¿Usáis Bitcoin?

Yo tengo bitcoins pero como comodity, no me planteo utilizarlos, aunque una vez pagué un kebab en bitcoin. De todas formas por Internet hay mapas de locales donde aceptan bitcoin, en Madrid y Barcelona hay "bastantes".

EDIT: lo suyo seria que al menos las empresas que aceptan bitcoin y trabajan con ellos empezaran a ofrecer poder cobrar un porcentaje acordado de tu sueldo en ellos, no sé si habrá alguna, seguro que sí.

Y ya que estamos, alguien podría explicarme que ventajas tiene esta nueva divisa???
Se ahorra algo al comprar con ella??? (por el cambio de moneda y tal)

saludos

mr.siniestro escribió:Y ya que estamos, alguien podría explicarme que ventajas tiene esta nueva divisa???
Se ahorra algo al comprar con ella??? (por el cambio de moneda y tal)

saludos

La ventaja que yo le veo, aunque es como comodity y no como moneda de uso diario, es que está basada en las matemáticas y no en el gobierno de turno, que si un día decide empezar a imprimir dinero como ha hecho ahora draghi con el euro tus monedas tienen menos poder adquisitivo, mientras que bitcoins nunca jamás habrá más que 21 millones.

Ventaja como moneda la tiene y muy grande en el mercado negro, está des-localizada así que no dependes de ningún banco que rastree fácilmente tus movimientos. Además con la red que tiene es fácil mover los bitcoins de una "maquina" a otra, para grandes bancos en un futuro debería ser bastante más fácil (barato) operar con bitcoin que con contratos de oro por ejemplo.

Mi hermano palmo unos 700 euros en bitcoins que tenia en uno de estos mercados de exchange que casco hace un año o así, no se si OS acordáis, muy sonado.

Desde entonces no los toco ni con un palo.

El problema es la especulacion masiva que tiene ahora esa moneda. Puede coger 10 veces su valor en un par de años, hasta que no se estabilice.. no se yo.

NaN escribió:Mi hermano palmo unos 700 euros en bitcoins que tenia en uno de estos mercados de exchange que casco hace un año o así, no se si OS acordáis, muy sonado.

Desde entonces no los toco ni con un palo.

y ese es el porque debe guardarlo uno mismo en una unidad desconectada de internet y usarla solo para actualizar la cartera

mr.siniestro escribió:Y ya que estamos, alguien podría explicarme que ventajas tiene esta nueva divisa???
Se ahorra algo al comprar con ella??? (por el cambio de moneda y tal)

Es un poco jodido de explicar, pero resumiéndolo de mala manera puedo decir que tiene todas las ventajas del pago en metálico (es decir, que el dinero pasa de tu mano a la del vendedor sin pasar por intermediarios) y ninguno de sus inconvenientes (es decir, que no necesitas estar cerca físicamente del vendedor para efectuar el pago). Lo de las ventajas puede parecer un poco chorrada, pero si piensas en cualquiera de los inconvenientes (tasas, incomodidad, esperas, etc.) que tiene por ejemplo el pago por transferencia, Bitcoin no los tiene.

Ahorrarte no vas a ahorrarte nada, a no ser que el vendedor te haga descuento por pagar con Bitcoin. Pero eso ya es cosa del vendedor, no del medio de pago.

BeRReKà escribió:Yo tengo bitcoins pero como comodity, no me planteo utilizarlos, aunque una vez pagué un kebab en bitcoin. De todas formas por Internet hay mapas de locales donde aceptan bitcoin, en Madrid y Barcelona hay "bastantes".

El problema de dónde pagar es el menor (aunque por supuesto me gustaría que lo aceptaran en todas partes), lo malo para mí es de dónde sacar los bitcoins.

BeRReKà escribió:EDIT: lo suyo seria que al menos las empresas que aceptan bitcoin y trabajan con ellos empezaran a ofrecer poder cobrar un porcentaje acordado de tu sueldo en ellos, no sé si habrá alguna, seguro que sí.

Pues sí que sería lo suyo, sí, pero los funcionarios lo seguiríamos teniendo regular

NaN escribió:Mi hermano palmo unos 700 euros en bitcoins que tenia en uno de estos mercados de exchange que casco hace un año o así, no se si OS acordáis, muy sonado. Desde entonces no los toco ni con un palo.

Hombre, es que yo planteo el uso del BTC como medio de pago, no como herramienta especulativa. No se trata de tener un dineral invertido (en cuyo caso el problema principal no es que te lo roben sino que se devalúe) sino de tener pequeñas cantidades con las que hacer cobros y pagos.

Gracias por la explicación señores, me ha quedado más claro que al principio.
La verdad que suena interesante, pero leyendo a NaN da un poco de miedo también.... Aunque hoy en día tener dinero en el banco es un riesgo.

Bitcoin es una tecnología que en mi opinión está muy en fase experimental. Probablemente las criptomonedas han llegado para quedarse pero la primera implementación no será la que funcione en el futuro, igual que hoy no usamos Napster.

Yo tengo en blockchain unos cuantos BTC y tengo por ahí un minero ASIC en un cajón muerto de risa. Palmé más de la mitad de mis BTC en un sitio en donde hacías de prestamista de BTC para que la gente invirtiera. Lo hice a través de un "tío" que tenía de los más altos grados de confianza. Cuando hubo el último crack del BTC desapareció y mi última transacción está en "defaulted" y me imagino que el tipo nunca vendrá a devolvérmelo.

Desde entonces esperando a que "suban" un poco y recuperar los 20€ que invertí en el minero.

mr.siniestro escribió:La verdad que suena interesante, pero leyendo a NaN da un poco de miedo también....

Lo que más miedo da cuando tienes bitcoins es mirar tu saldo y ver como la cantidad de bitcoins se mantiene fija, pero su equivalente en euros va subiendo y bajando. Al fin y al cabo a efectos prácticos es una divisa y está sujeta a las mismas fluctuaciones que el resto de divisas. Pero vamos, teniendo cantidades pequeñas no tiene por qué darte miedo que te roben, corres más riesgo de salir una noche y que un ratero te birle la cartera.

Por cierto, que estoy trasteando con los métodos de pago y hay páginas en plan Coinbase que es alucinante lo fácil que te lo ponen. En medio minuto igual te montas una página para recibir donativos, que te instalas una aplicación en el móvil y ya tienes un punto de venta. Y sin pagar comisiones. Estoy flipando, de verdad.

La gran desventaja que le veo y que supongo que por ello no triunfará, ya se encargaran los gobiernos de hundirlo es que es anónimo, por lo tanto no se pueden cobrar impuestos. Como las bolsas de basura de billetes de 500€, vaya.

dark_hunter escribió:La gran desventaja que le veo y que supongo que por ello no triunfará, ya se encargaran los gobiernos de hundirlo es que es anónimo, por lo tanto no se pueden cobrar impuestos. Como las bolsas de basura de billetes de 500€, vaya.

Eso no acabo de entenderlo muy bien. ¿Acaso cuando yo voy a una tienda y pago en metálico esa transferencia no es tan anónima como un pago en Bitcoin? ¿Entonces qué diferencia hay?

Bou escribió:

dark_hunter escribió:La gran desventaja que le veo y que supongo que por ello no triunfará, ya se encargaran los gobiernos de hundirlo es que es anónimo, por lo tanto no se pueden cobrar impuestos. Como las bolsas de basura de billetes de 500€, vaya.

Eso no acabo de entenderlo muy bien. ¿Acaso cuando yo voy a una tienda y pago en metálico esa transferencia no es tan anónima como un pago en Bitcoin? ¿Entonces qué diferencia hay?

Pues eso que digo de las bolsas de basura, con la distinción de que tu nómina viene en el 99% de las personas del banco y por lo tanto tienen un control del dinero que has ingresado aunque luego lo gastes todo en metálico. Los bitcoins son anónimos, por lo tanto en principio no se puede hacer eso, a menos que se permita asociar tu ID a tu DNI o algo por el estilo para que te puedan pagar en bitcoin si así lo deseas.

