Vamos a crear dos estados: Especulemos

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Bien, a raiz de este hilo:
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Y viendo que hay dos opiniones muy contrastadas de como gestionar un mismo problema, vamos a hacer algo de discusion creativa.
Supongamos que mañana, se decide la creacion de dos estados nuevos. Se pilla a toda la gente de Australia y se les invita a irse a siberia que hace fresquito y se queda la isla vacia. Ponemos un muraco de 30 metros de alto y dividimos la isla en dos partes iguales. Bien esto son detalles sin importancia.
Lo importante, cada pais va atener un modelo totalmente distinto:
-PAIS A:

-con un fuerte estado que controla practicamente todos los servicios(sanidad, seguridad, enseñanza, obra civil, juridicos, hacienda, etc...)
-Tasa de impuestos progresiva y un bastante alta(por los altos servicios ofrecidos), llegando a tasas del 90% para grandes fortunas y una tasa minima del 35% para sueldos bajos.
-El gobierno se encarga de gestionar pagas, subvenciones, ayudas , etc... a sectores desfavorecidos, parados, familias con problemas, etc...
-Drogas ilegales, armas ilegales, un ferreo control aduanero, internet altamente regulado, leyes de control de internet y contenidos muy severas, prohibcion de pago de cantidades en efectivo, ley antitabaco severa, etc....
En resumen: Un fuerte estado con alta imposicion fiscal que se encarga de gestionar y administrar todo , como un gran hermano que todo lo vigila y todo a su supervision(permisos, licencias, etc...)

-PAIS B:

-Un micro estado reducido a la minima expresion que UNICAMENTE gestiona Seguridad y Sanidad. EL resto de servicios lo gestionan empresas privadas
-Debido a esto, la tasa de impuestos es baja, para grandes fortunas un 20% y una tasa minima del 6% para sueldos medios-bajos.
-No existe ningun tipo de ayuda estatal para nadie.
-Drogas legales(TODAS), posesion de armas de fuego legal, ningun tipo de tasa de aduanas, internet totalmente sin regular, salvo casos de pornografia infantil y estafas, no existe ley antitabaco, hay locales que dejan fumar y locales que no.
En resumen: Un mini estado con una muy baja imposicion fiscal que no interfiere en la vida ciudadana mas alla de garantizar servicios basicos como son la seguridad(policia) y la sanidad. Quedando el resto a manos de empresas privadas.
Aqui puede haber dudas como por ejemplo que pasaria con las carreteras? Pues al igual que arreglar un ascensor o una facha de un edifico, se haria una oferta de varias empresas a los vecinos que se beneficiarian de dicha carretera, estos eligerian la mejor oferta o precio y pagarian entre todos dicha carretera/autovia, una especie de derrama pero a gran escala. Extrapolar al resto de sectores/servicios.


Bien, que creeis que pasaria en el pais A al cabo de 50 años y que pasaria en el pais B?.

Ojo no vale decir que la gente saltaria el muro y demas para irse de un pais a otro, supongamos que para la gente del pais A, el pais B no existe y viceversa.

Por supuesto que podeis pensar que lo mejor es un poco de ambos, termino medio y tal, bien estoy deacuerdo de hecho yo no estoy deacuerdo ni viviria en niguno de los dos paises, pero el ejercicio es de reflexionar que ocurrriria en el caso A y en el caso B, no se puede modificar nada, es solo pronosticar que ocurriria con las condiciones dadas.
Hace años que promuevo que EOL deberia ser un nuevo estado y nadie me hace ni caso }:/
NAN y no crees que el punto intermedio no es lo mejor.

España es un buen pais y tenemos una riqueza media, si el tema del ladrillo no se hubiera descontrolado y hubieramos tenido un crecimiento sostenible para todos hubieramos tenido riqueza para muchos años.
[erick] escribió:NAN y no crees que el punto intermedio no es lo mejor.

España es un buen pais y tenemos una riqueza media, si el tema del ladrillo no se hubiera descontrolado y hubieramos tenido un crecimiento sostenible para todos hubieramos tenido riqueza para muchos años.

no, esos no son los supuestos. el único supuesto es "si la clase política hubiera sido mínimamente honrada...".
[erick] escribió:NAN y no crees que el punto intermedio no es lo mejor.

