"Oumuamua" el primer asteroide visitante de otra estrella

El 9 de septiembre de 2017 ocurrió un hecho insólito. Un pequeño objeto de unos 160 metros de diámetro pasó por su punto más cercano al Sol a una distancia de 38 millones de kilómetros (recordemos que Mercurio en su punto más cercano al sol esta a 46 millones de kilómetros por lo que "Oumuamua" paso muy muy cerca de nuestro astro rey) y por si fuese poco paso a la sorprendente velocidad de 317.000 km/h (88 Km/s) como muestra comparativa el objeto humano más veloz jamas lanzado fue la sonda Helios 2 que alcanzo una velocidad heliocéntrica de 68,6 km/s.

Sea como fuere habían pasado millones de años desde que "Oumuamua" había sido bañado por la luz de una estrella de cerca. Este hecho en sí mismo no tiene nada de especial. Millones de objetos de roca y hielo orbitan el Sol a enormes distancias y algunos de ellos se aproximan al Sol solamente durante un breve periodo de tiempo. Pero en este caso la diferencia era que la última estrella por la que había pasado no era el Sol.

Y es que el misterioso cuerpo era nada más y nada menos que un asteroide interestelar. Su paso por el Sol fue el primero y último de este cuerpo errante, que se alejó para no volver. No sería descubierto por nuestra civilización hasta el 18 de octubre gracias uno de los telescopios Pan-STARRS y recibió la designación C/2017 U1. Aparentemente se trataba de un cometa corriente y moliente similar a muchos otros que proceden de la lejana nube de Oort siguiendo una órbita muy elíptica. Pero los cálculos de su trayectoria sorprendieron a propios y extraños cuando se comprobó que seguía una órbita hiperbólica.

O lo que es lo mismo, venía del espacio interestelar. Por primera vez la humanidad había descubierto un visitante de otra estrella (extrasolar).

Tipos de órbitas según su velocidad:

Vc es la velocidad para mantener una órbita circular.
V es la velocidad del objeto.
Ve es la velocidad de "escape" (la velocidad que es necesaria para "escapar" de una masa ya sea una estrella, planeta o luna)

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Como se puede apreciar en esta segunda imagen cuando la excentricidad es superior a 1 (e>1) la órbita es abierta (o sea que el objeto en cuestión no volverá jamas y saldrá del sistema solar)
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Al principio fuimos muchos (yo incluido :-| ) los que pensamos que en realidad el objeto procedía de nuestro sistema solar y que la trayectoria hiperbólica de escape era un producto de los cálculos imprecisos derivados de las escasas observaciones o perturbaciones gravitatorias desconocidas. A fin de cuentas la posibilidad de que un objeto expulsado de un sistema solar pase tan cerca del nuestro dado la inmensidad del espacio es como ganar 10 veces consecutivas la lotería o sea se poco menos que imposible...

Pero pasaron los días, se hicieron más observaciones y la excentricidad de C/2017 U1 no bajaba de 1,18 (por encima de 1 hablamos de una órbita hiperbólica procedente del espacio interestelar) y no se pudo conectar la órbita con ninguna perturbación gravitatoria significativa dentro del sistema solar (la órbita del objeto estaba inclinada 123º con respecto a la eclíptica). Al mismo tiempo no se observó ninguna coma —el gas y el polvo que emiten los cometas al acercarse al Sol— alrededor del objeto tras su paso por el perihelio, por lo que pronto pasó a ser designado como asteroide A/2017 U1 en vez de cometa. Aunque recordemos que se trata de una distinción puramente observacional, puesto que no existe una línea divisoria clara entre ambos tipos de objetos astronómicos.

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Trayectoria de ‘Oumuamua (NASA).

Una vez confirmado su origen interestelar la Unión Astronómica Internacional decidió introducir la ‘I’ para designar a partir de ahora los cuerpos interestelares similares a este visitante independientemente de su naturaleza. Además se bautizó al objeto como ʻOumuamua, que significa ‘llegar desde lejos’ en hawaiano.

Pero no perdamos de vista lo más importante, ¿cuál es la verdadera naturaleza deʻOumuamua?¿De dónde procede?¿Cuál es su sistema estelar de origen? Son preguntas difíciles de responder porque ʻOumuamua ha pasado zumbando por nuestro sistema solar y se aleja a una velocidad de 26 km/s para no volver nunca. Tenemos pocas observaciones disponibles, pero los espectros rudimentarios obtenidos indican un color rojizo, lo que podría ser una prueba de que posee sustancias orgánicas en su superficie similares a las presentes en los objetos del cinturón de Kuiper del sistema solar. De ser así estaría formado por roca y hielos, aunque la ausencia de coma implica pocos volátiles superficiales.

La dirección del cielo de la que vino ʻOumuamua estaba cerca del ápex solar, en la constelación de la Lira. Es decir, la dirección hacia la que el Sol se mueve con respecto al centro galáctico. Esta dirección es la más lógica para un objeto interestelar que se encuentra ‘a la deriva’ y refuerza la hipótesis del origen interestelar de ʻOumuamua. Un grupo de astrónomos con Eric Gaidos a la cabeza ha calculado el movimiento relativo de ʻOumuamua con respecto a las estrellas vecinas y ha concluido que el visitante podría haberse formado originalmente en un cúmulo abierto de estrellas jóvenes como los que existen en las constelaciones meridionales de Carina y Columba. ʻOumuamua habría sido expulsado por un planeta gigante hace cuarenta millones de años aproximadamente a una velocidad de 1 o 2 km/s. Por otro lado, hace 1,3 millones de años ʻOumuamua pasó a medio año luz de la estrella TYC4742-1027-1, pero es poco probable que se originase en la nube de Oort de este astro y es de suponer que simplemente la atravesó.

Ahora bien, ¿cómo fue expulsado de su sistema de nacimiento? Evidentemente, como hemos comentado, lo más probable es que fuera eyectado tras el encuentro con un planeta gigante. Durante la formación nuestro sistema solar los movimientos de los planetas gigantes expulsaron tantos cuerpos del cinturón de Kuiper que este se quedó con apenas el 1% de su masa original. Pero para lanzar un objeto fuera de un sistema estelar se requiere no solo un planeta gigante, sino que esté a una distancia adecuada. Cuanto más lejos de la estrella se encuentre menor deberá ser su masa para poder expulsarlo. Por ejemplo, los jupíteres calientes o las supertierras calientes no pueden expulsar cuerpos similares a ʻOumuamua alrededor de una estrella de tipo solar aunque su masa sea enorme. En nuestro sistema solar los cuatro planetas gigantes son capaces de expulsar cuerpos como ʻOumuamua mediante encuentros gravitatorios, pero Júpiter y Neptuno son, con diferencia, los más eficientes (Júpiter es mucho más masivo, pero también está mucho más cerca del Sol). Por este motivo es probable que ʻOumuamua haya sido expulsado por un planeta como Urano o Neptuno a gran distancia de su estrella, lo que concuerda con una composición similar al cinturón de Kuiper.

Y ahora viene lo más fascinante. ¿Podemos estudiar ʻOumuamua de cerca mediante una sonda? Podría parecer que solo pensar en algo así es una locura. Recordemos que se está alejando de nuestro sistema solar a 26 km/s, así que cada segundo que pasa el pequeño visitante interestelar se aleja más y más. Y sin embargo, no es imposible. La organización británica i4is (Initiative for Interstellar Studies) ha analizado la trayectoria de ʻOumuamua y ha llegado a la conclusión de que una sonda podría alcanzarlo siempre y cuando sea lanzada dentro de entre cinco y diez años y abandone el sistema solar a velocidades de entre 33km/s y 76 km/s. En ese caso la sonda, que han denominado muy apropiadamente Proyecto Lira, tardaría en dar alcance al fugitivo interestelar entre cinco y treinta años.

Obviamente, cuanto más tiempo tardemos en lanzar la sonda más rápido tendrá que viajar para alcanzar a ʻOumuamua. Si despegase en 2027, una cifra realista, la velocidad mínima será de 37,4 km/s y llegaría al objetivo en quince años. ¿Se pueden alcanzar estas velocidades? No es sencillo, pero entra dentro de lo que se puede lograr con nuestra tecnología. Es cierto que el objeto humano más veloz que se aleja del sistema solar, la sonda Voyager 1, solo viaja a 16,6 km/s, pero se han concebido muchas propuestas de sondas interestelares y para estudiar la heliopausa que pueden alcanzar esas velocidades usando una combinación de técnicas diferentes.

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Duración de una misión a ‘Oumuamua en función de la velocidad y la fecha de lanzamiento (i4is).

Por ejemplo, la opción favorita es realizar una maniobra de asistencia gravitatoria de escape usando el Sol y Júpiter. Si además usamos algún sistema de propulsión que impulse la sonda durante su punto de máximo acercamiento con el Sol —aprovechando el famoso efecto Oberth—, la velocidad de escape puede superar perfectamente los 70 km/s, haciendo posible el encuentro con ʻOumuamua. Naturalmente, también son válidas velocidades inferiores. Por ejemplo, una trayectoria de escape a 40 km/s permitiría un encuentro con ʻOumuamua en 2051 a 23.300 millones de kilómetros (155 UA) del Sol. El problema es que para que esta maniobra sea efectiva la sonda debe acercarse mucho al Sol, a ser posible a menos de tres radios solares (unos dos millones de kilómetros) lo que causaría un ligero problema de control de temperatura. Es por eso que a este tipo sobrevuelo —flyby en inglés— se le conoce cariñosamente como fryby (por fry, ‘freír’).

