2 aviones militares se estrellan en menos de 5 días

Lucy_Sky_Diam escribió:

Tito_Mel escribió:Normal, el presupuesto español en seguridad nacional es irrisorio. Mientras, en Cuñadolandia siguen con el mantra de "hay que bajar el presupuesto militar" (que, por cierto, no son solo tanques y metralletas para ir a jugar a la guerra sino material humano y estratégico para la defensa de la ciudadanía) mientras por otro lado piden salir de la manta calentita de USA que es la que hace posible tener esos presupuestos de chiste en materia de seguridad. Y ojo, que a mi ni me gusta estar bajo USA ni me hace ilusión dejarme pasta en presupuesto militar, al contrario, pero al menos se que la lógica obliga a aceptar una de las dos, lo otro es de cuñaos.

¿Bajo presupuesto? ¿Con qué estás comparando nuestro presupuesto? Ya sé que a algunos les encanta comparar con países que nos doblan o triplican en población, o incluso con países que se dedican al negocio de la guerra. El presupuesto de defensa es altísimo, además de que hay muchas partidas que se meten en otros ministerios, así que por favor, documéntate antes de hablar y, sobre todo, de criticar a los que nos parece que el presupuesto de defensa es altísimo.

Cuando te refieres a cuñadolandia, supongo que te refieres a esos que van revisando los precios de los gofres de nutella para decir que han subido los precios una barbaridad, así que espero que entiendas que el presupuesto de defensa no tiene nada que ver con esas majaderías.

Por otro lado, que parece que te gusta juntar churras con merinas, no creo que nadie que esté en contra del aumento desmesurado del presupuesto de defensa luego vaya por ahí pidiendo que EEUU intervenga en ningún sitio, sino todo lo contrario, pero bueno, quizá sea cosa de que consumes demasiado dulce y por eso mezcles razonamientos.

Los que suelen pedir que intervenga EEUU en conflictos suelen coincidir con aquellos que suelen estar en favor de que se aumente el presupuesto de defensa.

Aquí el problema es que el gobierno de mierda que tenemos va gastando el dinero público en obras y concesiones para devolver las mordidas que sirven para financiar su sede, o para coca y putas, sin tener en cuenta que el material que compra, sea sanitario o sea militar, tenga las condiciones de calidad necesarias. Pero mira, seguramente que los que defienden que EEUU entre a defender a todo el mundo también estén a favor de que Amancio Ortega haga una donación de aviones nuevos para las fuerzas aéreas, así todos contentos. Al fin y al cabo, yo considero que Amancio podría dedicarse a realizar donaciones para suplir ese "déficit" del ministerio de defensa que algunos veis, y que el estado se dedicara seriamente a mejorar la sanidad del país, que es algo útil de verdad.

Precisamente es lo que he dicho, que los que piden rebajar el presupuesto son los mismos que reniegan de la manta americana. La UE vive bajo la protección de USA gracias a conceder en políticas y mercados. Pero es eso precisamente lo que permite que algunos países tengamos un presupuesto de seguridad nacional irrisorio. Ya que si nos saliésemos de la influencia de USA tendríamos que defendernos nosotros solitos, lo que conlleva invertir más dinero en seguridad nacional, muchísimo más. Así que, efectivamente, no se pueden defender ambas posturas sin caer en una utopía irrealizable.

Encima de que lees mal, vienes con insultos personales que no se a qué cuento vienen aquí. Hace tiempo que te estuvimos sacando bastantes vergüenzas por aquí hasta que te acabastes metiendo en la cueva al ver que te resultaba imposible sostener la cantidad de barbaridades que soltabas. Ahora parece que en la cueva te has recuperado un poco de las humillaciones y vuelves crecidito. No aprendes. Pero bueno, tampoco me importa porque con esa actitud más pronto que tarde te la volverás a llevar calentita, volverás a hacer ridículo a tu estilo (cuando la cagas, doblas la apuesta para ver si cuela pero, como cualquiera sería capaz de anticipar, te acabas cayendo con todo el equipo).

El daño que hace la manipulación, todavía hay gente con la mentira de la compra de F-35.

El gasto que tenemos en defensa es escaso y mal administrado y mucho del gasto es para comprar votos.

Antes de atreverse a decir que gastamos mucho en defensa, se debería mirar lo que están comprando los posibles rivales.

Tito_Mel escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

Tito_Mel escribió:Normal, el presupuesto español en seguridad nacional es irrisorio. Mientras, en Cuñadolandia siguen con el mantra de "hay que bajar el presupuesto militar" (que, por cierto, no son solo tanques y metralletas para ir a jugar a la guerra sino material humano y estratégico para la defensa de la ciudadanía) mientras por otro lado piden salir de la manta calentita de USA que es la que hace posible tener esos presupuestos de chiste en materia de seguridad. Y ojo, que a mi ni me gusta estar bajo USA ni me hace ilusión dejarme pasta en presupuesto militar, al contrario, pero al menos se que la lógica obliga a aceptar una de las dos, lo otro es de cuñaos.

¿Bajo presupuesto? ¿Con qué estás comparando nuestro presupuesto? Ya sé que a algunos les encanta comparar con países que nos doblan o triplican en población, o incluso con países que se dedican al negocio de la guerra. El presupuesto de defensa es altísimo, además de que hay muchas partidas que se meten en otros ministerios, así que por favor, documéntate antes de hablar y, sobre todo, de criticar a los que nos parece que el presupuesto de defensa es altísimo.

Cuando te refieres a cuñadolandia, supongo que te refieres a esos que van revisando los precios de los gofres de nutella para decir que han subido los precios una barbaridad, así que espero que entiendas que el presupuesto de defensa no tiene nada que ver con esas majaderías.

Por otro lado, que parece que te gusta juntar churras con merinas, no creo que nadie que esté en contra del aumento desmesurado del presupuesto de defensa luego vaya por ahí pidiendo que EEUU intervenga en ningún sitio, sino todo lo contrario, pero bueno, quizá sea cosa de que consumes demasiado dulce y por eso mezcles razonamientos.

Los que suelen pedir que intervenga EEUU en conflictos suelen coincidir con aquellos que suelen estar en favor de que se aumente el presupuesto de defensa.

Aquí el problema es que el gobierno de mierda que tenemos va gastando el dinero público en obras y concesiones para devolver las mordidas que sirven para financiar su sede, o para coca y putas, sin tener en cuenta que el material que compra, sea sanitario o sea militar, tenga las condiciones de calidad necesarias. Pero mira, seguramente que los que defienden que EEUU entre a defender a todo el mundo también estén a favor de que Amancio Ortega haga una donación de aviones nuevos para las fuerzas aéreas, así todos contentos. Al fin y al cabo, yo considero que Amancio podría dedicarse a realizar donaciones para suplir ese "déficit" del ministerio de defensa que algunos veis, y que el estado se dedicara seriamente a mejorar la sanidad del país, que es algo útil de verdad.

Precisamente es lo que he dicho, que los que piden rebajar el presupuesto son los mismos que reniegan de la manta americana. La UE vive bajo la protección de USA gracias a conceder en políticas y mercados. Pero es eso precisamente lo que permite que algunos países tengamos un presupuesto de seguridad nacional irrisorio. Ya que si nos saliésemos de la influencia de USA tendríamos que defendernos nosotros solitos, lo que conlleva invertir más dinero en seguridad nacional, muchísimo más. Así que, efectivamente, no se pueden defender ambas posturas sin caer en una utopía irrealizable.

Encima de que lees mal, vienes con insultos personales que no se a qué cuento vienen aquí. Hace tiempo que te estuvimos sacando bastantes vergüenzas por aquí hasta que te acabastes metiendo en la cueva al ver que te resultaba imposible sostener la cantidad de barbaridades que soltabas. Ahora parece que en la cueva te has recuperado un poco de las humillaciones y vuelves crecidito. No aprendes. Pero bueno, tampoco me importa porque con esa actitud más pronto que tarde te la volverás a llevar calentita, volverás a hacer ridículo a tu estilo (cuando la cagas, doblas la apuesta para ver si cuela pero, como cualquiera sería capaz de anticipar, te acabas cayendo con todo el equipo).

Tienes un problema bastante serio buen hombre.

En primer lugar, ¿Qué presupuesto militar necesitamos? Por favor, me encantaría ver tus enemigos invisibles para echarme unas risas.

Segundo, ¿Te suena lo que es la OTAN? nadie está bajo el manto de EEUU, si no es para tener que gastar en armamento, dado que igual te acuerdas de que son ellos los que nos metieron en una guerra contra el enemigo invisible de IRAK, y después se han pasado años destrozando oriente medio hasta el punto de ser los que han financiado Al Qaeda y después producido con sus guerras por caprichos la creación del ISIS. Pero na, mejor seguir bajo la manta que nos permite tener "poca inversión en defensa"...

Tercero, Antes te he pedido que digas con qué comparas, porque me parece que eres un ignorante en cuanto al presupuesto de defensa de nuestro país, dinos por favor, qué presupuestos manejas para afirmar lo que afirmas, porque una vez más, vas a quedar en ridículo, como siempre.

Cuarto, ¿Quién y cuándo me habéis sacado vergüenzas? yo creo que sueñas conmigo o algo buen hombre, ¿vas a venir a hablar del hilo del gaming ladies? ¿o vas a hablar del hilo del que se masturbaba en palma? Quizá no te haya sido suficiente con el hilo del médico que ha salido hoy que se estaba masturbando mientras una joven estaba en consulta. En fin, que te hayas juntado con cuatro como tú, que te alienten y te den energía para decir las memeces que sueltas no creas que te lleva a tener razón, el problema es que tú crees que tienes razón y los otros te aplauden las tonterías.

Cinco, aprovecho y ya enlazo tu respuesta con la que acabo de dar en el hilo del descenso del presupuesto de Sanidad, como te decía antes, no te veo molesto con el descenso del presupuesto de sanidad, pero sí decir memeces a diestro y siniestro sobre si te han subido los gofres de nutella, en serio, aprende un poco antes de hablar y sobre todo, piensa antes de hacerlo.

Ahora seguro que tampoco contestarás a las preguntas directas que te he hecho, porque como no tienes ni puta idea de qué presupuesto es el que se maneja, tú simplemente dices la primera tontería que te pasa por la cabeza porque como en internet puede hablar cualquier mentecato te permites el lujo de ir dando lecciones, como buen cuñado que estás hecho.

Vete a meterte con Podemos y con el referéndum de Catalunya, que es lo único que a los tuyos les puede dar de comer y no intentes hablar de lo que no tienes ni puta idea, anda.

Como soy todo generosidad con la gente que carece de medios, os pongo un buen gráfico donde podemos ver el gasto económico relacionado con otros países, dado que no va a interesar a esta gente compararlo, cualquiera podrá ver por sí mismo si estamos gastando lo mismo, más o menos que nuestros vecinos.

http://e.infogr.am/gasto_militar_porcen ... ?src=embed

En este gráfico podemos ver que:

China, país de 20 veces la población española y probablemente con un PIB 10 veces mayor, gasta el 2%, lo que es poco más de la mitad que nosotros.

También podemos ver que Estados Unidos, Pais con casi 10 veces más habitantes que españa y un PIB de más de 10 veces España gasta algo más del triple, cosa normal si su economía se basa en la guerra, pero bueno, que cada uno lo enfocará como quiere.

Veamos a Rusia un país que cuenta con uno de los mayores ejércitos del planeta, aunque mucha gente dice que con material muy obsoleto, con cuatro veces más inversión en defensa, contando con una población casi tres veces a nuestra y un PIB similar al nuestro.

Ahora pasemos a países occidentales más parecidos a nosotros.

Francia tiene un 2% del PIB, el doble que nosotros, con el doble de PIB y prácticamente una población de más del 50% de la española.

Alemania gasta un poco más del 1% del PIB, cuenta con un PIB de más del triple que el español y casi el doble de población que la española, por lo que el gasto de cada ciudadano en armamento podría ser similar al español.

Ahora por favor, que alguien venga a explicar por qué España debe aumentar el gasto militar y que nos digan, además para qué.

Aunque buscando esa gráfica ya he visto cual es el motivo de este enconado debate, justificar los aumentos del presupuesto que se van a realizar los años que están por llegar.

No obstante, como dije en mi mensaje anterior, el gasto del presupuesto español se esconde en otros ministerios como industria o en partidas excepcionales, así que me río yo de los que dicen que no se gasta lo suficiente. Pero bueno, que así son las cosas en este país, que el principal problema que tenemos ahora es el referéndum catalán...

... y así nos va.

LCD Soundsystem escribió:El daño que hace la manipulación, todavía hay gente con la mentira de la compra de F-35.

El gasto que tenemos en defensa es escaso y mal administrado y mucho del gasto es para comprar votos.

Antes de atreverse a decir que gastamos mucho en defensa, se debería mirar lo que están comprando los posibles rivales.

¿Nuestros actuales rivales?
Bombonas de gas, camiones alquilados o robados, cuchillos, algún AK.
1Saludo

Lucy_Sky_Diam escribió:

Tito_Mel escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:
¿Bajo presupuesto? ¿Con qué estás comparando nuestro presupuesto? Ya sé que a algunos les encanta comparar con países que nos doblan o triplican en población, o incluso con países que se dedican al negocio de la guerra. El presupuesto de defensa es altísimo, además de que hay muchas partidas que se meten en otros ministerios, así que por favor, documéntate antes de hablar y, sobre todo, de criticar a los que nos parece que el presupuesto de defensa es altísimo.

Cuando te refieres a cuñadolandia, supongo que te refieres a esos que van revisando los precios de los gofres de nutella para decir que han subido los precios una barbaridad, así que espero que entiendas que el presupuesto de defensa no tiene nada que ver con esas majaderías.

Por otro lado, que parece que te gusta juntar churras con merinas, no creo que nadie que esté en contra del aumento desmesurado del presupuesto de defensa luego vaya por ahí pidiendo que EEUU intervenga en ningún sitio, sino todo lo contrario, pero bueno, quizá sea cosa de que consumes demasiado dulce y por eso mezcles razonamientos.

Los que suelen pedir que intervenga EEUU en conflictos suelen coincidir con aquellos que suelen estar en favor de que se aumente el presupuesto de defensa.

