Duda sobre años luz...

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En efecto, el tiempo es relativo y cuando lo miras desde ese punto de vista, se producen pequeñas paradojas en nuestras mentes, porque tendemos a pensar en ello como una medida absoluta (aunque sepamos que el tiempo es relativo)

Luego, también hay que tener en cuenta otras cuestiones: la velocidad de la luz es una constante universal, pero los fotones que nos llegan, tienen que recorrer un espacio que no tiene por qué estar vacío, pero además, la gravedad curva el espacio y hay otras fuerzas que pueden interactuar... así que el tiempo que tarda en llegarnos esas partículas, no tiene por qué corresponder exactamente con la distancia a la que está el objeto (sería como si midiéramos la distancia hasta nuestras antípodas trazando una ruta desde la superficie, cuando si atravesáramos la tierra, la distancia sería mas corta)

Seguramente por ello, una medida que es tan cómoda como los años luz, no sea tan conveniente como otras que mencionais.

Saludos
Estos hilos me encantan, mi cerebro chupa info como una esponja. [risita]

Hermes escribió:Luego, también hay que tener en cuenta otras cuestiones: la velocidad de la luz es una constante universal, pero los fotones que nos llegan, tienen que recorrer un espacio que no tiene por qué estar vacío, pero además, la gravedad curva el espacio y hay otras fuerzas que pueden interactuar... así que el tiempo que tarda en llegarnos esas partículas, no tiene por qué corresponder exactamente con la distancia a la que está el objeto (sería como si midiéramos la distancia hasta nuestras antípodas trazando una ruta desde la superficie, cuando si atravesáramos la tierra, la distancia sería mas corta)


La gravedad puede curvar la luz, verdad? Entonces si es así quieres decir que debido a fuerzas gravitatorias es posible que una estrella que vemos ahora ubicada a 250 M de años luz, es posible que en verdad lo que estamos viendo haya tardado más/menos en llegar hasta aquí?

Otro día tenemos que hablar de los agujeros negros que también son muy interesantes, y los agujeros de gusano.


Saludos!
firewire escribió:Estos hilos me encantan, mi cerebro chupa info como una esponja. [risita]



Otro día tenemos que hablar de los agujeros negros que también son muy interesantes, y los agujeros de gusano.


Saludos!


Si apenas pueden los físicos, imagínate nosotros XD
firewire escribió:Estos hilos me encantan, mi cerebro chupa info como una esponja. [risita]

Hermes escribió:Luego, también hay que tener en cuenta otras cuestiones: la velocidad de la luz es una constante universal, pero los fotones que nos llegan, tienen que recorrer un espacio que no tiene por qué estar vacío, pero además, la gravedad curva el espacio y hay otras fuerzas que pueden interactuar... así que el tiempo que tarda en llegarnos esas partículas, no tiene por qué corresponder exactamente con la distancia a la que está el objeto (sería como si midiéramos la distancia hasta nuestras antípodas trazando una ruta desde la superficie, cuando si atravesáramos la tierra, la distancia sería mas corta)


La gravedad puede curvar la luz, verdad? Entonces si es así quieres decir que debido a fuerzas gravitatorias es posible que una estrella que vemos ahora ubicada a 250 M de años luz, es posible que en verdad lo que estamos viendo haya tardado más/menos en llegar hasta aquí?

Otro día tenemos que hablar de los agujeros negros que también son muy interesantes, y los agujeros de gusano.


Saludos!



Puff... la idea es que la distancia es tan grande y que los objectos en su camino que cambaran la densidad energetica, magnetica, gravitatoria o material senian tan pequeños en comparacion de la distancia en total que viaja la luz, y que probablemente el 99% (o mas) de la distancia recorida es espacio "normal" donde el valor C (velocidad de la luz) es constante entonces se asume que cualquier distorcion de la luz por los efectos mencionados anteriormente (graveded, densisdad, electromagnetismo) es negligible midiendo la distancia entre objetos cosmicos a ese calibre,

de forma simple, yo mido una distancia entre dos objetos que estan a 100km de distancia entre ellos, midiendo el tiempo que tarda de punto A a punto B, en esos 200KM y en el punto de vista del medidor entre los dos puntos, pongo 5 vasos transparentes llenos de agua que hacen que la lus viaje a 0.9C en vez de 1C durante 5 centimentros (que es la anchura del vaso),

ahora, si estuviesemos midiendo una distancia menor, 1m, veriamos una differencia "significativa" porque durante 0.25m la luz ha viajado a 90% de la velocidad, significa que C no ha sido 1 durante 25% del trayecto,
pero midiendo 200km, que la luz vaya mas lento durante 0.00025km, es una desviacion bastante menor y insignificante, se seguria saliendo 200km con una desviacion a un numero de decimales bastante miserable,