Otro impedimento es precisamente lo de los 21 millones, ya que la economía se regula mediante los tipos de interés, los cuales no afectan a los bitcoin.

Bou escribió:

dark_hunter escribió:La gran desventaja que le veo y que supongo que por ello no triunfará, ya se encargaran los gobiernos de hundirlo es que es anónimo, por lo tanto no se pueden cobrar impuestos. Como las bolsas de basura de billetes de 500€, vaya.

Eso no acabo de entenderlo muy bien. ¿Acaso cuando yo voy a una tienda y pago en metálico esa transferencia no es tan anónima como un pago en Bitcoin? ¿Entonces qué diferencia hay?

Intenta pagar 3000 euros en metálico en una tienda.

jorcoval escribió:Intenta pagar 3000 euros en metálico en una tienda.

Hombre, me refiero a pagos pequeños, de los que puede hacer uno en su día a día. Entiendo a qué os referís, pero yo no hablo de eso.

dark_hunter escribió:Los bitcoins son anónimos, por lo tanto en principio no se puede hacer eso, a menos que se permita asociar tu ID a tu DNI o algo por el estilo para que te puedan pagar en bitcoin si así lo deseas.

Pues no veo impedimento para que puedas darle a tu jefe un monedero bitcoin en lugar de una cuenta bancaria, la verdad.

dark_hunter escribió:Otro impedimento es precisamente lo de los 21 millones, ya que la economía se regula mediante los tipos de interés, los cuales no afectan a los bitcoin.

Ahí hay mucha tela que cortar y hoy ya es un poco tarde, pero a ver si alguien coge el testigo y ahondáis más, que me parece interesante

NaN escribió:Mi hermano palmo unos 700 euros en bitcoins que tenia en uno de estos mercados de exchange que casco hace un año o así, no se si OS acordáis, muy sonado.

Desde entonces no los toco ni con un palo.

Pero eso no es problema de Bitcoins, es problema de que la gente meta 700 euros en un "Banco virtual" que no te da garantías de absolutamente nada.

Vamos es como las páginas PTC que se manejan en dólares y en algún momento te dicen que si inviertes dinero ganarás más, aparecen y desaparecen de pronto dejando miles de usuarios jodidos. Si una PTC que se mueve en dólares es una estafa, no significa que los dólares también lo sean.

Yo creo que sus supuestas fortalezas son en realidad las principales debilidades. El anonimato que te permite no ser rastreado por un gobierno no te va a permitir rastrear el dinero si alguien te roba o te estafa hay un simple error en la transferencia. Ninguna autoridad podrá forzar jamás que recuperes ese dinero. No podrás demostrar fuentes regulares de renta para un préstamo. Si mueres tus herederos no verán ni un duro, o tu mismo si olvidas el código o peta un HDD. Replicar esta moneda es terriblemente sencillo con lo que podrían salir multitud de clones con características mejores que totalmente desmoneticen a su predecesora. Y el día menos pensado puede petar la encriptación y mandar todo el sistema atmpc.

Como moneda para el mercadeo negro es estupenda, y como patrón intrabancario podría estar bien, como moneda para el día a día de la economía es terrible.

Gurlukovich escribió:Yo creo que sus supuestas fortalezas son en realidad las principales debilidades. El anonimato que te permite no ser rastreado por un gobierno no te va a permitir rastrear el dinero si alguien te roba o te estafa hay un simple error en la transferencia. Ninguna autoridad podrá forzar jamás que recuperes ese dinero.

Por un lado ese problema ya se da con el dinero en metálico, si a alguien le compras un móvil en Segundamano y le pagas de mas, o llegas a casa y resulta que te ha timado, ese dinero no vuelves a verlo y ninguna autoridad podrá forzar jamás que lo recuperes.

Por otro lado resolverlo es tan sencillo como establecer un sistema de intermediarios como el que existe en Paypal o Blablacar, cosa que el Bitcoin permite, por supuesto.

Gurlukovich escribió:No podrás demostrar fuentes regulares de renta para un préstamo. Si mueres tus herederos no verán ni un duro, o tu mismo si olvidas el código o peta un HDD.

Pero es que, de nuevo, eso ya pasa con el dinero en metálico. Si tienes los ahorros de tu vida escondidos en un agujero en la pared y te mueres, o se te olvida dónde los tienes o se quema tu casa, te quedas sin un duro y no veo que eso se use como argumento para decir que el dinero en metálico es inviable como sistema de pago.

Gurlukovich escribió:Replicar esta moneda es terriblemente sencillo con lo que podrían salir multitud de clones con características mejores que totalmente desmoneticen a su predecesora. Y el día menos pensado puede petar la encriptación y mandar todo el sistema atmpc.

En lo primero (la volatilidad del bitcoin) estoy de acuerdo. En lo segundo no tanto, porque según he leído, la seguridad criptográfica del Bitcoin es bastante más fuerte que la que usan los sistemas bancarios. Admito que hablo de oídas, pero hasta donde yo sé es así.

Gurlukovich escribió:Como moneda para el mercadeo negro es estupenda, y como patrón intrabancario podría estar bien, como moneda para el día a día de la economía es terrible.

No veo que ninguno de los problemas que has puesto conviertan al Bitcoin en una mala moneda para el día a día, de hecho la mayoría solo son preocupantes si lo que quieres es guardar en Bitcoin los ahorros de tu vida o hacer compras de riesgo que también sería inviable hacer en metálico. Creo que nada de lo que has dicho me impide aceptar bitcoins en mi negocio como medio de pago, o usarlos para pagar el pan.

De nada sirve el mejor cifrado del mundo si luego te cuelan un keylogger o troyano, como de hecho hicieron unos hackers rusos hace un mes robando unos 300 millones de euros de varios bancos. Lo mismo pasó con los exchangers, el mayor de ellos tuvo que cerrar (sin pagar un duro) por eso mismo, que imagino sería lo que le pasó al amigo de NaN.

Si pasa eso con bitcoin no tienes respaldo alguno, los bancos sí que devolvieron lo robado. Poner intermediarios solo hace que añadas un paso más de inseguridad a la cadena, como los famosos exchangers, te tienes que fiar de su seguridad.

Como dice Bou, solo sirve como moneda del día a día, siempre que estés al tanto de su valor pues en pocas horas puede bajar a un 10% de su valor, como ya ha pasado otras veces. Y sirve como moneda para pagar, a menos que puedas justificar los cobros de alguna forma, sino Hacienda te la va a clavar.

Tanto para bitcoin como para banca tradicional se debería usar un live CD.

Bou escribió:

Gurlukovich escribió:Yo creo que sus supuestas fortalezas son en realidad las principales debilidades. El anonimato que te permite no ser rastreado por un gobierno no te va a permitir rastrear el dinero si alguien te roba o te estafa hay un simple error en la transferencia. Ninguna autoridad podrá forzar jamás que recuperes ese dinero.

Por un lado ese problema ya se da con el dinero en metálico, si a alguien le compras un móvil en Segundamano y le pagas de mas, o llegas a casa y resulta que te ha timado, ese dinero no vuelves a verlo y ninguna autoridad podrá forzar jamás que lo recuperes.

Por otro lado resolverlo es tan sencillo como establecer un sistema de intermediarios como el que existe en Paypal o Blablacar, cosa que el Bitcoin permite, por supuesto.

Sabes a quien lo compras y queda constancia, y una denuncia ante el juez le permitirá embargar ese dinero de las cuentas o de la caja de esa persona, sin embargo nadie puede forzar eso en bitcoin.

Gurlukovich escribió:No podrás demostrar fuentes regulares de renta para un préstamo. Si mueres tus herederos no verán ni un duro, o tu mismo si olvidas el código o peta un HDD.