Aquí el problema es que el gobierno de mierda que tenemos va gastando el dinero público en obras y concesiones para devolver las mordidas que sirven para financiar su sede, o para coca y putas, sin tener en cuenta que el material que compra, sea sanitario o sea militar, tenga las condiciones de calidad necesarias. Pero mira, seguramente que los que defienden que EEUU entre a defender a todo el mundo también estén a favor de que Amancio Ortega haga una donación de aviones nuevos para las fuerzas aéreas, así todos contentos. Al fin y al cabo, yo considero que Amancio podría dedicarse a realizar donaciones para suplir ese "déficit" del ministerio de defensa que algunos veis, y que el estado se dedicara seriamente a mejorar la sanidad del país, que es algo útil de verdad.

Precisamente es lo que he dicho, que los que piden rebajar el presupuesto son los mismos que reniegan de la manta americana. La UE vive bajo la protección de USA gracias a conceder en políticas y mercados. Pero es eso precisamente lo que permite que algunos países tengamos un presupuesto de seguridad nacional irrisorio. Ya que si nos saliésemos de la influencia de USA tendríamos que defendernos nosotros solitos, lo que conlleva invertir más dinero en seguridad nacional, muchísimo más. Así que, efectivamente, no se pueden defender ambas posturas sin caer en una utopía irrealizable.

Encima de que lees mal, vienes con insultos personales que no se a qué cuento vienen aquí. Hace tiempo que te estuvimos sacando bastantes vergüenzas por aquí hasta que te acabastes metiendo en la cueva al ver que te resultaba imposible sostener la cantidad de barbaridades que soltabas. Ahora parece que en la cueva te has recuperado un poco de las humillaciones y vuelves crecidito. No aprendes. Pero bueno, tampoco me importa porque con esa actitud más pronto que tarde te la volverás a llevar calentita, volverás a hacer ridículo a tu estilo (cuando la cagas, doblas la apuesta para ver si cuela pero, como cualquiera sería capaz de anticipar, te acabas cayendo con todo el equipo).

Tienes un problema bastante serio buen hombre.

En primer lugar, ¿Qué presupuesto militar necesitamos? Por favor, me encantaría ver tus enemigos invisibles para echarme unas risas.

Segundo, ¿Te suena lo que es la OTAN? nadie está bajo el manto de EEUU, si no es para tener que gastar en armamento, dado que igual te acuerdas de que son ellos los que nos metieron en una guerra contra el enemigo invisible de IRAK, y después se han pasado años destrozando oriente medio hasta el punto de ser los que han financiado Al Qaeda y después producido con sus guerras por caprichos la creación del ISIS. Pero na, mejor seguir bajo la manta que nos permite tener "poca inversión en defensa"...

Tercero, Antes te he pedido que digas con qué comparas, porque me parece que eres un ignorante en cuanto al presupuesto de defensa de nuestro país, dinos por favor, qué presupuestos manejas para afirmar lo que afirmas, porque una vez más, vas a quedar en ridículo, como siempre.

Cuarto, ¿Quién y cuándo me habéis sacado vergüenzas? yo creo que sueñas conmigo o algo buen hombre, ¿vas a venir a hablar del hilo del gaming ladies? ¿o vas a hablar del hilo del que se masturbaba en palma? Quizá no te haya sido suficiente con el hilo del médico que ha salido hoy que se estaba masturbando mientras una joven estaba en consulta. En fin, que te hayas juntado con cuatro como tú, que te alienten y te den energía para decir las memeces que sueltas no creas que te lleva a tener razón, el problema es que tú crees que tienes razón y los otros te aplauden las tonterías.

Cinco, aprovecho y ya enlazo tu respuesta con la que acabo de dar en el hilo del descenso del presupuesto de Sanidad, como te decía antes, no te veo molesto con el descenso del presupuesto de sanidad, pero sí decir memeces a diestro y siniestro sobre si te han subido los gofres de nutella, en serio, aprende un poco antes de hablar y sobre todo, piensa antes de hacerlo.

Ahora seguro que tampoco contestarás a las preguntas directas que te he hecho, porque como no tienes ni puta idea de qué presupuesto es el que se maneja, tú simplemente dices la primera tontería que te pasa por la cabeza porque como en internet puede hablar cualquier mentecato te permites el lujo de ir dando lecciones, como buen cuñado que estás hecho.

Vete a meterte con Podemos y con el referéndum de Catalunya, que es lo único que a los tuyos les puede dar de comer y no intentes hablar de lo que no tienes ni puta idea, anda.

Para empezar. Yo soy miembro de Podemos. Miembro activo. En la realidad, no en la red, no de boquilla. Miembro participativo desde que se creó y también miembro participativo del movimiento antes de que se crease el partido.

Te podría responder a todo lo que me cuentas, pero no voy a perder la mañana en buscar todas las referencias que harían falta porque como comprenderás yo tengo una vida fuera del foro. Si quieres utilizar esto para decir "Te lo dije" o "No puedes rebatirme" genial, pero ya veremos cuanta gente que te lea estará de acuerdo contigo en que llevas razón.

Y por último, otra de las razones por las que no voy a seguir el debate contigo es porque empezaste mal con los insultos y (tal y como predije, que sueles subir la apuesta cuando la cagas) te estás ya subiendo bastante a la parra con ellos. En mi opinión, motivo más que suficiente para expulsión temporal. De hecho, me asombraría bastante que la moderación te permitiese esta barra libre para insultar de forma tan repetida.

Tito_Mel escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

Tito_Mel escribió:
Precisamente es lo que he dicho, que los que piden rebajar el presupuesto son los mismos que reniegan de la manta americana. La UE vive bajo la protección de USA gracias a conceder en políticas y mercados. Pero es eso precisamente lo que permite que algunos países tengamos un presupuesto de seguridad nacional irrisorio. Ya que si nos saliésemos de la influencia de USA tendríamos que defendernos nosotros solitos, lo que conlleva invertir más dinero en seguridad nacional, muchísimo más. Así que, efectivamente, no se pueden defender ambas posturas sin caer en una utopía irrealizable.

Encima de que lees mal, vienes con insultos personales que no se a qué cuento vienen aquí. Hace tiempo que te estuvimos sacando bastantes vergüenzas por aquí hasta que te acabastes metiendo en la cueva al ver que te resultaba imposible sostener la cantidad de barbaridades que soltabas. Ahora parece que en la cueva te has recuperado un poco de las humillaciones y vuelves crecidito. No aprendes. Pero bueno, tampoco me importa porque con esa actitud más pronto que tarde te la volverás a llevar calentita, volverás a hacer ridículo a tu estilo (cuando la cagas, doblas la apuesta para ver si cuela pero, como cualquiera sería capaz de anticipar, te acabas cayendo con todo el equipo).

Tienes un problema bastante serio buen hombre.

En primer lugar, ¿Qué presupuesto militar necesitamos? Por favor, me encantaría ver tus enemigos invisibles para echarme unas risas.

Segundo, ¿Te suena lo que es la OTAN? nadie está bajo el manto de EEUU, si no es para tener que gastar en armamento, dado que igual te acuerdas de que son ellos los que nos metieron en una guerra contra el enemigo invisible de IRAK, y después se han pasado años destrozando oriente medio hasta el punto de ser los que han financiado Al Qaeda y después producido con sus guerras por caprichos la creación del ISIS. Pero na, mejor seguir bajo la manta que nos permite tener "poca inversión en defensa"...

Tercero, Antes te he pedido que digas con qué comparas, porque me parece que eres un ignorante en cuanto al presupuesto de defensa de nuestro país, dinos por favor, qué presupuestos manejas para afirmar lo que afirmas, porque una vez más, vas a quedar en ridículo, como siempre.

Cuarto, ¿Quién y cuándo me habéis sacado vergüenzas? yo creo que sueñas conmigo o algo buen hombre, ¿vas a venir a hablar del hilo del gaming ladies? ¿o vas a hablar del hilo del que se masturbaba en palma? Quizá no te haya sido suficiente con el hilo del médico que ha salido hoy que se estaba masturbando mientras una joven estaba en consulta. En fin, que te hayas juntado con cuatro como tú, que te alienten y te den energía para decir las memeces que sueltas no creas que te lleva a tener razón, el problema es que tú crees que tienes razón y los otros te aplauden las tonterías.

Cinco, aprovecho y ya enlazo tu respuesta con la que acabo de dar en el hilo del descenso del presupuesto de Sanidad, como te decía antes, no te veo molesto con el descenso del presupuesto de sanidad, pero sí decir memeces a diestro y siniestro sobre si te han subido los gofres de nutella, en serio, aprende un poco antes de hablar y sobre todo, piensa antes de hacerlo.

Ahora seguro que tampoco contestarás a las preguntas directas que te he hecho, porque como no tienes ni puta idea de qué presupuesto es el que se maneja, tú simplemente dices la primera tontería que te pasa por la cabeza porque como en internet puede hablar cualquier mentecato te permites el lujo de ir dando lecciones, como buen cuñado que estás hecho.

Vete a meterte con Podemos y con el referéndum de Catalunya, que es lo único que a los tuyos les puede dar de comer y no intentes hablar de lo que no tienes ni puta idea, anda.

Para empezar. Yo soy miembro de Podemos. Miembro activo. En la realidad, no en la red, no de boquilla. Miembro participativo desde que se creó y también miembro participativo del movimiento antes de que se crease el partido.

¿Ahh sí? pues igual te sorprenderías si supieras quién soy en la vida real, no en la red.

Te podría responder a todo lo que me cuentas, pero no voy a perder la mañana en buscar todas las referencias que harían falta porque como comprenderás yo tengo una vida fuera del foro. Si quieres utilizar esto para decir "Te lo dije" o "No puedes rebatirme" genial, pero ya veremos cuanta gente que te lea estará de acuerdo contigo en que llevas razón.

Ya lo he hecho yo por ti, ahora sólo tienes que empezar a razonarlas. Para que no pierdas tanto el tiempo, que sé que tu tiempo de revolucionario bolivariano vale mucho.

Y por último, otra de las razones por las que no voy a seguir el debate contigo es porque empezaste mal con los insultos y (tal y como predije, que sueles subir la apuesta cuando la cagas) te estás ya subiendo bastante a la parra con ellos. En mi opinión, motivo más que suficiente para expulsión temporal. De hecho, me asombraría bastante que la moderación te permitiese esta barra libre para insultar de forma tan repetida.

Na, no te confundas, no te he faltado al respeto en ningún momento, he dicho que lo que estás afirmando no tienen ninguna base, por lo que puede entenderse que ignoras datos y así he catalogado tus afirmaciones. Entiendo que es un fallo más de comprensión lectora que seguro que con el tiempo y con práctica podrás superar. Yo veo que seguro que con tus compinches podrás crear nuevamente un clima contrario, hasta que venga algún administrador del foro a decir que este foro no es de política que es de videojuegos en un hilo que yo estaba hablando de videojuegos. Pero aún así, aunque vengan todos tus amiguitos a escenificar el apoyo de la masa para que parezca que la opinión general es esa y así poder intentar hacer ver que no tengo razón, pero luego recibiré un montón de mensajes privados apoyándome, como sucedió la última vez y veré que en el fondo, la gente se calla porque no quiere que venga una jauría a atacarle, cosa que a mi me la repampinfla, como dsicutí aquella y otras quinientas.

Y es que ya he discutido contra todo el foro en muchas ocasiones, de hecho puedes revisar mi historial y ver cómo yo ya estaba avisando de la burbuja cuando todo el mundo hablaba de comprar vivienda para especular como algo normal, como criticaba al PSOE y al PP antes del 15M, de hecho yo estaba en el 15M antes de que se pidieran los permisos para aquella manifestación... en fin, que no vengas a intentar contarme películas, que discuto contigo y con 150 como tú sin ningún problema, porque cuando se tiene razón es fácil discutir contra cualquiera.

E insisto, ahora que te he dado los datos, por favor, dime qué enemigos tenemos que nos obligan a aumentar el presupuesto de defensa, compañero podemita

Te puedes ahorrar las fantasmadas y las condescendencias porque cuando un intercambio de mensajes en un foro se convierte en una ristra de insultos por parte de uno de los interlocutores yo me hago a un lado y ya solo me interesa saber qué hace la moderación.

PD: Ya veo que has editado el mensaje. No se cuantos insultos habrás eliminado, no lo he vuelto a leer, pero vamos, los moderadores pueden ver lo que había antes de editar.

Tito_Mel escribió:Te puedes ahorrar las fantasmadas y las condescendencias porque cuando un intercambio de mensajes en un foro se convierte en una ristra de insultos por parte de uno de los interlocutores yo me hago a un lado y ya solo me interesa saber qué hace la moderación.

PD: Ya veo que has editado el mensaje. No se cuantos insultos habrás eliminado, no lo he vuelto a leer, pero vamos, los moderadores pueden ver lo que había antes de editar.

Jajajaj, pide a moderación que lo revise, a ver qué he eliminado, igual cuando te digan que nada y que lo único que he hecho ha sido añadir la información que te pedía, porque obviamente no tenías ni idea de lo que hablabas, te quedarás tranquilo.

Aunque esta es una argucia más para intentar hacer pensar lo que quieres y desviar la atención de tu nulo conocimiento sobre la materia, que incluso evitas citar para que no te respondan...

A esto es a lo que se ha ceñido el país, a no hablar sobre los temas, usando ataques constantes y falsa argumentación. Lo peor es que ya sois varios que usáis siempre la misma forma de esquivar hablar de lo que tratan las cosas en cuanto llega alguien con un mínimo de idea.

Pero vamos, que podéis seguir maldiciendo de la escasa inversión en defensa y calladitos con la de sanidad. Se ve el plumero a kilómetros, camarada podemita

Mejor nos salimos de la Otan y ya no tenemos que invertir en defensa. ¿Que podría salir mal?

@Lucy_Sky_Diam
Tenga o no razón @Tito_Mel , el caso es que no es bueno para el foro que mantengas el tono en que estás respondiendo. Y, en general, tampoco interesa desviar el tema hacia temas muy tangenciales en este caso.

hal9000 escribió:

Adris escribió:

hal9000 escribió:DEP
F18?, los que compró Felipe Glez allá en el 86?. Aun pasan ITV?

