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_osiris_ escribió:John_Dilinger escribió:_osiris_ escribió:Los talibán mantendrán el poder hasta que interese, luego se hará una nueva ofensiva y otra vez otros cuantos años de guerra y pacifiación, así es el mundo y por supuesto, los civiles son los que pierden.
Una ofensiva por el opio porque en ese país es lo único que pueden rascar.
Dios bendiga a quien viva allí..
Una ofensiva para mantener la industria armamentística mundial, o al menos de USA y los aliados, no necesariamente tienes que ir a saquear nada, gastas X millones en armarte, preparas un frente allí, te tiras otros x años manteniendo un cierto orden y te piras, así hasta el infinito, la industria y la economía se mueven y todos contentos, bueno todos menos los civiles que vivan allí, que a nadie le importan, desgraciadamente
John_Dilinger escribió:Dfx escribió:El tema está en que una vez controlado Afganistán si tratan de extenderse a países vecinos, hacía China dudo que miren. El oeste pinta mucho más interesante.
China no es Occidente jajaja,China empieza a machacar el país hasta enviarlo todo a la Edad de Piedra,ésta gente saben con quien meterse.
slimcharles escribió:Es difícil vender como contraproducente o criticar la ética de la invasión de un país para (por lo menos de cara a la galería) impulsar su prosperidad cuando ves algunos de los hitos de la sociedad afgana que han ido saliendo estos días: la presentadora de informativos mujer soltera, la universidad con mayoría de mujeres y un índice mayor de éxito que los hombres...
angelillo732 escribió:@ErisMorn los terroristas suelen salir de Arabia Saudí, lo que hay en Afganistán es otra cosa, son más como señores de la guerra y clanes tribales.
slimcharles escribió:Es difícil vender como contraproducente o criticar la ética de la invasión de un país para (por lo menos de cara a la galería) impulsar su prosperidad cuando ves algunos de los hitos de la sociedad afgana que han ido saliendo estos días: la presentadora de informativos mujer soltera, la universidad con mayoría de mujeres y un índice mayor de éxito que los hombres...
ErisMorn escribió:angelillo732 escribió:@ErisMorn los terroristas suelen salir de Arabia Saudí, lo que hay en Afganistán es otra cosa, son más como señores de la guerra y clanes tribales.
En Afganistán estaban los campos de entrenamiento de AlQaeda y donde se entrenaron todos los terroristas del 11S, lo que tú habla es de los financias ores que es distinto pero el terrorismo también necesita soldados y ahí es donde se entrenarán los proximos
Findeton escribió:slimcharles escribió:Es difícil vender como contraproducente o criticar la ética de la invasión de un país para (por lo menos de cara a la galería) impulsar su prosperidad cuando ves algunos de los hitos de la sociedad afgana que han ido saliendo estos días: la presentadora de informativos mujer soltera, la universidad con mayoría de mujeres y un índice mayor de éxito que los hombres...
Pues ha sido contraproducente, porque los problemas de los afghanos deben de solucionarlos los propios afghanos. Cuando impones otra cultura a la fuerza, al final pasa lo que está pasando. Y de por medio miles de millones gastados y muertos.
angelillo732 escribió:ErisMorn escribió:angelillo732 escribió:@ErisMorn los terroristas suelen salir de Arabia Saudí, lo que hay en Afganistán es otra cosa, son más como señores de la guerra y clanes tribales.
En Afganistán estaban los campos de entrenamiento de AlQaeda y donde se entrenaron todos los terroristas del 11S, lo que tú habla es de los financias ores que es distinto pero el terrorismo también necesita soldados y ahí es donde se entrenarán los proximos
Campos de al-Qaeda hay Yemen, Irán, Afganistán, etc.. No creo que eso sea determinante.
Yo me refiero a de donde salen muchos terroristas o que pais es el que "exporta" Más fanáticos, y ese diría que es Araba Saudí.
Los talibanes son otra cosa como ya he comentado, no son una organización islamista Internacional precisamente.
slimcharles escribió:¿Pero puede realmente una sociedad gobernada por fundamentalismo islámico avanzar hacia lo que los occidentales entendemos como prosperidad? ¿Igualdad de género? ¿Laicidad? ¿Garantía de derechos civiles?
slimcharles escribió:¿Qué hubiese pasado si los yankees se hubiesen mantenido una década más? ¿Se hubiese podido erradicar la amenaza de lo que estamos viendo ahora mismo?
Findeton escribió:slimcharles escribió:¿Pero puede realmente una sociedad gobernada por fundamentalismo islámico avanzar hacia lo que los occidentales entendemos como prosperidad? ¿Igualdad de género? ¿Laicidad? ¿Garantía de derechos civiles?
