The Atheist Experience

927PoWeR escribió:Pero, o yo estoy equivocado o me han cambiado la acertación, pero tenía entendido que el Universo era "FINITO PERO ILIMITADO", que no es igual a infinito (aunque para el caso es lo mismo )

Cle@r escribió:
A ver, tú mismo conoces cadenas infinitas de causas. Por ejemplo, los números negativos. Cada número negativo se consigue sumando 1 al anterior, que es su "causa". El -1 se consigue sumando 1 al -2, que a su vez se consigue sumando 1 al -3, etc. Siguiendo tu razonamiento, no puede haber infinitos números negativos, pues no habría causa primera y entonces no existirían.
Evidentemente los hay.

Es en cierto modo parecido a la paradoja de Zenon de Aquiles y la tortuga ¿Cómo sumando infinitos elementos vas a obtener un resultado no infinito? ¡Va en contra del sentido común! Pues sí que puedes obtener un resultado finito, y por lo tanto no existe tal paradoja.

Es que fíjate si estás condicionado. Tú partes de que TIENE que haber un origen

alfon1995 escribió:Es que además, según esa versión. Si ya tenemos todas las respuestas, para qué siguen existiendo los científicos? Total, ya sabemos que todo es infinito y ha sido infinito (que dudo que lo puedas asimilar realmente por muy inteligente que te creas) entonces, para qué continuar dudando? Para qué continuar investigando? A la mierda, todo es infinito y ha sido infinito siempre y punto, yasta...

dark_hunter escribió:Hombre, eso de que el -1 se obtenga sumando 1 al anterior, también se podria decir que se obtienen restando uno al posterior, por lo que la causa primera seria el 0. Por otro lado los números negativos no existen en la naturaleza (o eso creo recordar) que es a lo que nos referimos.

dark_hunter escribió:Pues porque no existe la infinita indivisibilidad, ahí tienes la longitud de Planck. Si fueras sumando elementos infinitos evidentemente nunca podrias llegar a un resultado finito.


Saludos

Cle@r escribió:He dicho que se hace así por convención. Normalmente en los números positivos empezamos a contar por el número más pequeño y terminamos por el más grande, de "izquierda a derecha". He mantenido esa misma convención para los negativos, pues -2 es más pequeño que -1. Simplemente era para demostrarte que puede existir una sucesión de "causas" sin causa primera.
Y no sé que problema le ves a que los negativos no existan en la naturaleza. Dios tampoco

Emm, no. Estás equivocado ¿Ves cómo el sentido común nos traiciona a veces? No tiene nada que ver con la física ni con la longitud de Planck.
Si realizas una suma discreta (sumatorio) de infinitos términos, puede convergir y darte un resultado no infinito. En el caso de la paradoja de Aquiles y la tortuga, se trata de una serie geométrica cuyo término inicial es a=1/2 y la razón r=1/2 (si consideramos que 1 es la longitud total). Dado que |1/2|<1, la serie converge, y esta convergencia viene dada por la fórmula a/(1-z) obtenemos 1, que es, ¡sorpresa!, la longitud total que tiene que recorrer.
Vamos, que aunque no existiera la longitud de planck, ese sumatorio seguiría convergiendo.

Y por poner otro ejemplo de sumatorios infinitos que convergen a un número, las integrales. Una integral es "simplemente" un sumatorio infinito en que los términos se han hecho infinitesimales.

dark_hunter escribió:

Cle@r escribió:

dark_hunter escribió:Hombre, eso de que el -1 se obtenga sumando 1 al anterior, también se podria decir que se obtienen restando uno al posterior, por lo que la causa primera seria el 0. Por otro lado los números negativos no existen en la naturaleza (o eso creo recordar) que es a lo que nos referimos.

Me refiero a que si se hace sumando 1 al anterior es porque se parte de la nada (el 0). Se podria partir desde el infinito pero es más lógico desde el 0. Del mismo modo los números negativos podrian salir partiendo también del 0.

Emm, no. Estás equivocado ¿Ves cómo el sentido común nos traiciona a veces? No tiene nada que ver con la física ni con la longitud de Planck.
Si realizas una suma discreta (sumatorio) de infinitos términos, puede convergir y darte un resultado no infinito. En el caso de la paradoja de Aquiles y la tortuga, se trata de una serie geométrica cuyo término inicial es a=1/2 y la razón r=1/2 (si consideramos que 1 es la longitud total). Dado que |1/2|<1, la serie converge, y esta convergencia viene dada por la fórmula a/(1-z) obtenemos 1, que es, ¡sorpresa!, la longitud total que tiene que recorrer.
Vamos, que aunque no existiera la longitud de planck, ese sumatorio seguiría convergiendo.

¿Me lo puedes explicar más concretamente? Sigo sin entender como por muy pequeña que se vaya haciendo la distancia, si siempre se pudiera seguir dividiendo consiguieramos movernos. Da igual lo pequeña que sea, si para llegar a un punto tienes que pasar por el medio necesariamente tiene que haber una distancia mínima que ya no tenga mitad porque sino jamás llegarias.

Y por poner otro ejemplo de sumatorios infinitos que convergen a un número, las integrales. Una integral es "simplemente" un sumatorio infinito en que los términos se han hecho infinitesimales.

Aquí ya no entro porque de matemáticas voy justito pero según creo recordar las integrales funcionan por límites por lo que tampoco sirve, es una aproximación al infinito para conseguir hacerlo finito pero decir que 0,5 elevado a infinito es 0 no es correcto, a efectos prácticos es lo mismo pero realmente no lo es.