España es un buen pais y tenemos una riqueza media, si el tema del ladrillo no se hubiera descontrolado y hubieramos tenido un crecimiento sostenible para todos hubieramos tenido riqueza para muchos años.

si lo creo si, pero lee lo que he puesto al final, no se trata de ver que sistema es el mejor, sino de hacer un ejercicio a ver que pensareis que ocurriria con el pais A y el Pais B al paso de 50 años.
Obviamente ambos países terminarían igual de jodidos. En el primero habría revueltas por los elevados impuestos, que muchas familias no podrán afrontar, y la censura y limitaciones (además que sería raro que en un estado tan controlador no se generara una corrupción del copón), y en el segundo habría revueltas por una nula repartición de la riqueza y la falta de ayudas a la pobreza que generaría una gran masa de gente pobre. Los modelos extremos no funcionan, y nunca lo harán.
Que los pobres de B intentarían ir a A y los ricos de A a B. Pero como si se van todos los pobres los ricos tendrían que ser pobres, los sistemas tenderían a encontrar un equilibrio donde en en B hubiera los suficientes pobres para mantener a los ricos a los que le habrían ido subiendo los impuestos para que no se fueran pobres en busca de mayor calidad de vida y servicios básicos, y en A bajarían hasta que se pudieran retener a los suficientes propietarios que acumulan capital.
Hadesillo escribió:Que los pobres de B intentarían ir a A y los ricos de A a B. Pero como si se van todos los pobres los ricos tendrían que ser pobres, los sistemas tenderían a encontrar un equilibrio donde en en B hubiera los suficientes pobres para mantener a los ricos a los que le han subido el sueldo y en A bajarían hasta que se pudieran retener a los suficientes propietarios que acumulan capital.

NAda, el pais A no existe para B, ni B para A tampoco, es mas, imagina que se hacen en dos lineas de tiempo diferentes, la misma isla, priemro el pais A, y luego 50 años despues el pais B, en el mismo sitio.
El estado noruego controla todos sus principales recursos e impone una de las presiones fiscales más altas del mundo. A cambio, tienen unos servicios básicos envidiables, un nivel de pobreza bajísimo y un reparto de ingresos muy equitativo. Tu ejemplo es un poco hardcore, y sin estar de acuerdo con la mitad de las cosas, me quedaría con el país A. Pero vamos, más fácil que imaginar países sería fijarnos en los de alrededor y ver los puntos fuertes de cada uno. El modelo educativo finés, la gestión pública noruega, la inversión en I+D de Japón, etc.
NaN escribió:
Hadesillo escribió:Que los pobres de B intentarían ir a A y los ricos de A a B. Pero como si se van todos los pobres los ricos tendrían que ser pobres, los sistemas tenderían a encontrar un equilibrio donde en en B hubiera los suficientes pobres para mantener a los ricos a los que le han subido el sueldo y en A bajarían hasta que se pudieran retener a los suficientes propietarios que acumulan capital.

NAda, el pais A no existe para B, ni B para A tampoco, es mas, imagina que se hacen en dos lineas de tiempo diferentes, la misma isla, priemro el pais A, y luego 50 años despues el pais B, en el mismo sitio.

En ese caso como gravar a las rentas crea más valor que gravar al consumo vivirían mejor en A.
NaN escribió:
[erick] escribió:NAN y no crees que el punto intermedio no es lo mejor.

España es un buen pais y tenemos una riqueza media, si el tema del ladrillo no se hubiera descontrolado y hubieramos tenido un crecimiento sostenible para todos hubieramos tenido riqueza para muchos años.

si lo creo si, pero lee lo que he puesto al final, no se trata de ver que sistema es el mejor, sino de hacer un ejercicio a ver que pensareis que ocurriria con el pais A y el Pais B al paso de 50 años.


Como bien dice el título es todo especulación pero allá va :


PAIS A : Tiene un buen sistema educativo y sanitario , no hay pobreza ni hambre pero aún así la gente no está contenta por que seguramente todo acto de oposición es castigado duramente por lo que la libertad individual dejará mucho que desear.

PAIS B : Enormes diferencias sociales. Aunque la tasa de paro es baja , existe un porcentaje de mendicidad elevado debido al poco acceso a la sanidad y educación. Eso ocasiona una elevada tasa de criminalidad que junto con la posibilidad de portar armas y la legalidad de las drogas hacen que ciertas zonas del país sean "zona de guerra" .

Una acomodada clase media y una elitista clase alta viven al margen de la realidad rodeados de polícias y sin salir de zonas "seguras"

---

La verdad es que no entiendo por que los altos impuestos y la presencia de un estado fuerte con control sobre los servicios básicos tiene que estar unido a la falta de libertades y a un control estricto de la sociedad por lo que la clave sería un país C que defienda ante todo las libertades individuales pero con una carga impositiva alta para poder asegurar un buen estado del bienestar a todos sus ciudadanos.
Sobreviviría el estado que mejor sepa convencer a sus ciudadanos de que "viven bien". En el segundo estado, su gobierno, antes de 10 años, sería una marioneta de ciertas empresas, ya sea por sobornos o porque han plantado a su gente en los puestos que más les interesan. Y me arriesgaría a decir que en menos de 50 años, se suprimiría el gobierno y el país pasaría a estar controlado por las empresas, limitando sus propios territorios, en plan mafias o como en Syndicate, vaya, al tener las necesidades básicas de las personas totalmente bajo su control.
NaN escribió:
Hadesillo escribió:Que los pobres de B intentarían ir a A y los ricos de A a B. Pero como si se van todos los pobres los ricos tendrían que ser pobres, los sistemas tenderían a encontrar un equilibrio donde en en B hubiera los suficientes pobres para mantener a los ricos a los que le han subido el sueldo y en A bajarían hasta que se pudieran retener a los suficientes propietarios que acumulan capital.