Si supieses con la de años de antelación que se preparan esos cacharros.
Ahora lo moderno es lo que se gestó en los 90 así que muy viejos no son .

Si eso ya lo se, también es sabido que hay un montón de F18 en tierra por no poder treparlos y/o mantenerlos. Un bicho de eso cuesta una millonada el simple hecho de tenerlo aparcado y que esté en orden de marcha.
Llevan +30 años de servicio, que quieras que no son añitos.

Si no fuesen tan caros los jodios, de mantener, fabricar desarrollar y comprar...
Seguro que hay todavía trastos volando regularmente de cuando tu naciste

.

VozdeLosMuertos escribió:@Lucy_Sky_Diam
Tenga o no razón @Tito_Mel , el caso es que no es bueno para el foro que mantengas el tono en que estás respondiendo. Y, en general, tampoco interesa desviar el tema hacia temas muy tangenciales en este caso.

Como siempre, para que yo pueda aprender a qué te refieres con eso del tono que dices, me encantaría que revises mi primer mensaje, que adjunto para que no tengas que perder el tiempo en buscarlo y me digas donde está ese tono disonante que comentas.

Lucy_Sky_Diam escribió:

Tito_Mel escribió:Normal, el presupuesto español en seguridad nacional es irrisorio. Mientras, en Cuñadolandia siguen con el mantra de "hay que bajar el presupuesto militar" (que, por cierto, no son solo tanques y metralletas para ir a jugar a la guerra sino material humano y estratégico para la defensa de la ciudadanía) mientras por otro lado piden salir de la manta calentita de USA que es la que hace posible tener esos presupuestos de chiste en materia de seguridad. Y ojo, que a mi ni me gusta estar bajo USA ni me hace ilusión dejarme pasta en presupuesto militar, al contrario, pero al menos se que la lógica obliga a aceptar una de las dos, lo otro es de cuñaos.

¿Bajo presupuesto? ¿Con qué estás comparando nuestro presupuesto? Ya sé que a algunos les encanta comparar con países que nos doblan o triplican en población, o incluso con países que se dedican al negocio de la guerra. El presupuesto de defensa es altísimo, además de que hay muchas partidas que se meten en otros ministerios, así que por favor, documéntate antes de hablar y, sobre todo, de criticar a los que nos parece que el presupuesto de defensa es altísimo.

Cuando te refieres a cuñadolandia, supongo que te refieres a esos que van revisando los precios de los gofres de nutella para decir que han subido los precios una barbaridad, así que espero que entiendas que el presupuesto de defensa no tiene nada que ver con esas majaderías.

Por otro lado, que parece que te gusta juntar churras con merinas, no creo que nadie que esté en contra del aumento desmesurado del presupuesto de defensa luego vaya por ahí pidiendo que EEUU intervenga en ningún sitio, sino todo lo contrario, pero bueno, quizá sea cosa de que consumes demasiado dulce y por eso mezcles razonamientos.

Los que suelen pedir que intervenga EEUU en conflictos suelen coincidir con aquellos que suelen estar en favor de que se aumente el presupuesto de defensa.

Aquí el problema es que el gobierno de mierda que tenemos va gastando el dinero público en obras y concesiones para devolver las mordidas que sirven para financiar su sede, o para coca y putas, sin tener en cuenta que el material que compra, sea sanitario o sea militar, tenga las condiciones de calidad necesarias. Pero mira, seguramente que los que defienden que EEUU entre a defender a todo el mundo también estén a favor de que Amancio Ortega haga una donación de aviones nuevos para las fuerzas aéreas, así todos contentos. Al fin y al cabo, yo considero que Amancio podría dedicarse a realizar donaciones para suplir ese "déficit" del ministerio de defensa que algunos veis, y que el estado se dedicara seriamente a mejorar la sanidad del país, que es algo útil de verdad.

Ahora te pego su respuesta, a ver si su tono está mejor y a quien debes llamar la atención es a él o a mi.

Precisamente es lo que he dicho, que los que piden rebajar el presupuesto son los mismos que reniegan de la manta americana. La UE vive bajo la protección de USA gracias a conceder en políticas y mercados. Pero es eso precisamente lo que permite que algunos países tengamos un presupuesto de seguridad nacional irrisorio. Ya que si nos saliésemos de la influencia de USA tendríamos que defendernos nosotros solitos, lo que conlleva invertir más dinero en seguridad nacional, muchísimo más. Así que, efectivamente, no se pueden defender ambas posturas sin caer en una utopía irrealizable.

Encima de que lees mal, vienes con insultos personales que no se a qué cuento vienen aquí. Hace tiempo que te estuvimos sacando bastantes vergüenzas por aquí hasta que te acabastes metiendo en la cueva al ver que te resultaba imposible sostener la cantidad de barbaridades que soltabas. Ahora parece que en la cueva te has recuperado un poco de las humillaciones y vuelves crecidito. No aprendes. Pero bueno, tampoco me importa porque con esa actitud más pronto que tarde te la volverás a llevar calentita, volverás a hacer ridículo a tu estilo (cuando la cagas, doblas la apuesta para ver si cuela pero, como cualquiera sería capaz de anticipar, te acabas cayendo con todo el equipo).

Aquí puede verse como me dice que leo mal con lo que empezamos a tener un ataque personal, tras el ataque de su primer mensaje citado antes donde ya preventivamente estaba dando a todo aquel que considera que el presupuesto de defensa es alto, pero revisa lo que te dejo en negrita, a ver si es que yo contesto fuera de tono en algún momento o simplemente igualo el tono en el que se me contesta.

Oye, que igual sólo quieres defender una postura, igual piensas como él, pero no sé, yo creo que mi tono es muy relajado hasta que se me ataca directamente. No voy a hablar ya del desvío absoluto que ha hecho este usuario del tema desde que he entrado a preguntar de dónde sacaba tales afirmaciones, porque son de cuñao del cuñao, pero oye, que igual esperáis que cuando se nos ataca personalmente nos callemos y luego venís a criticar al que se defiende...

Pero vamos, en este país no me extraña ninguna actitud ya, así que vosotros mismos. Ahora mucha gente entenderá por qué gente como yo está desapareciendo de este foro y sólo quedan seguidores de la mascota del mundial del 82 puesta hasta el ojo.

Si todos podemos opinar sobre algo simplemente porque tenemos derecho a opinar, entiendo que deberíamos ser consecuentes al hacerlo en un lugar que cualquiera puede contestar, así que para mi lo normal es que si vas a opinar sobre algo que no tienes ni pajolera idea, vamos algo que remotamente pueda escapar a tu capacidad intelectual, lo mejor que puedes hacer es estar dispuesto a aprender y callarte si te sacan los colores, porque lo que considero lo último es entrar en el ataque personal y además añadir que el otro te está atacando...

Felicidades por esa labor de moderación por cierto.

@Lucy_Sky_Diam

Podría ser hiriente, pero iré al grano. Infórmate antes de hablar.

Mostrar el gasto en defensa en % del PIB de cada país es una muestra del esfuerzo que se hace, el gráfico que muestras expone cláramente que España gasta menos que todos esos países. Punto.

Si querías poner el gasto por habitante, te diría que no sirve para nada. Tenemos el ejemplo de China y su gran población, daría un % relativamente bajo, pero no serviría de nada en comparaciones internacionales más allá del puro gasto por habitante. No muestra las capacidades que podría tener China con ese dinero.

"Ahora por favor, que alguien venga a explicar por qué España debe aumentar el gasto militar y que nos digan, además para qué."

Ok, intentaré mostra la realidad.

1º En defensa no hay que basarse en el presente. Se debe tener en cuenta, pero hay que mirar el futuro. Las compras de armas lleva tiempo, y el desarrollo mucho más. Yo no puedo asegurar que Marruecos o Argelia sean países amigos de aquí a 10 años.

2º La situación de España es crítica en algunos aspectos de defensa. Estamos perdiendo capacidades y poniendo en riesgo las vidas de nuestros soldados por la falta de relevos de material obsoleto. Nos hemos metidos en proyectos que se han centrado en dar puestos de trabajo para conseguir votos, obteniendo helicópteros que no podían volar y submarinos que se les daría de lujo eso de hundirse definitivamente.

Todavía tenemos dianas con ruedas como son BMR, dado que su sustituto se ha ido retrasando.

Tenemos los Harrier al límite de su vida y que su capacidad de supervivencia se ha reducido por el aumento de Manpads y el aumento de cazas que son mucho más capaces. Tenemos aviones de entrenamiento viejos, modernizados pero viejos, con todos los problemas que eso lleva.

Tenemos los M60 que no sirve ya para escenarios reales, torpes, pesados, con poca protección y poca pegada.

Tenemos F-18 un modelo muy desfasado y con muchas horas de vuelo, sólo hemos modernizado unos pocos, parcheando el avión para usar armamento actual, pero manteniendo un radar, que pese a ser toqueteado, es viejo.

Tenemos el Eurofighter Typhoon, en el que cada socio ha ido por su parte en su desarrollo, dadas sus necesidades y presupuestos. Lo tenemos sin AESA, sin el empuje vectorial nacional, sin CFT...

¿Hablamos de los Leopard 2 A4? ¿Del precio de los más modernos? ¿Sistema de defensa activa? ¿ELINT? ¿Guerra antisubmaria? ¿Artillería de cohetes? ¿Radares de contrabatería? ¿Defensa naval costera?

En resumen, es fácil hablar de cosas de las que uno no sabe, pero luego no se debe quejar si le sacan los colores.

Si no habeís buscado las carencias que tiene España, no habreis buscado información de los países vecinos. Como la escasa capacidad que se descubrío en Alemania.

Y luego tenemos a Marruecos y Argelia, en pleno rearme con un aumento muy importante de sus capacidades... capacidades que no sabreis, pero España no necesita gastar más en defensa según vosotros.

@LCD Soundsystem

La gente piensa que no tenemos que temer de Marruecos, que si hay una guerra, tenemos a Papá USA para defendernos.

Solo espero que no llegue el día que EEUU tenga que elegir entre Marruecos y nosotros, porque lo mismo nos llevamos una sorpresa.

Nosotros, a diferencia de Marruecos, somos aliados formales de EEUU, pero por otro lado Marruecos es el más viejo amigo de EEUU, siendo el primer país en reconocer su independencia, y el primero en firmar un acuerdo de comercio.

Con Perejil estuvimos solos, y quedó claro por parte de la OTAN que no se iban a inmiscuir ya que no consideraron Perejil como territorio OTAN. Supuestamente Ceuta y Melilla están cubiertas, pero no formalmente, así que vete tú a saber.

LLioncurt escribió:@LCD Soundsystem

La gente piensa que no tenemos que temer de Marruecos, que si hay una guerra, tenemos a Papá USA para defendernos.

Solo espero que no llegue el día que EEUU tenga que elegir entre Marruecos y nosotros, porque lo mismo nos llevamos una sorpresa.

Nosotros, a diferencia de Marruecos, somos aliados formales de EEUU, pero por otro lado Marruecos es el más viejo amigo de EEUU, siendo el primer país en reconocer su independencia, y el primero en firmar un acuerdo de comercio.

Con Perejil estuvimos solos, y quedó claro por parte de la OTAN que no se iban a inmiscuir ya que no consideraron Perejil como territorio OTAN. Supuestamente Ceuta y Melilla están cubiertas, pero no formalmente, así que vete tú a saber.

que yo sepa la entrada en la otan se hizo excluyendo a ceuta y a melilla

@LLioncurt

Claro, la gente no piensa que pueda haber un cambio de régimen en Marruecos o cree que Buteflika vivirá para siempre y que nos dará el gas que usamos.

No se molestan en mirar los cientos de tanques avanzados que están comprando, los sistemas antiaéreos que son muy superiores a nuestras capacidades y así con todo.

Y la cuestión ya no es si EEUU nos ayudaría, hace unos años nadie imaginaba un presidente de EEUU que dijese que se lo pensaría en ayudar a un aliado de la OTAN que fuese atacado, y ahora tenemos al señor Trump.

Mañana podemos tener a un líder de extrema derecha en Francia riéndose de la incapacidad de España para defenderse de Marruecos, o una Alemania centrada en otras cosas.

@Lucy_Sky_Diam
He leído todo el intercambio de mensajes. Él no colabora con el debate y te acusa de cosas. Tú le picas y llevas el hilo en una dirección que no se aleja poco a poco del tema del hilo. Si te he mencionado ha sido para evitar que subiera más la tensión.

Felicidades por esa labor de moderación por cierto.

Es un placer.

SLAYER_G.3 escribió:

LLioncurt escribió:@LCD Soundsystem

La gente piensa que no tenemos que temer de Marruecos, que si hay una guerra, tenemos a Papá USA para defendernos.

Solo espero que no llegue el día que EEUU tenga que elegir entre Marruecos y nosotros, porque lo mismo nos llevamos una sorpresa.

Nosotros, a diferencia de Marruecos, somos aliados formales de EEUU, pero por otro lado Marruecos es el más viejo amigo de EEUU, siendo el primer país en reconocer su independencia, y el primero en firmar un acuerdo de comercio.

Con Perejil estuvimos solos, y quedó claro por parte de la OTAN que no se iban a inmiscuir ya que no consideraron Perejil como territorio OTAN. Supuestamente Ceuta y Melilla están cubiertas, pero no formalmente, así que vete tú a saber.

que yo sepa la entrada en la otan se hizo excluyendo a ceuta y a melilla

Sí, pero según el Concepto Estratégico de la OTAN, se debe defender a los aliados en cualquier lugar, cuando sus intereses se vean amenazados. De esta forma, también se protegería a un país si sus barcos son atacados, por ejemplo.

Pero como digo, Ceuta y Melilla no están cubiertas formalmente, pero sí son parte de un país aliado que hay que defender. Ahora mismo, si Marruecos atacase de forma injustificada Ceuta o Melilla, la OTAN acudiría al apoyo de España con casi toda seguridad, lo contrario sería negar el motivo de la existencia misma de la OTAN. Pero en
un escenario más complejo, habría que verlo...

LCD Soundsystem escribió:@Lucy_Sky_Diam

Podría ser hiriente, pero iré al grano. Infórmate antes de hablar.

Mostrar el gasto en defensa en % del PIB de cada país es una muestra del esfuerzo que se hace, el gráfico que muestras expone cláramente que España gasta menos que todos esos países. Punto.