digamos que los objetos estelares causan distrociones a 100,000,000 km de forma lineal ?, (recuerda que estamos midiendo vectores rectos, no espacios ni volumenes)
250 Años luz son 2,365x10^15 km, tu haz escala,
La realidad es que no tenemos ni idea de las fuerzas, elementos... que hay en el Universo y como pueden éstos interactuar entre sí para distorsionar la realidad de la física terrestre. El universo es basto y esta completamente inexplorado, por lo tanto lo que puede ser cierto bajo las leyes de la Tierra puede no ser cierto bajo las leyes del Universo.

Es importante tener claro que la ciencia es cambiante y lo que hoy es cierto mañana puede ser falso, especialmente en temas tan inexplorados.
La verdad es que hablar del universo da vértigo, no solo por el tamaño que tiene (más del que podamos imaginar, por mucho que lo intentemos), sino por todo lo que puede haber y nunca hemos visto, y sobretodo lo que SABEMOS que está allí y nunca hemos visto, y puede que nunca veamos.

Por ejemplo, no sé, esas dimensiones paralelas-plegadas presentes en algunas teorías, que es donde algunos dicen que está contenida esa materia que no podemos detectar más que por su actividad gravitacional.. es como hablar de fantasmas.

Una reflexión que comentaban en el documental que enlacé antes a Knos: De la misma manera que no podemos enseñar física a un perro, porque su cerebro no es capaz de comprenderlo.. cómo podemos saber si nuestro cerebro es capaz de comprender las complejidades del universo?
videoconsolas escribió:es un tema ligeramente complejo como te puedes imaginar. [sonrisa]

te dejo una cita que te puede interesar:

La luz más lejana que podemos observar proviene de una época del pasado en la que el universo tenía unos 400,000 años y se llama fondo cósmico de microondas. La energía de esta radiación proviene de la inyección de la energía de aniquilación entre electrones y positrones en forma de radiación gamma cuando el universo tenía poco menos de 1 segundo de edad. A partir de ese momento, esta radiación gamma en estrecho contacto con la materia fue perdiendo energía debido a la expansión del universo, hasta que a unos 3000 grados de temperatura dejó de interaccionar con la materia y empezó a viajar libremente por el espacio. En ese momento la radiación ya había perdido suficiente energía para entrar en el rango visible. Sin embargo, la expansión del universo hasta la actualidad la ha convertido en microondas.


Pues si y no me acaba de quedar claro lo que pregunto, pero bueno.

La cita que pones es interesante, como todo esto y mas o menos lo entiendo, pero entender cosas que como dice Atax1a que apenas pueden los fisicos...se me queda un pelin grande, pero se intenta.

Otra cosa que me tiene mosca...como es posible que las fuerzas de gravedad (creo) pueden 'deformar' el tiempo??
ahona escribió:Pues si y no me acaba de quedar claro lo que pregunto, pero bueno.

La cita que pones es interesante, como todo esto y mas o menos lo entiendo, pero entender cosas que como dice Atax1a que apenas pueden los fisicos...se me queda un pelin grande, pero se intenta.

Otra cosa que me tiene mosca...como es posible que las fuerzas de gravedad (creo) pueden 'deformar' el tiempo??

Pues es una explicación sencilla: Si la gravedad es, en realidad, una distorsión del tejido espacial, y si el espacio y el tiempo son dimensiones unidas... pues el tiempo también se distorsiona.

La explicación de la explicación no es tan sencilla, pero creo que no tenemos a mano ningún físico teórico que nos lo resuma sry.
ahona escribió:Otra cosa que me tiene mosca...como es posible que las fuerzas de gravedad (creo) pueden 'deformar' el tiempo??


Porque estas entendiendo el tiempo y la gravedad de la forma clasica (NEWTON). Desde hace años se considera la Teoría General de la Relatividad (EINSTEIN) donde la gravedad se redefine y ni es una fuerza del estilo un vector, ni el tiempo y el espacio son cordenadas clasicas.
Se puede explicar a groso modo como si el espacio fuera una malla "espacio-tiempo" y al colocar un cuerpo como el sol, esta se deforma (como la colchoneta elastica de una feria). La deformación circular que crea hacia abajo seria la gravedad. Y por tanto esta deforma el espacio y el tiempo

EDIT: Una imagen vale mas que mil palabras Imagen
Si si, eso de la malla y la colchoneta, asi tal cual lo entiendo.