Pero, ¿vale la pena mandar una sonda a ʻOumuamua? Sin ninguna duda, la respuesta es sí. ʻOumuamua es un visitante interestelar que se ha formado alrededor de otra estrella. Su estudio desvelaría claves fundamentales sobre los procesos de formación planetaria en otros sistemas estelares. ¡La naturaleza ha puesto un trozo de otro sistema solar a —casi— nuestro alcance!¡Y, por si fuera poco, durante el transcurso de nuestras cortas vidas! Además, después de que la sonda New Horizons sobrevuele de cerca 2014 MU69 dispondremos de datos de un objeto del cinturón de Kuiper con que comparar las observaciones de ʻOumuamua. En este caso, lo ideal sería que la nave pudiera liberar alguna subsonda que se estrellase contra ʻOumuamua para analizar su composición interna en detalle como hizo Deep Impact con el cometa Tempel 1.

El problema es que el tiempo juega en nuestra contra y una sonda como el Proyecto Lira requeriría un nivel de financiación propio de una misión tipo Flagship de la NASA (uso de RTGs, grandes cohetes, etc.), Las misiones del tipo Flagship son la más grandes y más costosas de las misiones de la NASA, (los otros dos son el Programa New Frontiers de costo medio y el Programa Discovery de más bajo costo).

Según la NASA, el costo de una misión de clase Flagship es de más de 1000 millones de dolares. Ni que decir tiene que este tipo de misiones normalmente requieren décadas para ser planificadas en detalle. Y, desgraciadamente, no tenemos tanto tiempo (ni dinero). Pero sería una verdadera lástima que dejemos pasar la oportunidad de estudiar a ʻOumuamua. Un visitante de otra estrella que no volverá jamas y tal y como dije la posibilidad de que otro cuerpo "extrasolar" visite nuestro sistema es poco menos que imposible durante el resto de nuestra existencia Oumuamua es por tanto una posibilidad única en la historia humana que con casi total certeza jamas volveremos a tener y este hecho es lo suficientemente importante como para que merezca el dinero que pueda costar.

Fuente:"Oumuamua" el visitante de otra estrella

Saludos
Muy guapo el post. Me ha gustado mucho, una aportación muy interesante. Muchas gracias por compartirlo. Un abrazo compañero.
Sin duda es un articulo muy interesante.
Tan interesante como acertado es el nombre que le han puesto al objeto:Oumuamua,"llegar desde lejos".
Mola.
Se agradecen post asi,a ver si tiene seguimiento.

Saludos!!!
Gran artículo, lo leí completo. Me quedo con la comparativa de que haya pasado por aquí es como ganar la lotería 10 veces seguidas [beer]
La verdad es que los últimos años la astrofísica está viviendo una auténtica revolución con la de noticias interesantes y descubrimientos que se hacen, entre:
- Las preciosas imágenes de Plutón
- La Cassini, la roseta y la otra que no recuerdo
- La Space X con sus cohetes que aterrizan de pié y sus planes de marte
- Ondas gravitacionales, etc..
- Descubrimiento de planetas extrasolares
- Descubrimiento de un planeta extra solar en la zona habitable en Próxima.
- el programa espacial Chino

tengo la sensación de que el espacio se ha puesto de moda de nuevo a todo trapo,
cuando se pueda utilizar el James Webb en año y medio... no me puedo imaginar lo que nos espera...

quizá sólo sea mi percepción, que es algo que me gusta mucho.
Puede ser clave....para la historia.

Os imaginais que hay nuevos minerales en el? O incluso microorganismos?

Todo es posible
Me ha gustado mucho el articulo muy buen aporte, solo un pequeño detalle, realmente no es tan improbable que de vez en cuando pueda aparecer un objeto de otro sistema en el nuestro, sería como ganar 10 veces seguidas la loteria si solo hubiera unos pocos asteroides escapando de sus sistemas de origen pero seguramente serán muchisimos más los que escapan de los sistemas que tenemos alrededor (tu mismo dices que el 99% de los cuerpos que forman el cinturón de kuiper han salido disparados) por tanto la probabilidad de que alguno nos llegue aumenta, aunque cierto es sigue siendo poco probable por la burrada de distancia que hay entre estrellas y no dejará de ser un evento muy expecional que un cuerpo interestelar nos alcance.
(mensaje borrado)
Todo muy interesante... hasta que se piden 1000 millones: espera, que voy a mirar la calderilla que tengo [carcajad]


PD: En el universo hay muchas cosas interesantes, pero no podemos perder el foco, teniendo unos recursos finitos en cosas que verdaderamente, están fuera de nuestro alcance y que incluso si lográramos enviar algo, las posibilidades de éxito serían muy pequeñas...
Gracias, didactico e interesante, menos mal que aun quedan posts asi ;)
@ludop
Dada la inmensidad del espacio la probabilidad matemática de que eso pase es de 6,5x1x10^-11 o sea se es de 1 posibilidad entre 15 mil millones
Para que te hagas una idea de lo absurdamente enorme que es esa cifra....la edad del universo se estima entre 13 761 y 13 835 millones de años.
Si es muy posible que dado que nuestra galaxia se mucho más densa que la densidad media del universo esa probabilidad sea mayor (nadie lo sabe con certeza porque no conocemos la densidad de nuestro brazo galáctico) pero en cualquier caso ten por seguro que incluso aunque haya ocurrido en un supuesto de una docena de veces a lo largo de los 5000 millones de años de la tierra....lo que es seguro es que nosotros no lo volveremos a ver.
(Ahora es cuando el carma me juega una mala pasada y la semana que viene detectamos otros y me llevo un zasca de proporciones "Universales" [+risas] [+risas] ). Aunque esto también indicaría que nuestro bazo galáctico es bastante denso (mi zasca seria al menos un zasca útil para determinar la densidad de nuestra parte de la galaxia).

@Estwald
No piden 1000 millones (ese valor es el mínimo para que la misión sea catalogada como Flagship (por debajo de eso están las misiones tipo New Frontiers (entre 850 millones y 450 millones) y las de tipo Discovery de menos de 450 millones).
Si si ya lo se ¿que pasa con el intervalo de 999 millones a 850 millones? es una buena pregunta porque ni en la web de la nasa en encontrado una respuesta clara supongo que sera algo así como New Frontiers PLUS [+risas]

Sea como fuere como digo los 1000 millones son solo la "cota" mínima para que la misión sea catalogada como Flagship pero el coste estimado de la misión no es "1000 millones" muy probablemente (teniendo en cuenta la limitación del tiempo y la enorme velocidad que es necesario alcanzar (que esta al limite de nuestro actual desarrollo técnico) la realidad es que el coste de esta misión fácilmente puede irse a los 5000 millones o más (incluso puede convertirse en un monstruo devorador de presupuesto como James Webb un telescopio espacial de ultima generación que se presupuesto en 2.000 millones y va ya por los 12.000 millones. Que dicho sea de paso cuando lo lacen en 2019 como haya algún error rodaran cabezas).

Respecto a las probabilidades de éxito....mientras el lanzamiento salga bien ya habrás asegurado al 90% el éxito de la misión ya que el desafió tecnológico de orientar una nave interestelar desde la tierra ya se ha hecho 5 veces (sondas Pioneer 10, Pioneer 11, Voyager 1, Voyager 2 y New Horizons (que aun no ha llegado pero va de camino)). Así pues tenemos bastante experiencia en comunicación y orientación a grandes distancias por lo que más haya del tema de tener una antena lo suficientemente potente para recibir y emitir datos a 200UA no supondría ningún desafió técnico que no hayamos logrado ya 5 veces.

@Darkian
Si yo me sorprendí muchísimo cuando el día 9 ningún medio español se hizo eco de la noticia y tampoco vi nada similar en el foro (supongo que catalunya era más importante [fiu] [fiu] )

Saludos
Perfect Ardamax escribió:
@Darkian
Si yo me sorprendí muchísimo cuando el día 9 ningún medio español se hizo eco de la noticia y tampoco vi nada similar en el foro (supongo que catalunya era más importante [fiu] [fiu] )

Saludos


Por desgracia, las noticias son para lo que son hoy en dia, y para estas cosas o buscas especificamente, o algun compañero se curra un post y nos ilustra... gracias [beer]
Darkian escribió:Por desgracia, las noticias son para lo que son hoy en dia, y para estas cosas o buscas especificamente, o algun compañero se curra un post y nos ilustra... gracias [beer]


No hay de que pero no olvides que el 90% del Post ya lo tenia hecho debido al grandioso blog de "Daniel Marín" (he añadido cosas y hecho algunos comentarios) pero el curro de verdad se lo ha pegado este chico.
http://danielmarin.naukas.com/

Saludos
Perfect Ardamax escribió:
Darkian escribió:Por desgracia, las noticias son para lo que son hoy en dia, y para estas cosas o buscas especificamente, o algun compañero se curra un post y nos ilustra... gracias [beer]


No hay de que pero no olvides que el 90% del Post ya lo tenia hecho debido al grandioso blog de "Daniel Marín" (he añadido cosas y hecho algunos comentarios) pero el curro de verdad se lo ha pegado este chico.
http://danielmarin.naukas.com/

Saludos


Gracias, otra fuente, me pasare. Por eso me referia a que o lo buscas especificamente, o acabas sin enterarte de casi nada. Antes habian mas post del estilo en el foro y no tanta politica ^^ (y yo que soy picaflor informativo me venia genial ir leyendo esos posts mientras hacia cosas).