Pero es que, de nuevo, eso ya pasa con el dinero en metálico. Si tienes los ahorros de tu vida escondidos en un agujero en la pared y te mueres, o se te olvida dónde los tienes o se quema tu casa, te quedas sin un duro y no veo que eso se use como argumento para decir que el dinero en metálico es inviable como sistema de pago.

En metálico no es imposible de encontrar, sobretodo si se sabe que existe, pero también de casualidad. En bitcoin, aun teniéndolo delante, es casi imposible encontrar la clave, porque si no es así, su seguridad es una mierda.
El que destaca en este sentido es el oro, ya puede arder, inundarse o derrumbarse la casa o estar 1.000 años enterrado, cuando salga estará en perfectas condiciones y con todo su valor, es por eso que devino el dinero por excelencia, por eso y por su escasez.

Gurlukovich escribió:Replicar esta moneda es terriblemente sencillo con lo que podrían salir multitud de clones con características mejores que totalmente desmoneticen a su predecesora. Y el día menos pensado puede petar la encriptación y mandar todo el sistema atmpc.

En lo primero (la volatilidad del bitcoin) estoy de acuerdo. En lo segundo no tanto, porque según he leído, la seguridad criptográfica del Bitcoin es bastante más fuerte que la que usan los sistemas bancarios. Admito que hablo de oídas, pero hasta donde yo sé es así.

Es fuerte pero un ordenador cuántico teoricamente puede romper esa criptografia en nada. Los sistemas criptograficos de un banco necesitan durar un tiempo, no para siempre, y puedes ir reemplazándolos, en el bitcoin es parte integrante de el sistema, cambiarlo es poco menos que convertir en obsoleto todo el dinero y crear una moneda nueva, lo cual es demasiado sencillo, con lo que pueden aparecer cientos de estas, desaparece todo el tinglado.

Gurlukovich escribió:Como moneda para el mercadeo negro es estupenda, y como patrón intrabancario podría estar bien, como moneda para el día a día de la economía es terrible.

No veo que ninguno de los problemas que has puesto conviertan al Bitcoin en una mala moneda para el día a día, de hecho la mayoría solo son preocupantes si lo que quieres es guardar en Bitcoin los ahorros de tu vida o hacer compras de riesgo que también sería inviable hacer en metálico. Creo que nada de lo que has dicho me impide aceptar bitcoins en mi negocio como medio de pago, o usarlos para pagar el pan.

El último que comentaba es seguramente el más importante, una moneda natural surge de un activo muy liquido para el que siempre hay demanda, pero bitcoin no vale en si para nada, es un simple numero que representa una deuda que nadie se obliga a admitir ni necesita.
A largo plazo, pues, no tiene visos de seguir ahí ni de ser aceptado por nadie, lo cual nos deja su uso como intercambio alternativo a transferencias, tarjetas y demás, pero su volatilidad no ayuda y de todas formas necesitarás un intermediario para cambiar moneda por bitcoin y de bitcoin a moneda de nuevo, que te cobrara una comisión por ese servicio en si, ya que tener bitcoin en si no es garantía de nada a largo plazo, y como la volatilidad es alta, esa comisión será además más alta para no pillarse los dedos a corto. En este sentido creo que también hay mejores alternativas para micropagos baratos (en países donde el estado no obliga a tener licencias bancarias para estos servicios, vease el caso de M-PESA en Kenia).

Es fuerte pero un ordenador cuántico teoricamente puede romper esa criptografia en nada. Los sistemas criptograficos de un banco necesitan durar un tiempo, no para siempre, y puedes ir reemplazándolos, en el bitcoin es parte integrante de el sistema, cambiarlo es poco menos que convertir en obsoleto todo el dinero y crear una moneda nueva, lo cual es demasiado sencillo, con lo que pueden aparecer cientos de estas, desaparece todo el tinglado.

Realmente ese no es el mayor problema, primero porque de los ordenadores cuánticos son como los reactores de fusión comerciales, siempre falta 25 años para que lleguen por mucho que pase el tiempo. Segundo por lo que dije antes, el fallo de la seguridad está en el usuario, tanto en el bitcoin como en los bancos. La gran diferencia es que los bancos se hacen cargo de sus fallos de seguridad, bitcoin no y eso en una moneda fiduciaria pesa mucho. De hecho los ruso que robaron a los bancos seguramente acaben detenidos, con bitcoin y el robo de MtGox sin embargo es prácticamente imposible encontrarlos.

En economía lo que ha de pasar dentro de 25 años afecta a la economía de hoy, el euro lleva semanas bajando y el dólar subiendo solo porque el BCE anunció que iba a imprimir dinero y la FED ha dejado a entrever que subirá los tipos pronto, aunque aún no han pasado ninguna de las dos cosas, los agentes ya lo han adelantado. Una moneda esperas que siga en esa condición de valor indefinidamente, porque cuando acumulas dinero lo haces para usarlo en un momento indeterminado en el futuro.

Yo lo que no veo es el problema de pagar impuestos.

Es decir si no quieres declarar tus bitcoins es como si no quieres declarar otros bienes. Es ilegal y el estado tiene maneras de ver si tienes ese dinero en negro y tomar las medidas necesarias.


Obviamente si has declarado que no tienes nada porque tienes tu fortuna en bitcoins y te estas comprando un ferrari aldia, pues si no eres famosete la has liado.

Tambien tengo una duda... a ver un usuario normal tiene sus bitcoins en los monederos esos no? Cuando los hackers robaron un monton de sitios, eran estos monederos que tu supuestamente guardas en tu ordenador, o eran una especie de "fondos de inversion" o "paginas de intercambio" de bitcoins?

Ni que toda la banca a nivel mundial y sus transacciones desde los céntimos a los gigadolares no reposaran sobre un algoritmo criptográfico susceptible de ser roto. Ni que el dinero fiat no reposara sobre el consenso de que un trozo de papel de colores o un número en un ordenador tiene valor para todos. Ni que la potencia de cálculo sea un recurso infinito para imprimir cientos de criptodivisas distintas que aspiren a reemplazar al bitcoin.

Daniel, robaron bitcoins depositados en un exchange, fuera del monedero de tu disco duro.

dani_el escribió:Yo lo que no veo es el problema de pagar impuestos.

Es decir si no quieres declarar tus bitcoins es como si no quieres declarar otros bienes. Es ilegal y el estado tiene maneras de ver si tienes ese dinero en negro y tomar las medidas necesarias.


Obviamente si has declarado que no tienes nada porque tienes tu fortuna en bitcoins y te estas comprando un ferrari aldia, pues si no eres famosete la has liado.

Con la diferencia de que con tus bitcoins puedes dedicarte a financiar negocios en el extranjero y luego traer dinero limpio aquí de esas empresas. Con el dinero en metálico puedes hacerlo también, pero te pueden pillar en la frontera con tus bolsas de basura como ya ha pasado. Con bitcoin es totalmente anónimo, simplemente no te pueden pillar.

Tambien tengo una duda... a ver un usuario normal tiene sus bitcoins en los monederos esos no? Cuando los hackers robaron un monton de sitios, eran estos monederos que tu supuestamente guardas en tu ordenador, o eran una especie de "fondos de inversion" o "paginas de intercambio" de bitcoins?

Son páginas de intercambio entre bitcoins y dinero real, exchangers se llaman. No es necesario usarlos si no vas a convertir tu dinero, pero como tan pocas plataformas ofrecen pago por bitcoin, o usas las bitcoin como commodity como ya han dicho esperando que en un futuro se generalicen y mientras vas especulando, o te toca morir en ellos sí o sí.

dani_el escribió:Yo lo que no veo es el problema de pagar impuestos.

Es decir si no quieres declarar tus bitcoins es como si no quieres declarar otros bienes. Es ilegal y el estado tiene maneras de ver si tienes ese dinero en negro y tomar las medidas necesarias.