NAda, el pais A no existe para B, ni B para A tampoco, es mas, imagina que se hacen en dos lineas de tiempo diferentes, la misma isla, priemro el pais A, y luego 50 años despues el pais B, en el mismo sitio.


Siempre que haya una distinción social, no funcionara ningún modelo, ni A ni B, para que haya ricos tienen que haber pobres.
El problema de hoy día, es que estamos muy aborregados creemos vivir en una democracia, pero no es cierto.
BraunK escribió:
PAIS B : Enormes diferencias sociales. Aunque la tasa de paro es baja , existe un porcentaje de mendicidad elevado debido al poco acceso a la sanidad y educación. Eso ocasiona una elevada tasa de criminalidad que junto con la posibilidad de portar armas y la legalidad de las drogas hacen que ciertas zonas del país sean "zona de guerra" .

Una acomodada clase media y una elitista clase alta viven al margen de la realidad rodeados de polícias y sin salir de zonas "seguras"

Solo un apunte, la sanidad en el caso de B , tambien es universal y gratuita.



La verdad es que no entiendo por que los altos impuestos y la presencia de un estado fuerte con control sobre los servicios básicos tiene que estar unido a la falta de libertades y a un control estricto de la sociedad por lo que la clave sería un país C que defienda ante todo las libertades individuales pero con una carga impositiva alta para poder asegurar un buen estado del bienestar a todos sus ciudadanos.

Yo creo que no es posible y no es compatible. El estado es corrupto, siempre, sin excepcion, es como un cancer que se expande, puede empezar bien, pero acaba corrompiendose y crecuiendo como una masa cancerigena, poniendo amiguetes, familiares, cargos a dedo, asesores, consejeros, etc.etc.etc. No puedes defender la libertad indivdual y al mismo tiempo poner una tasa impositiva alta, no es compatible. No tienes libertad de elegir donde va tu dinero, siq uieres o no quieres qeropuertos o carreteras inutiles o utiles, etc.... tu pagas, ellos eligen lo que hacen con tu dinero, no hay libertad. Alta imposicion fiscal no es compatible con libertad individual.

Grifox escribió:Sobreviviría el estado que mejor sepa convencer a sus ciudadanos de que "viven bien". En el segundo estado, su gobierno, antes de 10 años, sería una marioneta de ciertas empresas, ya sea por sobornos o porque han plantado a su gente en los puestos que más les interesan. Y me arriesgaría a decir que en menos de 50 años, se suprimiría el gobierno y el país pasaría a estar controlado por las empresas, limitando sus propios territorios, en plan mafias o como en Syndicate, vaya, al tener las necesidades básicas de las personas totalmente bajo su control.

El estado de B, al ser un mini estado que apenas si controla nada, tendria poca capcidad de corromperse y de hacerlo, no tendria apenas extension y/o repercusion. No es lo mismo un cancer en un dedo, que un cancer en la espina dorsal.
NaN escribió:
BraunK escribió:
PAIS B : Enormes diferencias sociales. Aunque la tasa de paro es baja , existe un porcentaje de mendicidad elevado debido al poco acceso a la sanidad y educación. Eso ocasiona una elevada tasa de criminalidad que junto con la posibilidad de portar armas y la legalidad de las drogas hacen que ciertas zonas del país sean "zona de guerra" .

Una acomodada clase media y una elitista clase alta viven al margen de la realidad rodeados de polícias y sin salir de zonas "seguras"

Solo un apunte, la sanidad en el caso de B , tambien es universal y gratuita.



La verdad es que no entiendo por que los altos impuestos y la presencia de un estado fuerte con control sobre los servicios básicos tiene que estar unido a la falta de libertades y a un control estricto de la sociedad por lo que la clave sería un país C que defienda ante todo las libertades individuales pero con una carga impositiva alta para poder asegurar un buen estado del bienestar a todos sus ciudadanos.