Saludos

Cle@r escribió:Tienes razón, lo de las integrales era una simplificación demasiado excesiva.
Pero lo que sí te aseguro es que el otro sumatorio infinito da 1 (http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_matemática)
Un saludo

dark_hunter escribió:

Cle@r escribió:Tienes razón, lo de las integrales era una simplificación demasiado excesiva.
Pero lo que sí te aseguro es que el otro sumatorio infinito da 1 (http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_matemática)
Un saludo

Pero en ese ejemplo sigue utilizando límites para definir si convergen o no, tiene el mismo problema que las integrales.


Saludos

Cle@r escribió:

dark_hunter escribió:

Cle@r escribió:Tienes razón, lo de las integrales era una simplificación demasiado excesiva.
Pero lo que sí te aseguro es que el otro sumatorio infinito da 1 (http://es.wikipedia.org/wiki/Serie_matemática)
Un saludo

Pero en ese ejemplo sigue utilizando límites para definir si convergen o no, tiene el mismo problema que las integrales.


Saludos

¿Pero no te entiendo? ¿Cuál es el problema?
Tu has dicho que una suma de infinitos da infinito, y yo te estoy diciendo que matemáticamente no es así. Aquí no hay discusión que valga, ¿todavía me lo vas a discutir?

Mr.Gray Fox escribió:

alfon1995 escribió:Es que además, según esa versión. Si ya tenemos todas las respuestas, para qué siguen existiendo los científicos? Total, ya sabemos que todo es infinito y ha sido infinito (que dudo que lo puedas asimilar realmente por muy inteligente que te creas) entonces, para qué continuar dudando? Para qué continuar investigando? A la mierda, todo es infinito y ha sido infinito siempre y punto, yasta...

Porque hay cosas que no se saben, como curas para enfermedades, nuevas leyes físicas que describan singularidades, fusión fría, etc

Acéptalo, vives en una cárcel de la que nunca saldrás con vida ni comprenderás por qué está ahí, pero eso no te impide investigar para saber cómo funciona su mecanismo.

dark_hunter escribió:Pues que los límites siguen siendo aproximaciones al infinito. Ejemplo: si un límite te da 0 como por ejemplo 0,5 elevado a infinito, aunque el resultado del límite sea 0 debes tener en cuenta que un límite te indica que se aproxima muchísimo a un número, pero sin llegar a él. Por lo tanto sigue siendo infinito pues realmente nunca llegas al número que te da como resultado el límite.

Respecto a lo que te habia dicho antes de que los número negativos no existen en la naturaleza (realmente tampoco existen todos los números naturales) me refiero a que si estos son infinitos (o negativos) es porque son una abstracción pero realmente no existen, son una representación de lo que hay en la naturaleza y por ello podemos imaginarlos como infinitos porque no existen dentro de ella.

Si los llevamos a la naturaleza, por ejemplo para numerar todas las partículas del universo obtenemos un número muy elevado, pero no infinito.

Por eso digo que en el universo no existen infinitos.


Saludos

Pues que los límites siguen siendo aproximaciones al infinito. Ejemplo: si un límite te da 0 como por ejemplo 0,5 elevado a infinito, aunque el resultado del límite sea 0 debes tener en cuenta que un límite te indica que se aproxima muchísimo a un número, pero sin llegar a él. Por lo tanto sigue siendo infinito pues realmente nunca llegas al número que te da como resultado el límite.

Respecto a lo que te habia dicho antes de que los número negativos no existen en la naturaleza (realmente tampoco existen todos los números naturales) me refiero a que si estos son infinitos (o negativos) es porque son una abstracción pero realmente no existen, son una representación de lo que hay en la naturaleza y por ello podemos imaginarlos como infinitos porque no existen dentro de ella.

Si los llevamos a la naturaleza, por ejemplo para numerar todas las partículas del universo obtenemos un número muy elevado, pero no infinito.

Por eso digo que en el universo no existen infinitos.

The Edge escribió:Yo por lo que he visto hasta ahora me parece que el programa esta descompensado, los creyentes son siempre cristianos fanaticos que no tienen dos dedos de frente, que dan argumentos sin pies ni cabeza y los otros dos ateos pues son mas espabilados , y como es logico pues pueden vacilarles como quieran

Es una estupidez estar completamente seguro de que dios no existe, como tambien lo es estar completamente segurode que existe, no hay ni una sola prueba de ninguna de las dos cosas como para ir por ahi asegurando que dios no existe o que si.

Eso si, por el tema de la ciencia y eso, dire que la ciencia solo ha descubierto como funcionan las cosas ( la vida y el universo) aunque por encima, y no han escubierto el origen de nada, ni de la vida ni del universo. Eso si, tamoco he visto nunca a dios ni un milagro ni nada de eso

alfon1995 escribió:

Mr.Gray Fox escribió:

Porque hay cosas que no se saben, como curas para enfermedades, nuevas leyes físicas que describan singularidades, fusión fría, etc

Acéptalo, vives en una cárcel de la que nunca saldrás con vida ni comprenderás por qué está ahí, pero eso no te impide investigar para saber cómo funciona su mecanismo.

Exacto, eso es lo que estoy intentando imponer, el no dar razones cuando no las sabemos, y al fin y al cabo, puede que nunca las sepamos en su totalidad.

Su mecanismo sí, es cierto, se puede investigar, pero el por qué de su mecanismo es algo, que pienso que escapa de la intelectualidad humana, con el poder de ese mecanismo me refiero a todos los puntos que aún no se ha encontrado una explicación fija. No es casualidad, seguro que hay alguna razón, ya que el que sea casualidad no tiene sentido. Lo que no sabemos es cuál es esa razón.