Obviamente si has declarado que no tienes nada porque tienes tu fortuna en bitcoins y te estas comprando un ferrari aldia, pues si no eres famosete la has liado.

Pueden pillarte, pero es más discreto que bolsas de basuras y transferencias, y aunque te pillen, no pueden quitarte ese dinero ni recuperar nada, quizá vayas a la cárcel, podrán quitarte propiedades, pero no el dinero ni hasta cierto punto la capacidad de pagar con él. El dinero de Bárcenas en Suiza por ejemplo no estaría bloqueado y nadie tendría un historial de ello ni conforme tal monedero es suyo.

Ashdown escribió:Ni que toda la banca a nivel mundial y sus transacciones desde los céntimos a los gigadolares no reposaran sobre un algoritmo criptográfico susceptible de ser roto. Ni que el dinero fiat no reposara sobre el consenso de que un trozo de papel de colores o un número en un ordenador tiene valor para todos. Ni que la potencia de cálculo sea un recurso infinito para imprimir cientos de criptodivisas distintas que aspiren a reemplazar al bitcoin.

Las transacciones de la banca mundial valen para esa transacción, puedes revocar las claves y el algoritmo que usas hoy y cambiarlo por otro completamente distinto mañana y las transferencias no se ven afectadas, como mucho podrán hacerse algunas transacciones ilegítimas cuando sea roto y que podrán deshacerse hasta cierto punto repasando los dos implicados la lista.
El dinero fiat es dinero principalmente porque una autoridad dice que lo es y que maneja grandes cobros y pagos en esa moneda, esas dos cosas falta en bitcoin (supuestamente son su punto fuerte). En bitcoin y en cualquier criptomoneda derivada, con lo que es una moneda fiat de mierda

@Gurlukovich pero que el sistema baje el numero total de bitcoins que estan en circulación (porqué hay unos cuantos bloqueados de los cuales nadie recuerda su clave) no es malo para el sistema, solo reduces del montante en circulación. El oro tambien lo puedes perder, y si lo pierdes te da igual que sea recuperable o que se haya fundido con plomo y nunca más aparezca, eso le importa a quien se dedica a buscar oro, a quien lo posee le va a dar igual.

Siempre claro que su escasez no imposibilite que se use como moneda como pasa ahora mismo con el oro, pero eso es imposible con bitcoin que es divisible a 8 decimales, hay muchos más microbitcoins que onzas de plata en el planeta por ejemplo.

Gurlukovich escribió:Es fuerte pero un ordenador cuántico teoricamente puede romper esa criptografia en nada. Los sistemas criptograficos de un banco necesitan durar un tiempo, no para siempre, y puedes ir reemplazándolos, en el bitcoin es parte integrante de el sistema, cambiarlo es poco menos que convertir en obsoleto todo el dinero y crear una moneda nueva, lo cual es demasiado sencillo, con lo que pueden aparecer cientos de estas, desaparece todo el tinglado.

El sistema criptográfico del bitcoin es mucho más dinámico y fácil de adaptar que los bancarios, si algún día un ordenador cuántico es capaz de descifrar claves en mili-segundos el sistema del bitcoin estoy seguro que se adaptará mucho antes a esta era pos-cuantica que los bancos, que si no se ponen las pilas para adaptar sus sistemas verán sin duda como su única salida es precisamente el bitcoin.

dani_el escribió:Tambien tengo una duda... a ver un usuario normal tiene sus bitcoins en los monederos esos no? Cuando los hackers robaron un monton de sitios, eran estos monederos que tu supuestamente guardas en tu ordenador, o eran una especie de "fondos de inversion" o "paginas de intercambio" de bitcoins?

Normalmente los robos se han dado en casas de exchange, pero también se ha dado el caso de gente que tenia el monedero en su ordenador sin cifrar y se lo han copiado y transferido los bitcoins a otro monedero.

Gurlukovich escribió:En economía lo que ha de pasar dentro de 25 años afecta a la economía de hoy, el euro lleva semanas bajando y el dólar subiendo solo porque el BCE anunció que iba a imprimir dinero y la FED ha dejado a entrever que subirá los tipos pronto, aunque aún no han pasado ninguna de las dos cosas, los agentes ya lo han adelantado. Una moneda esperas que siga en esa condición de valor indefinidamente, porque cuando acumulas dinero lo haces para usarlo en un momento indeterminado en el futuro.

Bueno es que para la fed y el bce es muy parecido decir que hacer, porqué hay gente que está haciendo cálculos de valor fundamental a 90 días vista, es normal que las divisas bailen así.

dark_hunter escribió:

dani_el escribió:Yo lo que no veo es el problema de pagar impuestos.

Es decir si no quieres declarar tus bitcoins es como si no quieres declarar otros bienes. Es ilegal y el estado tiene maneras de ver si tienes ese dinero en negro y tomar las medidas necesarias.


Obviamente si has declarado que no tienes nada porque tienes tu fortuna en bitcoins y te estas comprando un ferrari aldia, pues si no eres famosete la has liado.

Con la diferencia de que con tus bitcoins puedes dedicarte a financiar negocios en el extranjero y luego traer dinero limpio aquí de esas empresas. Con el dinero en metálico puedes hacerlo también, pero te pueden pillar en la frontera con tus bolsas de basura como ya ha pasado. Con bitcoin es totalmente anónimo, simplemente no te pueden pillar.

Hmmm, con bitcoin es realmente fácil (y casi gratis) mover grandes cantidades de una punta del mundo a la otra muchísimo más que con derivados, acciones, divisas, oro o cualquier otro patrón actual. Pero no es exactamente anónimo se puede rastrar y no es nada difícil para un estado hacerlo. En la cadena de bloques está el historial de cada bitcoin en que monedero ha estado y exactamente cuanto tiempo, no tiene nombre y apellidos pero sí una clave identificativa hexadecimal, si identifican a quien accede al monedero caso cerrado.

Pero eso es como cualquiera que tenga su dinero en paraisos fiscales, o paises con secreto bancario. Si no lo quieren declarar (obviamente si lo tienen ahi no lo declararan) pues ya habra que pillarles por otros medios.

Es decir, si financias esos paises con bitcoins y te traes el dinero, ese dinero que te traes esta saliendo de una financiacion que no has declarado, cuando quieras gastarlo deberia caer sobre ti el peso de la ley. ¿No?

E igualmente que si no saben las claves no te pueden intervenir tu monedero bitcoin, si no saben el paraiso fiscal en el que tienes el dinero, o el colchon bajo el que lo has escondido, o la sociedad especulativa en la que lo has invertido, no te lo pueden intervenir. Y al igual que esta gente segun ve que la van a pillar mueve todo lo posible a cuentas ajenas, pues con el bitcoin lo moverian a otro monedero. El problema al final no esta tanto en el bitcoin, sino en la libertad que tiene esa persona de coger un dinero que se ha ingresado y no declararlo, y usarlo sin declarar, sea con bitcoins, con bolsas de basura o con paraisos fiscales, que si les quitamos todo eso mientras les demos libertad de mover su dinero sin que lo vea el estado antes de declarlo encontraran la forma de hacerlo negro.

Lo otro lo decia por eso, cuando se robo a los bancos, se robaron a las cuentas de la gente que tenia guardado su dinero en el banco. Es decir, el riesgo de los bitcoins entiendo que seria que te pirateen tu ordenador, ya que como no va anclado a tu identidad alguien con todas tus claves tendria todo tu dinero. No como en un banco que si alguien te roba la tarjeta y el numero secreto si logras demostrar que no eras tu el que la usabas te tendrian que devolver el dinero, ya que la cuenta es a tu nombre.

