena ni la gran depresión fue buena, preguntale a cualquiera que entienda un poco de economia porqué yo me estoy cansando de señalarte la evidencia. Que la cantidad de divisa en una deuda sea la misma tampoco significa que se deba lo mismo, ni que se pueda comprar lo mismo con esa cantidad de divisa y que haya gente que ha comprado coches en plena crisis tampoco significa que aumenten las ventas año tras año con la misma previsión que en un periodo inflacionista.

Empezando por las deudas, no es por que haya igual dinero que la deuda es la misma, es porque en la deuda pone "devolveré el dinero prestado X con Y intereses".
La deflación es un problema… para el que pidió prestado, para el que prestó es estupenda.

Para el que prestó es una mierda si es continua como ahora, porqué tu prestatario no puede devolverte el dinero, una deflación continua es mala, lo mires por donde lo mires.

Gurlukovich escribió:En un país en el que hubo una borrachera de crédito barato y la gente está hasta las trancas de deuda pues sí, van a tener serios problemas para devolverlo (y más si el dinero viene de otro país y la movilidad es poco fluida). Esta es la "deflación mala" que me estás vendiendo. Pero no tiene nada que ver con el descenso de precios en una economía que crece con una moneda estable, es "deflación buena", para entendernos. Bitcoin o el oro producen este efecto.

La situación de ahora de la eurozona es un poco peculiar, no voy a entrar a valorarlo pero las deflaciones no se dan de una tarde a otra, la deflación que yo estoy describiendo es una deflación laaaaaaarga, como la que aparece en su definición, tú describes una pequeña baja de precios no una deflación, porqué si es continua por narices va a estancar el sistema, igual que pasó durante la gran depresión que a ti te gusta pero para el resto del mundo fue nefasta.

Gurlukovich escribió:Y aun para la "deflación mala" la bajada de precios es justo la forma de salir de esa contracción de la demanda. Pon que antes gastabas 100€ en comida, y ahora solo puedes gastar 50€, solo podrás comprar las mismas cosas que antes si los precios bajan a la mitad, si no bajan vas a pasar hambre, a ningún pobre le interesa "combatir la deflación". Y los que no han visto mermados sus ingresos y siguen pudiendo gastar 100€, tienen 50€ extra para gastar en nuevos productos, con lo cual pueden demandar nuevos productos y eso va a llevar a la creación de nuevos empleos, si los precios no bajan porque con nueva moneda el gobierno compra todos los productos que no se venden, no hay nuevos productos ni nuevos empleos, sino los mismos empleos y los mismos productos.

La delfación es una sobreimposición de la oferta sobre la demana, lo que tienes que hacer es arreglar el desajuste, pero el como al final no da lo mismo, hay primero que estudiar la situación y ver si sobra oferta o falta demanda, pero pocas veces hay sobre-oferta, así que suele ser mejor incentivar la demanda.

Gurlukovich escribió:Y finalmente lo que me estás diciendo es que la inflación aumenta el consumo porque el dinero se te quema en las manos "gasta ahora, que mañana no valdrá nada, aunque no lo necesites, adelanta las compras", el dinero va a industrias cercanas al consumo, no a industrias de capital que producen productos para mañana.

Gastar no es lo mismo que invertir, igual que gastar en bienes de consumo no es lo mismo que gastar en servicios, lo segundo solo lo hace la clase media y sin una inflación justa esta se desinfla y baja su consumo.

BeRReKà escribió:Para el que prestó es una mierda si es continua como ahora, porqué tu prestatario no puede devolverte el dinero, una deflación continua es mala, lo mires por donde lo mires.

Podrá o no podrá, pero aunque no pueda devolver todo, que lo que devuelve se revalorice hace que las pérdidas sean menores al hacer una quita, con inflación ya estás perdiendo aunque te devuelvan todo el préstamo con facilidad, te has comido esa quita en inflación.

La situación de ahora de la eurozona es un poco peculiar, no voy a entrar a valorarlo pero las deflaciones no se dan de una tarde a otra, la deflación que yo estoy describiendo es una deflación laaaaaaarga, como la que aparece en su definición, tú describes una pequeña baja de precios no una deflación, porqué si es continua por narices va a estancar el sistema, igual que pasó durante la gran depresión que a ti te gusta pero para el resto del mundo fue nefasta.

Una deflación laaaaarga se da precisamente cuando se pretenden mantener precios altos pero todo el mundo sabe que por cojones deberán caer mucho más antes de que se desinfle la burbuja, que es lo que pasa en los pisos. Entonces el que ha de comprar si que espera que el precio toque fondo, porque sabe que hay un fondo y que no se ha llegado, te pagas el alquiler solo con ese descenso mientras esperas.

La delfación es una sobreimposición de la oferta sobre la demana, lo que tienes que hacer es arreglar el desajuste, pero el como al final no da lo mismo, hay primero que estudiar la situación y ver si sobra oferta o falta demanda, pero pocas veces hay sobre-oferta, así que suele ser mejor incentivar la demanda.

Bajando precios.
La bajada de precios es el efecto que pretende corregir el problema, no la causa. Que venga el estado a comprar la sobre-oferta hace o a demandar más hace que deje de haber una sobre-oferta … mientras el estado siga comprando, cuando deje de comprar los precios tendrán que caer. Si lo hace la gente con el dinero que se ahorran por la bajada de precios, eso se soluciona de forma permanente, porque el dinero se ha redirigido hacia algo que la gente quiere.

Gastar no es lo mismo que invertir, igual que gastar en bienes de consumo no es lo mismo que gastar en servicios, lo segundo solo lo hace la clase media y sin una inflación justa esta se desinfla y baja su consumo.

Volvemos al "si bajan los precios no me voy de vacaciones, si suben, vamos a ir de vacaciones este año, que el que viene será más caro". Cuando es justo al contrario, "en la obra me pagan 3.000€ al mes sin saber hacer la O con un canuto, va a estudiar su puta madre" porque los pisos suben como la espuma. Y estudiar sí es invertir, y lo hace la clase media. Solo estas cambiando lo que consume (y produce) la clase media, de inversión a consumo inmediato (y poco valor añadido).