[beer]
Perfect Ardamax escribió:Pero, ¿vale la pena mandar una sonda a ʻOumuamua? Sin ninguna duda, la respuesta es sí.


mira que yo nunca he sido critico con la investigacion pura,

pero gastar (al menos) 1000 millones de dolares en recursos tecnicos y humanos para perseguir una roca (por mucho que sea de otro sistema solar) me parece excesivo.

yo veo mucho mas adecuado gastar muchos menos millones en mejorar la vigilancia de objetos y cuando se localice un objeto similar, montar una sonda para estudiarlo cuando pase cerca.

pero montar una sonda para lanzarla dentro de 5+ años para que persiga un guijarro y lo alcance dentro de 20 o 30 años... :-|
@GXY
En mi anterior comentario explico que la probabilidad de que otro objeto así pase por nuestro sistema en nuestro tiempo de vida es poco menos que imposible.
Perfect Ardamax escribió:@GXY
En mi anterior comentario explico que la probabilidad de que otro objeto así pase por nuestro sistema en nuestro tiempo de vida es poco menos que imposible.


Si no recuerdo mal en el propio blog de Daniel Marin o en el podcast de Radioskylab (o en alguna fuente similar) comentaban que no hay mucha certeza sobre que comunes son este tipo de objetos, Y (lo más importante) el margen de error de la estimación de haces sería suficientemente grande como para que invertir en esta misión sea cuestionable.

En resumen No sabemos si esa estimación es acertada, pero SÍ sabemos que esa estimación podría estar lejos de cierta. Y a la hora de invertir dinero el margen de error es importante, te imaginas que aprovamos el presupuesto y que dentro de 15 años cuando la sonda esté en camino pero también ya tengamos mejores medios e información veamos que realmente cada 5 años algún objeto pasa cerca? sería un minifiasco para la agencia espacial que se hubiese gastado la pasta...
@King_George
No hay certeza porque no se conoce la densidad de nuestro brazo galáctico (solo hay estimaciones).
Pero incluso los cálculos más optimistas indican que esto no es algo que pase de forma habitual. Así pues resulta mucho más razonable gastaese el dinero ahora porque todo parece indicar que no es algo que vaya a repetirse en un plazo de tiempo admisible (e incluso de repetirse nada obliga a que la velocidad relativa este dentro de lo "viable" para mandar una sonda y tampoco nada obliga a que pase mas cerca que este objeto.

Te recuerdo que nuestra capacidad tecnológica actual apenas da parara llegar a 100km/s y el sol se mueve a 220 km/s por lo que la velocidad de interceptor de un objeto extrasolar puede llegar a ser de 440km/s y eso esta fuera de nuestra capacidad tecnológica y no precisamente a corto plazo.

Así pues la situación es la siguiente:
1) Tienes un evento que tiene una muy alta probabilidad de no ser nada habitual
2) Dicho evento a pasado a una velocidad relativa respecto a nosotros muy baja 26km/s
3) Dicho evento a pasado cerca de nosotros

Ante esto tienes 2 opciones:
1) Suponer (como todo parece indicar) que es un evento raro el cual hemos sido afortunados de ver y por lo tanto gastar los millones que sean necesarios para estudiarlo el mayor tiempo posible.
2) Dejar pasar la oportunidad con la esperanza de que:
a) Sea habitual
b) Los próximos eventos pasen a una velocidad relativa "asumible por nuestra capacidad tecnológica"
c) Pasen a una distancia "asumible por nuestra capacidad tecnológica"

¿TOTAL EN EL PEOR DE LO CASOS QUE PUEDE PASAR?...

En la opción 1 lo peor que puede pasar es que se gaste dinero en algo que a los pocos años habría salido más barato (aunque el estudio científico siempre viene bien).
En la opción 2 lo peor que puede pasar (y más probable en vista de los datos actuales de los que disponemos) es que dejemos pasar un evento "único" que nunca volverá a repetirse.

¿De esas 2 posibilidades cual te parece peor?...porque yo personalmente prefiero arriesgarme con la primera (ademas el dinero se gasta en chorradas todos los días en la tierra al menos este tendría retorno científico útil).

Saludos
@Perfect Ardamax, cuando yo era jovencito, el mundo estaba lleno de historias de que en el 2001 tendríamos bases en la Luna, etc y los viajes espaciales serían algo rutinarios.

Siempre estamos con la misma cantinela de "en el transcurso de nuestras cortas vidas" para ilusionarnos y no digo que la investigación espacial esté mal, pero los recursos no son infinitos y opino que tenemos cosas mas importantes e inmediatas de las que ocuparnos, con un planeta que estamos poniendo en peligro por el agotamiento de recursos y la contaminación como para ir gastando un pastizal en cosas triviales que seguramente, si pudieramos poner mas de un tentáculo en el espacio, se resolverían sin tanto coste. Aún espero ese ascensor espacial del que tanto hablaba, por ejemplo. Es una simple opinión mia y una reflexión de que primero deberíamos ser capaces de andar, antes de correr y ahora mismo parece que abarcamos mas de lo que podemos...
Estwald escribió:Todo muy interesante... hasta que se piden 1000 millones: espera, que voy a mirar la calderilla que tengo [carcajad]


PD: En el universo hay muchas cosas interesantes, pero no podemos perder el foco, teniendo unos recursos finitos en cosas que verdaderamente, están fuera de nuestro alcance y que incluso si lográramos enviar algo, las posibilidades de éxito serían muy pequeñas...

Recurso finito es el asteroide que se va y no va a volver.

1000 millones son 0.12€ por habitante del mundo, 0.5€ si colaboran todos los paises con un programa espacial. Mira a ver si tienes 50 céntimos en el bolsillo.
Por algo que solo hay uno y durante 5 años. Si eso no es lo más valioso que tiene la humanidad a día de hoy, baje dios y véalo.
Perfect Ardamax escribió:¿TOTAL EN EL PEOR DE LO CASOS QUE PUEDE PASAR?...


que se malgasten 1000 millones en perseguir una roca sideral cuyo estudio nos dara (o no) unos determinados resultados cuando ese dinero puede ser mucho mejor invertido en otras iniciativas (y me circunscribo al ambito espacial, sin llevarme el tema a "es que hay niños en africa que no tienen agua o no tienen comida").
GXY escribió:
Perfect Ardamax escribió:¿TOTAL EN EL PEOR DE LO CASOS QUE PUEDE PASAR?...


que se malgasten 1000 millones en perseguir una roca sideral cuyo estudio nos dara (o no) unos determinados resultados cuando ese dinero puede ser mucho mejor invertido en otras iniciativas (y me circunscribo al ambito espacial, sin llevarme el tema a "es que hay niños en africa que no tienen agua o no tienen comida").


Este chavalín que no tiene ni 20 años lo explica bastante mejor que yo

https://www.youtube.com/watch?v=30nJozv4b1w
GXY escribió:[
que se malgasten 1000 millones en perseguir una roca sideral cuyo estudio nos dara (o no) unos determinados resultados cuando ese dinero puede ser mucho mejor invertido en otras iniciativas (y me circunscribo al ambito espacial, sin llevarme el tema a "es que hay niños en africa que no tienen agua o no tienen comida").


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Como se puede ver en el gráfico se están gastando inmensas cantidades....

Ademas esa falacia es muy conocida y se llama falacia de la monja (y no es por que la monja fuese falaz) si no porque fue la primera en usar ese argumento en los años 70 y aquí estamos casi 50 años después con los mismos argumentos... :-| ) ese argumento se hizo tan famoso que al final se le acabo dando ese nombre (que repito la monja no tenia culpa alguna).
Aquí dejo la Historia:
En 1970, una monja radicada en Zambia y llamada Hermana Mary Jucunda escribió al doctor Ernst Stuhlinger, entonces director asociado de ciencia en el Centro de Vuelos Espaciales Marshall de la NASA, en respuesta a sus investigaciones sobre una misión tripulada a Marte. Concretamente, preguntó cómo podía sugerir que se gastasen miles de millones de dólares en un proyecto así en un tiempo en el que tantos niños morían de hambre en la Tierra.

Stuhlinger envió a la Hermana Jucunda la siguiente carta de explicación junto con una copia de Earthrise, la fotografía-icono de la Tierra tomada en 1968 por el astronauta William Anders desde la luna (también incluida en esta carta). Su estudiada respuesta fue más tarde publicada por la NASA bajo el título de “¿Por qué explorar el Espacio?”

Estimada Hermana Mary Jucunda,

Su carta ha sido una de tantas que me llegan cada día, pero me ha conmovido más profundamente que todas las demás porque viene de una mente inquieta y un corazón compasivo. Intentaré responder a su pregunta lo mejor que pueda.

Primero, sin embargo, me gustaría expresarle la gran admiración que siento por usted y por sus valientes hermanas, porque están ustedes dedicando sus vidas a la más noble causa del hombre: ayudar a sus semejantes necesitados.

Pregunta en su carta cómo puedo sugerir que se gasten miles de millones de dólares en un viaje a Marte, en un momento en el que muchos niños mueren de hambre en la Tierra.