Ahora viene lo chungo (supongo que es lo que dices, player6) pues no llego a pillar eso del tiempo. Si algo deforma una parte del espacio, perfecto, pero el tiempo sigue pasando igual. Vamos, yo que lo estoy viendo desde una distancia X, para mi pasa 1 hora, por ejemplo. Porque para lo que este en esa zona del espacio donde se supone que se deforma el tiempo no pasa también una hora? es decir, ahí iria a camara lenta/rapida??
Eso se me escapa :-?
foxier escribió:Pero suponiendo que la explosion del big ban sigue (no lo se) entoces en un parte profunda del universo se estaria formando nuevo universo?



No, no se estaria formando un nuevo universo, a todo caso se pueden estar formando más galaxias
ahona escribió:Si si, eso de la malla y la colchoneta, asi tal cual lo entiendo.

Ahora viene lo chungo (supongo que es lo que dices, player6) pues no llego a pillar eso del tiempo. Si algo deforma una parte del espacio, perfecto, pero el tiempo sigue pasando igual. Vamos, yo que lo estoy viendo desde una distancia X, para mi pasa 1 hora, por ejemplo. Porque para lo que este en esa zona del espacio donde se supone que se deforma el tiempo no pasa también una hora? es decir, ahí iria a camara lenta/rapida??
Eso se me escapa :-?

A ver, te lo voy a explicar gráficamente mediante la geometría para que lo entiendas. Puedes ayudarte con un boli y papel, si todavía no lo entiendes.

Imaginate que el tiempo ABSOLUTO es una partícula que se desliza con velocidad uniforme SOBRE el tejido espacial.

Ahora imaginate que el tiempo REAL, el que no es absoluto, el que existe y se percibe, es la PROYECCION de ese punto sobre un plano PARALELO al tejido espacial. Llamémoslo PLANO TEMPORAL.

Pongamos que la particula del tiempo se dirige hacia un centro gravitacional. Cuando esa partícula empiece a deslizarse por una zona de espacio distorsionada, tendrá una trayectoria que ya no es paralela al plano temporal. Y, como la velocidad de esa partícula es constante, su proyección en el plano temporal parecerá que va más lento.

Luego el tiempo REAL en lugares afectados por un campo gravitacional es más lento.

Esta es una explicación para que lo entiendas, no sé si está planteado igual que en la teoría de verdad o no, pero creo que se acerca bastante.
Peklet escribió:
ahona escribió:Si si, eso de la malla y la colchoneta, asi tal cual lo entiendo.

Ahora viene lo chungo (supongo que es lo que dices, player6) pues no llego a pillar eso del tiempo. Si algo deforma una parte del espacio, perfecto, pero el tiempo sigue pasando igual. Vamos, yo que lo estoy viendo desde una distancia X, para mi pasa 1 hora, por ejemplo. Porque para lo que este en esa zona del espacio donde se supone que se deforma el tiempo no pasa también una hora? es decir, ahí iria a camara lenta/rapida??
Eso se me escapa :-?

A ver, te lo voy a explicar gráficamente mediante la geometría para que lo entiendas. Puedes ayudarte con un boli y papel, si todavía no lo entiendes.

Imaginate que el tiempo ABSOLUTO es una partícula que se desliza con velocidad uniforme SOBRE el tejido espacial.

Ahora imaginate que el tiempo REAL, el que no es absoluto, el que existe y se percibe, es la PROYECCION de ese punto sobre un plano PARALELO al tejido espacial. Llamémoslo PLANO TEMPORAL.

Pongamos que la particula del tiempo se dirige hacia un centro gravitacional. Cuando esa partícula empiece a deslizarse por una zona de espacio distorsionada, tendrá una trayectoria que ya no es paralela al plano temporal. Y, como la velocidad de esa partícula es constante, su proyección en el plano temporal parecerá que va más lento.

Luego el tiempo REAL en lugares afectados por un campo gravitacional es más lento.

Esta es una explicación para que lo entiendas, no sé si está planteado igual que en la teoría de verdad o no, pero creo que se acerca bastante.


Me has recordado a mi profesor de dibujo tecnico explicando el sistema diedrico entre tanta proyeccion...

Gracias tio, la verdad que ahora lo tengo mucho mas claro. Lo entiendo (antes también, pero tenia mas lío) pero me cuesta comprenderlo...xD

El tiempo REAL seria el propio de cada observador, verdad?
Lo que no acabo de relacionar es el tiempo ABSOLUTO con el REAL XD
El tiempo siempre es relativo al observador, nunca es absoluto.