PD: Si no leo es por mi propio carácter, soy muy nervioso y me cuesta pararme y ponerme a leer un libro atentamente, empiezo a pensar en mis cosas y no soy capaz de concentrarme en la lectura, me pongo nervioso y demás, aburrido y sencillamente no lo aguanto. También cuenta el que me lo hayan querido imponer desde que era pequeño, lo que hace que rechaze aún más la lectura por esa razón. No creo que sea justo valorarme negativamente como persona, o mi propia inteligencia, por el hecho de que no me interese leer. Es más, siempre me han dicho que soy inteligente y que les resulta extraño que a una persona inteligente no le guste leer. Soy una excepción...

The Edge escribió:Yo por lo que he visto hasta ahora me parece que el programa esta descompensado, los creyentes son siempre cristianos fanaticos que no tienen dos dedos de frente, que dan argumentos sin pies ni cabeza y los otros dos ateos pues son mas espabilados , y como es logico pues pueden vacilarles como quieran

Es una estupidez estar completamente seguro de que dios no existe, como tambien lo es estar completamente segurode que existe, no hay ni una sola prueba de ninguna de las dos cosas como para ir por ahi asegurando que dios no existe o que si.

Eso si, por el tema de la ciencia y eso, dire que la ciencia solo ha descubierto como funcionan las cosas ( la vida y el universo) aunque por encima, y no han escubierto el origen de nada, ni de la vida ni del universo. Eso si, tamoco he visto nunca a dios ni un milagro ni nada de eso

Totemon escribió:

alfon1995 escribió:

Mr.Gray Fox escribió:

Porque hay cosas que no se saben, como curas para enfermedades, nuevas leyes físicas que describan singularidades, fusión fría, etc

Acéptalo, vives en una cárcel de la que nunca saldrás con vida ni comprenderás por qué está ahí, pero eso no te impide investigar para saber cómo funciona su mecanismo.

Exacto, eso es lo que estoy intentando imponer, el no dar razones cuando no las sabemos, y al fin y al cabo, puede que nunca las sepamos en su totalidad.

Su mecanismo sí, es cierto, se puede investigar, pero el por qué de su mecanismo es algo, que pienso que escapa de la intelectualidad humana, con el poder de ese mecanismo me refiero a todos los puntos que aún no se ha encontrado una explicación fija. No es casualidad, seguro que hay alguna razón, ya que el que sea casualidad no tiene sentido. Lo que no sabemos es cuál es esa razón.

PD: Si no leo es por mi propio carácter, soy muy nervioso y me cuesta pararme y ponerme a leer un libro atentamente, empiezo a pensar en mis cosas y no soy capaz de concentrarme en la lectura, me pongo nervioso y demás, aburrido y sencillamente no lo aguanto. También cuenta el que me lo hayan querido imponer desde que era pequeño, lo que hace que rechaze aún más la lectura por esa razón. No creo que sea justo valorarme negativamente como persona, o mi propia inteligencia, por el hecho de que no me interese leer. Es más, siempre me han dicho que soy inteligente y que les resulta extraño que a una persona inteligente no le guste leer. Soy una excepción...

Y dale con lo mismo... Que tú pienses que no tiene sentido es algo que no tiene por qué pensarlo nadie y repito oootra vez más, no tienes que tener razón. Que si, que tu mamá dice que eres un niño muy listo y demás, pero te vuelvo a repetir que estás equivocado y la casualidad es algo que tiene mucho más sentido de lo que piensas.

The Edge escribió:Yo por lo que he visto hasta ahora me parece que el programa esta descompensado, los creyentes son siempre cristianos fanaticos que no tienen dos dedos de frente, que dan argumentos sin pies ni cabeza y los otros dos ateos pues son mas espabilados , y como es logico pues pueden vacilarles como quieran

Es una estupidez estar completamente seguro de que dios no existe, como tambien lo es estar completamente segurode que existe, no hay ni una sola prueba de ninguna de las dos cosas como para ir por ahi asegurando que dios no existe o que si.

Eso si, por el tema de la ciencia y eso, dire que la ciencia solo ha descubierto como funcionan las cosas ( la vida y el universo) aunque por encima, y no han escubierto el origen de nada, ni de la vida ni del universo. Eso si, tamoco he visto nunca a dios ni un milagro ni nada de eso

Como ya te han comentado, las pruebas hay que darlas para que algo exista. Y la ciencia ha dado respuesta al origen del universo (teorías más o menos válidas) y al origen de la vida (simple y llana casualidad) lo que pasa es que gente como tú se niegan y se cierran a pensar que el que estén delante de un ordenador sea por una simple sucesión de accidentes.
A vosotros que os gusta pensar en que si el universo es muy grande, tanto que no somos capaces de concebirlo y demás. ¿Sabéis cuanto tiempo es 3500 millones de años? ¿Sabéis cuántas casualidades pueden darse en ese tiempo? Se tarda 1 segundo en extinguir una especie, ¿cuántas miles de millones de casualidades posibles pueden haberse dado en 3500000000 años para que podamos estar aquí? Los experimentos de la sopa prebiótica estuvieron unos cuantos días y ya se habían formado aminoácidos. ¡¡¡DÍAS!!! ¿Y decís que es imposible que sea casualidad? Entonces es que no sabéis de lo que habláis, no me queda duda.

Mr Gray Fox escribió:

¿Cuál es el tiempo correcto? ¿Tres años o tres minutos? La respuesta es: ambos. Los dos pasan al mismo tiempo. Esa es la herencia de Albert Einstein. Literalmente hay billones de lugares en el universo, donde si pondríamos un reloj en esa lugar, éste correría tan despacio que desde nuestra perspectiva (si podríamos llegar hasta tan lejos) pasarían 15 mil millones de años… pero el reloj en esa remota localidad marcaría seis días y nadie discute estos datos.