Pero es es la teoría, luego hay casos en los que los bancos no se responsabilizan al 100% del robo de identidad, o solo pagan una parte o algo asi. El delito es el mismo, alguien que robe claves de monederos bitcoin es tan ladron como el que roba una tarjeta de credito, con la diferencia de cuanto se responsabiliza un organismo X de devolverte el dinero que te han robado.

El sistema criptográfico del bitcoin es mucho más dinámico y fácil de adaptar que los bancarios, si algún día un ordenador cuántico es capaz de descifrar claves en mili-segundos el sistema del bitcoin estoy seguro que se adaptará mucho antes a esta era pos-cuantica que los bancos, que si no se ponen las pilas para adaptar sus sistemas verán sin duda como su única salida es precisamente el bitcoin.

Los únicos cifrados que se salvan de los ordenadores cuánticos son precisamente los cifrados cuánticos (y las libretas de un solo uso). Por suerte para nosotros, la criptografía cuántica ya está aquí y a los ordenadores cuánticos todavía les falta mucho para llegar. El problema es que los sistemas de cifrado cuántico son caros, porque necesitan realizar un entrelazamiento entre fotones y una transmisión muy limpia para que no se pierda, en otras palabras, se verán mucho antes en los bancos que para el uso personal.

Pero no es exactamente anónimo se puede rastrar y no es nada difícil para un estado hacerlo. En la cadena de bloques está el historial de cada bitcoin en que monedero ha estado y exactamente cuanto tiempo, no tiene nombre y apellidos pero sí una clave identificativa hexadecimal, si identifican a quien accede al monedero caso cerrado.

Precisamente ese es el problema, averiguar quien accede a ese monedero cuando no hay nada que lo identifique.

Es decir, si financias esos paises con bitcoins y te traes el dinero, ese dinero que te traes esta saliendo de una financiacion que no has declarado, cuando quieras gastarlo deberia caer sobre ti el peso de la ley. ¿No?

No, porque vienen de los beneficios de una empresa que sí has declarado.

E igualmente que si no saben las claves no te pueden intervenir tu monedero bitcoin, si no saben el paraiso fiscal en el que tienes el dinero, o el colchon bajo el que lo has escondido, o la sociedad especulativa en la que lo has invertido, no te lo pueden intervenir. Y al igual que esta gente segun ve que la van a pillar mueve todo lo posible a cuentas ajenas, pues con el bitcoin lo moverian a otro monedero. El problema al final no esta tanto en el bitcoin, sino en la libertad que tiene esa persona de coger un dinero que se ha ingresado y no declararlo, y usarlo sin declarar, sea con bitcoins, con bolsas de basura o con paraisos fiscales, que si les quitamos todo eso mientras les demos libertad de mover su dinero sin que lo vea el estado antes de declarlo encontraran la forma de hacerlo negro.

Pero las transacciones bancarias dejan rastro, los bitcoin no.

El delito es el mismo, alguien que robe claves de monederos bitcoin es tan ladron como el que roba una tarjeta de credito, con la diferencia de cuanto se responsabiliza un organismo X de devolverte el dinero que te han robado.

Con el problema de que con los bitcoin tu ni siquiera puedes demostrar que realmente te hayan robado, solo que se movió dinero de tu monedero al de otra persona anónima.

@dark_hunter se me antoja fácil localizar a un evasor fiscal con bitcoin, tu sospechas de que alguien evade impuestos y le sigues hasta que hace una o dos transferencias en bitcoin, rastreas de que monederos ha salido o por cuantos han pasado (es fácil en la cadena de bloques), y cuando veas que salen del mismo monedero y en ese monedero hay 2k bitcoin más le puedes detener y pedir explicaciones y si no te las da le embargas sus bienes no digitales. Además a diferencia del metálico también puedes seguir rastreando hacia arriba todo lo que quieras para ver de donde han salido exactamente esos bitcoin, y cada vez que pase por una casa de exchange puedes saber nombres y apellidos de quien ha comerciado con ellos.

dark_hunter escribió:Los únicos cifrados que se salvan de los ordenadores cuánticos son precisamente los cifrados cuánticos (y las libretas de un solo uso). Por suerte para nosotros, la criptografía cuántica ya está aquí y a los ordenadores cuánticos todavía les falta mucho para llegar. El problema es que los sistemas de cifrado cuántico son caros, porque necesitan realizar un entrelazamiento entre fotones y una transmisión muy limpia para que no se pierda, en otras palabras, se verán mucho antes en los bancos que para el uso personal.

Ah pues tanto ya no sé , ¿seguro que hace falta tanto hace falta para un encriptado cuántico?

dark_hunter escribió:Con el problema de que con los bitcoin tu ni siquiera puedes demostrar que realmente te hayan robado, solo que se movió dinero de tu monedero al de otra persona anónima.

Bueno como mi tele, que se movió de mi casa a la del gitano

No....Usaria bitcoin si me sobraria muchisima pasta y asi si estaria dispuesto a arriesgar a perder dinero.

saludetes

BeRReKà escribió:@Gurlukovich pero que el sistema baje el numero total de bitcoins que estan en circulación (porqué hay unos cuantos bloqueados de los cuales nadie recuerda su clave) no es malo para el sistema, solo reduces del montante en circulación. El oro tambien lo puedes perder, y si lo pierdes te da igual que sea recuperable o que se haya fundido con plomo y nunca más aparezca, eso le importa a quien se dedica a buscar oro, a quien lo posee le va a dar igual.

Siempre claro que su escasez no imposibilite que se use como moneda como pasa ahora mismo con el oro, pero eso es imposible con bitcoin que es divisible a 8 decimales, hay muchos más microbitcoins que onzas de plata en el planeta por ejemplo.

Al sistema no, al que lo pierde sí. ¿Pero qué es más probable que pierdas de forma irrecuperable en un despiste, 50.000 bitcoin o trescientos kilos de oro? Lo segundo llama demasiado la atención.
La escasez de oro no es un problema porque de toda la vida se han usado el oro como garantía, no había que ir cargando con él.

El sistema criptográfico del bitcoin es mucho más dinámico y fácil de adaptar que los bancarios, si algún día un ordenador cuántico es capaz de descifrar claves en mili-segundos el sistema del bitcoin estoy seguro que se adaptará mucho antes a esta era pos-cuantica que los bancos, que si no se ponen las pilas para adaptar sus sistemas verán sin duda como su única salida es precisamente el bitcoin.

Lo dudo horrores. Para empezar porque ya existe una criptografia indescifrable que es usar libretas de un solo uso.

dark_hunter escribió:

El sistema criptográfico del bitcoin es mucho más dinámico y fácil de adaptar que los bancarios, si algún día un ordenador cuántico es capaz de descifrar claves en mili-segundos el sistema del bitcoin estoy seguro que se adaptará mucho antes a esta era pos-cuantica que los bancos, que si no se ponen las pilas para adaptar sus sistemas verán sin duda como su única salida es precisamente el bitcoin.

Los únicos cifrados que se salvan de los ordenadores cuánticos son precisamente los cifrados cuánticos (y las libretas de un solo uso). Por suerte para nosotros, la criptografía cuántica ya está aquí y a los ordenadores cuánticos todavía les falta mucho para llegar. El problema es que los sistemas de cifrado cuántico son caros, porque necesitan realizar un entrelazamiento entre fotones y una transmisión muy limpia para que no se pierda, en otras palabras, se verán mucho antes en los bancos que para el uso personal.

La criptografia cuántica sirve solo para proteger la información en la transmisión, no para proteger algo que tienes en tu disco duro. No valdría para bitcoin, si entre bancos.

BeRReKà escribió:@dark_hunter se me antoja fácil localizar a un evasor fiscal con bitcoin, tu sospechas de que alguien evade impuestos y le sigues hasta que hace una o dos transferencias en bitcoin, rastreas de que monederos ha salido o por cuantos han pasado (es fácil en la cadena de bloques), y cuando veas que salen del mismo monedero y en ese monedero hay 2k bitcoin más le puedes detener y pedir explicaciones y si no te las da le embargas sus bienes no digitales. Además a diferencia del metálico también puedes seguir rastreando hacia arriba todo lo que quieras para ver de donde han salido exactamente esos bitcoin, y cada vez que pase por una casa de exchange puedes saber nombres y apellidos de quien ha comerciado con ellos.