Si querías poner el gasto por habitante, te diría que no sirve para nada. Tenemos el ejemplo de China y su gran población, daría un % relativamente bajo, pero no serviría de nada en comparaciones internacionales más allá del puro gasto por habitante. No muestra las capacidades que podría tener China con ese dinero.

"Ahora por favor, que alguien venga a explicar por qué España debe aumentar el gasto militar y que nos digan, además para qué."

Ok, intentaré mostra la realidad.

1º En defensa no hay que basarse en el presente. Se debe tener en cuenta, pero hay que mirar el futuro. Las compras de armas lleva tiempo, y el desarrollo mucho más. Yo no puedo asegurar que Marruecos o Argelia sean países amigos de aquí a 10 años.

2º La situación de España es crítica en algunos aspectos de defensa. Estamos perdiendo capacidades y poniendo en riesgo las vidas de nuestros soldados por la falta de relevos de material obsoleto. Nos hemos metidos en proyectos que se han centrado en dar puestos de trabajo para conseguir votos, obteniendo helicópteros que no podían volar y submarinos que se les daría de lujo eso de hundirse definitivamente.

Todavía tenemos dianas con ruedas como son BMR, dado que su sustituto se ha ido retrasando.

Tenemos los Harrier al límite de su vida y que su capacidad de supervivencia se ha reducido por el aumento de Manpads y el aumento de cazas que son mucho más capaces. Tenemos aviones de entrenamiento viejos, modernizados pero viejos, con todos los problemas que eso lleva.

Tenemos los M60 que no sirve ya para escenarios reales, torpes, pesados, con poca protección y poca pegada.

Tenemos F-18 un modelo muy desfasado y con muchas horas de vuelo, sólo hemos modernizado unos pocos, parcheando el avión para usar armamento actual, pero manteniendo un radar, que pese a ser toqueteado, es viejo.

Tenemos el Eurofighter Typhoon, en el que cada socio ha ido por su parte en su desarrollo, dadas sus necesidades y presupuestos. Lo tenemos sin AESA, sin el empuje vectorial nacional, sin CFT...

¿Hablamos de los Leopard 2 A4? ¿Del precio de los más modernos? ¿Sistema de defensa activa? ¿ELINT? ¿Guerra antisubmaria? ¿Artillería de cohetes? ¿Radares de contrabatería? ¿Defensa naval costera?

En resumen, es fácil hablar de cosas de las que uno no sabe, pero luego no se debe quejar si le sacan los colores.

Si no habeís buscado las carencias que tiene España, no habreis buscado información de los países vecinos. Como la escasa capacidad que se descubrío en Alemania.

Y luego tenemos a Marruecos y Argelia, en pleno rearme con un aumento muy importante de sus capacidades... capacidades que no sabreis, pero España no necesita gastar más en defensa según vosotros.

Entonces entiendo que lo que estamos hablando es de que tenemos que aumentar el gasto por si acaso alguien en los próximos años decide atacarnos, en los próximos 10 o 20, mientras que debemos ver cómo se va reduciendo el gasto en educación y en sanidad, algo que sí que necesitamos cada día de nuestra vida. Conclusión excelente.

Pero volvamos al tema meramente de defensa. En el gráfico que he dejado, quizá no has entendido bien lo que estaba comentando y por eso quieres pasarlo por alto (jejeje), venía a intentar explicar cómo paises con un muchísimo mayor PIB dedican casi el mismo porcentaje que nosotros a defensa, pero además he indicado algo que también parece resbalarte, obviamente se aleja de tu intención luego mejor pasarlo por alto, el gasto en defensa no se remite al presupuesto del ministerio de defensa, multitud de partidas se incluyen en otros ministerios. Voy a ir al grano para que luego si quieres revisemos si el gasto de defensa de este país es el que dicen en El Confidencial o es superior, como decía anteriormente.

Como veo que no tenéis más información que la que os quieren servir, os dejo un artículo en el que se desglosa con mucho mejor conocimiento de causa el coste que supone para nuestro estado el total de gastos en defensa.

El fraude del presupuesto militar 2016 de España

Existen partidas inequívocamente militares que se encuentran repartidas, cuando no camufladas, entre otros ministerios con el objetivo de esconder a la opinión pública el gasto militar real, y de paso al Congreso de los Diputados y al Senado, que aprueban unas cuentas muy inferiores al presupuesto real militar

El gasto militar total final es de 17.465 millones de euros, tres veces superior al presupuesto presentado por el Ministerio de Defensa

Pere Ortega Follow @@PereOrtega - Centre Delàs d'Estudis per la Pau
23/11/2015 - 17:53h

Según los datos facilitados por el Ministerio de Defensa en el desarrollo del presupuesto de este año 2015, el gasto de este Ministerio a fecha de julio, fue superior en un 121% al presupuesto aprobado inicialmente. No hay ninguna duda de que el gasto militar se encuentra minusvalorado de forma deliberada, y que después, durante el ejercicio y de acuerdo con las necesidades de gasto, se ve incrementado.

Además, existen partidas inequívocamente militares que se encuentran repartidas, cuando no camufladas, entre otros ministerios. Esta práctica es habitual todos los años y obedece a un objetivo: esconder a la opinión pública el gasto militar real, y de paso al Congreso de los Diputados y al Senado, que aprueban unas cuentas muy inferiores al presupuesto real militar. Estas malas prácticas tienen especial relevancia en dos importantes partidas: la adquisición de grandes programas de armamento y las misiones de intervención militar en el exterior.

Estas prácticas, en la propuesta del presupuesto de Defensa del próximo año 2016, se vuelven a repetir. El gasto de este Ministerio no aumenta excesivamente respecto a 2015, un 0,35%, y llega a 5.787,89 millones. Pero si seguimos las directrices que marca la OTAN sobre cómo calcular el gasto militar de los países miembros, se tendrían que incluir todas las partidas militares como son los Organismos Autónomos de Defensa; o las repartidas por otros ministerios, como la I+D militar que surge desde el Ministerio de Industria; las clases pasivas militares (Seguridad Social); los gastos en organismos como la OTAN, que dependen del Ministerio de Exteriores; la mutua militar ISFAS; o la Guardia Civil (Ministerio de Interior), una fuerza paramilitar porque se rige por la ordenanza militar.

Y además añadimos al criterio establecido por nuestro Centro, donde contabilizamos el presupuesto del CNI, cuyo director es un militar, así como lo es el 60% de su personal y que tiene funciones militares; los intereses del Gasto Público en proporción al total del gasto militar; y, finalmente, la diferencia del gasto militar inicial del Ministerio de Defensa con el liquidado a finales de año. Entonces, el gasto militar total final es de 17.465 millones. Observamos que es tres veces superior al del Ministerio de Defensa y representa el 1,6% del PIB español.

La falta de transparencia en el gasto militar adquiere en el ámbito de la adquisición de armamentos su mayor importancia, especialmente en los denominados Programas Especiales de Armamento (PEA), dado que su enorme coste, 37.000 millones de euros, los ha convertido en una “burbuja armamentista” que tiene endeudado e hipotecado al Ministerio de Defensa y por extensión al Estado con una deuda alrededor de los 30.000 millones. Unos programas que se iniciaron a mediados del decenio de 1990 y que aún hoy continúan recibiendo ayudas en I+D para su desarrollo. Para hacer frente a sus pagos el próximo 2016, se han consignado solamente 6,8 millones, cuando los compromisos superan los 1.000 millones, que se pagarán, como en años anteriores, con un crédito extraordinario.

La segunda partida que esconde el gasto real son las misiones en el exterior, pues sabiendo que estas intervenciones ocasionan un gasto muy superior, se presupuestan con 14,3 millones, para después durante el ejercicio traspasarles nuevos recursos. Así, abril de 2015, ya se han incorporado 710,2 millones, que sin duda aumentarán al finalizar el año.

El presupuesto inicial del Estado que se acaba de aprobar para el año 2016 no difiere el ejecutado en 2015, y en este sentido es continuista, antisocial, improvisado y engañoso. Continuista porque no difiere en nada del de 2015. Antisocial porque si se observan los principales ministerios de gasto social desde 2008 han retrocedido. Educación, un 15,3%; Sanidad, un 9,7%, Fomento del Trabajo, un 32%; las aportaciones a I+D, un 24,5%; y la inversión en infraestructuras, un 59,2%. Mientras que el gasto militar íntegro ha disminuido un 17,6%. Se puede asegurar que Defensa ha sido un ministerio privilegiado frente a los ministerios sociales o los destinados al desarrollo y creación de empleo.

La improvisación y engaño se evidencia ante el estirón de orejas que la Comisión Europea ha dado a España al revisar la propuesta del presupuesto 2016, avisando que el déficit superará el previsto en 2015 en un 0,3%, y llegará al 4,5%, lo que equivale a un déficit de 3.000 millones; y que en la propuesta para 2015, se desviará un 0,7% y comportará un déficit de 7.000 millones. Añadiendo que el próximo gobierno que salga de las elecciones previstas el 20-D se verá obligado a modificar el presupuesto. Esto es lo que venimos alertando desde el Centro Delàs respecto al presupuesto militar, que esconde un enorme fraude que contribuye al aumento del déficit público del Estado español.

Pero a pesar de la enorme deuda acumulada por los programas especiales de armamento y las dificultades para hacerle frente, el Gobierno permite al Ministerio de Defensa continuar programando nuevos grandes armamentos. El año 2015 empezó un nuevo programa para fabricar dos nuevos Buques de Acción Marítima, la Armada ya poseía cuatro, con un coste de 333,5 millones. Y este año 2015, ha previsto iniciar cuatro nuevos programas: una nueva fragata F-110 por unos 800 millones, que podrían ampliarse hasta cuatro y convertirse en 3.200 millones; 350 unidades del blindado 8x8 modelo Piraña, 1.500 millones; cuatro aviones no tripulados Reaper con un coste de 171 millones; y tres aviones cisterna Airbus 330. Estos proyectos, más los equipos tecnológicos asociados, su financiamiento y mantenimiento durante los próximos diez años podrían llegar a convertirse en un coste de 10.000 millones de euros.

¿Y quién se beneficia de este gasto colosal? A las cuatro grandes empresas militares Airbus Defence and Space, Navantia, General Dynamics / Santa Barbara e Indra, que conforman un oligopolio, porque por separado cada una de ellas subministra las armas a los tres ejércitos de Defensa: Airbus, los aviones del Ejército del Aire; Navantia, los buques a la Armada; General Dynamics, el armamento pesado y munición del Ejército de Tierra; e Indra todas las tecnologías y electrónica de estas armas. Empresas, todas ellas menos Santa Barbara, donde el accionista principal es el Estado español a través de SEPI. De Navantia, se posee el 100%, de Indra, el 20,4%, y del consorcio europeo Airbus, el 4%. Empresas que son parasitarias del Ministerio de Defensa, porque dependen exclusivamente de sus demandas y viven gracias al trato de favor que les concede el Gobierno.

Enlace al artículo.

Entonces, teniendo en cuenta que el presupuesto del que se habla es para 2016... veamos los datos a ver qué nos sale.

PIB de España en 2016 - 1118522000000€
Gasto total militar presupuestado para 2016 entre todos los ministerios - 17465 Millones de euros.
Así que el porcentaje real sobre el PIB es de: 1,5614% que si lo comparamos con el presupuesto alemán 1,2% según el banco mundial, acercándose al de otros paises del gráfico que comentaba antes como Francia 2,3% o China 1,9%. Además decir que está algo por encima de países como Italia, 1,5% o el de Suecia o Suiza.

Estos últimos porcentajes los saco de esta web, no vaya a parecer que me los saco de la manga.

1º En defensa no hay que basarse en el presente. Se debe tener en cuenta, pero hay que mirar el futuro. Las compras de armas lleva tiempo, y el desarrollo mucho más. Yo no puedo asegurar que Marruecos o Argelia sean países amigos de aquí a 10 años.

Ahhh, que hay que pensar que los que son aliados nuestros ahora mañana pueden dejar de serlo y por ello hay que gastar millonadas en material de defensa que en las bases españolas se desperdicia, no voy a entrar a enumerar las denuncias que hizo hace poco un teniente del ejército en su libro "Un paso al frente" para apoyarme, puedes leerlo por ti sólo.

Pero eso no es lo único, asumes que el material que tenemos es viejo y por ello hay que aumentar el gasto para renovarlo, como si no hubiera ninguna partida para comprar en el actual, algo también erróneo. Sigamos.

2º La situación de España es crítica en algunos aspectos de defensa. Estamos perdiendo capacidades y poniendo en riesgo las vidas de nuestros soldados por la falta de relevos de material obsoleto. Nos hemos metidos en proyectos que se han centrado en dar puestos de trabajo para conseguir votos, obteniendo helicópteros que no podían volar y submarinos que se les daría de lujo eso de hundirse definitivamente.

¿Es que en los actuales presupuestos no se tiene en cuenta esas renovaciones? si quieres decir eso, desde luego deberías ir al juzgado más cercano y denunciar los presupuestos como falsos y después al ministro por sedición o por lo que un abogado experto considere oportuno, porque hay buena cantidad de partidas, ya me dirás si es que no puede llegar a comprarse material de repuesto con 17465 Millones de euros.

Si además dices que tenemos unos políticos que se dedican a comprar votos con ese dinero... pues no sé, tienes información privilegiada que está poniendo en riesgo la integridad de nuestros soldados y por consiguiente la de los ciudadanos del país... No sé por qué no acudes a denunciar!

Todavía tenemos dianas con ruedas como son BMR, dado que su sustituto se ha ido retrasando.

Tenemos los Harrier al límite de su vida y que su capacidad de supervivencia se ha reducido por el aumento de Manpads y el aumento de cazas que son mucho más capaces. Tenemos aviones de entrenamiento viejos, modernizados pero viejos, con todos los problemas que eso lleva.

Tenemos los M60 que no sirve ya para escenarios reales, torpes, pesados, con poca protección y poca pegada.

Tenemos F-18 un modelo muy desfasado y con muchas horas de vuelo, sólo hemos modernizado unos pocos, parcheando el avión para usar armamento actual, pero manteniendo un radar, que pese a ser toqueteado, es viejo.