Yo creo que no es posible y no es compatible. El estado es corrupto, siempre, sin excepcion, es como un cancer que se expande, puede empezar bien, pero acaba corrompiendose y crecuiendo como una masa cancerigena, poniendo amiguetes, familiares, cargos a dedo, asesores, consejeros, etc.etc.etc. No puedes defender la libertad indivdual y al mismo tiempo poner una tasa impositiva alta, no es compatible. No tienes libertad de elegir donde va tu dinero, siq uieres o no quieres qeropuertos o carreteras inutiles o utiles, etc.... tu pagas, ellos eligen lo que hacen con tu dinero, no hay libertad. Alta imposicion fiscal no es compatible con libertad individual.



Tampoco has expuesto como eligiriamos a nuestros gobernantes y que mecanismos democráticos dispondría la población. Esta claro que si es como España , no sería viable pero ya puestos a inventar un estado vamos a hacerlo con un sistema democrático que realmente de el poder al ciudadano.
BraunK escribió:
NaN escribió:
BraunK escribió:
PAIS B : Enormes diferencias sociales. Aunque la tasa de paro es baja , existe un porcentaje de mendicidad elevado debido al poco acceso a la sanidad y educación. Eso ocasiona una elevada tasa de criminalidad que junto con la posibilidad de portar armas y la legalidad de las drogas hacen que ciertas zonas del país sean "zona de guerra" .

Una acomodada clase media y una elitista clase alta viven al margen de la realidad rodeados de polícias y sin salir de zonas "seguras"

Solo un apunte, la sanidad en el caso de B , tambien es universal y gratuita.



La verdad es que no entiendo por que los altos impuestos y la presencia de un estado fuerte con control sobre los servicios básicos tiene que estar unido a la falta de libertades y a un control estricto de la sociedad por lo que la clave sería un país C que defienda ante todo las libertades individuales pero con una carga impositiva alta para poder asegurar un buen estado del bienestar a todos sus ciudadanos.

Yo creo que no es posible y no es compatible. El estado es corrupto, siempre, sin excepcion, es como un cancer que se expande, puede empezar bien, pero acaba corrompiendose y crecuiendo como una masa cancerigena, poniendo amiguetes, familiares, cargos a dedo, asesores, consejeros, etc.etc.etc. No puedes defender la libertad indivdual y al mismo tiempo poner una tasa impositiva alta, no es compatible. No tienes libertad de elegir donde va tu dinero, siq uieres o no quieres qeropuertos o carreteras inutiles o utiles, etc.... tu pagas, ellos eligen lo que hacen con tu dinero, no hay libertad. Alta imposicion fiscal no es compatible con libertad individual.



Tampoco has expuesto como eligiriamos a nuestros gobernantes y que mecanismos democráticos dispondría la población. Esta claro que si es como España , no sería viable pero ya puestos a inventar un estado vamos a hacerlo con un sistema democrático que realmente de el poder al ciudadano.

Bien, quiza habria que definirlo en el primer caso, supon unas eleeciones democraticas cada 4 años como en muchos paises, nada muy alla.
En el segundo caso no habria elecciones de ningun tipo ya que no habria governantes, solo un gobeierno en funciones para garantizar servicios basicos, como funcionarios.
NaN escribió:Bien, quiza habria que definirlo en el primer caso, supon unas eleeciones democraticas cada 4 años como en muchos paises, nada muy alla.
En el segundo caso no habria elecciones de ningun tipo ya que no habria governantes, solo un gobeierno en funciones para garantizar servicios basicos, como funcionarios.

¿Sería meritocrático el segundo? Aún así sigo pensando que terminaría en un anarcocapitalismo, o algo parecido [+risas]
#68362# está baneado del subforo por "flames y pasar de los avisos de moderación"
NaN escribió:
La verdad es que no entiendo por que los altos impuestos y la presencia de un estado fuerte con control sobre los servicios básicos tiene que estar unido a la falta de libertades y a un control estricto de la sociedad por lo que la clave sería un país C que defienda ante todo las libertades individuales pero con una carga impositiva alta para poder asegurar un buen estado del bienestar a todos sus ciudadanos.

Yo creo que no es posible y no es compatible. El estado es corrupto, siempre, sin excepcion, es como un cancer que se expande, puede empezar bien, pero acaba corrompiendose y crecuiendo como una masa cancerigena, poniendo amiguetes, familiares, cargos a dedo, asesores, consejeros, etc.etc.etc. No puedes defender la libertad indivdual y al mismo tiempo poner una tasa impositiva alta, no es compatible. No tienes libertad de elegir donde va tu dinero, siq uieres o no quieres qeropuertos o carreteras inutiles o utiles, etc.... tu pagas, ellos eligen lo que hacen con tu dinero, no hay libertad. Alta imposicion fiscal no es compatible con libertad individual.