Si supieras un poco de relativismo, sabrías que la diferencia del tiempo se debe a la velocidad a la que se mueva el reloj. Esa es la paradoja de los gemelos, algo más que demostrado desde hace decenas de años.

Por favor, en serio, deja de quedar en evidencia con un texto que estoy seguro no has leído.

Estudios científicos favorables a la autenticidad.

No es un secreto que los enemigos de la fe se enfurecen contra las pruebas favorables a la autenticidad y han creado numerosas publicaciones tratando de desacreditar con toda clase de mentiras la impecable evidencia que no pueden rebatir con la razón. Por ejemplo algunos siguen diciendo que la sangre no es mas que pintura medieval, que el rostro de Cristo está inspirado en las pinturas góticas, etc.

Observemos la evidencia.

La Sorpresa de la Fotografía.
El 28 de mayo de 1898, Secondo Pía, al hacer las primeras fotografías de la Sábana Santa tuvo una gran sorpresa en el cuarto oscuro: La imagen en negativo apareció majestuosamente como una imagen en positivo con extraordinaria claridad y detalle. Así se dio cuenta de que la imagen representada en la tela constituye un auténtico negativo. Es evidente que un plagio medieval no podía prever la fotografía. Simplemente no se conoce en la historia de la iconografía anterior al siglo XX, de ningún otro caso una imagen que sea un negativo.

Científicamente se ha podido comprobar:

Expertos de la NASA en 1977, utilizando un ordenador descubrieron que la imagen tiene propiedades tridimensionales, que no pertenecen ni a las pinturas ni a las fotografías.

En 1978 la Iglesia permitió a un equipo internacional de mas de dos docenas de eminentes científicos investigar el Lienzo. Los análisis fueron extensos, envolviendo diversos métodos desde rayos x, microscopía hasta análisis químicos. He aquí algunos de los resultados mas sorprendentes:

Los estudios del tejido sitúa su procedencia en el área sirio-palestina en el siglo I.

En 1978, el biólogo y criminólogo suizo Max Frei Sulzer del Centro Internacional de Sindonología, tomó muestras del polvo del Sábana. y pudo comprobar la existencia de polen de flores de Palestina. También se ha encontrado áloe y mirra como la que utilizaban en el medio oriente los judíos para preparar los cadáveres. El falsificador medieval hubiera tenido que adelantarse a la invención del microscopio para añadir elementos invisibles al ojo humano: polen, tierra, suero, aromas para la sepultura...

Sobre los ojos hay huellas de monedas acuñadas en el año 29 D.C. bajo Poncio Pilato. Esto corresponde a la costumbre de la época de Jesús de poner las monedas para mantener los párpados cerrados. Fueron descubiertas en 1954 y en 1978 reconocidas en mayor detalle.

Los análisis de las huellas de sangre, hechos en el 1978 por Pierluigi Baima Bollone y otros, han indicado la presencia de sangre humana, del tipo AB. Estudios del grupo STURP uso espectroscopia , florescencia de rayos x y rayos ultravioletas, termografía y radiografía y otros mecanismos sofisticados para comprobar la presencia de la sangre.

"La sangre es sangre de un hombre que padeció una muerte traumática" asegura el químico Alan Adler quien además asegura que tanto los análisis químicos como la florescencia amarillo-verdosa visible bajo luz fluorescente, indican la presencia de flujos de sangre. Esta sustancia era desconocida hasta el siglo XX, por lo que no puede ser la obra de un artista medieval. Adler piensa que la imagen fue producida por algún proceso de radiación.

La Imagen: No existen indicios del uso de brochas en la imagen. No se utilizó ninguno de los métodos artísticos conocidos para hacer la imagen. La imagen tiene solo una fibra de profundidad.

El mismo grupo de científicos de STURP, comprobaron la absoluta ausencia de pigmentos, tintas u otros medios de pintura en la Sábana Santa. No hay imagen del cuerpo bajo las manchas de sangre. Por lo tanto, la imagen se formó después de las manchas de sangre. La imagen del cuerpo del Hombre de la Sábana no está hecha manualmente: no es una pintura, ni una quemadura (las quemaduras existentes no son parte de la imagen sino que fueron causadas por un incendio en 1532). El origen de la misma es un enigma científico que todavía no se ha resuelto. No se conocen los mecanismos físico-químicos que han producido esta oxidación y deshidratación de las fibras más superficiales del tejido. Sobre la Sábana no hay huellas de pigmentos colorantes. La imagen es el resultado de deshidratación y oxidación de la celulosa contenida en las fibras en la superficie de la tela. Pero como se formó es aun un misterio.

Desde el campo de la medicina: La imagen que aparece en negativo permite un minucioso estudios anatómico y de las diferentes heridas que aparecen en le cuerpo. El primer cirujano que comprobó la absoluta exactitud anatómica de esas heridas fue el profesor de Anatomía Comparada de la Sorbona, Yves Delage, de la Academia de Ciencias de París. Este profesor era agnóstico, sin embargo no le quedó la menor duda de que solo un hombre que hubiera padecido los tormentos físicos de Jesús podría haber dejado tales huellas.