Tenemos el Eurofighter Typhoon, en el que cada socio ha ido por su parte en su desarrollo, dadas sus necesidades y presupuestos. Lo tenemos sin AESA, sin el empuje vectorial nacional, sin CFT...

¿Hablamos de los Leopard 2 A4? ¿Del precio de los más modernos? ¿Sistema de defensa activa? ¿ELINT? ¿Guerra antisubmaria? ¿Artillería de cohetes? ¿Radares de contrabatería? ¿Defensa naval costera?

Todo eso se puede renovar si las partidas presupuestarias fueran para lo que deben, pero parece que hay otros intereses, lo que no tengo claro es que el aumento de esas partidas vaya a producir una renovación de todos esos elementos obsoletos del ejército que comentas. Igual tienes algo más de información privilegiada que te dice que sí se van a usar en eso y no en misiones locas que el perturbado morador de la casa blanca quiera perpetrar.

Y luego tenemos a Marruecos y Argelia, en pleno rearme con un aumento muy importante de sus capacidades... capacidades que no sabreis, pero España no necesita gastar más en defensa según vosotros.

España particularmente es miembro de la OTAN, así que entiendo que si algún país decidiera declarar la guerra a un estado miembro, esta coalición tomara parte, por lo que considero que tampoco deberíamos tener mucho miedo de que nuestro ejército esté limitado, aunque aún así se siguen llevando a cabo misiones en todo el mundo y se solicita que nuestro ejército participe. Casualidades del destino, quizá con tu conocimiento puedas decirnos algo más.

Termino, puedes tener conocimiento sobre las armas obsoletas que hay, algo que en ningún momento yo he contradicho, pero no sabes de ningún país potencialmente peligroso que nos lleve a tener una situación de alarma ni sabes que el aumento del presupuesto vaya a ser para mejorar el armamento, simplemente quieres hacer creer que vaya a ser así.

Lo siento, pero no me ha parecido que me hayas dado ningún argumento.

LLioncurt escribió:

SLAYER_G.3 escribió:

LLioncurt escribió:@LCD Soundsystem

La gente piensa que no tenemos que temer de Marruecos, que si hay una guerra, tenemos a Papá USA para defendernos.

Solo espero que no llegue el día que EEUU tenga que elegir entre Marruecos y nosotros, porque lo mismo nos llevamos una sorpresa.

Nosotros, a diferencia de Marruecos, somos aliados formales de EEUU, pero por otro lado Marruecos es el más viejo amigo de EEUU, siendo el primer país en reconocer su independencia, y el primero en firmar un acuerdo de comercio.

Con Perejil estuvimos solos, y quedó claro por parte de la OTAN que no se iban a inmiscuir ya que no consideraron Perejil como territorio OTAN. Supuestamente Ceuta y Melilla están cubiertas, pero no formalmente, así que vete tú a saber.

que yo sepa la entrada en la otan se hizo excluyendo a ceuta y a melilla

Sí, pero según el Concepto Estratégico de la OTAN, se debe defender a los aliados en cualquier lugar, cuando sus intereses se vean amenazados. De esta forma, también se protegería a un país si sus barcos son atacados, por ejemplo.

Pero como digo, Ceuta y Melilla no están cubiertas formalmente, pero sí son parte de un país aliado que hay que defender. Ahora mismo, si Marruecos atacase de forma injustificada Ceuta o Melilla, la OTAN acudiría al apoyo de España con casi toda seguridad, lo contrario sería negar el motivo de la existencia misma de la OTAN. Pero en
un escenario más complejo, habría que verlo...

Claro, el problema es que estamos en un escenario en el que los papeles firmados son papel mojado. Trump ya dijo que no defendería a los países bálticos si son atacados por Rusia, que tendría que pensarlo antes. Y ya vemos lo que están haciendo con el acuerdo nuclear iraní. Ucrania también acordó eliminar sus armas nucleares con la condición de que se respetase su integridad territorial y ya vemos lo que ha pasado.

España debe ser capaz de defenderse, no podemos depender de ayudas de terceros que tardarían en llegar. Será casi imposible defender a Ceuta y Melilla a la vez con los medios actuales, y luego claro, la recuperación sería muy complicada. Nadie estaría contento de ver imágenes de conciudadanos muertos por nuestras acciones al intentar liberarlos.

EDITO PARA CONTESTAR A @Lucy_Sky_Diam

Vale, se acabaron las sutilezas.

1º En ningún lado he dicho que se tenga que recortar en educación o sanidad. Eso te lo has sacado de la chistera. No tienes ni idea de mis pensamientos sobre esas cosas.

2º Se nota que no tienes ni puñetera idea de lo que se tarda en diseñar armamento o incluso la compra del mismo. Y siguen hablando desde la ignorancia más descarada.

3º Si consideras que gastar el triple o el doble que España, debería repasar las matemáticas. Luego tienes la desfachatez de meter el gasto que han usado los gobiernos para que no se note lo que gastamos en defensa, gasto que sumado al actual sigue siendo insuficiente.

4º Metes a Alemania sin tener ni puñetera idea, te lo había dejado en bandeja para que te dignases a buscar información sobre la situación alemana, pero tu prepotencia te ha cegado. La situación de alemania es muy mala, con unos problemas muy graves para el mantenimiento de su equipamiento militar, pero claro, no has buscado información sobre las intenciones de aumentar su gasto en defensa. ¿Sabes lo que es un Ariete? ¿Sabes de sus problemas? Los italianos no tienen dinero para tener un carro de combate actualizado, y así con el resto de equipo, pero como no tienes ni idea, la pones como ejemplo.

Hablas de China y Suecia... que van a incrementar el gasto en defensa... te estás luciendo mucho

Yo te podría hablar de la Grecia de Syriza y de sus gastos militares, tenemos el ejemplo bien reciente de sus F-16 y los 2.400 millones de dólares. Un país de la Otan al que si es atacado irían a defenderle.....

5º Tú consideras que el régimen de Marruecos o Argelia son eternos y nunca tendrán un gobierno con intenciones diferentes

6º En España se gasta poco y mal en defensa, no son cosas incompatibles.

7º Indica las partidas de defensa para sustituir todos los elementos de los que me he quejado. Llevamos años de retraso para sustituir los BMR o las F-80 para que ahora se plantee Deja de mentir.

8º Te atreverás a decir que los pedidos realizador en las navieras no han sido para mantener los puestos de trabajo y los votos.

9º Tú tendrás información privilegiada para decir que se piensa gastar en otras cosas.

10º Se nota que no tienes ni idea de las misiones internacionales de España y de otros países. Es algo patético. Llevamos a nuestro soldados sin el equipo suficiente mientras que los franceses llevaban sistemas antiaéreos y carros de combate pintados de blanco... pero como eres un experto en defensa sabrás de lo que te hablo....

11º Se nota que no tienes ni puta idea del armamento que ha comprado Marruecos y Argelia, sigue en la inopia pero no confundas a la gente.

VozdeLosMuertos escribió:@Lucy_Sky_Diam
He leído todo el intercambio de mensajes. Él no colabora con el debate y te acusa de cosas. Tú le picas y llevas el hilo en una dirección que no se aleja poco a poco del tema del hilo. Si te he mencionado ha sido para evitar que subiera más la tensión.

Felicidades por esa labor de moderación por cierto.

Es un placer.

¿Debo interpretar esto como un "lo que habéis hecho ambos está al mismo nivel"?

LLioncurt escribió:

SLAYER_G.3 escribió:

LLioncurt escribió:@LCD Soundsystem

La gente piensa que no tenemos que temer de Marruecos, que si hay una guerra, tenemos a Papá USA para defendernos.

Solo espero que no llegue el día que EEUU tenga que elegir entre Marruecos y nosotros, porque lo mismo nos llevamos una sorpresa.

Nosotros, a diferencia de Marruecos, somos aliados formales de EEUU, pero por otro lado Marruecos es el más viejo amigo de EEUU, siendo el primer país en reconocer su independencia, y el primero en firmar un acuerdo de comercio.

Con Perejil estuvimos solos, y quedó claro por parte de la OTAN que no se iban a inmiscuir ya que no consideraron Perejil como territorio OTAN. Supuestamente Ceuta y Melilla están cubiertas, pero no formalmente, así que vete tú a saber.

que yo sepa la entrada en la otan se hizo excluyendo a ceuta y a melilla

Sí, pero según el Concepto Estratégico de la OTAN, se debe defender a los aliados en cualquier lugar, cuando sus intereses se vean amenazados. De esta forma, también se protegería a un país si sus barcos son atacados, por ejemplo.

Pero como digo, Ceuta y Melilla no están cubiertas formalmente, pero sí son parte de un país aliado que hay que defender. Ahora mismo, si Marruecos atacase de forma injustificada Ceuta o Melilla, la OTAN acudiría al apoyo de España con casi toda seguridad, lo contrario sería negar el motivo de la existencia misma de la OTAN. Pero en
un escenario más complejo, habría que verlo...

Pero ten en cuenta el enorme detalle y que es por lo que los EEUU se han estado quejando durante muchos años y que ahora con Trump se ha venido a recudrecer, que muchos países miembros de la OTAN no han incrementado sus gastos en defensa sino que muchos lo han venido disminuyendo dejando gran parte de la responsabilidad de la capacidad defensiva en manos de los EEUU, el ejemplo lo tienes con Alemania que depende mas que nada en las bases que tiene metidas alli los EEUU para su defensa de una posible agresion.

Tito_Mel escribió:

VozdeLosMuertos escribió:@Lucy_Sky_Diam
He leído todo el intercambio de mensajes. Él no colabora con el debate y te acusa de cosas. Tú le picas y llevas el hilo en una dirección que no se aleja poco a poco del tema del hilo. Si te he mencionado ha sido para evitar que subiera más la tensión.

Felicidades por esa labor de moderación por cierto.

Es un placer.

¿Debo interpretar esto como un "lo que habéis hecho ambos está al mismo nivel"?

He descrito la actitud de cada cual de forma diferente así que eso significa que entiendo que son cosas diferentes.

VozdeLosMuertos escribió:

Tito_Mel escribió:

VozdeLosMuertos escribió:@Lucy_Sky_Diam
He leído todo el intercambio de mensajes. Él no colabora con el debate y te acusa de cosas. Tú le picas y llevas el hilo en una dirección que no se aleja poco a poco del tema del hilo. Si te he mencionado ha sido para evitar que subiera más la tensión.

Es un placer.

¿Debo interpretar esto como un "lo que habéis hecho ambos está al mismo nivel"?

He descrito la actitud de cada cual de forma diferente así que eso significa que entiendo que son cosas diferentes.

Me refiero a poner ambos al mismo nivel de gravedad. Porque es la sensación que me da ese mensaje tuyo en el que parece que elevas la gravedad de mis aportaciones cuando solo he dado mi opinión sobre el tema del hilo con normalidad (de hecho he dicho básicamente lo mismo que están diciendo otros compañeros) y quitas hierro a las aportaciones de él diciendo que solo desvía cuando lo que hace es primero entrar a descalificar personalmente y luego ya pasar a una metralleta de insultos pasándose tres pueblos. Si yo he malinterpretado el mensaje, ok, pero es la sensación que me ha dado y me ha sorprendido un poco.

Lucy_Sky_Diam escribió:
Entonces, teniendo en cuenta que el presupuesto del que se habla es para 2016... veamos los datos a ver qué nos sale.

PIB de España en 2016 - 1118522000000€
Gasto total militar presupuestado para 2016 entre todos los ministerios - 17465 Millones de euros.
Así que el porcentaje real sobre el PIB es de: 1,5614% que si lo comparamos con el presupuesto alemán 1,2% según el banco mundial, acercándose al de otros paises del gráfico que comentaba antes como Francia 2,3% o China 1,9%. Además decir que está algo por encima de países como Italia, 1,5% o el de Suecia o Suiza.

Estos últimos porcentajes los saco de esta web, no vaya a parecer que me los saco de la manga.

¿Es fiable esa cuenta?. Te explico, el artículo que enlazas, donde personalmente es manipular presupuestos con todo lo que huela a militar (Guardia Civil, I+D militar o CNI), te basas en él para asegurar que el gasto fue de 1,56 %, pero luego, para comparar usas el enlace del Banco Mundial, diciendo que el gasto de Aleman es de 1,2 % o Italia 1,5 % etc... pero ese mismo enlace situa en 1,2 % el gasto español. ¿Quien nos dice que en otros países no diversifican gastos como hace España en otros ministerios?. ¿Tienes datos de las partidas presupuestarias al por menor de esos países como parece ser de España?. Es que coger datos de diversas fuentes y quedarme con los que interesa no me parece del todo muy fiable. O se usan todos de la misma fuente o se analizan todos con la misma profundidad, vamos, creo yo que es lo objetivo.


Sinceramente, no se con certeza si son prespuestos insuficientes o mal administrados, pero es un hecho nuestras fuerzas armadas cuentan con el dinero justo para pasar el dia, y eso se ve desde el material bélico como es usar aviones que rozan ya los 40 años hasta en las oficinas donde se escatima hasta en los folios o en cantina donde se compra marca blanca no, lo siguiente. Se puede discutir si hay que redimensionarlas o no de acuerdo a futuras amenazas o compromisos, pero hoy por hoy ya digo que el ejército no le sobra el dinero precisamente y eso a la larga, cuesta vidas. Luego vienen los lloros (a excepción de cuatro gilipollas que lo celebran) por que mueren militares en accidentes o por ataques insurgentes o guerrilleros por no contar con material moderno y adaptado.

Hicks-81 escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:
Entonces, teniendo en cuenta que el presupuesto del que se habla es para 2016... veamos los datos a ver qué nos sale.

PIB de España en 2016 - 1118522000000€
Gasto total militar presupuestado para 2016 entre todos los ministerios - 17465 Millones de euros.
Así que el porcentaje real sobre el PIB es de: 1,5614% que si lo comparamos con el presupuesto alemán 1,2% según el banco mundial, acercándose al de otros paises del gráfico que comentaba antes como Francia 2,3% o China 1,9%. Además decir que está algo por encima de países como Italia, 1,5% o el de Suecia o Suiza.

Estos últimos porcentajes los saco de esta web, no vaya a parecer que me los saco de la manga.