Vamos, la "particula del tiempo absoluto" esta me la he inventado solo para ayudarme a explicar el tema, pero no creo que exista. Vamos, que he improvisado, a lo mejor la he cagado en algún punto pero la conclusión del problema es clara xD
Reincidente escribió:
Cristhian_ escribió:Siempre veo que hay noticias sobre los planetas como :se halla planeta parecido a la tierra a tantos años luz ,choque de galaxias a tantos años luz de la tierra ,y asi.
Mi pregunta viene en que si por ejemplo unas galaxias estan chocando a 250 millones de años luz de la tierra eso significa que la LUZ desde alla se ha demorado 250 millones de años en llegar hasta aca cierto? Entoces si recien nosotros la podemos ver , y si la luz ha recorrido 250 millones de años luz ,esto significa que esa explosion ocurrio hace 250 millones de años?

P.D:disculpen la super redundancia, solo quiero que me entiendan lo mejor posible.

No exactamente, esos 250 millones de años luz es lo que tardaria la luz en llegar alli, no tiene nada que ver con que haya ocurrido hace 250 millones de años, es una unidad de velocidad.


El año luz es una unidad de distancia. Es la distancia que recorre la luz en un año. Por lo tanto lo que dice el chico de que la luz se ha demorado 250 millones de años en llegar, tiene razón. Ha tardado 250 millones de años en llegarnos su luz, lo que significa que por lo menos tiene esa edad el suceso.

Para transformarlo en una unidad de velocidad deberias ponerle el tiempo, p.e: añoluz/minuto :P
Peklet escribió:El tiempo siempre es relativo al observador, nunca es absoluto.


Claro, ahí estaba mi error. [sonrisa]

Entonces, para 2 personas, por ejemplo, una en una zona del espacio 'normal' y la 2º en una zona distorsionada, para las 2 pasa, por ejemplo, una hora, pero para saber si 'su hora' se corresponde con la de la otra persona, todo depende del observador, no??
Ademas a velocidades cercanas a la luz el tiempo y el espacio se acortan/alargan segun la formula:

x=(x-vt)/(1-(v/c)^2)^0.5
y=y
z=z
t=(t-(v/c^2)x)/(1-(v/c)^2)^0.5

Por ejemplo si v=0.8c --> x=0.6 x' --> 5/3 t=t'
Es decir un metro se contrae a 60cm y un segundo se estira hasta 1.67 segundos

De alli las pajasmentales de los viajes al futuro. Si se puediera crear una nave que viajara a esta velocidad, te pones a dar vueltas alrededor de la tierra. Cuando tu cuentes 1 año dando vueltas en la tierra habran pasado 1.67 años.
Si no voy errado, diria que la principal fuente de error de los GPS es esto, el desafase espacio-tiempo en orbita que en la superficie de la tierra (y eso que la distancia es muy muy pequeña)
que el universo sea tan grande me da asco.
Muy bonito, ¿pero como coño viajas al pasado? JEJEJE
raday escribió:Muy bonito, ¿pero como coño viajas al pasado? JEJEJE

Pues viajando a la velocidad del taquión, obpio.
depende de la theoria que mas te mole,

pero la mas "factible" seria crear un punto donde la cae la velocidad de la luz, en theoria, si logras bajar bastante la velocidad de la luz, y moverte para acercarte a ella, y la relatividad es verdad (siendo un factor bastante importante en esta hipotesis) entonces el tiempo en el punto donde la luz esta mas lenta pasaria a menor ritmo, creando un punto del espacio "atrasado" en el tiempo,
bpSz escribió:La realidad es que no tenemos ni idea de las fuerzas, elementos... que hay en el Universo y como pueden éstos interactuar entre sí para distorsionar la realidad de la física terrestre. El universo es basto y esta completamente inexplorado, por lo tanto lo que puede ser cierto bajo las leyes de la Tierra puede no ser cierto bajo las leyes del Universo.

Es importante tener claro que la ciencia es cambiante y lo que hoy es cierto mañana puede ser falso, especialmente en temas tan inexplorados.

Hombre, uno de los principios de la física es que lo que es válido aquí lo es también en cualquier punto del universo. De ahí el afán de Einstein de establecer relaciones entre sistemas de referencia distintos. El equiparaba el estar quieto con el moverse a una velocidad constante y el estar bajo la influencia de un campo magnético con moverse aceleradamente.

No, no se estaria formando un nuevo universo, a todo caso se pueden estar formando más galaxias

Si entendemos el universo como el espacio-tiempo sí que se estaria formando nuevo universo. Si no creciera pero se crearan más galaxias estas en vez de alejarse se acercarian a nosotros al haber menos espacio (no es así).