¿Y cómo ligas ese monedero a una persona concreta?

Ah pues tanto ya no sé , ¿seguro que hace falta tanto hace falta para un encriptado cuántico?

Para el cifrado cuántico necesitas fotones entrelazados de dos en dos, uno va hacia mí y el otro hacia ti. Yo voy colapsando la función de onda de mis fotones al azar (por ejemplo con un cristal polarizador vertical u horizontal) y tu haces lo mismo. Cuando acabamos, te voy diciendo por un canal que ni siquiera es necesario que esté cifrado, qué tipo de polarizador utilicé y tu simplemente me confirmas si coincidimos en el uso del polarizador (en cuyo caso anotamos el resultado) o si elegimos uno distinto, en cuyo caso se desecha porque obtendremos resultados distintos.

La magia de todo esto es que si alguien se dedica a leer fotones los colapsa quiera o no, y si intenta inyectar fotones para pasar desapercibido, como antes de enviar el mensaje real se envía uno de prueba, es posible averiguar si alguien está escuchando si se obtiene un galimatías en el mensaje de prueba. En la práctica es un cifrado de libreta de un solo uso, solo cambia que puedes enviar la clave a distancia de forma segura.

En la práctica hay más problemas como la transmisión que dije antes, porque las propias imperfecciones de la fibra óptica pueden colapsar la función de onda y hacer que desaparezca el entrelazamiento. Como puedes comprender, es algo muy caro.

dark_hunter escribió:Bueno como mi tele, que se movió de mi casa a la del gitano

No sería la primera vez que lo recuperan, será difícil, no imposible como ocurre con el bitcoin, pues no hay nada que lo identifique.

dark_hunter escribió:

BeRReKà escribió:@dark_hunter se me antoja fácil localizar a un evasor fiscal con bitcoin, tu sospechas de que alguien evade impuestos y le sigues hasta que hace una o dos transferencias en bitcoin, rastreas de que monederos ha salido o por cuantos han pasado (es fácil en la cadena de bloques), y cuando veas que salen del mismo monedero y en ese monedero hay 2k bitcoin más le puedes detener y pedir explicaciones y si no te las da le embargas sus bienes no digitales. Además a diferencia del metálico también puedes seguir rastreando hacia arriba todo lo que quieras para ver de donde han salido exactamente esos bitcoin, y cada vez que pase por una casa de exchange puedes saber nombres y apellidos de quien ha comerciado con ellos.

¿Y cómo ligas ese monedero a una persona concreta?

Cuando cambie esos bitcoin por euro por ejemplo, o cuando los utilice, se compra una pizza por ejemplo a una dirección.

dark_hunter escribió:

Ah pues tanto ya no sé , ¿seguro que hace falta tanto hace falta para un encriptado cuántico?

Para el cifrado cuántico necesitas fotones entrelazados de dos en dos, uno va hacia mí y el otro hacia ti. Yo voy colapsando la función de onda de mis fotones al azar (por ejemplo con un cristal polarizador vertical u horizontal) y tu haces lo mismo. Cuando acabamos, te voy diciendo por un canal que ni siquiera es necesario que esté cifrado, qué tipo de polarizador utilicé y tu simplemente me confirmas si coincidimos en el uso del polarizador (en cuyo caso anotamos el resultado) o si elegimos uno distinto, en cuyo caso se desecha porque obtendremos resultados distintos.

La magia de todo esto es que si alguien se dedica a leer fotones los colapsa quiera o no, y si intenta inyectar fotones para pasar desapercibido, como antes de enviar el mensaje real se envía uno de prueba, es posible averiguar si alguien está escuchando si se obtiene un galimatías en el mensaje de prueba. En la práctica es un cifrado de libreta de un solo uso, solo cambia que puedes enviar la clave a distancia de forma segura.

En la práctica hay más problemas como la transmisión que dije antes, porque las propias imperfecciones de la fibra óptica pueden colapsar la función de onda y hacer que desaparezca el entrelazamiento. Como puedes comprender, es algo muy caro.

Interesante, entiendo (con mis limitaciones) el cifrado basado en la tele-transportación cuántica, lo que no estoy seguro es que sea la única forma de cifrar algo frente a un calculo horizontal que es lo que ofrece la computación cuántica. Y de todas formas, ¿esa comprobación no se puede hacer de forma externa al sistema? Quiero decir, un tercero que se dedique a ofrecer este cifrado a bancos, bitcoin y particulares.

dark_hunter escribió:

BeRReKà escribió:Bueno como mi tele, que se movió de mi casa a la del gitano

No sería la primera vez que lo recuperan, será difícil, no imposible como ocurre con el bitcoin, pues no hay nada que lo identifique.

Bueno pero creo que eso es solo porqué no se les da soporte, es como en ebay y paypal que no ofrecen la protección al vendedor con bienes digitales, no es porqué sea imposible de verificar una transacción en bitcoin es simplemente porqué les es más fácil pasar del tema que preocuparse. Si las autoridades se preocuparan igual no pueden recuperar los bitcoin igual que hay cuadros que se queman y desaparecen para siempre, pero puedes obligar a pagar indemnizaciones millonarias a cambio. Al final recuperar exactamente la misma tele o una deuda por el valor de ella es lo mismo.

EDIT errores de formato.

Yo creo que se identifica de la misma manera que cuando hay un robo de identidad.

Si alguien roba una tarjeta y la usa en una serie de ordenadores o cajeros que se pueden asociar a el, aunque la tarjeta sea de otro el que ha sacado el dinero es el.

Con los monederos de bitcoins se busca desde que sitios fisicos, que ordenadores que transferencias en papel bitcoin incluso, se han llevado a cabo y se puede asociar a una persona.

Yo Lo acepto como pago para mis servicios de hosting

BeRReKà escribió:Cuando cambie esos bitcoin por euro por ejemplo, o cuando los utilice, se compra una pizza por ejemplo a una dirección.

Siempre suponiendo que no compre un cuadro, un décimo premiado, meta el dinero en su casino o cualquier otra forma clásica de blanquear dinero, sólo que con el dinero tienes algo que puedes seguir, con el monedero como sea un poco espabilado, con los centenares de contraseñas WiFi WEP, WPS o directamente abiertas que hay no lo pillan en la vida. Tendrán un monedero que sabrán que es el responsable, pero no lo podrán ligar con nadie, del mismo modo que si encuentran dinero en una mochila aunque sepan por un chivatazo que lo ha dejado el sospechoso no vale de nada en un juicio si no lo han pillado durante el intercambio. Con el bitcoin no hace falta quedar con nadie y el dinero "marcado" solo te identifica el monedero, no a la persona.

Interesante, entiendo (con mis limitaciones) el cifrado basado en la tele-transportación cuántica, lo que no estoy seguro es que sea la única forma de cifrar algo frente a un calculo horizontal que es lo que ofrece la computación cuántica. Y de todas formas, ¿esa comprobación no se puede hacer de forma externa al sistema? Quiero decir, un tercero que se dedique a ofrecer este cifrado a bancos, bitcoin y particulares.