Si hubiera una buena democracia participativa y transparente, si podria haber libertad en eso con referendums en condiciones antes de poner un aeropuerto, o gastarse en carreteras. De hecho la idea que propones de la "derrama gorda" a ciudadanos, deberia hacerse YA y se llama concurso publico. La idea es que varias empresas presenten sus ofertas, y la que se ajuste mejor en base a las características propuestas se debería elegir. El problema es que no se llega a hacer porque los concursos se publican generalmente con una empresa amiga y afin en mente antes de redactar los pliegos de condiciones, por lo que ya se sabe de antemano muchas veces quien va a salir.

Un ejemplo: Los famosos ipads del congreso. En el pliego de condiciones se detallaba que los equipos debian tener retina display, condicion que solo cumplian los ipad. Lo jodido de eso es que ni era el equipo mas recomendable para el trabajo ni era mas que un capricho por parte de sus señorías, pero la culpa no la tiene el proceso, la tiene la gente que hace unos concursos publicos bastante amañados en ese aspecto. Si lo hubieran aprobado técnicos o hubiese pasado por votacion publica antes de ser aprobado, no creo que fuese distinto a lo que propones tu para el pais B.

Pero es que esta encuesta es como si dices "Imaginemos dos colores: blanco mu blanco o negro mu negro, ¿cómo me quedaría mejor la casa?". Pues a lo mejor te queda mejor de verde o amarillo.
Pero es que esta encuesta es como si dices "Imaginemos dos colores: blanco mu blanco o negro mu negro, ¿cómo me quedaría mejor la casa?". Pues a lo mejor te queda mejor de verde o amarillo.

Es que es un experimento basado en extremos, para ver a qué lado te acercarías más.

Dudo que nadie quisiera vivir en ninguno de los dos estados. Yo personalmente me quedo claramente en el segundo, pero le hace falta una educación pública.


Saludos
Para comenzar una cosa clara: Si el estado A está mejor gobernado que el B, el A será más próspero. Y al contrario, lo mismo. Creo que es importante desmitificar la victoria de la OTAN a la URSS. Lo digo, porque supongo que más de uno querrá hacer un paralelismo con esa historia, y como digo, yo no lo veo nada acertado. Sería un ejercicio de ventajismo de lo más simple y cogido con pinzas.

Lo razonable, es esperar que ninguno de los dos estados funcione como la seda. Que en el A se desarrolle una fuerte clase dirigente que anteponga sus privilegios a los derechos del resto de los ciudadanos. Y que en el B, el blindaje jurídico de dicho microestado no sea perfecto, y no se produzcan las regulaciones económicas como debieran, ni se pueda evitar la constitución de lobbies empresariales que controlen y transformen el propio estado, alejándolo cada vez más de su concepción original.

En el plano social. El A seguramente crearía una sociedad muy bipolarizada, sin clases económicas, solo clases políticas. La clase alta dirigente, y la clase baja trabajadora. Los de la clase trabajadora pudieran sufrir de la indiferencia de las clases altas ante situaciones de escasez, y del sucesivo recorte de libertades e incluso derechos que pudieran entorpecer los intereses de la clase dirigente. El B crearía una sociedad de clases económicas muy heterogénea, donde las clases más altas ostentarían el poder político y los privilegios, y las clases más bajas sufrirían de escasez hasta en tiempos de prosperidad y de un progresivo desamparo ante la sucesiva pérdida de la cobertura de sus derechos fundamentales.

A largo plazo pronosticaría lo siguiente:

El modelo político del A se mantendría estable durante el tiempo, con rachas de corrupción y tábula rasa dependiendo de la naturaleza del gabinete de gobierno vigente. Las instituciones se tambalearían durante épocas de fuerte escasez, corriendo el riesgo de que las clases trabajadoras tomen las calles masivamente y pongan fin a la existencia de dicho modelo de estado. También cabría la posibilidad de que la constitución de facciones enfrentadas en el seno de la clase dirigente pudieran arruinar también la estabilidad.

En el B pronostico una lenta pero progresiva polarización de la sociedad, distanciando cada vez más las clases altas de las bajas, y minimizando las clases medias. Las clases bajas presentarían también una gran estratificación social en su propio contexto. Eso unido a una educación extremadamente individualista, impediría el desarrollo de cualquier sentimiento de colectividad, por lo que muy raramente se podrían dar revueltas que amenazaran al control del estado. Las clases altas se estructurarían en torno a una oligarquía de conglomerados empresariales y empezarían a competir por el control del estado de una manera cada vez más fuerte y violenta. Al final sería de esperar que este modelo degenere en una dictadura o varias enfrentadas.

Creo que ambos estados estarían condenados a un abrupto y estrepitoso fracaso.
[erick] escribió:NAN y no crees que el punto intermedio no es lo mejor.

España es un buen pais y tenemos una riqueza media, si el tema del ladrillo no se hubiera descontrolado y hubieramos tenido un crecimiento sostenible para todos hubieramos tenido riqueza para muchos años.