Una multitud de médicos han podido confirmar los hallazgos del Doctor Delage. Pierre Barbet (cirujano del Hospital de S. José de París), Giovanni Judica Cordiglia (profesor de Medicina Legal de la universidad de Milán), Dr. Roberto Bucklin (medico forense, patólogo del Hospital de los Angeles, California), el Dr. Rudolf W: Hynek (de la Academia de medicina de Praga)... todos coinciden en afirmar que la representación de las heridas es anatómicamente perfecta y con detalles desconocidos en la Edad Media. Por ejemplo, el halo de suero alrededor de las manchas de sangre -no visible a simple vista; salpicaduras y sinuosidades de los regueros sanguíneos, el hinchazón del abdomen -típico de la asfixia- etc...

La Sábana Santa revela datos desconocidos en tiempos medievales. En el siglo XIV, la iconografía tenía un ínfimo desarrollo del realismo anatómico. Además todas las imágenes de la época demuestran que se desconocían los elementos históricos y arqueológicos sobre la flagelación y la crucifixión según se hacía en el siglo I. Sin embargo se ha podido demostrar que el Sábana Santa no sigue la iconografía medieval sino que muestra estos elementos con suma precisión tal como corresponden al tiempo de Cristo.

Por ejemplo, que Cristo no cargó con toda la cruz, sino sólo con el madero horizontal («patibulum») y que no lo clavaron por las palmas y sino por las muñecas. Estudios han demostrado que un cuerpo colgado por las palmas se desgarraría mientras que uno clavado por las muñecas se sostiene. Mientras que en tiempos medievales representaban la corona de espinas en forma de aro horizontal sobre la frente, la Sábana Santa revela que las espinas fueron impuestas en forma de casco.

Para lograr una semblanza perfecta, como la impresa en el lienzo, en caso de que la Sábana Santa fuera medieval, se requeriría que se martirizara a una víctima, la sometiera en vida a setecientas heridas y que una vez muerta, le traspasaran el corazón con una lanza.

Pero además se requeriría que la víctima tuviera un rostro perfectamente afín con las decenas de iconos de Cristo difundidos en el arte bizantino desde el siglo VI. La afinidad del rostro de la Sábana Santa y los antiguos iconos ha sido documentada por Giovanni Tamburelli en el año 1989, quien encontró muchos puntos de congruencia de tal manera que habría que pensar que la faz del lienzo fue el prototipo para la iconografía cristiana primitiva (en cuanto a las características del rostro. Ya hemos visto que no pudieron copiar los detalles anatómicos).

El tejido del lienzo, envolvió un auténtico cadáver durante un período de 30 a 36 horas, como lo demuestran las setecientas heridas pequeñas y grandes calcadas sobre el lino por contacto. Exámenes minuciosos conducidos por médicos han asegurado además que se trata de una perfecta imagen de un cuerpo humano, torturado por la corona de espinas, azotes, la cruz, traspasado por la lanza... Los efectos naturales de esos tormentos sobre un cuerpo humano están claramente manifiestos de tal forma que sería imposible de imitar y menos sin las técnicas modernas.

Está científicamente reconocido por todos los expertos de todas las tendencias que, independientemente de que la Sábana haya sido o no utilizada para envolver el cuerpo de Cristo en el siglo I, se trata de un caso arqueológico único en el mundo. Hoy día el lienzo es estudiado por treinta disciplinas diferentes.


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La teoría que explica mejor el origen de la imagen es la de una radiación no penetrante que se atenúa al pasar el aire y que disminuye con la distancia. En la tela, tratada con áloe y mirra, se imprimieron los rasgos del cuerpo como si se tratara de una plancha fotográfica. Esto explica su carácter tri-dimensional.

La radiación sobrenatural del momento de la resurrección puede ser la causa misteriosa de la impresión de la imagen del cuerpo en el lienzo. En ese caso se trata de la verdadera imagen de Cristo en el momento preciso que su cuerpo va a resucitar. Semejante radiación explicaría la dificultad de los científicos en descubrir su origen, ya que se trata de algo sobrenatural. También explica el fallido resultado de la prueba de carbono ya que esta no tomó en cuenta los efectos de la radiación en el lienzo.

KillBastardsII escribió:Haber si alguien me sabe decir un objeto manipulado por humanos el cual no se sepa su origen de ser y existir.

alfon1995 escribió:Por qué hablas como si tuvieras la verdad absoluta, cuando realmente solo es una creencia al fin y al cabo. Yo creo en la evolución hasta cierto punto, pero no pienso que todo lo que diga sea cierto. Ni mucho menos pienso que todo sean casualidades, es que es implemente absurdo.

Se desarrolla vida, por... Pos... casualidad mismo, venga... Luego esa célula que se origina en el agua sale de ese agua y empieza a desarrollarse en forma de distintas especies, se divide de alguna manera y empiezan a salir mamíferos, reptíles etc por... casualidad...

Venga hombre tío, que quieres pensar eso, vale, muy bien, pero no trates a los demás como ihrnoantes, porque el que me está pareciendo más ignorante en este momento eres tú, que quieres dar ya una conclusión cuando no sabemos prácticamente NADA.

Yo no tengo por qué tener razón, pero tu sí? Tu andas con la verdad absoluta acaso? Tu has estado ahí para ver que fue toda una mera casualidad? No, no podremos saberlo, yo seguiré pensando que es algo muy complejo, y que la mente humana no está capacitada para ello, y tu pensarás que todo es una casualidad tras otra. Pues muy bien, si eres feliz pensando eso allá tú, me la suda, pero no trates a los demás como ignorantes, por favor.

Totemon escribió:

alfon1995 escribió:Por qué hablas como si tuvieras la verdad absoluta, cuando realmente solo es una creencia al fin y al cabo. Yo creo en la evolución hasta cierto punto, pero no pienso que todo lo que diga sea cierto. Ni mucho menos pienso que todo sean casualidades, es que es implemente absurdo.