Sé que no espera usted una respuesta como “¡Oh, no sabía que había niños muriéndose de hambre, pero desde ahora dejaremos de explorar el espacio hasta que la humanidad haya resuelto ese problema!” En realidad, sé de la existencia de niños hambrientos mucho antes de saber que un viaje al planeta Marte es técnicamente posible. Sin embargo, como muchos otros, creo que viajar a la Luna, y luego a Marte y otros planetas, es una aventura que debemos emprender ahora, e incluso creo que ese proyecto, a la larga, contribuirá más a la solución de esos graves problemas que tenemos aquí en la Tierra que muchos otros potenciales proyectos de ayuda que se están debatiendo y discutiendo año tras año, y que son tan lentos a la hora de proporcionar ayuda tangible.

Antes de intentar describir en más detalle cómo nuestro programa espacial contribuye a la solución de nuestros problemas en la Tierra, me gustaría relatarle brevemente una supuesta historia real. Hace 400 años, vivía un conde en una pequeña aldea de Alemania. Era uno de los condes benignos, y daba gran parte de sus ingresos a los pobres de su aldea. Eso era muy de agradecer porque la pobreza abundaba en los tiempos medievales y había epidemias de plaga que asolaban con frecuencia el campo. Un día, el conde conoció a un extraño hombre. Tenía una mesa de trabajo y un pequeño laboratorio en su casa, y trabajaba duro durante el día para poder permitirse algunas horas de trabajo en su laboratorio por las noches. Tenía lentes pequeñas hechas de trozos de vidrio; montaba las lentes en tubos y usaba esos aparatos para mirar objetos muy pequeños. El conde estaba particularmente fascinado por las minúsculas criaturas que podían observarse con grandes aumentos, y que nunca antes habían sido vistos. Invitó al hombre a mudar su laboratorio al castillo, a convertirse en un miembro de su casa y a dedicar desde entonces todo su tiempo al desarrollo y perfeccionamiento de sus aparatos ópticos como empleado especial del conde.

Los aldeanos, sin embargo, se enfadaron cuando se dieron cuenta de que el conde estaba desperdiciando su dinero en lo que ellos consideraban una payasada sin sentido. “¡Sufrimos por la plaga,” decían, “mientras le paga a ese hombre por un hobby sin utilidad!” Pero el conde permaneció firme. “Os doy tanto como puedo,” dijo, “pero también apoyaré a este hombre y a su trabajo, porque creo que un día algo útil saldrá de ello.”

Realmente, salieron cosas muy útiles de ese trabajo, y también de trabajos similares hechos por otros en otros lugares: el microscopio. Es bien sabido que el microscopio ha contribuido más que cualquier otro invento al progreso de la medicina, y que la eliminación de la plaga y de muchas otras enfermedades contagiosas en todo el mundo es en buena parte el resultado de los estudios que el microscopio hizo posibles.

El conde, al reservar algo de su dinero para investigación y descubrimiento contribuyó mucho más al alivio del sufrimiento humano que lo que hubiera conseguido dando a su comunidad asolada por la plaga todo lo que pudiera ahorrar.

La situación que afrontamos hoy es similar en muchos aspectos. El Presidente de los Estados Unidos gasta unos 200.000 millones de dólares en su presupuesto anual. Ese dinero va a sanidad, educación, servicios sociales, renovación urbana, autopistas, transportes, ayuda al exterior, defensa, conservación, ciencia, agricultura y muchas instalaciones dentro y fuera del país. Aproximadamente el 1,6% de este presupuesto nacional se destina este año a la exploración espacial. El programa espacial incluye el Proyecto Apolo y muchos otros proyectos más pequeños en física espacial, astronomía espacial, biología espacial, proyectos planetarios, proyectos de recursos de la Tierra e ingeniería espacial. Para hacer posible este gasto en el programa espacial, el contribuyente norteamericano medio con ingresos de 10.000 dólares paga unos 30 dólares de sus impuestos para el espacio. El resto de sus ingresos, 9.970 dólares, queda para su subsistencia, recreo, ahorros, otros impuestos, y todos sus demás gastos.

Probablemente usted se preguntará: “¿por qué no coge 5, o 3, o 1 dólar de esos 30 dólares para el espacio que el contribuyente norteamericano medio está pagando, y envía esos dólares a los niños hambrientos?” Para responder a esa cuestión, tengo que explicarle brevemente cómo funciona la economía de este país. La situación es muy similar en otros países. El gobierno consiste en un número de departamentos [ministerios] (Interior, Justicia, Sanidad, Educación y Servicios Sociales, Transporte, Defensa y otros), y las oficinas [bureaus] (Fundación Nacional para la Ciencia, Administración Nacional de Aeronáutica y del Espacio, y otras). Todos ellas preparan sus presupuestos anuales según sus misiones asignadas, y cada una de ellos defiende su presupuesto frente a una supervisión extremadamente severa por parte de las comisiones del Congreso, y frente a una fuerte presión de ahorro por parte de la Oficina Presupuestaria y del Presidente. Cuando los fondos son finalmente asignados por el Congreso, solamente pueden gastarse en las partidas presupuestarias especificadas y aprobadas en su presupuesto.

El presupuesto de la Administración Nacional de Aeronáutica y del Espacio, por supuesto, solamente puede contener partidas directamente relacionada a la aeronáutica y al espacio. Si ese presupuesto no fuese aprobado por el Congreso, los fondos propuestos no estarían disponibles para nadie más; sencillamente no serían gravados al contribuyente, a menos que alguno de los otros presupuesto hubiese obtenido la aprobación para un aumento específico, que entonces absorberían los fondos no gastados en el espacio. Se dará usted cuenta, a partir de este breve discurso, que el apoyo a los niños hambrientos, o más bien un apoyo adicional a lo que los Estados Unidos ya está contribuyendo para esa misma noble causa en la forma de ayuda al exterior, solamente puede obtenerse si el departamento apropiado solicita una asignación para este fin, y si esa asignación es aprobada por el Congreso.

Puede usted preguntarse si yo, personalmente, estaría a favor de una acción así por parte de nuestro gobierno. Mi respuesta es un rotundo sí. De hecho, no me importaría en absoluto si mis impuestos anuales fuesen aumentados un cierto número de dólares con el fin de alimentar niños hambrientos dondequiera que vivan.

Sé que todos mis amigos sienten lo mismo. No obstante, no podemos llevar a cabo un programa así simplemente desistiendo de nuestros planes de viajar a Marte. Al contrario, creo incluso que al trabajar para el programa espacial puedo hacer alguna contribución al alivio y eventual solución de problemas tan graves como la pobreza y el hambre en la Tierra. En el problema del hambre hay dos funciones básicas: la producción de comida y su distribución. La producción de alimentos por medio de agricultura, ganadería, pesca y otras operaciones a gran escala es eficiente en algunas partes del mundo, pero drásticamente deficiente en muchas otras partes. Por ejemplo, podrían utilizarse mucho mejor grandes extensiones de terreno si se aplicasen métodos eficientes de control de cuencas fluviales, uso de fertilizantes, pronósticos meteorológicos, evaluación de fertilidad, programación de plantaciones, selección de campo, hábitos de plantación, cadencia de cultivos, inspección de cosecha y planificación de recolecciones.

La mejor herramienta para mejorar todas esas funciones, sin duda, es el satélite artificial en órbita terrestre. Dando vueltas al mundo a gran altitud, puede explorar grandes zonas de terreno en poco tiempo; puede observar y medir una gran variedad de factores que indican el estado y las condición de cosechas, suelo, sequías, precipitaciones, nieve, etc, y puede enviar esta información por radio a las estaciones de tierra para su buen uso. Se ha estimado que incluso un sistema modesto de satélites terrestres equipados con sensores, trabajando en un programa de mejora agrícola a escala mundial, aumentaría el tamaño de las cosechas en el equivalente de muchos miles de millones de dólares.

La distribución de alimentos a los necesitados es un problema completamente diferente. La cuestión no es tanto de volumen de transporte como de cooperación internacional. El gobernante de un país pequeño puede sentirse incómodo ante la perspectiva de recibir grandes envíos de alimentos provenientes de un país grande, sencillamente porque tema que junto con los alimentos esté importando influencia y poder extranjeros. Me temo que un alivio eficiente del hambre no llegará a menos que las fronteras nacionales sean menos divisorias de lo que son hoy. No creo que el vuelo espacial consiga el milagro de la noche a la mañana. Sin embargo, el programa espacial se encuentra entre los agentes más poderosos y prometedores que trabajan en esa dirección.

Permítame tan sólo recordarle la reciente casi tragedia del Apolo 13. Cuando llegó el crucial momento de la reentrada de los astronautas, la Unión Soviética cortó todas las transmisiones rusas en las bandas de frecuencia usadas por el Proyecto Apolo para evitar cualquier interferencia, y los buques rusos se desplegaron en los Océanos Atlántico y Pacífico en caso de que se hiciese necesario un resca te de emergencia. Si la cápsula hubiera caído cerca de un buque ruso, los rusos sin duran habrían dedicado todos los esfuerzos necesarios para su rescate, como si fuesen cosmonautas rusos los que hubieran regresado del espacio. Si los viajeros rusos se encuentran alguna vez en una situación de emergencia similar, los norteamericanos harán lo mismo sin dudarlo.

Más alimentos gracias a estudios y valoraciones desde la órbita, y mejor distribución de alimentos gracias a la mejora en las relaciones internacionales, son tan sólo dos ejemplos de la profundidad con que el programa espacial hace mella en la vida sobre la Tierra. Me gustaría citar otros dos ejemplos: la estimulación del desarrollo tecnológico y la generación de conocimiento científico.