Antes del "ladrillo" había una tasa de paro similar a la actual.
qwertyyy escribió:
[erick] escribió:NAN y no crees que el punto intermedio no es lo mejor.

España es un buen pais y tenemos una riqueza media, si el tema del ladrillo no se hubiera descontrolado y hubieramos tenido un crecimiento sostenible para todos hubieramos tenido riqueza para muchos años.


Antes del "ladrillo" había una tasa de paro similar a la actual.

Durante otra crisis, debido a todo el despilfarro que se hizo a principios de los 90. Creo que la palabra clave está en "sostenible". Aquí sólo se han buscado soluciones cortoplacistas, y no terminamos de levantar cabeza.
El primer estado, si le quitas todo lo de las prohibiciones de productos, que no entiendo que tienen que ver con la economia. ¿Quizás es tu definición de estado socialista? Creo que estas equivocado.

Porque no has especificado quien estaria detrás del gobierno, ya que si este funcionara con democracia directa, donde los ciudadanos tienen todo el control del pais, mas un sistema electoral justo, el poder real lo tendria toda la gente y no solo los empresarios del pais B.

Por otro lado, si tu definicion de estado A es una dictadura me iria de australia.
Bueno, son unos casos particulares de país un tanto extraños.

Lo más curioso es la cantidad de comentarios que se adhieren al primer modelo, porque es de un estilo de la dictadura franquista que no veas, control e intervencionismo, un 1984 también. Un modelo bastante totalitario y centralizado que, sinceramente, es bastante agobiante. Desde luego no se parece demasiado al modelo nórdico, puede que en el tema fiscal y de reparto, pero por lo demás no son para nada países donde el estado controla todo.

El segundo modelo es más tendente a una Suiza o unos Estados Unidos, aunque no veo yo que un estado mínimo sea compatible con encargarse de la sanidad en absoluto, es un peazo de gasto. Parece una oferta bastante más interesante y que no implica para nada que haya malos servicios; sanidad privada, seguros de desempleo y de pensiones privados, autopistas de pago... todo eso con una regulación más o menos buena se puede lograr, incluso un sistema universal. La educación ya es otro tema, habría que buscar alguna forma de garantizar al menos una buena educación hasta la secundaria para todos, educar a un crío es caro y más si son varios, pero una buena base de personal formado mejora mucho luego la funcionalidad de las empresas. Así que es básico que si no lo da el estado, al menos encuentre una manera de garantizar los recursos para ello.


En cuanto a la evolución, el primer caso seguramente sofoque la innovación, al requerir dinero y autorización del gobierno para todo. Quizá la población tenga unos beneficios bastante igualitarios, pero va a avanzar lentamente, los hijos posiblemente vivan como sus padres. La verdad es que para mantener un sistema así tiene que ser la sociedad muy homogenea, porque sino las diferencias entre maneras de vivir se hacen casi imposibles al estar todo tan regulado. En el segundo caso seguramente pueda avanzarse más deprisa y aunque haya mucha diferencia entre ricos y pobres, el nivel de vida de ambos suba. No se decir si habrá más follones por dejar que la gente vaya un poco a su bola, y obviamente alguna gente en algunos casos sufrirá penurias. En todo caso si se hace algo por garantizar la educación yo creo que puede ir bastante bien, o fatal total. Puede ser Suiza o puede ser Somalia.
Si pudiera elegir no elegiría nunca ninguno. Uno es una dictadura donde no tienes libertad para ir al baño, el otro es puro liberalismo, donde si no naces en la clase alta estás condenado a la esclavitud perpetua. Lo siento pero yo si me dan a elegir prefiero no vivir en ese mundo.
No me iría a ninguno de los dos, pero donde jamás me iría sería a un país donde tuviera los derechos básicos totalmente privatizados.

La gente tiene que entender que las empresas sólo buscan beneficio...
¿Dictadura del estado o dictadura de los mercados? No se yo que es peor. Bueno sí, si tu ideología casa con la del dictador estás a salvo, nadie te asegura nada en una dictadura de mercados.

Es evidente que son extremos que tienen unas condiciones muy agarradas por los pelos para tener donde agarrar. El estado ideal estáría por la rama del A donde el estado se dedique a garantizar derechos y calidad de vida en lugar de controlar y privar. El estado tiene que tener el poder de intervenir en aquello que pueda causar un perjuicio a la población, no meterse en tu casa a ver cuanto follas.
Hispalense escribió:No me iría a ninguno de los dos, pero donde jamás me iría sería a un país donde tuviera los derechos básicos totalmente privatizados.

La gente tiene que entender que las empresas sólo buscan beneficio...