Se desarrolla vida, por... Pos... casualidad mismo, venga... Luego esa célula que se origina en el agua sale de ese agua y empieza a desarrollarse en forma de distintas especies, se divide de alguna manera y empiezan a salir mamíferos, reptíles etc por... casualidad...

Venga hombre tío, que quieres pensar eso, vale, muy bien, pero no trates a los demás como ihrnoantes, porque el que me está pareciendo más ignorante en este momento eres tú, que quieres dar ya una conclusión cuando no sabemos prácticamente NADA.

Yo no tengo por qué tener razón, pero tu sí? Tu andas con la verdad absoluta acaso? Tu has estado ahí para ver que fue toda una mera casualidad? No, no podremos saberlo, yo seguiré pensando que es algo muy complejo, y que la mente humana no está capacitada para ello, y tu pensarás que todo es una casualidad tras otra. Pues muy bien, si eres feliz pensando eso allá tú, me la suda, pero no trates a los demás como ignorantes, por favor.

Mira chaval, llevo estudiando ciencia desde antes de que nacieras y ya me estás tocando las narices. No soy el más listo, ni el más chulo, ni el mejor del mundo pero ya está bien de no tener ni idea de lo que se habla e ir tratando a la gente por lerda. Tú no sabes prácticamente nada y encima me dices que la ciencia es una creencia? ¿que no sabemos nada? Díselo a los paleontólogos que han reconstruído la evolución desde la bacteria partiendo de 4 fósiles mal contados, diles que es falso todo, que todo está guiado por un ser superior, que para que nosotros llegásemos a pensar que ese ser está ahí, antes tuvo que estar 3500 millones de años haciendo pruebecitas y partiendo de 1 bacteria y pasando por millones de especies distintas hasta el mundo actual total, solo para dar por culo. ¡Eso si que es lógico y plausible! Díselo a los geólogos que han estudiado cómo se han movido los continentes y por qué han habido extinciones masivas. Díselo a los astrónomos y físicos que han explicado de dónde venimos y hacia dónde podemos ir. No merece la pena explicarte nada porque tú, a tus 14 años ya sabes la historia del universo, eso sí, si leer nada porque te aburre.

Enhorabuena mente privilegiada, y gracias por menospreciar a los que durante siglos han trabajado para descubrir cómo funciona el mundo.

Y por cierto, al de la sabanita santa: Hace ya bastante tiempo que se ha demostrado que es más falso que los chips de madera.

Knos escribió:Alfon1995: Tu lo unico que dices es:
- Yo no creo en un creador, no tiene sentido, no hay pruebas
- Yo no creo en la ciencia, porque tambien es una creencia y podria equivocarse.

En que crees entonces? Con esas premisas no se te puede discutir nada. Supongo que si alguna vez te da por leer algo serio, o cuando lleges a bachiller, por lo menos, te enteraras de lo que significa investigar, teorizar, la logica y las conclusiones.
Mientras sigue en tu mundo de: No me creo nada.

Knos escribió:Alfon1995: Tu lo unico que dices es:
- Yo no creo en un creador, no tiene sentido, no hay pruebas
- Yo no creo en la ciencia, porque tambien es una creencia y podria equivocarse.

En que crees entonces? Con esas premisas no se te puede discutir nada. Supongo que si alguna vez te da por leer algo serio, o cuando lleges a bachiller, por lo menos, te enteraras de lo que significa investigar, teorizar, la logica y las conclusiones.
Mientras sigue en tu mundo de: No me creo nada.

KillBastardsII escribió:Pues no estés tan seguro de lo que no conozcas a ciencia cierta. Yo lo que cuelgo en esta página siempre me lo leo, aunque sea a tirones o poco a poco. Yo no he escrito estos comentarios sino que a sido el señor Geral Schroeder, de todas maneras intentaré explicartelo.
Hay una frase que me gusta mucho de Santo Tomas de Aquino que vivió hace muchos siglos(siglo XI o XII si no me equivoco), para explicar estos temas: "El orden de la razón práctica es correlativo al orden de la razón correlativa".

La idea esencial de ambas teorías es que dos observadores que se mueven relativamente uno al lado de otro con una gran velocidad, del orden de la velocidad de la luz, a menudo obtendrán diferentes medidas del tiempo (intervalos de tiempo) y el espacio (distancias) para describir las mismas series de eventos. Es decir, la percepción del espacio y el tiempo depende del estado de movimiento del observador o es relativa al observador. Sin embargo, a pesar de esta relatividad del espacio y el tiempo, existe una forma más sutil de invariancia física, ya que el contenido de las leyes físicas será el mismo para ambos observadores. Esto último significa que, a pesar de que los observadores difieran en el resultado de medidas concretas de magnitudes espaciales y temporales, encontrarán que las ecuaciones que relacionan las magnitudes físicas tienen la misma forma, con independencia de su estado de movimiento. Este último hecho se conoce como principio de covariancia

Es importante notar que aunque la solución anterior se llame resolución según la relatividad general de hecho se realiza mediante observadores acelerados tal como fueron definidos por Einstein en 1907 en el contexto del principio de equivalencia y por tanto básicamente es equivalente a la solución de la relatividad especial. De hecho, recientemente se ha probado que la solución de la relatividad general para campos gravitatorios homogéneos y estáticos y la solución de la relatividad especial para aceleraciones finitas llevan a resultados idénticos.

alfon1995 escribió:

Por qué hablas como si tuvieras la verdad absoluta, cuando realmente solo es una creencia al fin y al cabo. Yo creo en la evolución hasta cierto punto, pero no pienso que todo lo que diga sea cierto. Ni mucho menos pienso que todo sean casualidades, es que es implemente absurdo.