Los requisitos que deben imponerse a los componentes de una nave espacial que viaja a la Luna, en cuanto a alta precisión y fiabilidad extrema, no tienen precedentes en la historia de la ingeniería. El desarrollo de sistemas que cumplan esos severos requisitos nos ha proporcionado una oportunidad única para encontrar nuevos materiales y procesos, para inventar mejores sistemas técnicos, para procesos de fabricación, para alargar la vida de los instrumentos e incluso para descubrir nuevas leyes de la naturaleza.

Todo este conocimiento técnico recién adquirido también está disponible para su aplicación a tecnologías terrestres. Cada año, alrededor de mil innovaciones técnicas generadas en el programa espacial se abren camino a las tecnología terrestres, donde producen mejores electrodomésticos y equipos agrícolas, mejores máquinas de coser y radios, mejores barcos y aviones, mejores pronósticos del tiempo y avisos de tormentas, mejores comunicaciones, mejores instrumentos, mejores utensilios y herramientas para la vida diaria. Supuestamente, usted preguntará ahora por qué debemos desarrollar un sistema de soporte vital para nuestros viajeros lunares antes de que podamos construir un sistema sensor remoto para los pacientes del corazón. La respuesta es sencilla: los progresos significativos para la solución de los problemas técnicos se hacen con frecuencia no mediante una aproximación directa, sino estableciendo primero un objetivo desafiante que nos ofrece una fuerte motivación para el trabajo innovador, lo que dispara la imaginación y espolea a los hombres para que se esfuercen al máximo, y actúa como catalizador al inducir cadenas de otras reacciones.

El vuelo espacial cumple exactamente este papel. El viaje a Marte no será, ciertamente, una fuente directa de alimentos para los hambrientos. No obstante, conducirá a tantos nuevos procesos tecnológicos que los subproductos de este proyecto, por sí solos, valdrán muchas veces más que el coste de su implementación.

En adición a la necesidad de nuevos procesos tecnológicos, hay una necesidad creciente de conocimientos básicos de ciencias si queremos mejorar las condiciones de la vida humana sobre la Tierra. Necesitamos más conocimientos en física y química, en biología y fisiología, y muy particularmente en medicina para hacer frente a los problemas que amenazan la vida del hombre: hambre, enfermedades, contaminación de la comida y del agua, polución del medio ambiente.

Necesitamos que más jóvenes, hombres y mujeres, escojan ciencia como su profesión, y necesitamos más apoyo para esos científicos que tienen el talento y la determinación para enzarzarse en un trabajo científico fructífero. Deben tener a mano objetivos de investigación que supongan un desafío, y hay que proporcionarles suficiente apoyo para proyectos de investigación. De nuevo, el programa espacial, con sus maravillosas oportunidades para llevar a cabo estudios de investigación realmente magníficos en lunas y planetas, en física y astronomía, en biología y medicina, constituye un catalizador casi ideal que induce la reacción entre la motivación del trabajo científico, las oportunidades para observar fenómenos naturales excitantes y el apoyo material necesario para llevar a cabo el esfuerzo de investigación.

Entre todas las actividades dirigidas, controladas y financiadas por el gobierno norteamericano, el programa espacial es ciertamente la actividad más visible y probablemente la más debatida, aunque solamente consume el 1,6% del presupuesto, y es el 3 por mil (menos de un tercio de un uno por ciento) del producto interior bruto. No hay ninguna otra actividad equivalente en términos de estimulador y catalizador para el desarrollo de nuevas tecnologías e investigación en ciencias básicas. Podemos incluso decir al respecto que el programa espacial está asumiendo una función que, durante tres o cuatro mil años, ha sido la triste prerrogativa de la guerra.

¡Cuánto sufrimiento humano puede evitarse si las naciones, en lugar de competir con sus flotas de bombarderos y cohetes, compitiesen con sus naves espaciales para viajar a la Luna! Esta competición está llena de promesas de victorias brillantes, pero no deja espacio para la amargura de los vencidos que no conduce más que a la venganza y a nuevas guerras.

Aunque nuestro programa especial parece llevarnos lejos de la Tierra hacia la Luna, el Sol, los planetas y las estrellas, creo que ninguno de esos objetos celestes recibirá tanta atención y estudio por parte de los científicos espaciales como nuestra Tierra. Se convertirá en una Tierra mejor, no sólo por todo el nuevo conocimiento técnico y científico que usaremos para la mejora de la vida, sino también porque estamos desarrollando un aprecio más profundo hacia nuestra Tierra, hacia la vida y hacia el hombre.


Imagen

La fotografía que le incluyo con esta carta muestra una vista de nuestra Tierra desde el Apolo 8 cuando estaba en órbita lunar en las navidades de 1968. De los muchos y maravillosos resultados del programa espacial hasta la fecha, esta imagen puede que sea la más importante. Abrió nuestros ojos al hecho de que nuestra Tierra es una hermosa y preciada isla en un vacío sin límites, y que no hay otro lugar en el que podemos vivir que la delgada capa superficial de nuestro planeta, bordeada por la desolada nada del espacio. Nunca antes reconoció tanta gente lo limitada que nuestra Tierra es en realidad, y lo peligroso que sería entrometerse en su balance ecológico. Desde que esta fotografía fue publicada, aumentan más y más las voces que avisan de los graves problemas con que se enfrente el hombre en nuestros tiempos: contaminación, hambre, pobreza, vida urbana, producción de alimentos, control de agua, superpoblación. No es casualidad que comencemos a ver la tremenda tarea que nos espera justo en el momento en que el joven programa espacial nos proporciona la primera buena mirada a nuestro propio planeta.

Por fortuna, la era espacial no sólo sujeta un espejo en el que podemos vernos a nosotros mismos, sino que también nos proporciona la tecnología, el desafío, la motivación e incluso el optimismo para atacar estas tareas con confianza. Lo que aprendemos en el programa espacial, creo, apoya del todo lo que Albert Schweitzer tenía en mente cuando dijo: “Miro al futuro no con preocupación sino con esperanza.”

Mis mejores deseos estarán siempre con usted y con sus niños.

Muy sinceramente suyo,

Ernst Stuhlinger


Saludos
Reakl escribió:
Estwald escribió:Todo muy interesante... hasta que se piden 1000 millones: espera, que voy a mirar la calderilla que tengo [carcajad]


PD: En el universo hay muchas cosas interesantes, pero no podemos perder el foco, teniendo unos recursos finitos en cosas que verdaderamente, están fuera de nuestro alcance y que incluso si lográramos enviar algo, las posibilidades de éxito serían muy pequeñas...

Recurso finito es el asteroide que se va y no va a volver.

1000 millones son 0.12€ por habitante del mundo, 0.5€ si colaboran todos los paises con un programa espacial. Mira a ver si tienes 50 céntimos en el bolsillo.
Por algo que solo hay uno y durante 5 años. Si eso no es lo más valioso que tiene la humanidad a día de hoy, baje dios y véalo.


No deja de ser curioso que pongas la misma cifra para Bill Gates que para el pobre que no tenga ni para comer [+risas] . Pero se lo que quieres decir: si tu u otros a iniciativa privada donáis dinero para ésta causa, yo no soy quien para cuestionar que lo hagáis. Lo que pasa es que dentro de las prisas "porque moriremos pronto", yo veo peor que a día de hoy no tengamos tecnología que nos permitan ser sostenibles como especie o sobrevivir al impacto de un asteroide u otros desastres naturales y nos estemos planteando poner el foco en cosas que están muy lejos y cuyo conocimiento no es que parezca que vaya a revolucionar la ciencia, pero bueno.
@Perfect Ardamax

la parte de "me circunscribo al gasto en investigacion espacial" te la saltaste cuando me has copypasteado lo de la "falacia de la monja", no?

yo no estoy diciendo que no se gaste dinero en investigacion espacial. estoy diciendo que me parece despilfarro gastar 1000 millones en perseguir al objeto estelar "oumuamua". a ver si distinguimos antes de enarbolar falacias. :-|
@GXY
En absoluto me la salte pero luego invalidabas dicho párrafo con el resto de tú comentario y en tú segundo comentario volvías a invalidar el primero....esa actitud es propia de "digo X para quedar bien y asi evitar que se me echen al cuello" y después digo lo que verdaderamente pienso...

No es la primera vez que veo esto en comentario de EOL (que puede o no ser tú caso) pero yo ya voy en modo "alert" ante comentarios como el tuyo.
Por eso mismo puse de relieve y matice en estos 2 comentarios:
viewtopic.php?p=1744849062
viewtopic.php?p=1744844361 (el que va dirigido a ludop)

Que todo parece indicar que es algo "único" que no se va a volver a repetir y que por lo tanto a de sr estudiado (a fin de cuentas se ha gastado ya mas en el JW que en lo que costaría una misión de este calibre) y se gastan millonadas en otras cosas más absurdas. La exploración espacial (hay tienes la gráfica de presupuestos) apenas percibe un 0,5% del presupuesto federal.

Saludos
Estwald escribió:
Reakl escribió:
Estwald escribió:Todo muy interesante... hasta que se piden 1000 millones: espera, que voy a mirar la calderilla que tengo [carcajad]


PD: En el universo hay muchas cosas interesantes, pero no podemos perder el foco, teniendo unos recursos finitos en cosas que verdaderamente, están fuera de nuestro alcance y que incluso si lográramos enviar algo, las posibilidades de éxito serían muy pequeñas...