¿Entonces por que se deja algo tan básico como la alimentación en manos privadas? ¿No debería encargarse el estado de dar de comer a la gente?
_Locke_ escribió:El estado noruego controla todos sus principales recursos e impone una de las presiones fiscales más altas del mundo. A cambio, tienen unos servicios básicos envidiables, un nivel de pobreza bajísimo y un reparto de ingresos muy equitativo. Tu ejemplo es un poco hardcore, y sin estar de acuerdo con la mitad de las cosas, me quedaría con el país A. Pero vamos, más fácil que imaginar países sería fijarnos en los de alrededor y ver los puntos fuertes de cada uno. El modelo educativo finés, la gestión pública noruega, la inversión en I+D de Japón, etc.


Una anotación, la presion fiscal mas alta del mundo respecto a la renta la tenemos en españa.

Y el sistema educativo fines es privado (no mucha gente lo sabe) pero es gratuito :)
no tiene ni pies ni cabeza el ejemplo que has puesto, para cualquier prediccion necesitamos los datos de partida (saberlo todo del pais).

Lo preocupante es que haya gente con estudios que se plantee simplificaciones asi...
vicodina escribió:Hace años que promuevo que EOL deberia ser un nuevo estado y nadie me hace ni caso }:/

Desconocía tu campaña, me sumo.
Esos dos Estados ya existen:

A. Korea del Norte
B. Korea del Sur

Creo que está a la vista cual sistema funciona y cual no. :o
AntoniusBlock escribió:Esos dos Estados ya existen:

A. Korea del Norte
B. Korea del Sur

Creo que está a la vista cual sistema funciona y cual no. :o


+1, con reticencias pero podría ser XD

Aún así, con los datos que das estaría claro que al B le iría mejor.
goto escribió:
vicodina escribió:Hace años que promuevo que EOL deberia ser un nuevo estado y nadie me hace ni caso }:/

Desconocía tu campaña, me sumo.


¡¡Aquí tienes tu bandera!!

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Nos quitaran la segunda mano, los derechos, el formato fisico, pero jamas nos quitarán... LOS FANBOYS Y LOS LLORONES!!!!
KAISER-77 escribió:
vicodina escribió:Hace años que promuevo que EOL deberia ser un nuevo estado y nadie me hace ni caso }:/


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Nos quitaran la segunda mano, los derechos, el formato fisico, pero jamas nos quitarán... LOS FANBOYS Y LOS LLORONES!!!!


Thiss iss EEOOLLLLL

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Y voto que como divisa será el eolían o el jixín.
La A seria una dictadura despues de 50 años y la B seria una ciudad sin ley a nivel estatal, lleno de yonkis por cierto.
Dfx escribió:La A seria una dictadura despues de 50 años y la B seria una ciudad sin ley a nivel estatal, lleno de yonkis por cierto.

la B seria igualmente una dictadura militar o estado policial.
Joder, pues entre el Pais A y el PAis B me quedo en Expaña XD

darkelphos escribió:Y el sistema educativo fines es privado (no mucha gente lo sabe) pero es gratuito :)


CoñO! XD
Adama escribió:Joder, pues entre el Pais A y el PAis B me quedo en Expaña XD



Eso es amor a la patria, quedarse con lo peor de ambos mundos XD
Me uno al país eol
Has puesto dos casos muy extremistas, la virtud está en el término medio.
A pero ¿No estabas hablando de España? Si parece una historia en la que existe ppsoe, y cada uno gobierna 50 años, y luego, todo el mundo a votar al otro, y asi...

Na, en serio, el sistema A, yo diria que se iria al garete por que la gente armaria el petate(pero viendo lo que aguantamos en España sin liarla, lo mismo pasaria despues de 50 años), y una de dos, o gana el pueblo y el sistema A se transforma en B, o gana el estado y se transforma en dictadura..

En el sistema B, yo diria que acabaria como el capitulo de los simpsons donde el mundo lo controla pepsi XD, o cambiando de gobierno cada muy poco tiempo por que estarian los paramilitares "a favor del pueblo" y todas las bandas de mafiosos de cada empresa, y la que mas poder tubiera en cada momento acabaria poniendo a los gobernantes tmbien...

PD: ¿Como anda el tema del curro y la vivienda en el pais de eol? Si hay para todos me apunto xd

Un salu2
En el pais A en 50 años la gente acabaria lobotomizada, con unos prejuicios sobre todo lo no politicamente correcto desmesurados, habria un trafico de drogas ilegales bastante importante y las mafias serian un problema social.

Tambien pienso que en el A habria una fuerte corrupcion politica, al estar todo nacionalizado seria carne de cañon para los politicos corruptos. Por otro lado, imaginaros intereconomia como la primera television de una nacion, creo que en el pais A sucederia.