Está basado en el entrelazamiento cuántico, el cual se puede utilizar para la teleportación cuántica, pero no son lo mismo. No es la única forma de cifrar, hay algunos algoritmos en fase de diseño que se basan en problemas NP-completos. Además, según tengo entendido es el cifrado asimétrico (de clave pública) el que es susceptible a los ordenadores cuánticos, si se utiliza cifrado simétrico y la clave se trasmite por un canal seguro (criptografía cuántica) no se debería poder descifrar. Y con el cifrado asimétrico todavía está por ver, todo indica que el algoritmo de Shor es capaz de factorizar primos en tiempo polinómico, lo cual acabaría con los cifrados asimétricos basados en esto como el RSA (a los que he nombrado antes no les afectaría), pero que yo sepa no se ha conseguido demostrar.

dark_hunter escribió:Bueno pero creo que eso es solo porqué no se les da soporte, es como en ebay y paypal que no ofrecen la protección al vendedor con bienes digitales, no es porqué sea imposible de verificar una transacción en bitcoin es simplemente porqué les es más fácil pasar del tema que preocuparse. Si las autoridades se preocuparan igual no pueden recuperar los bitcoin igual que hay cuadros que se queman y desaparecen para siempre, pero puedes obligar a pagar indemnizaciones millonarias a cambio. Al final recuperar exactamente la misma tele o una deuda por el valor de ella es lo mismo.

Pues ese es el problema, sin una organización detrás que ofrezca soporte no tendrán éxito a largo plazo salvo para pequeñas transacciones.

dark_hunter escribió:

BeRReKà escribió:Cuando cambie esos bitcoin por euro por ejemplo, o cuando los utilice, se compra una pizza por ejemplo a una dirección.

Siempre suponiendo que no compre un cuadro, un décimo premiado, meta el dinero en su casino o cualquier otra forma clásica de blanquear dinero, sólo que con el dinero tienes algo que puedes seguir, con el monedero como sea un poco espabilado, con los centenares de contraseñas WiFi WEP, WPS o directamente abiertas que hay no lo pillan en la vida. Tendrán un monedero que sabrán que es el responsable, pero no lo podrán ligar con nadie, del mismo modo que si encuentran dinero en una mochila aunque sepan por un chivatazo que lo ha dejado el sospechoso no vale de nada en un juicio si no lo han pillado durante el intercambio. Con el bitcoin no hace falta quedar con nadie y el dinero "marcado" solo te identifica el monedero, no a la persona.

A lo que yo me refiero es que una vez tienes la dirección del monedero a la que va el bitcoin puedes seguir mirando donde está ese bitcoin sin que su dueño se entere, y si se utiliza para algo que sea "identificable" entonces invervenir, mientras que con dinero normal si lo tienen los malos tú no sabes para donde va, y si lo tienes tú ellos no lo pueden mover.

dark_hunter escribió:

BeRReKà escribió:Interesante, entiendo (con mis limitaciones) el cifrado basado en la tele-transportación cuántica, lo que no estoy seguro es que sea la única forma de cifrar algo frente a un calculo horizontal que es lo que ofrece la computación cuántica. Y de todas formas, ¿esa comprobación no se puede hacer de forma externa al sistema? Quiero decir, un tercero que se dedique a ofrecer este cifrado a bancos, bitcoin y particulares.

Está basado en el entrelazamiento cuántico, el cual se puede utilizar para la teleportación cuántica, pero no son lo mismo. No es la única forma de cifrar, hay algunos algoritmos en fase de diseño que se basan en problemas NP-completos. Además, según tengo entendido es el cifrado asimétrico (de clave pública) el que es susceptible a los ordenadores cuánticos, si se utiliza cifrado simétrico y la clave se trasmite por un canal seguro (criptografía cuántica) no se debería poder descifrar. Y con el cifrado asimétrico todavía está por ver, todo indica que el algoritmo de Shor es capaz de factorizar primos en tiempo polinómico, lo cual acabaría con los cifrados asimétricos basados en esto como el RSA (a los que he nombrado antes no les afectaría), pero que yo sepa no se ha conseguido demostrar.

Te puedo confirmar es que el cifrado de bitcoin es asimétrico de clave publica. Pero esto es lo de siempre, faltan todavia 25 años y de aquí 10 seguirán faltando al menos 24. Es todo futuro y compromete tanto a las criptodivisas como las tradicionales.

dark_hunter escribió:

BeRReKà escribió:Bueno pero creo que eso es solo porqué no se les da soporte, es como en ebay y paypal que no ofrecen la protección al vendedor con bienes digitales, no es porqué sea imposible de verificar una transacción en bitcoin es simplemente porqué les es más fácil pasar del tema que preocuparse. Si las autoridades se preocuparan igual no pueden recuperar los bitcoin igual que hay cuadros que se queman y desaparecen para siempre, pero puedes obligar a pagar indemnizaciones millonarias a cambio. Al final recuperar exactamente la misma tele o una deuda por el valor de ella es lo mismo.

Pues ese es el problema, sin una organización detrás que ofrezca soporte no tendrán éxito a largo plazo salvo para pequeñas transacciones.

Pero eso yo creo que es cuesion de tiempo, cuando el valor sea estable ya aparecerá algún banco de bitcoin que te ofrezca garantías a cambio de un porcentaje al mes, de momento teniéndolos "debajo del colchón" el sistema ya está despegando, por el momento lo que hay es suficiente y cuando sea necesario más el mercado ya lo arreglará, el bitcoin de por sí no pone ningún impedimento a la cobertura de fondos.

@BeRReKà Has dicho una cosa interesante, lo del caso en que se globalizase y hubiese bancos de bitcoin, prestamos de bitcoin, comisiones de bitcoin, asociar una cuenta bancaria de bitcoins a una persona etc

Todo eso podria pasar ¿no?

Es decir, seria todo exactamente igual a ahora con la diferencia en que no se podrian crear mas bitcoins, una vez que se mine el ultimo los que hay son los que hay y punto.

¿O me estoy perdiendo algo?

dani_el escribió:@BeRReKà Has dicho una cosa interesante, lo del caso en que se globalizase y hubiese bancos de bitcoin, prestamos de bitcoin, comisiones de bitcoin, asociar una cuenta bancaria de bitcoins a una persona etc

Todo eso podria pasar ¿no?

Es decir, seria todo exactamente igual a ahora con la diferencia en que no se podrian crear mas bitcoins, una vez que se mine el ultimo los que hay son los que hay y punto.

¿O me estoy perdiendo algo?

Podría pasar si pasáramos del sistema de intereses, el bitcoin no es compatible con las entidades que cobran intereses, el hecho de cobrar intereses hace que sea necesario que cada vez haya más dinero en circulación en el sistema para seguir funcionando, ya sea dinero en metálico o en forma de respaldo con bienes inmobiliarios por ejemplo como pasó con la última burbuja.

Por las ventajas que tiene a la hora de hacer transacciones lo más fácil es que al final los grandes bancos lo acaben utilizando como si fuera otra comodity igual que ahora utilizan el oro. (Puede que) algún día habrá bancos que solo acepten bitcoin para determinadas transacciones porqué no se fíen de la moneda de según que pais, al fin y al cabo con bitcoin siempre tienes la certeza de que posees un porcentaje fijo del total y eso en economía es un valor añadido muy grande.

BeRReKà escribió:
Podría pasar si pasáramos del sistema de intereses, el bitcoin no es compatible con las entidades que cobran intereses, el hecho de cobrar intereses hace que sea necesario que cada vez haya más dinero en circulación en el sistema para seguir funcionando, ya sea dinero en metálico o en forma de respaldo con bienes inmobiliarios por ejemplo como pasó con la última burbuja.

Para nada es necesario que haya más dinero para poder pedir intereses.

Gurlukovich escribió:Para nada es necesario que haya más dinero para poder pedir intereses.

Es decir, que para que un prestamista se enriquezca sea imprescindible que alguien se empobrezca.

Yo vi un video hace tiempo, bastante famosete "el dinero es deuda", que explicaba el porque para que existan los prestamos bancarios tal y como existen hoy dia se debe estar generando dinero constantemente.

Lo tengo algo oxidado, pero es una buena explicación a porque no se para de generar dinero.

Pero se puede existir perfectamente en un sistema de prestamos sin intereses. Bancos de paises arabes que tienen prohibido por ley la usura lo hacen.