Recurso finito es el asteroide que se va y no va a volver.

1000 millones son 0.12€ por habitante del mundo, 0.5€ si colaboran todos los paises con un programa espacial. Mira a ver si tienes 50 céntimos en el bolsillo.
Por algo que solo hay uno y durante 5 años. Si eso no es lo más valioso que tiene la humanidad a día de hoy, baje dios y véalo.


No deja de ser curioso que pongas la misma cifra para Bill Gates que para el pobre que no tenga ni para comer [+risas] . Pero se lo que quieres decir: si tu u otros a iniciativa privada donáis dinero para ésta causa, yo no soy quien para cuestionar que lo hagáis. Lo que pasa es que dentro de las prisas "porque moriremos pronto", yo veo peor que a día de hoy no tengamos tecnología que nos permitan ser sostenibles como especie o sobrevivir al impacto de un asteroide u otros desastres naturales y nos estemos planteando poner el foco en cosas que están muy lejos y cuyo conocimiento no es que parezca que vaya a revolucionar la ciencia, pero bueno.

Claro, y la tecnología que tenemos y que permite a una gran parte de la población vivir bien no ha surgido de explorar el funcionamiento del universo. Y claro, que saber la composición de un meteoro de otra estrella no va a servir para nada.

1000 millones de dólares no van a sacar a la especie de donde está estancada porque esa cantidad se mueve todos los días a todas horas por todo el mundo. Sin embargo el conocimiento que se saca de ahí es invaluable y a largo plazo, si nos ayuda a entender el mundo, se van a producir más avances que van a mejorar la situación de todos los humanos que cualquier millardo de dolares dedicado a otras cosas.

Es de ser extremadamente simplista pensar que nuestros problemas son no invertir dinero en los niños que se mueren en áfrica. Ahí, mira a los políticos porque el planeta tiene recursos de sobra para todos. En cambio, el conocimiento e información que nos puede dar este meteorito puede ser un conocimiento que no podamos adquirir por medios propios en los próximos 500 años. Sí, 500 años, cuando tú seas un saco de huesos que a nadie le importa, ese conocimiento puede estar aquí, en este planeta. Y es más, me aventuro a decir que toda la tecnologia descubierta, empleada y puesta a prueba para esto va a servir para dar de comer a más gente que cualquier millardo de euros mal invertido en ¿qué? Y no incluyo exclusivamente a las decenas de miles de personas que serán necesarias para llevar el proyecto a cabo, que parece ser que algunos os creéis que estos es meter el dinero en una trituradora y desaparece, cuando el proyecto puede dar trabajo a cientos de miles de personas, desde los trabajadores de la nasa hasta el minero que saca las materias primas necesarias para la construcción de todo el equipo.
Reakl escribió:1000 millones de dólares no van a sacar a la especie de donde está estancada porque esa cantidad se mueve todos los días a todas horas por todo el mundo. Sin embargo el conocimiento que se saca de ahí es invaluable y a largo plazo, si nos ayuda a entender el mundo,


esto es de lo que yo tengo serias dudas como para decir "uala, vamos a gastar alegremente 1000 millones" (que contrariamente a tu razonamiento, no es que crezcan en los durazneros precisamente). ¿en que te basas para decir categoricamente que conocer la composicion de un pedazo de roca y hielo como oumuamua (por muy extrasolar que sea) es "invaluable" como para afirmar categoricamente "NECESITAMOS gastar 1000 millones en averiguarlo" ? yo particularmente este es el punto que me chirria del discurso.

yo, la verdad, puestos a gastar 1000 millones en investigacion espacial, prefiero destinarlos a proyectos mas cercanos y que estan en curso, como objetos del sistema solar, marte, etc... que anda que no hay proyectos por ahi pendientes, parados o que llevan años "en barbecho porque no hay dinero" que sinceramente me parecen mucho mas interesantes y utiles que la composicion de una roca aunque sea extrasolar.

que ademas, lo de montar rocas ya se ha hecho un par de veces, y con rocas mucho mas grandes y facilmente estudiables, como la mision rosetta, y los resultados no es que fueran la tremenda revolucion precisamente.

lo que pasa es que algunos se creen que porque sea extrasolar ahi dentro va a haber un bombazo como si esto fuera la serie the expanse, y me da a mi que no (y si fuera el caso, casi que preferiria que siguiera su camino volando, no sea que se lo piense mejor xD)

en fin. con disculpas por la referencia ficticia, pero mi argumento sigue siendo el mismo. 1000 millones para investigacion espacial, no problem. 1000 millones para perseguir hallo silver una roca extrasolar because es una roca extrasolar y no sabemos si pillaremos otra... a mi me parece despilfarro.

@perfect ardamax no estoy nada de acuerdo con tu razonamiento acerca de como valoras mi argumento. te aconsejo que vuelvas a leer mis intervenciones en el hilo desde la perspectiva que (de nuevo) he descrito: ¿estas seguro de que los resultados que nos aportaria perseguir y estudiar esa roca SI, SEGURO compensarian 1000 millones de gasto? ¿aun a sabiendas de que el resultado mas probable de esa mision es que un fallo tecnico impidiera obtener datos o que los datos fueran "es una roca similar a otras ya existentes en el sistema solar"?

en mi opinion 1000 millones necesitan para ser gastados algo mas que un "podria".
Ya hubo un caso similar en Méjico hace años, en este caso un meteorito que se identificó como extraño a La Vía Láctea, así que este hilo no sé yo si tiene mucho sentido.
Estwald escribió:@Perfect Ardamax, cuando yo era jovencito, el mundo estaba lleno de historias de que en el 2001 tendríamos bases en la Luna, etc y los viajes espaciales serían algo rutinarios.

Siempre estamos con la misma cantinela de "en el transcurso de nuestras cortas vidas" para ilusionarnos y no digo que la investigación espacial esté mal, pero los recursos no son infinitos y opino que tenemos cosas mas importantes e inmediatas de las que ocuparnos, con un planeta que estamos poniendo en peligro por el agotamiento de recursos y la contaminación como para ir gastando un pastizal en cosas triviales que seguramente, si pudieramos poner mas de un tentáculo en el espacio, se resolverían sin tanto coste. Aún espero ese ascensor espacial del que tanto hablaba, por ejemplo. Es una simple opinión mia y una reflexión de que primero deberíamos ser capaces de andar, antes de correr y ahora mismo parece que abarcamos mas de lo que podemos...



No se de que epoca eres, pero el que no haya bases en la luna y viajes espaciales "rutinarios" (Bueno, no se a como de rutinarios te refieres, yo lo tomo como que haya muchas mas misiones tripuladas al año) no ha sido tanto algo tecnico como una cuestion de cambio de intereses.

Por un lado, un importantisimo descenso de la proporcion de presupuestos dedicados al espacio (Hablando de la NASA que es el ejemplo tipico xD)

Por otro, ese presupuesto se ha centrado en cosas mas cercanas y factibles. En general misiones de observacion, con satelites y temas asi.

En general, se ha impuesto el discurso que hace @GXY en sus posts por aqui.

Que las cosas como son, es muy logico y racional. Ahora, reto a cualquiera que piense lo mismo a escuchar al hombre este 9 minutos, y a ver si sigue diciendo lo mismo.

https://www.youtube.com/watch?v=pUbOjZWjTLU

Es bastante discutible que el dinero empleado en una mision especial solo tenga un efecto positivo si la mision termina siendo un exito.

Por otro lado, entiendo que hay que ser realista. No se cuanto puede costar esto, pero si son 5000 millones y no pueden conseguirse (por tema politico, que los millones estan por ahi y a menudo el dinero se gasta en tonterias) , que consigan 500 y se los den a SpaceX junto con un paquete de chicle y una caja de cerillas, y a ver que pasa.
Por partes:
GXY escribió:esto es de lo que yo tengo serias dudas como para decir "uala, vamos a gastar alegremente 1000 millones" (que contrariamente a tu razonamiento, no es que crezcan en los durazneros precisamente). ¿en que te basas para decir categóricamente que conocer la composición de un pedazo de roca y hielo como oumuamua (por muy extrasolar que sea) es "invaluable" como para afirmar categoricamente "NECESITAMOS gastar 1000 millones en averiguarlo" ? yo particularmente este es el punto que me chirria del discurso.

yo, la verdad, puestos a gastar 1000 millones en investigación espacial, prefiero destinarlos a proyectos mas cercanos y que están en curso, como objetos del sistema solar, marte, etc... que anda que no hay proyectos por ahí pendientes, parados o que llevan años "en barbecho porque no hay dinero" que sinceramente me parecen mucho mas interesantes y útiles que la composición de una roca aunque sea extrasolar.


¿Te has leido el articulo (de la pagina 1)?
Esto lo digo porque en el articulo dice cito:

El 9 de septiembre de 2017 ocurrió un hecho insólito. Un pequeño objeto de unos 160 metros de diámetro pasó por su punto más cercano al Sol a una distancia de 38 millones de kilómetros (recordemos que Mercurio en su punto más cercano al sol esta a 46 millones de kilómetros por lo que "Oumuamua" paso muy muy cerca de nuestro astro rey).
Imagen

............Al mismo tiempo no se observó ninguna coma —el gas y el polvo que emiten los cometas al acercarse al Sol— alrededor del objeto tras su paso por el perihelio, por lo que pronto pasó a ser designado como asteroide................