¿Y por qué tienen los afghanos que avanzar en el sentido que a ti te gusta?
¿Deberíamos ir "democratizando" todos los países de la tierra? ¿No ves con la experiencia de EEUU que eso no funciona?
ErisMorn escribió:angelillo732 escribió:ErisMorn escribió:
En Afganistán estaban los campos de entrenamiento de AlQaeda y donde se entrenaron todos los terroristas del 11S, lo que tú habla es de los financias ores que es distinto pero el terrorismo también necesita soldados y ahí es donde se entrenarán los proximos
Campos de al-Qaeda hay Yemen, Irán, Afganistán, etc.. No creo que eso sea determinante.
Yo me refiero a de donde salen muchos terroristas o que pais es el que "exporta" Más fanáticos, y ese diría que es Araba Saudí.
Los talibanes son otra cosa como ya he comentado, no son una organización islamista Internacional precisamente.
Yo no hablo de los talibanes como organización islamista internacional peor si han acogido y acogerán a terroristas internacionales. Eso lo vas a negar?
Es bastante evidente que el mundo era un lugar más seguro desde la caída de los talibanes y del Estado Islamico en Siria. Ahora no lo será
javicse9 escribió:Eso eso, porque los afganos tienen que avanzar en derechos humanos, democracia e igualdad? Menudas locuras dice la gente totalmente de acuerdo
Findeton escribió:javicse9 escribió:Eso eso, porque los afganos tienen que avanzar en derechos humanos, democracia e igualdad? Menudas locuras dice la gente totalmente de acuerdo
¿Pero por qué tiene que ir EEUU a hacerlo por ellos? ¿Por qué no dejamos que sean los propios afganos los que luchen por lo que quieren?
slimcharles escribió:De vuelta a mí pregunta, ¿Puede una sociedad gobernada por el fundamentalismo islámico avanzar a esa prosperidad con la que tú y yo estamos de acuerdo?
elrocho escribió:slimcharles escribió:De vuelta a mí pregunta, ¿Puede una sociedad gobernada por el fundamentalismo islámico avanzar a esa prosperidad con la que tú y yo estamos de acuerdo?
Why not? Otras sociedades gobernadas por el fundamentalismo católico lo hicieron.
La cuestión es cuánto tiempo les costaría...
slimcharles escribió:Llegamos a un punto muy interesante y peliagudo. ¿Es el fundamentalismo católico/cristiano equiparable al islámico para el tema que nos toca?
zibergazte escribió:@slimcharles La diferencia que veo yo entre las religiones es que a día de hoy, las católicas no controlan los estados.. Las musulmanes y de otras religiones, sí..
Si la iglesia católica tuviera la misma influencia que otras religiones en sus estados (como pasaba hace siglos) iríamos parecido (fundamentalistas católicos también había en su día).. La mayoría de las religiones (por no decir todas) son todo lo contrario a progreso en una sociedad...
Findeton escribió:De hecho los católicos eran peores hace 500 años y sin embargo aquí estamos.
Y no me has contestado, ¿tiene USA o la OTAN que invadir todos los países que no sean democráticos e igualitarios?
elrocho escribió:Creo que meter en el paquete de laicismo a España e Italia es un poco optimista 😅
Perfect Ardamax escribió:
Subrealista......me ha recordado a lo sucedido en las torre gemelas pero aun más surrealista
Gente agarrándose al fuselaje del avión mientras intenta despegar y al final (como es evidente) lo que consigue agarrarse cayendo finalmente desde 2000-3000m de altura cuando se les agotan las fuerzas
Saludos
Luis_GR escribió:Perfect Ardamax escribió:
Subrealista......me ha recordado a lo sucedido en las torre gemelas pero aun más surrealista
Gente agarrándose al fuselaje del avión mientras intenta despegar y al final (como es evidente) lo que consigue agarrarse cayendo finalmente desde 2000-3000m de altura cuando se les agotan las fuerzas
Saludos
¿Realmente tenían alguna posibilidad de salvarse? Me parece de locos lo que intentó esa pobre gente
Luis_GR escribió:¿Realmente tenían alguna posibilidad de salvarse? Me parece de locos lo que intentó esa pobre gente
Remufrasio escribió:Que barbaridad, 20 y pico años de guerra tirados a la basura en nada, la excusa de que es imposible estabilizar la región no hay quien se la crea, yo veo claro que ha dejado de salirles rentable esa guerra
Joeru_15 escribió:Que dice Biden que la misión era proteger USA del terrorismo externo, nada de llevar la paz y la democracia a Afganistán, y que ya no quieren pagar las nóminas del ejército afgano.