Ashdown escribió:

Gurlukovich escribió:Para nada es necesario que haya más dinero para poder pedir intereses.

Es decir, que para que un prestamista se enriquezca sea imprescindible que alguien se empobrezca.

En realidad no, el dinero solo es un medio de intercambio, si aumentan los productos que se compran con ese dinero y el dinero que hay es constante, baja el precio de las cosas. Con lo que es perfectamente posible que nadie compre menos que antes aunque alguien pase a tener más dinero por los intereses, ese dinero extra le permite comprar de esos productos extras. Puede darse perfectamente el caso en el que todos puedan comprar más.

dani_el escribió:Pero se puede existir perfectamente en un sistema de prestamos sin intereses. Bancos de paises arabes que tienen prohibido por ley la usura lo hacen.

Lo que suelen hacer los bancos islamicos es comprar lo que tú quieres comprar por ti con un compromiso de vendértelo a plazos, añadiendo un alquiler proporcional a lo que te queda por pagar. Lo cual es exactamente equivalente a un préstamo normal (donde el alquiler proporcional son los intereses que te quedan por pagar), pero nadie puede decir que fue un préstamo, fue una compra con alquiler.
Trucos como este también se hacían en Europa cuando se prohibía la usura, tú hacías un préstamo al banco sin intereses, el banco decía que no te lo podía devolver, entonces como compensación te debía pagar una cantidad, que eran en si intereses, pero todos juraban que era un préstamo sin interés que se había incumplido y se había llegado a ese acuerdo como compensación. Mutatis mutandim hacia el banco lo mismo.

En realidad no, el dinero solo es un medio de intercambio, si aumentan los productos que se compran con ese dinero y el dinero que hay es constante, baja el precio de las cosas.

Hasta aqui de acuerdo, mismo dinero, mas cosas. Tiene sentido que las cosas cuesten menos, ya que la gente cobrara menos por la venta fabricacion de estas cosas y podra comprar menos, por lo que no se devalua nada de forma desproporcionada. En función de lo que se pueda producir sera lo que una sociedad pueda comprar.

Con lo que es perfectamente posible que nadie compre menos que antes aunque alguien pase a tener más dinero por los intereses, ese dinero extra le permite comprar de esos productos extras. Puede darse perfectamente el caso en el que todos puedan comprar más.

Aqui estas diciendo que se introduce ese dinero extra ya que si hay mas dinero compensa la bajada en el precio de los productos al aumentar su cantidad ¿no?
Metes mas dinero ante mas cosas por lo que la gente cobrara mas por la produccion y venta de esas cosas, las cosas aumentaran su valor o lo mantendran estable, pero la cantidad de cosas que la gente puede comprar se mantendra igual que en el caso anterior.

¿el problema?
Este nuevo dinero lo introduces en forma de deuda, por lo que la gente cobrara menos, ya que cobrara por la produccion y venta pero tendra que pagar la financiacion. Por lo que podra comprar menos productos ya que estos habran mantenido su precio.

Al final es solo ponerle una via al sistema cual sanguijuela para sacar sangre de la circulacion del dinero sin tener que trabajar. Ni mas ni menos.


Sobre la banca islamica, claro que se cobra un extra, pero no es el mismo extra que en nuestra banca, se cobran los servicios, la banca ofrece un servicio y este se cobra. A precio de servicio y por valor de servicio. yo si me apunto a un gimnasio me cobran la tasa del gimnasio, no me dice: "bueno, te cobramos una tasa X mas un valor añadido que ira multiplicado por el euribor", porque en ese momento yo no se lo que me estan cobrando bien, estoy sujeto a un pago especulativo, en el que el banco se asegura el 100% de las veces de salir ganando, tanto si era una buena o mala operacion. Por ejemplo un banco islamico en españa tendria que cobrar y pagar el IVA por la oferta de su servicio. Aqui que yo sepa nuestros bancos estan exentos de IVA.

Aqui la duda etica es si el precio de los servicios es proporcional a lo que cuesta ofrecer este servicio y a la fuerza de trabajo invertida en realizarlo, ahi si que puede ser negligente. Pero no es lo mismo que la banca de aqui que presta dinero que no tiene, poniendo unos incrementos de intereses que no sabes, para asegurarse de que siempre esta cobrando por encima del coste del servicio, siempre tiene una amplia plusvalia por decirlo asi.

dani_el escribió:@BeRReKà Has dicho una cosa interesante, lo del caso en que se globalizase y hubiese bancos de bitcoin, prestamos de bitcoin, comisiones de bitcoin, asociar una cuenta bancaria de bitcoins a una persona etc

Todo eso podria pasar ¿no?

Es decir, seria todo exactamente igual a ahora con la diferencia en que no se podrian crear mas bitcoins, una vez que se mine el ultimo los que hay son los que hay y punto.

¿O me estoy perdiendo algo?

Los Bitcoins son divisibles y su valor aumenta con el número de transacciones que se hacen. Es decir, tu puedes pagar algo con por ejemplo 0.0001 bitcoins. Lo de 21 millones por lo tanto, más que un limite, es una manera de hacer que su valor este subiendo.

dani_el escribió:Aqui estas diciendo que se introduce ese dinero extra ya que si hay mas dinero compensa la bajada en el precio de los productos al aumentar su cantidad ¿no?
Metes mas dinero ante mas cosas por lo que la gente cobrara mas por la produccion y venta de esas cosas, las cosas aumentaran su valor o lo mantendran estable, pero la cantidad de cosas que la gente puede comprar se mantendra igual que en el caso anterior.

¿el problema?
Este nuevo dinero lo introduces en forma de deuda, por lo que la gente cobrara menos, ya que cobrara por la produccion y venta pero tendra que pagar la financiacion. Por lo que podra comprar menos productos ya que estos habran mantenido su precio.

Al final es solo ponerle una via al sistema cual sanguijuela para sacar sangre de la circulacion del dinero sin tener que trabajar. Ni mas ni menos.

No, mi ejemplo es sin nuevo dinero, Pepe y Paco fabrican 100 cosas y tienen 100 monedas en total, 50 cada uno (de cada).
Ahora Paco presta a Pepe sus 50 monedas y con eso fabrica 60 cosas en vez de 50. Devuelve a Paco 50 monedas más 3 de intereses. Paco podrá comprar el 53% de los 110 productos (~58) Pepe un 47% (52) y los dos tienen más cosas con el mismo dinero total.
Es un poco enrevesada la explicación pero creo que se entiende.

Sobre la banca islamica, claro que se cobra un extra, pero no es el mismo extra que en nuestra banca, se cobran los servicios, la banca ofrece un servicio y este se cobra. A precio de servicio y por valor de servicio. yo si me apunto a un gimnasio me cobran la tasa del gimnasio, no me dice: "bueno, te cobramos una tasa X mas un valor añadido que ira multiplicado por el euribor", porque en ese momento yo no se lo que me estan cobrando bien, estoy sujeto a un pago especulativo, en el que el banco se asegura el 100% de las veces de salir ganando, tanto si era una buena o mala operacion. Por ejemplo un banco islamico en españa tendria que cobrar y pagar el IVA por la oferta de su servicio. Aqui que yo sepa nuestros bancos estan exentos de IVA.

Aqui la duda etica es si el precio de los servicios es proporcional a lo que cuesta ofrecer este servicio y a la fuerza de trabajo invertida en realizarlo, ahi si que puede ser negligente. Pero no es lo mismo que la banca de aqui que presta dinero que no tiene, poniendo unos incrementos de intereses que no sabes, para asegurarse de que siempre esta cobrando por encima del coste del servicio, siempre tiene una amplia plusvalia por decirlo asi.

El alquiler está exento de IVA, y al no haber valor añadido al traspasar una vivienda al mismo precio que la compraste, puedes hacer un banco hispanislam que es equivalente a un contrato de préstamo.