Si "Oumuamua" tuviera una alta composición en "volatiles" (hielo entre otros) en definitiva si fuera "un pedazo de roca y hielo" habría dejado una pedazo "cola cometaria" de la ostia de larga al acercarse tanto al sol y no fue así por lo que "hielo" debe tener muy muy poco por no decir casi "nada"
Así pues como ves no es una simple roca ya que en pluton por ejemplo tiene el color rojizo pero también una alta cantidad de volátiles sin embargo este no puede ser el caso de "Oumuamua" porque paso muy muy cerca del sol de haber tenido una alta concentración de hielos (como plutón) la cola cometaria habría sido enorme) y no hubo ni rastro de dicha cola. Por eso mismo se descarto que fuese un comenta (roca y hielo) y se lo designo como asteroide

Es mas el color rojizo de "Oumuamua" esta indicando una alta concentración de sustancias organizas (si así es "Oumuamua" esta compuesto mayoritariamente de ese tipo de sustancias complejas que entre otras cosas son generadas por la vida)
Pero no pasa nada a fin de cuentas también pueden ser generadas de forma natural (mira Pluton por ejemplo).
Aun así la generación de sustancias orgánicas complejas es un proceso lento y "complejo" y ante todo que requiere una distancia concreta a la estrella (es mas dependiendo de la distancia y de la composición inicial de "Oumuamua" se generan un tipo o otro de sustancias orgánicas).
Así pues estudiar "Oumuamua" no solo nos permitiría descubrir nuevos tipos de sustancias orgánicas si no también conocer el tipo de estrella que las creo (y así sabiendo su dirección y el tipo de estrella podemos saber "el sistema planetario" en el que nació "Oumuamua" con muchísima certeza.
Y si incorporamos una "sonda de impacto" al interceptor ya seria la ostia porque podríamos saber incluso la composición interna de "Oumuamua"

Y me estoy dejando muchas cosas en el tintero por no extenderme


GXY escribió:que ademas, lo de montar rocas ya se ha hecho un par de veces, y con rocas mucho mas grandes y fácilmente estudiables, como la misión rosetta, y los resultados no es que fueran la tremenda revolución precisamente.


Rosetta era una misión a un cometa (compuesto mayoritariamente de volátiles) formado en este sistema solar interior a na distancia media de entre marte y jupiter (el afelio esta a 5.6UA es decir un poco más alejado de jupiter y el Perihelio a 1,24UA es decir entre la tierra y marte haciendo que su distancia media al sol lo situa en las 3.46UA (en pleno cinturón de asteroides) o dicho de otra forma el "cometa de Rosseta" pertenece al sistema solar interior (la parte del sistema solar que mejor conocemos.....ni siquiera procede de la nube de Oort del borde exterior del sistema solar)....

Asi pues "Rosseta" no se parece en nada a un asteroide compuesto mayoritariamente de sustancias orgánicas complejas procedente de otro sistema solar así que ni punto de comparación con Rosetta.

GXY escribió:lo que pasa es que algunos se creen que porque sea extrasolar ahí dentro va a haber un bombazo como si esto fuera la serie the expanse, y me da a mi que no (y si fuera el caso, casi que preferiría que siguiera su camino volando, no sea que se lo piense mejor xD)


No se si habrá algún "bombazo" o no pero lo que si se es que la probabilidad es mucho mas alta que la de poder encontrar otra "candidato" en un tiempo razonable...ademas de poder estudiar el medio interestelar, la densidad y composición de nuestro brazo galáctico, la composición de otro sistema solar, sustancias organizas nuevas no descubiertas....¿quieres que siga?

GXY escribió:¿estas seguro de que los resultados que nos aportaria perseguir y estudiar esa roca SI, SEGURO compensarian 1000 millones de gasto?

Si te has leído todo mi comentario hasta ahora entenderás porque voy a responder....

SI... SIN LUGAR A DUDAS UN SI ROTUNDO


GXY escribió:¿aun a sabiendas de que el resultado mas probable de esa misión es que un fallo tecnico impidiera obtener datos o que los datos fueran "es una roca similar a otras ya existentes en el sistema solar"?


Esto directamente te lo inventas ¿verdad? lo digo más que nada porque....

En las 5 sondas interestelares que hemos enviado ninguna sufrió ningún problema grave (las Voyagers tenían un pequeñísimo defecto en la lente de sus cámaras de fotos pero que se pudo corregir calculando el margen de error) pero más haya de eso ninguna de las 5 sondas interestelares que hemos enviado ha tenido ningún problema.

Es mas el nivel de fiabilidad incluso durante el lanzamiento esta batiendo records (antes era de 1 fallo cada 10 lanzamientos ahora ya vamos por 1 fallo cada 100)

Y si no me metas a sondas no interestelares en este asunto como podría ser Juno o Akatsuki porque no son comparables pero es que incluso estas 2 sondas por ejemplo:

A Juno por ejemplo si bien no a alcanzo la órbita prevista fue porque no quisieron arriesgarse (debido al fallo de uno de los propulsores) a que el resto de los propulsores hubiesen sufrido daños y destruyeran la sonda al intentar conseguir la órbita inicialmente planeada.
La dejaron en una órbita que pese a ser mas amplia también era valida para conseguir lo datos de la misión (aunque tardara 3 años mas de lo previsto)
Así que lejos de ser un fracaso la misión se va completar con total exito (3 años mas tarde de lo inicuamente previsto pero eso de igual)

O a la japonesa Akatsuki otro ejemplo de lo mismo (7 años mas tarde de lo previsto pero lo logro).

Saludos
GXY escribió:
Reakl escribió:1000 millones de dólares no van a sacar a la especie de donde está estancada porque esa cantidad se mueve todos los días a todas horas por todo el mundo. Sin embargo el conocimiento que se saca de ahí es invaluable y a largo plazo, si nos ayuda a entender el mundo,


esto es de lo que yo tengo serias dudas como para decir "uala, vamos a gastar alegremente 1000 millones" (que contrariamente a tu razonamiento, no es que crezcan en los durazneros precisamente). ¿en que te basas para decir categoricamente que conocer la composicion de un pedazo de roca y hielo como oumuamua (por muy extrasolar que sea) es "invaluable" como para afirmar categoricamente "NECESITAMOS gastar 1000 millones en averiguarlo" ? yo particularmente este es el punto que me chirria del discurso.

yo, la verdad, puestos a gastar 1000 millones en investigacion espacial, prefiero destinarlos a proyectos mas cercanos y que estan en curso, como objetos del sistema solar, marte, etc... que anda que no hay proyectos por ahi pendientes, parados o que llevan años "en barbecho porque no hay dinero" que sinceramente me parecen mucho mas interesantes y utiles que la composicion de una roca aunque sea extrasolar.

que ademas, lo de montar rocas ya se ha hecho un par de veces, y con rocas mucho mas grandes y facilmente estudiables, como la mision rosetta, y los resultados no es que fueran la tremenda revolucion precisamente.

lo que pasa es que algunos se creen que porque sea extrasolar ahi dentro va a haber un bombazo como si esto fuera la serie the expanse, y me da a mi que no (y si fuera el caso, casi que preferiria que siguiera su camino volando, no sea que se lo piense mejor xD)

en fin. con disculpas por la referencia ficticia, pero mi argumento sigue siendo el mismo. 1000 millones para investigacion espacial, no problem. 1000 millones para perseguir hallo silver una roca extrasolar because es una roca extrasolar y no sabemos si pillaremos otra... a mi me parece despilfarro.

Porque sencillamente es un conocimiento que no tenemos ni tendremos en 500 años como poco, cuando podamos ir a otras estrellas a recoger materiales. Si a ti la respuesta de si el meteorito contiene materia orgánica, si su composición es similar a los nuestros etc.. no te parece un conocimiento espectacular, es que te falta entender un poquito más cómo funciona esto. ¿Cuantos materiales conoces que hayan pasado por el espacio interestelar? ¿Cuantos conoces que hayan sido golpeados por el viento solar de una estrella que no es el sol? Incluso si la respuesta es "el cometa es exactamente igual que lo que tenemos aquí" es una información súmamente valiosa que a tí te vale 1000 millones, pero recabar esa información en un futuro viajando a otras estrellas para recolectar el material te aseguro que va a costar muchísimo más. Así que tómalo como un 90% de descuento para la última unidad.
Acabo de leer el primer post entero.... Simplemente MOLA [oki]
Perfect Ardamax escribió:Por partes:
GXY escribió:esto es de lo que yo tengo serias dudas como para decir "uala, vamos a gastar alegremente 1000 millones" (que contrariamente a tu razonamiento, no es que crezcan en los durazneros precisamente). ¿en que te basas para decir categóricamente que conocer la composición de un pedazo de roca y hielo como oumuamua (por muy extrasolar que sea) es "invaluable" como para afirmar categoricamente "NECESITAMOS gastar 1000 millones en averiguarlo" ? yo particularmente este es el punto que me chirria del discurso.

yo, la verdad, puestos a gastar 1000 millones en investigación espacial, prefiero destinarlos a proyectos mas cercanos y que están en curso, como objetos del sistema solar, marte, etc... que anda que no hay proyectos por ahí pendientes, parados o que llevan años "en barbecho porque no hay dinero" que sinceramente me parecen mucho mas interesantes y útiles que la composición de una roca aunque sea extrasolar.