La cultura en este pais estaria muerta, en paises donde se pisa la libertad de expresion y te educan para aceptarlo asi, todo lo relacionado a la cultura, sobre todo la musica, se muere, tan solo mirar el panorama musical actual español.


Por otro lado en el pais B no existiria el narcotrafico ni las mafias, la gente seria mas feliz al no verse neoliberada por politicos de poca monta.
Tambien el ciudadano tiene el poder de elegir, de poder ir a un bar y estar a gusto fumando, y el que no fume, lo tendria tan facil como ir a un bar de no fumadores.
Por otro lado, si puedes ir al quiosco de la esquina y comprar una papela de heroina, creo que o bien hacen una extensa propaganda sobre el problema de las drogas o caerian de cabeza los menos inadaptados, aunque de lo malo muchos que tendrian curiosidad por probarlas se la quitaria al ser esta legal, pero es una locura tener drogas que te puedan matar en cuestion de meses, legales.
Sobre la posesion de armas de fuego, digamos que se veria influenciado por la educacion social, si esta es buena no deberia de ser un problema, no obstante con la desaparicion de mafias y problemas de drogas por narcotrafico, no seria una locura.

Por supuesto es una opinion personal.

Yo ni loco viviria en A, en B si, degraciadamente la realidad tiene un poco lo peor de cada sitio.
_Locke_ escribió:El estado noruego controla todos sus principales recursos e impone una de las presiones fiscales más altas del mundo. A cambio, tienen unos servicios básicos envidiables, un nivel de pobreza bajísimo y un reparto de ingresos muy equitativo. Tu ejemplo es un poco hardcore, y sin estar de acuerdo con la mitad de las cosas, me quedaría con el país A. Pero vamos, más fácil que imaginar países sería fijarnos en los de alrededor y ver los puntos fuertes de cada uno. El modelo educativo finés, la gestión pública noruega, la inversión en I+D de Japón, etc.


Soy de la misma opinión y los dos casos que has puesto, aunque ya se está diciendo que podrían ser modelos de estado-sociedad factibles, los veo demasiado radicales.

De todos modos, esto ya está pasando pero en unos años todos lo notaremos más:

- Todos, de media, seremos más pobres.
- Descenso en vertical de la esperanza de vida.
- Incremento de la violencia y de revueltas sociales(mirad lo de los presupuestos antidisturbios que se aprobaron para este 2013).
- El paro subirá y los servicios sociales serán más precarios.
- El número de emigrantes subirá, con la consecuente fuga de cerebros y de pérdida de capital humano.
- Descenso de la natalidad y porcentaje en aumento de población de gente mayor.

La verdad es que, ahora mismo la situación es un poco surrealista pero por lo que dicen los expertos no hemos tocado fondo.

El otro dia vi a un tio que iba a mi instituto y estaba como una puta cabra(hacía cosas raras por la calle e incluso me amenazó a mi tambíen [chulito] ) y a parte, otros pocos que vi el año pasado y que ya no habían estado nunca bien, ahora estaban peor.

A parte de todo esto, el auge de los independentismos y de regiones que se quieren separar de otras, serán el caldo de cultivo para que se cree odio y resquemor entre pueblos. Si ya había problemas y follones entre gente de distintas ciudades, regiones o de pueblos, cuando las cosas van mal, todo va mal también en casi todos los sentidos.

Parece que en el 2014 la situación se estancará y almenos, sabremos dónde estaremos y a qué tendremos que atenernos porque ahora mismo no estamos en el peor de los escenarios, por desgracia.
pais A: corea del norte, china, etc etc
pais B: suiza
sadistics escribió:pais A: corea del norte, china, etc etc
pais B: suiza

País A: Dinamarca, Suecia, Noruega
País B: Samoa

Puestos a hacer demagogia...
_Locke_ escribió:
sadistics escribió:pais A: corea del norte, china, etc etc
pais B: suiza

País A: Dinamarca, Suecia, Noruega
País B: Samoa

Puestos a hacer demagogia...

Pais A: pobres
Pais B: ricos

algun problema?? [qmparto]
era una broma...
@ntuan escribió:Tambien el ciudadano tiene el poder de elegir, de poder ir a un bar y estar a gusto fumando, y el que no fume, lo tendria tan facil como ir a un bar de no fumadores.


Buahaha, elegir, ya me acuerdo yo de cuanto se podía elegir. Si ir al bar en que fumaban o no ir.

Es cierto que es una medida intervencionista, pero al menos ahora el 70% de no fumadores pueden ir a bares sin volver oliendo como un cenicero.
Dfx escribió:La A seria una dictadura despues de 50 años y la B seria una ciudad sin ley a nivel estatal, lleno de yonkis por cierto donde si tienes dinero tienes poder

Fixed, pero para mi sería eso. Ni lo uno ni lo otro.
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