¿Es fiable esa cuenta?. Te explico, el artículo que enlazas, donde personalmente es manipular presupuestos con todo lo que huela a militar (Guardia Civil, I+D militar o CNI), te basas en él para asegurar que el gasto fue de 1,56 %, pero luego, para comparar usas el enlace del Banco Mundial, diciendo que el gasto de Aleman es de 1,2 % o Italia 1,5 % etc... pero ese mismo enlace situa en 1,2 % el gasto español. ¿Quien nos dice que en otros países no diversifican gastos como hace España en otros ministerios?. ¿Tienes datos de las partidas presupuestarias al por menor de esos países como parece ser de España?. Es que coger datos de diversas fuentes y quedarme con los que interesa no me parece del todo muy fiable. O se usan todos de la misma fuente o se analizan todos con la misma profundidad, vamos, creo yo que es lo objetivo.


Sinceramente, no se con certeza si son prespuestos insuficientes o mal administrados, pero es un hecho nuestras fuerzas armadas cuentan con el dinero justo para pasar el dia, y eso se ve desde el material bélico como es usar aviones que rozan ya los 40 años hasta en las oficinas donde se escatima hasta en los folios o en cantina donde se compra marca blanca no, lo siguiente. Se puede discutir si hay que redimensionarlas o no de acuerdo a futuras amenazas o compromisos, pero hoy por hoy ya digo que el ejército no le sobra el dinero precisamente y eso a la larga, cuesta vidas. Luego vienen los lloros (a excepción de cuatro gilipollas que lo celebran) por que mueren militares en accidentes o por ataques insurgentes o guerrilleros por no contar con material moderno y adaptado.

Empiezo respondiéndote a ti, que al menos muestras un tono cordial y no has querido usar la descalificación, cosa que se agradece, de vez en cuando poder hablar con gente normal.

Pues sí, obviamente yo no he investigado si los demás países hacen lo mismo, y no te creas que no lo he pensado yo también, pero conozco muy bien al gobierno español y en principio creo que es más propio de pillos y ladrones que de gente con cultura más de Europa del norte, aunque tampoco creo que ellos sean mucho más honestos, así que no tengo nada para rebatir tu apreciación, es muy probable que hagan lo mismo y que su gasto sea mucho mayor, aunque a día de hoy no puedo más que decir que el del gobierno español lo es y que el de el alemán, por decir uno, podría serlo, o no.

En ningún momento he dicho yo que no me parezca que las fuerzas armadas tengan un material de mierda, de hecho conozco gente en el ejército, principalmente suboficiales, que así me lo comentan cuando hablo de estos temas con ellos, pero la pregunta es la misma que la que le hacía al compañero, ¿es directo el trasvase de aumento de presupuesto con mejora del equipamiento? A mi me parece que ese aumento del presupuesto va ligado a un aumento del gasto por misiones y que el equipamiento se repondrá en una medida muy baja para poder cumplir con lo que se solicite.

Es curioso que haya pasado tanto tiempo desde el imperio romano y sin embargo siga usándose la misma estrategia del miedo para justificar campañas militares. Siempre se usa el mismo argumento del miedo a que el enemigo llegue a atacarnos, aunque el enemigo sea imaginario, como llegó a ser Aníbal en sus últimos días o ahora sea el posible enemigo que ahora es amigo. Siempre es lo mismo, poner el miedo en las mentes de la gente para poder llevar a cabo cualquier deseo de dirigentes locos.

Teniendo en cuenta que los gastos de personal son de 4500M€, de un presupuesto de 17465M€ si con lo restante no están renovando el armamento me preocupa que lo incrementen en otros 5000M€ porque ¿qué me va a hacer pensar que esos sí van a usarse para el armamento? y aunque así fuera, ¿en qué se están gastando los 12800M€ que pasan del gasto de personal? ¿y si no entramos en conflicto los próximos 30 años? ¿merece más la pena gastar el dinero en armamento inútil que en sanidad o educación?

Pero sigamos con los presupuestos de defensa, que da para rato.

Según la partida de Reparaciones, mantenimiento y conservación se destinarán 70M€ en el presente año para tal concepto y 525,5M para material y suministros, dejando que el apartado de Inversiones militares en infraestructura y
otros bienes, donde se supone que estuviera englobado el concepto de modernizar el ejército, 1.920M€. Imagino que este concepto se usará para lo que se dice que se usa, aunque claro, es probable que cueste bastante renovar todo el ejército. De hecho este año el presupuesto de defensa se ha incrementado un 32%.

Está claro que la amenaza de ISIS le va a salir muy bien a los estados unidos, que van a vender bien de armamento a todo el mundo, o por lo menos a nosotros, para que saquemos brillo a su rifle.

Ahora vamos a ver que han ladrado por ahí otros que me han citado, insisto en agradecer tu tono relajado al interpelarme.

EDITO PARA CONTESTAR A @Lucy_Sky_Diam

Vale, se acabaron las sutilezas.

1º En ningún lado he dicho que se tenga que recortar en educación o sanidad. Eso te lo has sacado de la chistera. No tienes ni idea de mis pensamientos sobre esas cosas.

Eso es relativo, estás pidiendo que se realicen más inversiones para poder renovar el material, por lo que ya me dirás de dónde quieres que se saque el dinero para hacer frente a esa inversión. Yo hasta ahora sólo he visto disminuir la partida de Sanidad y la de Educación. Quizá tú tengas una nueva fórmula que quieras compartir con todos.

Aprovechando que sabes tanto, me encantaría que me dijeras en qué conflictos hemos entrado en los últimos 30 años y si consideras que todas las inversiones que se han hecho en armamento han servido para algo, además de sacar aviones el 12 de Octubre por Castellana.

2º Se nota que no tienes ni puñetera idea de lo que se tarda en diseñar armamento o incluso la compra del mismo. Y siguen hablando desde la ignorancia más descarada.

Ni tengo interés en saber lo que se tarda en diseñar armamento, de hecho para el tema del que hablamos me es indiferente. Tú tampoco sabes hacer lápices y aquí estás hablando de presupuestos de defensa...

3º Si consideras que gastar el triple o el doble que España, debería repasar las matemáticas. Luego tienes la desfachatez de meter el gasto que han usado los gobiernos para que no se note lo que gastamos en defensa, gasto que sumado al actual sigue siendo insuficiente.

Es insuficiente para renovar el armamento si en los presupuestos no se decide incluir partidas para renovarlos. Es voluntad politica, como todo en este país.

4º Metes a Alemania sin tener ni puñetera idea, te lo había dejado en bandeja para que te dignases a buscar información sobre la situación alemana, pero tu prepotencia te ha cegado. La situación de alemania es muy mala, con unos problemas muy graves para el mantenimiento de su equipamiento militar, pero claro, no has buscado información sobre las intenciones de aumentar su gasto en defensa. ¿Sabes lo que es un Ariete? ¿Sabes de sus problemas? Los italianos no tienen dinero para tener un carro de combate actualizado, y así con el resto de equipo, pero como no tienes ni idea, la pones como ejemplo.

Hablas de China y Suecia... que van a incrementar el gasto en defensa... te estás luciendo mucho

Yo te podría hablar de la Grecia de Syriza y de sus gastos militares, tenemos el ejemplo bien reciente de sus F-16 y los 2.400 millones de dólares. Un país de la Otan al que si es atacado irían a defenderle.....

Por favor, utiliza un poco de tiempo en aprender a usar los puntos suspensivos, no es algo complicado. Ahora, tras el pequeño parón lingüistico, seguimos contestando.

Meto a Alemania, obviamente un país que nos duplica en población y triplica en PIB, con menor gasto respecto al PIB en defensa me parece un buen ejemplo para decir que no estamos por debajo de ellos, algo que en tu anterior intervención habías dicho que podíamos ver que estábamos por debajo, cosa falsa.

Pero parece que no he logrado hacerte entender que su gasto sobre PIB está por debajo del nuestro, así que espero que además de lingüistica repases matemáticas.

Sobre lo que hace Syriza no tienes nada que decirme, tras el golpe de estado de la troika en Grecia, cuando les cerraron los bancos porque el BCE dejó de dar liquidez, creo que poco podemos decir del gobierno de aquel país, del efectivo, claro.

Sobre eso que comentas de que los italianos no tienen dinero para un carro de combate actualizado... eso es lo que te contarán a ti, en realidad las cosas no funcionan así, ya te he dicho, es voluntad política, el gobierno de ese país no quiere gastar dinero en renovar sus armas, simplemente, dinero tienen a raudales, pero será para sus corruptelas, no para los soldados.

5º Tú consideras que el régimen de Marruecos o Argelia son eternos y nunca tendrán un gobierno con intenciones diferentes

¿Tú me quieres hacer temer porque mañana los gobiernos de todos los países del mundo vayan a querer atacarnos? Permite que el que en esta ocasión se ría sea yo, porque vaya argumento absurdo de mis cojones. Entonces qué, ¿hace falta que tengamos mejor armamento que todos los países del mundo para que así no exista riesgo? Tonterías a estas horas no, por favor.

6º En España se gasta poco y mal en defensa, no son cosas incompatibles.

Mira, en eso estamos de acuerdo. Yo generalizaría un poco más, En España se gasta poco y mal, y añadiría, porque tenemos un gobierno de ladrones que busca llenarse los bolsillos.

7º Indica las partidas de defensa para sustituir todos los elementos de los que me he quejado. Llevamos años de retraso para sustituir los BMR o las F-80 para que ahora se plantee Deja de mentir.

Pues en el mensaje que contestaba antes se lo comentaba al otro usuario, pero por ser tú, fíjate lo majo que soy, te voy a decir las páginas donde puedes verlo tú mismo de los presupuestos de defensa, que son de 7638,5 Millones de euros para el 2017.

Aquí tienes el enlace a los presupuestos.

En la página 24 puedes ver el primer desglose, donde indican que de la partida del ministerio, 4500M son para gastos de personal, si miras en la 25 verás que de ahí 3400M van para pagar a los 44000 mandos y a los 77000 componentes de las tropas.

Después puedes ver en la página 32, ahí es donde puede verse el 32% de incremento respecto al año pasado, aquí es donde están las partidas por las que me preguntabas, se destinan así:

- 100M para inversiones militares en infraestructura, entiendo que será nueva porque en otro apartado ya se habla de mantenimiento de infraestructuras.
- 353M para modernizar el ejército de tierra.
- 108M para modernizar la armada.
- 1036M para modernizar el ejército del aire.
- 327M para programas de modernización de interés conjunto.

Seguramente te parecerá poco, con ese dinero se comprarán qué 5 aviones de combate como mucho? Pero vamos, que perfectamente podemos comprar cualquier chatarra con lo ineptos que son nuestros dirigentes, así que podríamos estar como antes, pero con 2000M menos.

8º Te atreverás a decir que los pedidos realizador en las navieras no han sido para mantener los puestos de trabajo y los votos.

Para nada, de hecho, lo que hacía cuando he mencionado eso era estar a favor de lo que decías tú y usarlo como una forma más de malgastar el dinero público.

9º Tú tendrás información privilegiada para decir que se piensa gastar en otras cosas.

Yo no tengo información privilagiada, y si la tuviera obviamente no la comentaría en un foro, pero tengo el sentido común suficiente para saber que si esta gente ha gastado mal con anterioridad, además de haber robado mucho a tenor de las condenas que se están sucediendo en miembros de casi cualquier equipo de gobierno de todas las administraciones del país, es muy probable que sigan gastando mal, para beneficiarse en algún momento de dicho gasto, ya sea con alguna puerta giratoria, con alguna aportación a su partido o por los muchisimos medios que hemos podido ver con anterioridad en los cientos de casos de corrupción que se suceden a lo largo y ancho del país.

Y si no, me vale con pensar que Trump ha decidido frenar su inversión en armamento, a las empresas estadounidenses, para obligar al resto del mundo, con el miedo de su Estado Islámico y la decisión de no intervenir para salvar a nadie. Así él deja de gastar y por otro lado las empresas armamentísticas de su país están contentas porque aumentan la facturación al llegar pedidos de otros países del mundo. Cualquier cosa me vale, si te soy sincero.

10º Se nota que no tienes ni idea de las misiones internacionales de España y de otros países. Es algo patético. Llevamos a nuestro soldados sin el equipo suficiente mientras que los franceses llevaban sistemas antiaéreos y carros de combate pintados de blanco... pero como eres un experto en defensa sabrás de lo que te hablo....

Conozco unos cuantos lugares donde España ha estado llevando a cabo misiones, no todas, pero alguna que otra sí, diría Irak, diría Libia, también conozco alguna futura... ya decía antes que conozco a algunos suboficiales, así que, pues lo justo, qué le vamos a hacer, tampoco se puede saber todo, y vuelvo a insistir, para saber de lo que se puede gastar no hace falta saber qué balas utiliza un fusil, es una cuestión matemática simple.

11º Se nota que no tienes ni puta idea del armamento que ha comprado Marruecos y Argelia, sigue en la inopia pero no confundas a la gente.

Marruecos y Argelia habrán comprado el armamento que hayan querido, al igual que Francia habrá comprado el que les haya parecido y Suecia habrá hecho lo propio. No necesito saberlo para entender que no considero que mi país esté en riesgo de invasión, sobre todo cuando la tensión entre Marruecos y Argelia es entre ellos dos y no hacia los demás... De hecho, pese al armamento que puedan haber comprado se cree que no tienen fuerzas debidamente entrenadas... así que igual, aunque alguien quiera atacar nuestro país primero tiene que convencer a todos los demás... y llevará demasiado tiempo para que tenga éxito.

Resumiendo, puede que por formar parte del ejército sepas las carencias materiales que este tiene, pero eso no te hace capaz para poder saber si las partidas actuales se están destinando a los fines que hacen falta, salvo que te dé por mirar los presupuestos. Yo ahora te he dado una pequeña introducción, quizá en tu próximo mensaje puedas decirme qué no debe gastarse de lo que en ellos se indica y qué sí debería hacerse.

Aunque por el tono de tus mensajes, no voy a esperar una respuesta afortunada, una lástima, de verdad

Tito_Mel escribió:

VozdeLosMuertos escribió:

Tito_Mel escribió:
¿Debo interpretar esto como un "lo que habéis hecho ambos está al mismo nivel"?

He descrito la actitud de cada cual de forma diferente así que eso significa que entiendo que son cosas diferentes.