Se desarrolla vida, por... Pos... casualidad mismo, venga... Luego esa célula que se origina en el agua sale de ese agua y empieza a desarrollarse en forma de distintas especies, se divide de alguna manera y empiezan a salir mamíferos, reptíles etc por... casualidad...

Venga hombre tío, que quieres pensar eso, vale, muy bien, pero no trates a los demás como ihrnoantes, porque el que me está pareciendo más ignorante en este momento eres tú, que quieres dar ya una conclusión cuando no sabemos prácticamente NADA.

KillBastardsII escribió:Para el que decía que la sábana santa es un fake como una catedral. Mira, un fake según la definición es algo inferior o no genuino que se ha echo a proposito para que aperente más de lo que es.
La sábana santa no es un fake, es genuina. Porque nadie a conseguido copiarla, no existe o no se conoce el mecanismo que desarrollo la imagen en la sábana, por lo que no se puede decir que sea un fake.

Professor K escribió:

alfon1995 escribió:

Por qué hablas como si tuvieras la verdad absoluta, cuando realmente solo es una creencia al fin y al cabo. Yo creo en la evolución hasta cierto punto, pero no pienso que todo lo que diga sea cierto. Ni mucho menos pienso que todo sean casualidades, es que es implemente absurdo.

Se desarrolla vida, por... Pos... casualidad mismo, venga... Luego esa célula que se origina en el agua sale de ese agua y empieza a desarrollarse en forma de distintas especies, se divide de alguna manera y empiezan a salir mamíferos, reptíles etc por... casualidad...

Venga hombre tío, que quieres pensar eso, vale, muy bien, pero no trates a los demás como ihrnoantes, porque el que me está pareciendo más ignorante en este momento eres tú, que quieres dar ya una conclusión cuando no sabemos prácticamente NADA.

lo siento, pero quien queda como un ignoarante aqui eres tu, y no lo digo en sentido peyorativo, sino ignorante en su sentido mas literal, interesate un poco por la evolución, y veras que el azar/casualidad no es una explicación sacada de la manga, sinó que es una explicación basada en una realidad.

El hecho de que el adn muta por errores producidos en determinados puntos al azar, y con determinados puntos me refiero a una molecula entre millones que simplemente se alinea mal con otra, en vez de la molecula de al lado, eso da lugar a una mutación y es un hecho que sucede constantemente. De todas esas mutaciones producidas al azar, muchar seran neutras, otras disminuiran la eficiencia del individuo, y otras aumentaran dicha eficiencia (esto tmb sucede diariamente, con las bacterias que crean resistencias a antibióticos por ejemplo), y si estas se transmiten a su descendencia, tendras evolución.
O lo que es lo mismo, un individuo "mejor" que el anterior producido por casualidad.

No puedes pretender llamar ignorantes a los demas sin tener ni idea de lo que estas hablando.

Professor K escribió:si, ya te he explicado como por casualidad se forma un organismo mejor que su predecesor, con la primera celula igual, de hecho los lipidos en medio aquoso forman micelas espontaneamente que al fin y al cabo son compartimentos cerrados producidos por ninguna otra razón que la casualidad de que unas cuantas moleculas con una parte hidrofóbica hayan caido en un medio aquoso. Y los aminoacidos también se pueden formar al azar.

Evidentemente hay que sumar millones de casualidades para llegar a lo que tenemos ahora, pero por eso han tenido que pasar unos cuantos millones de años, ademas de tener un universo bastante grande comop para qeu en uno de los planetas en muchos millones de años se acumularan todas las casualidades que permitieran la formación de organismos vivos.

alfon1995 escribió:

Professor K escribió:si, ya te he explicado como por casualidad se forma un organismo mejor que su predecesor, con la primera celula igual, de hecho los lipidos en medio aquoso forman micelas espontaneamente que al fin y al cabo son compartimentos cerrados producidos por ninguna otra razón que la casualidad de que unas cuantas moleculas con una parte hidrofóbica hayan caido en un medio aquoso. Y los aminoacidos también se pueden formar al azar.

Evidentemente hay que sumar millones de casualidades para llegar a lo que tenemos ahora, pero por eso han tenido que pasar unos cuantos millones de años, ademas de tener un universo bastante grande comop para qeu en uno de los planetas en muchos millones de años se acumularan todas las casualidades que permitieran la formación de organismos vivos.

No has contestado a mi pregunta realmente, me has dicho que se forma un organismo mejor que su predecesor, pero te estoy hablando del primero. Según se, la evolución habla a partir del primer ser vivo, pero no explica el por qué está ahí.

Quiero zangar todo en orden, si no esto se convierte en un completo lío, el primer ser vivo de donde viene y por qué? Lo sabes?

Cle@r escribió:

alfon1995 escribió:

Professor K escribió:si, ya te he explicado como por casualidad se forma un organismo mejor que su predecesor, con la primera celula igual, de hecho los lipidos en medio aquoso forman micelas espontaneamente que al fin y al cabo son compartimentos cerrados producidos por ninguna otra razón que la casualidad de que unas cuantas moleculas con una parte hidrofóbica hayan caido en un medio aquoso. Y los aminoacidos también se pueden formar al azar.

Evidentemente hay que sumar millones de casualidades para llegar a lo que tenemos ahora, pero por eso han tenido que pasar unos cuantos millones de años, ademas de tener un universo bastante grande comop para qeu en uno de los planetas en muchos millones de años se acumularan todas las casualidades que permitieran la formación de organismos vivos.

No has contestado a mi pregunta realmente, me has dicho que se forma un organismo mejor que su predecesor, pero te estoy hablando del primero. Según se, la evolución habla a partir del primer ser vivo, pero no explica el por qué está ahí.