Muy bonito, ¿pero como coño viajas al pasado? JEJEJE

Con un agujero de gusano con entradas desincronizadas.

Luego, también hay que tener en cuenta otras cuestiones: la velocidad de la luz es una constante universal, pero los fotones que nos llegan, tienen que recorrer un espacio que no tiene por qué estar vacío, pero además, la gravedad curva el espacio y hay otras fuerzas que pueden interactuar... así que el tiempo que tarda en llegarnos esas partículas, no tiene por qué corresponder exactamente con la distancia a la que está el objeto (sería como si midiéramos la distancia hasta nuestras antípodas trazando una ruta desde la superficie, cuando si atravesáramos la tierra, la distancia sería mas corta)

De todas maneras el año luz se mide considerando que la velocidad de la luz es c por lo que esto no influiria.
Si quereis saber lo que mide exactamente un año luz... es muy facil. Venid y medirme una cosa. Bueno en realidad basta con medirsela a cualquier eoliano XD
Cristhian_ escribió:Siempre veo que hay noticias sobre los planetas como :se halla planeta parecido a la tierra a tantos años luz ,choque de galaxias a tantos años luz de la tierra ,y asi.
Mi pregunta viene en que si por ejemplo unas galaxias estan chocando a 250 millones de años luz de la tierra eso significa que la LUZ desde alla se ha demorado 250 millones de años en llegar hasta aca cierto? Entoces si recien nosotros la podemos ver , y si la luz ha recorrido 250 millones de años luz ,esto significa que esa explosion ocurrio hace 250 millones de años?

P.D:disculpen la super redundancia, solo quiero que me entiendan lo mejor posible.


Sí. Fin de la discusión. :P
Peklet escribió:A ver, te lo voy a explicar gráficamente mediante la geometría para que lo entiendas. Puedes ayudarte con un boli y papel, si todavía no lo entiendes.

Imaginate que el tiempo ABSOLUTO es una partícula que se desliza con velocidad uniforme SOBRE el tejido espacial.

Ahora imaginate que el tiempo REAL, el que no es absoluto, el que existe y se percibe, es la PROYECCION de ese punto sobre un plano PARALELO al tejido espacial. Llamémoslo PLANO TEMPORAL.

Pongamos que la particula del tiempo se dirige hacia un centro gravitacional. Cuando esa partícula empiece a deslizarse por una zona de espacio distorsionada, tendrá una trayectoria que ya no es paralela al plano temporal. Y, como la velocidad de esa partícula es constante, su proyección en el plano temporal parecerá que va más lento.

Luego el tiempo REAL en lugares afectados por un campo gravitacional es más lento.

Esta es una explicación para que lo entiendas, no sé si está planteado igual que en la teoría de verdad o no, pero creo que se acerca bastante.

GRACIAS macho, ya lo entiendo un poco mejor...
Me surge una duda nueva, cuanto mayor sea el campo gravitacional, mayor la "variación en el tiempo", no?
Sebastronius escribió:
aVeFeNiXxX escribió:
firewire escribió:Años luz FTW! Yo me enteré no hace mucho de las UA puesto que cuando yo estudié no habían.

Para que te hagas un ejemplo, la luz que ves del sol hace 8 minutos que este la proyectó, es decir, la luz que emite el sol tarda 8 minutos a llegar a la Tierra.

Es correcto, no? Ahora que no haya metido la pata... ejjejej




Saludos!


Exacto, es como tú dices. Y si el Sol se apagara o explotara, el corresponsal/reportero de España Directo que vive en el Sol nos informaría 8 minutos antes de que podamos presenciar nosotros mismos el apagón.



El problema es que la velocidad de la señal que envia también nos llegaría con retraso, o sea que llegaría junto con la explosión o el apagón xD


igual ya te lo has dicho que no me he leído el hilo entero, pero si te refieres a la señal acústica, llegaría bastante más tarde ya que la velocidad del sonido es más lenta que la de la luz xD

Sobre el tema del hilo, yo antes lo definía la velocidad de la luz como el tiempo que tardaríamos en llegar a X sitio a la velocidad de la luz (unos 300.000 km/s), pero hace poco pensando sobre el tema, me dí cuente de que no es una unidad de tiempo como ya han dicho, sino de distancia
Me surge una duda nueva, cuanto mayor sea el campo gravitacional, mayor la "variación en el tiempo", no?

Sí, cuanto más intenso es el campo mayor es la deformación del espacio-tiempo y los efectos sobre la variación del tiempo. De ahí que en un agujero negro, al haber tanta deformación no pueda escapar ni la luz.


Saludos
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