Es un pan para hoy, hambre para mañana en toda regla. Éste se cree que los talibanes, ahora que controlan un país, van a dejar en paz a USA que es la nación que mueve occidente y sus "valores"
slimcharles escribió:Es difícil vender como contraproducente o criticar la ética de la invasión de un país para (por lo menos de cara a la galería) impulsar su prosperidad cuando ves algunos de los hitos de la sociedad afgana que han ido saliendo estos días: la presentadora de informativos mujer soltera, la universidad con mayoría de mujeres y un índice mayor de éxito que los hombres...
Perfect Ardamax escribió:"buenísimo occidental"
Nepal77 escribió:slimcharles escribió:Es difícil vender como contraproducente o criticar la ética de la invasión de un país para (por lo menos de cara a la galería) impulsar su prosperidad cuando ves algunos de los hitos de la sociedad afgana que han ido saliendo estos días: la presentadora de informativos mujer soltera, la universidad con mayoría de mujeres y un índice mayor de éxito que los hombres...
Pero es que hay truco en esa intervención.
ANTES de que los norteamericanos financiasen, formase y armasen a los talibanes Afganistán estaba mejor que después de esta intervención.
No podemos agradecerle a USA intentar arreglar algo que ellos han roto.
Es como si yo ahora te doy una hostia en toda la cara y despues te doy una aspirina para que se te quite el dolor.
Perfect Ardamax escribió:@Estwald
Yo lo que temo es que el Gobierno de Pakistan caiga (es bien sabido desde hace años que existe un ejercito paralelo en Pakistan que esta confortado por talibanes y no es fiel al gobierno Pakistaní).
Ahora supongamos que el paso siguiente a la toma de Afganistán es que el ejercito paralelo de origen talibán en Pakistán se levante contra el gobierno y triunfe dicho levantamiento.
Bien....Pakistan tiene un arsenal de misiles nucleares
Fundamentalistas islámicos + acceso a misiles nucleares
Eso si lo único bueno de esa hipotética situación es que si los fundamentalistas lanzaran un misil nuclear a territorio occidental seria el primero y el ultimo ataque porque entonces ya si que si ocuparíamos la zona y haríamos una limpieza de fundamentalistas como no se había vista desde la segunda guerra mundial y ten por seguro que algo así si que provocaría un política activa contra el Islam (limpieza de occidente de musulmanes)...adiós el "buenísimo occidental"
Si algo hay que tener claro es que el "buenismo occidental" tiene por limite la amenaza real contra los valores occidentales y la muerte (la amenaza contra nuestra forma de vida)....cruza esa linea roja y GAME OVER ahora mismo solo estamos en un teatro geopolítico donde a occidente le importa poco lo que les pase a los Afganos pero si nos sentimos atacados nos defendemos y si con lo que nos atacan es con arsenal atómico ya seria palabras mayores.
Aquí la invasión de occidente (incluyendo a Rusia y China) sera permanente con el objetivo de limpiar sistemáticamente hasta el ultimo talibán y terrorista de la zona y después reducar a la población y el coste de esta tarea seria repartido por todas las grandes potencias del mundo (EEUU ya no cargaría con el grueso del gasto).
Al igual que tras el fin de la segunda guerra mundial se llevo acabo un proceso de desnazificacion de más de 49 años (las tropas Sovietico-Rusas se retiraron en Agosto de 1994 tras ocupar la mitad de Alemania en Junio del 1945).
Quien sabe quizás lo que finalmente haga caer al Islam radical de Oriente medio sea su propio ego de poder/dominación
Muchos dicen en Occidente esta en decadencia....yo más bien creo que Occidente esta sufriendo una especie de movimiento hippie de "no quiero problemas paz y amor para todos" pero el "buen rollismo" tiene un limite y cuando se cruce determinada linea roja se pasara del plan "paz,amor y subvenciones para todos viva a la multiculturalidad" al plan de "ahora te voy a dar tal somanta de ostias que me vas a suplicar piedad".
Que sigan los "monos islamicos" con sus tonterías en su casa que mientras no salgan de su casa perfecto....ahora bien si se confían y se "vienen muy arriba" puede que se agote nuestra paciencia y buen rollismo y si eso pasa conocerán en sus carnes la fuerza de occidente.
Saludos
slimcharles escribió:Muy interesante. Es una cuestión de si las aguas llegan a la opinión pública occidental.
Mataron "solo" a 3000 americanos hace 20 años, y mira la que liaron. Invasiones de territorios por parte de países occidentales en pleno siglo XXI. Y sin rubor para decir que lo hacemos porque mi primo Pepe me ha dicho que Ahmed tiene bombas nucleares en su cocina.