Me refiero a poner ambos al mismo nivel de gravedad. Porque es la sensación que me da ese mensaje tuyo en el que parece que elevas la gravedad de mis aportaciones cuando solo he dado mi opinión sobre el tema del hilo con normalidad (de hecho he dicho básicamente lo mismo que están diciendo otros compañeros) y quitas hierro a las aportaciones de él diciendo que solo desvía cuando lo que hace es primero entrar a descalificar personalmente y luego ya pasar a una metralleta de insultos pasándose tres pueblos. Si yo he malinterpretado el mensaje, ok, pero es la sensación que me ha dado y me ha sorprendido un poco.

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Por favor, moderación @VozdeLosMuertos pedid a este usuario que deje de mentir respecto de que yo le he insultado "pasándome tres pueblos". Pedidle que me cite donde le insulto, o decidme vosotros dónde lo he hecho. Como ya sé que no encontraréis ningún insulto sería un detalle que le pidierais que se desdiga, porque no está bien mentir y difamar sobre otros usuarios del foro, supongo.

@Lucy_Sky_Diam

Me quedo especialmente con esto: "¿y si no entramos en conflicto los próximos 30 años?" Se trata precisamente de eso, de que nadie se atreva a atacarnos.

Yo ya he dicho que se gasta poco y mal, en ningún momento he dicho que no se deban aumentar los controles para verificar que se gasta en lo que se debe.

El problema que tienes es que no tienes ni idea de defensa y sigues hablando de ella.

La fórmula para gastar más en defensa es bien sencilla, recaudar más y gastar mejor. Tenemos gente que sigue evadiendo impuestos y no invertimos en los inspectores que ayudarían a solucionar los problemas. Tenemos una mala gestión de la sanidad y educación, con unos políticos más interesados en privatizar que en invertir en lo público y realizar controles de la eficiencia del gasto.Tenemos una perpetua corrupción en todo gasto público, ya sea en sanidad o defensa.

"Aprovechando que sabes tanto, me encantaría que me dijeras en qué conflictos hemos entrado en los últimos 30 años y si consideras que todas las inversiones que se han hecho en armamento han servido para algo, además de sacar aviones el 12 de Octubre por Castellana."

Dado que tú sabes tanto, busca los conflictos en los que hemos estado y el equipamiento que hemos llevado. Mientras que unos llevaban carros de combate y se centraban en proteger a sus soldados, nosotros hemos mandado a nuestros soldados en féretros voladores o terrestres, costando demasiadas vidas. Y todo por incompetencia y gastar menos.

En la Castellana se han visto carros blindados alquilados para hacer bulto mientras que el ejército tenía otras necesidades más acuciantes, pero claro, como sabes tanto de defensa eso ya lo sabrás.

"Ni tengo interés en saber lo que se tarda en diseñar armamento".

Vale, pues yo te lo mostraré de todos modos, mucho tiempo. En algunos casos décadas, algo destacable con tu visión cortoplacista y tu no pensar en las amenazas futuras.

"Es voluntad politica, como todo en este país."

Claro, pero para hacer cumplir las voluntades hace falta dinero. Es obvio que se puede reorganizar el gasto, pero aún así es insuficiente.

Luego continuas con el gasto en defensa de Alemania, obviando de nuevo las intenciones de seguir aumentándolo tras los escándalos de la precaria situación de sus fuerzas armadas.

Sobre los italianos sigues sin informarte.

Luego vas con una aseveración simplista e infantil sobre mis palabras de Marruecos y Argelia. Me alegra que te rias del riesgo que corren y correrán nuestros soldados, habla muy bien del tipo de persona que eres.

El gobierno actual no tiene la exclusiva en lo de robar a la gente. No seré ni muchos menos el que defienda a los políticos que tenemos que sufrir.

Te metes directamente en el presupuesto de defensa e intentas bucear sin tener conocimientos de defensa https://elpais.com/economia/2017/04/04/actualidad/1491304622_667883.html

Sobre Trump y su complejo industrial-militar se vuelve a notar la carencia de conocimientos que tienes. Una de las preocupaciones que tienen es que al obligar al resto de la OTAN a aumentar el gasto en defensa, las economías de escala y los acuerdos entre países, harán que Europa entre con más fuerza en el mercado internacional de armas.

El aumento de gasto en defensa no es por el Estado Islámico, es por la rivalidad con China y Rusia, algo que es público y conocido.

"para saber de lo que se puede gastar no hace falta saber qué balas utiliza un fusil, es una cuestión matemática simple."

Pués estás completamente equivocado. Lo que debes hacer es preguntarles a tus conocidos suboficiales si les gustaría haber tenido el equipamiento que tenían sus aliados. Con sus vehiculos a cadenas, la potencia de fuego o la capacidad de resistir IED. No llevar medios adecuados nos ha costado vidas.

"Marruecos y Argelia habrán comprado el armamento que hayan querido, al igual que Francia habrá comprado el que les haya parecido y Suecia habrá hecho lo propio. No necesito saberlo para entender que no considero que mi país esté en riesgo de invasión"

Si hablas desde el desconocimiento tu consideración no es adecuada.
No se trata de una voluntad real inminente, se trata de una capacidad real. Y las cosas pueden cambiar mucho más rápido del tiempo que nos llevaría prepararnos. Debemos estar preparados de antemano.

"Resumiendo, puede que por formar parte del ejército sepas las carencias materiales que este tiene, pero eso no te hace capaz para poder saber si las partidas actuales se están destinando a los fines que hacen falta, salvo que te dé por mirar los presupuestos."

WTF Claro, lo importante son los presupuestos, mirarlos en general sin tener ni idea de a que se destinan concretamente. Sin saber los programas de sustitución y de la existencia o no en los presupuestos. Te diré una pista, no hay nada de sustitutos de nuestros F-18 canarios, no hay presupuesto para un sustituto de los M60, y así con muchas cosas.

Pero claro, es mejor estar sin saber que Marruecos tendrá 400 Abrams, que Argelia ha comprado S-400 e Iskander. Y lo bonito que es pensar que siempre serán nuestros amigos y que si lo dejan de ser, de la noche a la mañana seríamos capaces de defendernos y contaríamos con el apoyo de la OTAN.

LCD Soundsystem escribió:
Pero claro, es mejor estar sin saber que Marruecos tendrá 400 Abrams, que Argelia ha comprado S-400 e Iskander. Y lo bonito que es pensar que siempre serán nuestros amigos y que si lo dejan de ser, de la noche a la mañana seríamos capaces de defendernos y contaríamos con el apoyo de la OTAN.

Que miedo me da saber que ya tienen esos misiles.

LCD Soundsystem escribió:Y luego tenemos a Marruecos y Argelia, en pleno rearme con un aumento muy importante de sus capacidades... capacidades que no sabreis, pero España no necesita gastar más en defensa según vosotros.

Yo lo que sí sé es que España les vende armas a esos dos. Si tanta amenaza suponen, vaya subnormales los del gobierno español alimentando a la bestia, ¿no? (no necesito respuesta, es una pregunta retórica).

Si tanto les preocupa la seguridad, lo primero debería ser dejar de traficar con armas.

Lucy_Sky_Diam escribió:
En primer lugar, ¿Qué presupuesto militar necesitamos? Por favor, me encantaría ver tus enemigos invisibles para echarme unas risas.

Marruecos le gustaría tener Ceuta y Melilla por ejemplo. Canarias es un territorio jugoso también. En general tener fronteras con África nos impulsa a estar en alerta.

Luego está la influencia. La única razón por la que Cataluña no puede declarar la independencia unilateral es porque no tiene un ejército que la respalde.

Lucy_Sky_Diam escribió:Tercero, Antes te he pedido que digas con qué comparas, porque me parece que eres un ignorante en cuanto al presupuesto de defensa de nuestro país, dinos por favor, qué presupuestos manejas para afirmar lo que afirmas, porque una vez más, vas a quedar en ridículo, como siempre.

Según tengo entendido, en torno al 1% del PIB. La OTAN nos pide un 2%

Lucy_Sky_Diam escribió:Cinco, aprovecho y ya enlazo tu respuesta con la que acabo de dar en el hilo del descenso del presupuesto de Sanidad, como te decía antes, no te veo molesto con el descenso del presupuesto de sanidad, pero sí decir memeces a diestro y siniestro sobre si te han subido los gofres de nutella, en serio, aprende un poco antes de hablar y sobre todo, piensa antes de hacerlo.

Yo creo que todos están molestos por eso, una cosa no quita la otra.

katxan escribió:

LCD Soundsystem escribió:Y luego tenemos a Marruecos y Argelia, en pleno rearme con un aumento muy importante de sus capacidades... capacidades que no sabreis, pero España no necesita gastar más en defensa según vosotros.

Yo lo que sí sé es que España les vende armas a esos dos. Si tanta amenaza suponen, vaya subnormales los del gobierno español alimentando a la bestia, ¿no? (no necesito respuesta, es una pregunta retórica).

Si tanto les preocupa la seguridad, lo primero debería ser dejar de traficar con armas.

Te respondo de todas formas . Sí, no deja de ser curioso querer quitar carros de combate de Ceuta y Melilla para dárselos a Marruecos, con la condición de que no los usen contra nosotros, a nuestros políticos no les importaría si los usan contra Argelia o los saharauis.

La cosa es que dudo del interés real de nuestros políticos por la seguridad, tanto de nuestros soldados como de los civiles.

De todas formas, las armas más peligrosas que están comprando ahora no vienen de nuestras manos.

Si alguien sigue interesado en entender por encima algunos de los problemas que tenemos, se puede informar superficialmente en Los defectos que esconde nuestro arsenal

katxan escribió:

LCD Soundsystem escribió:Y luego tenemos a Marruecos y Argelia, en pleno rearme con un aumento muy importante de sus capacidades... capacidades que no sabreis, pero España no necesita gastar más en defensa según vosotros.

Yo lo que sí sé es que España les vende armas a esos dos. Si tanta amenaza suponen, vaya subnormales los del gobierno español alimentando a la bestia, ¿no? (no necesito respuesta, es una pregunta retórica).

Si tanto les preocupa la seguridad, lo primero debería ser dejar de traficar con armas.

Y te crees que si España no se los vende, ¿no lo hará otro?

El ejército (por suerte), está más para aparentar que para actuar. Es una forma de intimidación para que no se atrevan a hacerte nada militarmente...

O que hacemos? No vendemos a nadie y no compramos tampoco... Y los demás harán lo mismo? Claro...

LCD Soundsystem escribió:@Lucy_Sky_Diam

Me quedo especialmente con esto: "¿y si no entramos en conflicto los próximos 30 años?" Se trata precisamente de eso, de que nadie se atreva a atacarnos.

Yo ya he dicho que se gasta poco y mal, en ningún momento he dicho que no se deban aumentar los controles para verificar que se gasta en lo que se debe.

El problema que tienes es que no tienes ni idea de defensa y sigues hablando de ella.

Si te soy sincero tengo muchos problemas, aunque tú quieras ser alarmista y exponer un riesgo que no es existente. ¿Cuantos países occidentales han sido atacados en los últimos 30 años? Si olvidamos la guerra de los balcanes, que fue una guerra civil, los únicos que han intervenido en guerras han sido los occidentales atacando a otros países...

Así que entenderás que me parezca hasta normal que los demás países sean los que se armen para evitar ser atacados, aunque de poco les servirá comprar lo que sea si puede llegar EEUU y bombardearles hasta destruir cualquier tipo de armamento que hayan construido.

La fórmula para gastar más en defensa es bien sencilla, recaudar más y gastar mejor. Tenemos gente que sigue evadiendo impuestos y no invertimos en los inspectores que ayudarían a solucionar los problemas. Tenemos una mala gestión de la sanidad y educación, con unos políticos más interesados en privatizar que en invertir en lo público y realizar controles de la eficiencia del gasto.Tenemos una perpetua corrupción en todo gasto público, ya sea en sanidad o defensa.

Eso no es una fórmula, alma de cántaro, eso es un brindis al sol. "recaudar más y gastar mejor" un niño de 10 años podría haber escrito eso sin modificar una palabra. ¿Recaudar más? ¿tú crees que Montoro no intenta recaudar más cada año y para eso va ahogando las economías más débiles?

Seamos serios, que vienes aquí dándotelas de que sabes algo y lo máximo que llegas es a decir que hay que perseguir a los evasores... desde luego que hay que hacerlo, pero si se consigue recaudar más persiguiéndoles, tengo claro que primero gastaría en educación y en sanidad, pero muchísimo antes y muchísimo más y ¿Sabes por qué? porque no hay ningún riesgo actualmente de que alguien nos declare la guerra, no hay ningún riesgo más que hace 10 años, por ejemplo.

"Aprovechando que sabes tanto, me encantaría que me dijeras en qué conflictos hemos entrado en los últimos 30 años y si consideras que todas las inversiones que se han hecho en armamento han servido para algo, además de sacar aviones el 12 de Octubre por Castellana."

Dado que tú sabes tanto, busca los conflictos en los que hemos estado y el equipamiento que hemos llevado. Mientras que unos llevaban carros de combate y se centraban en proteger a sus soldados, nosotros hemos mandado a nuestros soldados en féretros voladores o terrestres, costando demasiadas vidas. Y todo por incompetencia y gastar menos.

En la Castellana se han visto carros blindados alquilados para hacer bulto mientras que el ejército tenía otras necesidades más acuciantes, pero claro, como sabes tanto de defensa eso ya lo sabrás.

El total de muertes en misiones es de 204, entre ellos hay un total de 4 atentados en Bosnia, 10 atentados en Irak (esa guerra a la que muchos no quisimos ir pero que un genocida nacional quiso llevarnos y le costó unas elecciones), 2 atentados en Afganistán (Aquí ZP diciendo que no nos llevaría a la guerra...), 6 muertos por atentado en El Líbano, otros 6 fallecidos por atentado en Afganistán y 2 más fallecidos en un tiroteo en Afganistán.

Total de 30 soldados han fallecido en países lejanos, de los cuales salvo los fallecidos de Bosnia podría decirse que han muerto por devolver favores políticos, por lo que me gustaría que ahora me indicaras dónde están los muertos porque nos hayan venido a atacar a nuestro país, porque no los encuentro por ningún lado.