¿Te has leido el articulo (de la pagina 1)?
Esto lo digo porque en el articulo dice cito:

El 9 de septiembre de 2017 ocurrió un hecho insólito. Un pequeño objeto de unos 160 metros de diámetro pasó por su punto más cercano al Sol a una distancia de 38 millones de kilómetros (recordemos que Mercurio en su punto más cercano al sol esta a 46 millones de kilómetros por lo que "Oumuamua" paso muy muy cerca de nuestro astro rey).
Imagen

............Al mismo tiempo no se observó ninguna coma —el gas y el polvo que emiten los cometas al acercarse al Sol— alrededor del objeto tras su paso por el perihelio, por lo que pronto pasó a ser designado como asteroide................


Si "Oumuamua" tuviera una alta composición en "volatiles" (hielo entre otros) en definitiva si fuera "un pedazo de roca y hielo" habría dejado una pedazo "cola cometaria" de la ostia de larga al acercarse tanto al sol y no fue así por lo que "hielo" debe tener muy muy poco por no decir casi "nada"
Así pues como ves no es una simple roca ya que en pluton por ejemplo tiene el color rojizo pero también una alta cantidad de volátiles sin embargo este no puede ser el caso de "Oumuamua" porque paso muy muy cerca del sol de haber tenido una alta concentración de hielos (como plutón) la cola cometaria habría sido enorme) y no hubo ni rastro de dicha cola. Por eso mismo se descarto que fuese un comenta (roca y hielo) y se lo designo como asteroide

Es mas el color rojizo de "Oumuamua" esta indicando una alta concentración de sustancias organizas (si así es "Oumuamua" esta compuesto mayoritariamente de ese tipo de sustancias complejas que entre otras cosas son generadas por la vida)
Pero no pasa nada a fin de cuentas también pueden ser generadas de forma natural (mira Pluton por ejemplo).
Aun así la generación de sustancias orgánicas complejas es un proceso lento y "complejo" y ante todo que requiere una distancia concreta a la estrella (es mas dependiendo de la distancia y de la composición inicial de "Oumuamua" se generan un tipo o otro de sustancias orgánicas).
Así pues estudiar "Oumuamua" no solo nos permitiría descubrir nuevos tipos de sustancias orgánicas si no también conocer el tipo de estrella que las creo (y así sabiendo su dirección y el tipo de estrella podemos saber "el sistema planetario" en el que nació "Oumuamua" con muchísima certeza.
Y si incorporamos una "sonda de impacto" al interceptor ya seria la ostia porque podríamos saber incluso la composición interna de "Oumuamua"

Y me estoy dejando muchas cosas en el tintero por no extenderme


GXY escribió:que ademas, lo de montar rocas ya se ha hecho un par de veces, y con rocas mucho mas grandes y fácilmente estudiables, como la misión rosetta, y los resultados no es que fueran la tremenda revolución precisamente.


Rosetta era una misión a un cometa (compuesto mayoritariamente de volátiles) formado en este sistema solar interior a na distancia media de entre marte y jupiter (el afelio esta a 5.6UA es decir un poco más alejado de jupiter y el Perihelio a 1,24UA es decir entre la tierra y marte haciendo que su distancia media al sol lo situa en las 3.46UA (en pleno cinturón de asteroides) o dicho de otra forma el "cometa de Rosseta" pertenece al sistema solar interior (la parte del sistema solar que mejor conocemos.....ni siquiera procede de la nube de Oort del borde exterior del sistema solar)....

Asi pues "Rosseta" no se parece en nada a un asteroide compuesto mayoritariamente de sustancias orgánicas complejas procedente de otro sistema solar así que ni punto de comparación con Rosetta.

GXY escribió:lo que pasa es que algunos se creen que porque sea extrasolar ahí dentro va a haber un bombazo como si esto fuera la serie the expanse, y me da a mi que no (y si fuera el caso, casi que preferiría que siguiera su camino volando, no sea que se lo piense mejor xD)


No se si habrá algún "bombazo" o no pero lo que si se es que la probabilidad es mucho mas alta que la de poder encontrar otra "candidato" en un tiempo razonable...ademas de poder estudiar el medio interestelar, la densidad y composición de nuestro brazo galáctico, la composición de otro sistema solar, sustancias organizas nuevas no descubiertas....¿quieres que siga?

GXY escribió:¿estas seguro de que los resultados que nos aportaria perseguir y estudiar esa roca SI, SEGURO compensarian 1000 millones de gasto?

Si te has leído todo mi comentario hasta ahora entenderás porque voy a responder....

SI... SIN LUGAR A DUDAS UN SI ROTUNDO


GXY escribió:¿aun a sabiendas de que el resultado mas probable de esa misión es que un fallo tecnico impidiera obtener datos o que los datos fueran "es una roca similar a otras ya existentes en el sistema solar"?


Esto directamente te lo inventas ¿verdad? lo digo más que nada porque....

En las 5 sondas interestelares que hemos enviado ninguna sufrió ningún problema grave (las Voyagers tenían un pequeñísimo defecto en la lente de sus cámaras de fotos pero que se pudo corregir calculando el margen de error) pero más haya de eso ninguna de las 5 sondas interestelares que hemos enviado ha tenido ningún problema.

Es mas el nivel de fiabilidad incluso durante el lanzamiento esta batiendo records (antes era de 1 fallo cada 10 lanzamientos ahora ya vamos por 1 fallo cada 100)

Y si no me metas a sondas no interestelares en este asunto como podría ser Juno o Akatsuki porque no son comparables pero es que incluso estas 2 sondas por ejemplo:

A Juno por ejemplo si bien no a alcanzo la órbita prevista fue porque no quisieron arriesgarse (debido al fallo de uno de los propulsores) a que el resto de los propulsores hubiesen sufrido daños y destruyeran la sonda al intentar conseguir la órbita inicialmente planeada.
La dejaron en una órbita que pese a ser mas amplia también era valida para conseguir lo datos de la misión (aunque tardara 3 años mas de lo previsto)
Así que lejos de ser un fracaso la misión se va completar con total exito (3 años mas tarde de lo inicuamente previsto pero eso de igual)

O a la japonesa Akatsuki otro ejemplo de lo mismo (7 años mas tarde de lo previsto pero lo logro).

Saludos

Daniel Marín en su nuevo artículo habla de las estimaciones sobre la probabilidad de que un objeto así entre en el sistema solar y dice que podría llegar a ser incluso un suceso continuo, es decir, la simulaciones indican que podría haber un objeto de este tipo en el área de la órbita de la tierra en todo momento, no parecen ser tan raros.
dark_hunter escribió:Daniel Marín en su nuevo artículo habla de las estimaciones sobre la probabilidad de que un objeto así entre en el sistema solar y dice que podría llegar a ser incluso un suceso continuo, es decir, la simulaciones indican que podría haber un objeto de este tipo en el área de la órbita de la tierra en todo momento, no parecen ser tan raros.


Gracias por el aviso lo leyéndolo estoy.

Edito: leído....
De ser así me trago mis palabras @GXY :-|

No obstante no deja de ser curioso sin embargo que hace una semana leyese justo lo contrario (lo más optimista que leí fue de 1 cada milenio).
Voy a darle una leída también a las referencias

Saludos
Hay pocos datos, solo podemos basarnos en simulaciones.

Las propias simulaciones indican que un cuerpo rocoso - metálico sería mucho más raro que uno tipo cometa (100000 veces más raro) y sin embargo Oumuamua es del primer tipo.

La astrofísica siempre sorprende.
creo que aqui lo que ha pasado es que alguien queria montarse un cohete hallo silver y que las agencias espaciales corrieran con los gastos, "porque es una oportunidad irrepetible".

cuando en realidad apenas tenemos informacion para aseverar cuanto de raro o de comun es que pedrolos extrasolares pasen por nuestro sistema.

de todos modos mi discurso es independiente de la frecuencia de paso de estos sucesos. mi opinion es que se deben priorizar los proyectos que mas probablemente contribuyan a la sociedad en un plazo de tiempo y de consumo de recursos razonable, y en ese sentido en mi opinion hay muchos proyectos para poner en la lista de prioridades por delante de "perseguir oumuamua".

un cordial saludo.
Esto resume perfectamente el problema de estas cosas:

Los flujos de agua en Marte son en realidad de arena, según un estudio
El nuevo análisis de imágenes tomadas por la sonda 'MRO' supondría que el planeta es un lugar seco poco propicio para la vida


https://elpais.com/elpais/2017/11/21/ci ... 30764.html

Marte, no es precisamente un planeta que nos resulte desconocido... ¿o si?. Lo cierto es que no tenemos ni puta idea de muchas cosas e intentamos encontrar explicaciones plausibles que no tienen por qué ser correctas. Y mira, soy el primero que le cabrea que debamos estar especulando y basándonos en indicios indirectos porque no somos capaces de conseguir los directos y por ello llegar a conclusiones equivocadas, pero por eso mismo hay que centrarse en lo que parece al alcance, pero luego no lo está tanto.
Glutrail escribió:Ya hubo un caso similar en Méjico hace años, en este caso un meteorito que se identificó como extraño a La Vía Láctea, así que este hilo no sé yo si tiene mucho sentido.

si ya es raro que provenga de otra estrella, imaginate que provenga de otra galaxia :-| ...
y en México?? pero que lo vieron ellos o que cayó allí?
lo que no tiene mucho sentido es tu mensaje, la verdad
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