Quiero zangar todo en orden, si no esto se convierte en un completo lío, el primer ser vivo de donde viene y por qué? Lo sabes?

En el libro que te recomendé viene todo eso explicado.

Un saludo

alfon1995 escribió:Vamos a ver, deja de pasar enlaces a otros lugares, ya sean libros o sea wikipedia, si vosotros lo sabéis explicádmelo vosotros, estamos en una conversación, a mi en una conversación no se me ocurre decir, cuando me preguntes por qué piensas esto? No le diré, leete este libro de 250 páginas y luego ya lo discutimos...

Si vosotros sabéis ese principio, prefiero que me lo expliquéis vosotros mismos que sois los que estáis intentando defender esa idea.

Cle@r escribió:Gente que no tiene ni idea de física diciendo que las fechas del génesis se pueden explicar mediante la relatividad general y que la sábana santa es la prueba de que Dios existe! Si alguien me explica cómo es posible llegar a esta conclusión

927PoWeR escribió:

KillBastardsII escribió:Para el que decía que la sábana santa es un fake como una catedral. Mira, un fake según la definición es algo inferior o no genuino que se ha echo a proposito para que aperente más de lo que es.
La sábana santa no es un fake, es genuina. Porque nadie a conseguido copiarla, no existe o no se conoce el mecanismo que desarrollo la imagen en la sábana, por lo que no se puede decir que sea un fake.

No hagas afirmaciones que se puedan volver y morderte un poco...

Cle@r escribió:

alfon1995 escribió:Vamos a ver, deja de pasar enlaces a otros lugares, ya sean libros o sea wikipedia, si vosotros lo sabéis explicádmelo vosotros, estamos en una conversación, a mi en una conversación no se me ocurre decir, cuando me preguntes por qué piensas esto? No le diré, leete este libro de 250 páginas y luego ya lo discutimos...

Si vosotros sabéis ese principio, prefiero que me lo expliquéis vosotros mismos que sois los que estáis intentando defender esa idea.

Hombre, no te lo digo para no discutir. Te lo digo porque, en vez de que cada vez que tengas una duda nosotros tengamos que contestar, puedes leer tranquilamente ese libro y, cuando estés más informado, volver aquí y preguntar las dudas que tengas, nada más

KillBastardsII escribió:...

Professor K escribió:ya te he explicado en el mensaje anterior como se puede formar una celula primitiva al azar, otra cosa es que no hayas abierto un libro de biologia en tu vida y no lo entiendas, pero eso tiene facil solución, lo que no puedes pretender es que te explique lo que tardarias unos cuantos años en aprender en un post simplemente por que no tienes ganas de estudiarlo tu mismo

no voy a explicarte mas de lo que te he dicho en el psot anterior, si quieres saber mas, buscate algun libro de ciencias naturales de tu edad, luego llegas a los de biologia y quimica de bachillerato, luego a un libro de biologia celular, y te miras temas tan interesantes como la bicapa lipídica y sus propiedades y entenderas por que se puede producir al azar.

y el "por qué?" no existe, no todo tiene que tener un motivo.

De que color tienes los ojos? y por que? ya te lo digo yo, por casualidad, de que determinado espermatozoide entró en determinado ovulo po casualidad, de que el material genetico de esas 2 celulas habia mutado, o no, por casualidad, de que tus padres que tenian determinado color de ojos decidieran tener un hijo ellos 2 y no con el vecino, por casualidad, de que tus abuelos paternos decidieran tener hijos entre ellos y no con sus vecinos, lo mismo con tus abuelos maternos, etcetera.

son muchisimas casualidades que determinan cual es el color de tus ojos, no hay ninguna otra razón, ningún motivo, solo casualidad

KillBastardsII escribió:Blah, Blah, Blah...

Professor K escribió:ya te he dicho que ya te he explicado que esta demostrado que se pueden formar aminoacidos por casualidad, sin que nadie haga nada y tmb se pueden formar compartimentos lipidicos por la misma razón, con eso ya tienes algunos elementos para formar un organismo vivo. La parte de la casualidad se explica en que determinadas moleculas tienen que encontrarse juntas a determinadas condiciones del medio para que se junten como te he dicho en el otro post, una vez se juntan puede formarse un compartimento cerrado con aminoacidos o no, estos aminoacidos pueden formar peptidos o no, y estos peptidos pueden dar lugar a moleculas mas complejas o no, y así sucesivamente

alfon1995 escribió:No me puedo conformar con que me digas que se puede formar por casualidad, esa casualidad me la tendrías que explicar igualmente. Pero en fin...

Yo seguiré pensando en lo mío hasta que alguien venga, y me lo diga, ya sea alguien de este foro o mi profesor de Biología. [...]

Diskun escribió:

alfon1995 escribió:No me puedo conformar con que me digas que se puede formar por casualidad, esa casualidad me la tendrías que explicar igualmente. Pero en fin...

Yo seguiré pensando en lo mío hasta que alguien venga, y me lo diga, ya sea alguien de este foro o mi profesor de Biología. [...]

Coño tío, pues LEE. Te han recomendado un par de libros que te explicarían perfectamente todo este meollo, pero tú pasas porque te aburre, quieres que te lo expliquen cara a cara y bien mascadito. Pues mírate "Érase una vez el Hombre" o algo así.

alfon1995 escribió:Y la casualidad si tiene explicación, más que nada porque antes me lo han explicado a mí con respeto a lo de los ojos., así que si la tiene, no me refiero a la explicación de lo que es casualidad, si no de por qué ocurre esa casualidad.