Son armas capaces de eliminar a un número muy elevado de personas de manera indiscriminada y causar grandes daños económicos y medioambientales.
Se consideran armas de destrucción masiva las:
Armas nucleares
Armas biológicas
Armas químicas
La supuesta posesión de armamento químico por parte del régimen iraquí constituyó una de las principales razones y la más divulgada causa para justificar la invasión de Irak de 2003 por parte de los Estados Unidos.
Surgió una gran controversia cuando no se encontraron reservas de armas de destrucción masiva, situación que llevó a acusaciones de que los Estados Unidos y, en particular, su presidente George W. Bush habían inflado deliberadamente informes de inteligencia y habían mentido sobre las armas de Irak para justificar una invasión del país.
Parrafo 1:
Estados Unidos se compromete, con ciertas precauciones, a 'no utilizar ni a amenazar con armas nucleares' a los países que no cuenten con estos arsenales y cumplan sus obligaciones dentro del Tratado de No Proliferación.
Parrafo 2:
En caso de que estos países atacaran a EEUU con armas biológicas o químicas, Washington respondería con una fuerza 'militar convencional devastadora'
(dicho en palabras mundanas "nos comprometemos a no lanzarte pepinos nucleares pero te lanzaremos tantas "bombas normales" que dejaremos tú país con mas agujeros que un queso gruyer" .....que ALIVIO )
Parrafo 3:
En el caso de los países que no respeten el TNP, EEUU sí prevé 'una estrecha gama de circunstancias en las que las armas nucleares pueden desempeñar un papel'.
O dicho de otra forma como esos "monos islámicos" les de por usar las Armas nucleares de Pakistán...EEUU se reserva el derecho a borrarlos de la faz de la tierra
Nepal77 escribió:ANTES de que los norteamericanos financiasen, formase y armasen a los talibanes Afganistán estaba mejor que después de esta intervención.
slimcharles escribió:El que han tenido en la tertulia del telediario "Ignacio Álvaro Benito, responsable de la Agencia Española de Cooperación Internacional para el Desarrollo (AECID)", ha hablado de miedo para referirse a la poca resistencia de la población civil con la que se han encontrado los talibanes. Qué ninguno de los afganos con los que ha tenido contacto les apoya. Y una encargada (española) de algún tipo de organización feminista, decía que personas normales empezaban a practicar la sharia de manera extremista.
Me parece posible. Recuerda al comportamiento de los judíos en el genocidio nazi.
Edit: @Nepal77 Cierto. Los desaguisados de EEUU se llevan repitiendo e incluso las fotografías de unos con otros son calcadas (que no iba a ser un Saigon dijo el viejo chocho).
Pero es independiente de la discusión sobre el intervencionismo de occidente. O de la misma Afganistán las dos últimas décadas. Soldados y cooperantes suelen hablar con mucho orgullo del sacrificio que han hecho, como el inglés que perdió las dos piernas que se ha hecho muy famoso.
Remufrasio escribió: @Findeton No creo que se defienda la democratización si no más bien arreglar el infierno en el que se metió a toda esa gente hace unas décadas al armar a grupos radicales
Findeton escribió:Remufrasio escribió: @Findeton No creo que se defienda la democratización si no más bien arreglar el infierno en el que se metió a toda esa gente hace unas décadas al armar a grupos radicales
De primeras, USA lo que hizo fue armar a los mujahidin, no a los actuales talibanes.
Y además Afghanistán ya era un infierno, porque USA se metió porque los soviéticos se habían metido.
En otras palabras, seguir realizando cualquier acción no es arreglar nada, es precisamente lo que pides lo que se ha hecho y no ha funcionado.
Lo que hay que hacer es dejar que los propios afghanos luchen por su país por sí mismos, si quieren. Tardarán más o menos, pero les corresponde a ellos hacerlo, no al resto.
La alternativa, eso de "sovietizar"/"americanizar" Afghanistán no ha funcionado, y 40 años después el país sigue en guerra. Como sigamos metiéndonos ahí, dentro de otros 40 años seguirán en guerra.
Y es que además no se puede pretender que la OTAN o EEUU se metan a "democratizar" todos los países que no sean como a occidente le da la gana. Repito: ¿Dónde quedaron las proclamas anti-imperialistas contra EEUU? Porque como liberal eso de la no-intervención y de dejar de invadir países, yo eso lo firmo hoy y ayer y hace 10 años eh.
Lucas11 escribió:Sí muy bonito, pero que EEUU acoja a todos los refugiados que ha creado con su ideología imperialista en nombre de la libertad. Menuda escoria de país.