"Ni tengo interés en saber lo que se tarda en diseñar armamento".

Vale, pues yo te lo mostraré de todos modos, mucho tiempo. En algunos casos décadas, algo destacable con tu visión cortoplacista y tu no pensar en las amenazas futuras.

A mi me parece genial dedicar inversión al I + D + I, no te vayas a equivocar, que veo que te gusta poner en mi boca palabras que no he dicho aprovechándote de citar lo que te parece. Insisto, pensar en amenazas futuras y todo lo que tú quieras está genial, aquí el problema es que hay que quitar dinero de un sitio para ponerlo en otro, y sigo sin ver que tú me digas de dónde quieres quitar el dinero para invertirlo en defensa para así amedrentar a los posibles enemigos. Mucha palabrería y mucho ataque personal, pero poco de chicha en tus comentarios.

"Es voluntad politica, como todo en este país."

Claro, pero para hacer cumplir las voluntades hace falta dinero. Es obvio que se puede reorganizar el gasto, pero aún así es insuficiente.

¿Insuficiente? No tienes ni idea de a cuánto llega el malgasto de los gestores de este país, así que claro, después se recurre a lo de siempre, perseguir el fraude y subir los impuestos.

Luego continuas con el gasto en defensa de Alemania, obviando de nuevo las intenciones de seguir aumentándolo tras los escándalos de la precaria situación de sus fuerzas armadas.

Yo no obvio nada, yo digo lo que sucede, que Alemania gasta menos que nosotros en defensa, respecto al PIB claro. No confundas churras con merinas.

Sobre los italianos sigues sin informarte.

Que no, que no tengo que informarme para decir que gastan parecido a lo que gastamos nosotros, que eso es un hecho en sí mismo, como si van con taparrabos, ese es el problema de los Italianos que votan a sus dirigentes, que son los que realizan los presupuestos, como aquí es el problema de la gente que vota al PP para que luego vayan robando el dinero que a tod@s nos cuesta pagar, y a Ciudadanos, que vienen a decir que son el relevo y después se dedican a mantener en el poder a los ladrones del PP.

Luego vas con una aseveración simplista e infantil sobre mis palabras de Marruecos y Argelia. Me alegra que te rias del riesgo que corren y correrán nuestros soldados, habla muy bien del tipo de persona que eres.

¿Simplista e infantil? Es la realidad, llevan en conflicto años entre ellos y se arman para eso mismo que dices tú que deberíamos armarnos nosotros, pero tienen una franca división interna y además tropas desentrenadas.

Una vez más sólo eres capaz de atacarme personalmente sin aportar ningún dato. Tus aportaciones "expertas" son paupérrimas.

El gobierno actual no tiene la exclusiva en lo de robar a la gente. No seré ni muchos menos el que defienda a los políticos que tenemos que sufrir.

Pues con esa afirmación, poco menos estás haciendo, al decir que el gobierno actual no tiene la exclusiva en lo de robar a la gente... En fin, respaldar el aumento del 32% del presupuesto de defensa y echar balones fuera... sí no eres tú precisamente el que los defiende, no...

Te metes directamente en el presupuesto de defensa e intentas bucear sin tener conocimientos de defensa https://elpais.com/economia/2017/04/04/actualidad/1491304622_667883.html

Y para respaldar tu profundo conocimiento me cuelgas un artículo de El País. Ahí sí que me has dejado impresionado con todo ese alarde de conocimiento sobre el presupuesto. Ya se sabe que El País es un medio que se ha conseguido desprender con el paso de los años de la sombra de control y de formar parte del aparato...

Aunque está bien que uses artículos de otros periódicos para refrendar lo que yo decía en comentarios anteriores, que el presupuesto de defensa nacional es bastante más alto del que se dice, al ocultarse este gasto en otras partidas ministeriales.

Al final no voy a estar tan equivocado...

Sobre Trump y su complejo industrial-militar se vuelve a notar la carencia de conocimientos que tienes. Una de las preocupaciones que tienen es que al obligar al resto de la OTAN a aumentar el gasto en defensa, las economías de escala y los acuerdos entre países, harán que Europa entre con más fuerza en el mercado internacional de armas.

El aumento de gasto en defensa no es por el Estado Islámico, es por la rivalidad con China y Rusia, algo que es público y conocido.

Una de las preocupaciones que tienen quienes, ¿los americanos a los que les van a comprar el armamento? ¿Pero no eras tú el que decía hace cinco minutos que el diseño de armamento lleva decenas de años? Aclárate macho, que al final primero parece que sabes mucho y luego te pierdes en defender los presupuestos del gobierno con cualquier excusa, aunque sea contradictoria con lo que decías hace un minuto!!!

Pero vamos, ya te lo digo yo, los beneficiados serán los EEUU, al menos en el corto plazo, que es el que importa políticamente, y más a Trump.

Si pasado mañana hay más empresas armamentísticas ya se ocuparan en EEUU de subvencionar a las suyas para que puedan sacar del mercado a sus competidores, cosa muy habitual por aquel lado del atlántico.

Sigo sin ver tu conocimiento. Decir que hace falta que todos los países estén fuertemente armados para evitar una guerra con China y Rusia es absurdo. En europa Alemania, Francia y Reino Unido tienen potencia nuclear, ¿no es suficientemente disuasorio ese armamento? Ya, hace falta justificar el presupuesto del gobierno, perdona que no me acordaba de por qué vienes al foro.

"para saber de lo que se puede gastar no hace falta saber qué balas utiliza un fusil, es una cuestión matemática simple."

Pués estás completamente equivocado. Lo que debes hacer es preguntarles a tus conocidos suboficiales si les gustaría haber tenido el equipamiento que tenían sus aliados. Con sus vehiculos a cadenas, la potencia de fuego o la capacidad de resistir IED. No llevar medios adecuados nos ha costado vidas.

Según los datos que comentaba antes en los últimos 30 años murieron 204 personas, de las cuales 26 fueron por atentados, muchos de ellos, los 10 de Irak al menos, por los delirios de grandeza del expresidente Aznar para ir al congreso americano a pillar a dos manos.

De los 16 siguientes abría que ver qué clase de atentados fueron y si es que ir con carros de combate era lo oportuno o no, porque es sabido que no se puede ir en carros de combate por todas partes para cualquier cosa.

Si te las das de que sabes tanto ve comentando los casos de esos 16, mira que te lo he desgranado bastante, dinos cuales han fallecido por la falta de material del ejército.

"Marruecos y Argelia habrán comprado el armamento que hayan querido, al igual que Francia habrá comprado el que les haya parecido y Suecia habrá hecho lo propio. No necesito saberlo para entender que no considero que mi país esté en riesgo de invasión"

Si hablas desde el desconocimiento tu consideración no es adecuada.
No se trata de una voluntad real inminente, se trata de una capacidad real. Y las cosas pueden cambiar mucho más rápido del tiempo que nos llevaría prepararnos. Debemos estar preparados de antemano.

La capacidad real podría ser que Reino Unido nos quisiera destruir por estar rodeando el peñón, o que Francia quiera pasar de los pirineos... Todo conjeturas absurdas basadas en el miedo para justificar unos presupuestos que lo que demuestran es que el gobierno gasta más dinero del que decía en los presupuestos de 2016, de ahí que se aumente un 32% el presupuesto de defensa este año y haya que sacar a las hordas a justificar.

Lo de siempre, qué pena que al final se vea el plumero del personal.

"Resumiendo, puede que por formar parte del ejército sepas las carencias materiales que este tiene, pero eso no te hace capaz para poder saber si las partidas actuales se están destinando a los fines que hacen falta, salvo que te dé por mirar los presupuestos."

WTF Claro, lo importante son los presupuestos, mirarlos en general sin tener ni idea de a que se destinan concretamente. Sin saber los programas de sustitución y de la existencia o no en los presupuestos. Te diré una pista, no hay nada de sustitutos de nuestros F-18 canarios, no hay presupuesto para un sustituto de los M60, y así con muchas cosas.

Pero claro, es mejor estar sin saber que Marruecos tendrá 400 Abrams, que Argelia ha comprado S-400 e Iskander. Y lo bonito que es pensar que siempre serán nuestros amigos y que si lo dejan de ser, de la noche a la mañana seríamos capaces de defendernos y contaríamos con el apoyo de la OTAN.

Pero eso de que los miras en general sin saber a qué se destinan, supongo que lo dices por ti, porque yo te he dicho en qué se destinaban grandes partidas, de hecho he sido yo el que ha puesto cifra al presupuesto real, 1,5% sobre el PIB, en lugar de tú, pero aún así continúas indicando que es insuficiente, claro, tras tus intervenciones a cualquiera le queda claro que lo que buscas es justificar al gobierno y su política de gasto futuro, en la que además de seguir gastando y aumentando el gasto militar, continuará disimulando otras partidas entre los demás ministerios.

Marruecos vendrá con sus 400 Abrams a través del mediterráneo porque ahora los Abrams flotan. Bueno, eso si es que consiguen encontrar tropas suficientemente entrenadas para seguir las órdenes de algún mando.

Vaya, si tú eres el que tiene el conocimiento y al que tenemos que seguir, mal vamos.

Una vez más, anticipo tu próxima respuesta, groso modo, "No tienes ni puta idea... bla bla bla el gobierno no es el único culpable... bla bla bla... no tienes ni puta idea... hay que gastar más en defensa por si vienen los aliens... bla bla bla... deja de decir tonterías... bla bla bla... todos los políticos son iguales... bla bla bla... te voy a enseñar yo que sé mucho de esto..."

amchacon escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:
En primer lugar, ¿Qué presupuesto militar necesitamos? Por favor, me encantaría ver tus enemigos invisibles para echarme unas risas.

Marruecos le gustaría tener Ceuta y Melilla por ejemplo. Canarias es un territorio jugoso también. En general tener fronteras con África nos impulsa a estar en alerta.

Luego está la influencia. La única razón por la que Cataluña no puede declarar la independencia unilateral es porque no tiene un ejército que la respalde.

El miedo una vez más. En 30 años no ha habido que lamentar ningún incidente, más allá de aquel de perejil que terminó en tres minutos con los oles al ejército. Si ahora tienen material, bien, pero dudo mucho que tengan el adiestramiento suficiente para hacer algo con la inteligencia militar apropiada, de hecho si la tuvieran, evitarían atacar a un país europeo.

Sobre lo de Catalunya... mira, si el gobierno de ineptos que tenemos no se hubiera metido a ganar votos seguramente que hubiera llegado a un referéndum pactado y se hubiera terminado el problema, pero como Rajoy y su ejecutivo es tan incompetente tenemos un problema serio que está afectando al país, minando la moral del ejército y demás fuerzas de seguridad del estado y además debilitando nuestra seguridad al tener tanto personal desplazado por la ineptitud política del gobierno de España.

Aquí el ejército no pinta nada, salvo que seas un completo ignorante.

Lucy_Sky_Diam escribió:Tercero, Antes te he pedido que digas con qué comparas, porque me parece que eres un ignorante en cuanto al presupuesto de defensa de nuestro país, dinos por favor, qué presupuestos manejas para afirmar lo que afirmas, porque una vez más, vas a quedar en ridículo, como siempre.

Según tengo entendido, en torno al 1% del PIB. La OTAN nos pide un 2%

¿Cuando dices la OTAN quieres decir EEUU? ¿Ahora es que no solamente hemos perdido capacidad de control y adminsitración de nuestro presupuesto con la UE sino que también con la OTAN?

Joe, vaya argumentos que vamos sacando, no soy yo, es el vecino el que lo dice...

Lucy_Sky_Diam escribió:Cinco, aprovecho y ya enlazo tu respuesta con la que acabo de dar en el hilo del descenso del presupuesto de Sanidad, como te decía antes, no te veo molesto con el descenso del presupuesto de sanidad, pero sí decir memeces a diestro y siniestro sobre si te han subido los gofres de nutella, en serio, aprende un poco antes de hablar y sobre todo, piensa antes de hacerlo.

Yo creo que todos están molestos por eso, una cosa no quita la otra.

Yo en un principio pensaba que podían estarlo, tras ver cómo contestan, creo que les importa una mierda y que lo que buscan es justificar lo que se ha hecho en los actuales presupuestos y lo que se ha comprometido en los futuros, que conllevará reducciones en sanidad y educación, por lo que al ser contradictoria una cosa con la otra, me parece que están a favor de que se reduzcan esas partidas.

Claro, también de que encontremos la fuente del dinero donde pueden sacarlo para aumentar todos los presupuestos y así que el mundo sea un lugar de felicidad sin comparación donde no haya pobreza ni guerras porque todos los países tienen las armas para evitar que al vecino se le pase por la cabeza atacarte...

como ex militar os cuento que le mantenimiento de los vehiculos en el ejercito español sea tierra mar o aire es de jajajajajajajaajajajajaaj xD

@Lucy_Sky_Diam

Primero quiero pedirte disculpas, se nota que te has sentido herido por mis comentarios, espero que no llorases demasiado.

Segundo, se nota que tienes profundos conocimientos económicos y sabes que no hay formas de aumentar la recaudación y que el sistema fiscal es algo estático que no se puede cambiar. Que te quede bien claro, yo estoy en contra del gobierno del PP, no estoy apoyando las medidas que están tomando, ni en fiscalidad ni en gasto. Si tú consideras que ningún otro gobierno cambiaría la presión fiscal y el gasto, allá tú.

Tú dices que gastarías más y primero en educación y en sanidad, me parece que te he dado la impresión que yo reduciría o estancaría el gasto en esas partidas

Hoy en día hay que gastar más sencillamente por una razón, las renovaciones de equipamiento que se debían haber realizado hace 10 años no se han hecho. Se han ido acumulando las necesidades de gasto en renovación de equipos.

Luego hablas de muertos en nuestro país, se te nota que no apoyas las intervenciones internacionales, ni siquiera las de pacificación de la ONU.

Hablas de 204 muertos y 30 soldados fallecidos en países lejanos, no me sorprende que olvides a las víctimas del Yak 42, un caso destacado de recortes y trapicheos.

Vuelves con Italia y sigues sin enterlo. Nosotros estamos mal, ellos están mal. Lo que tú propones es que ambos sigan estando mal.

Luego podría meterme con tu comprensión lectora y el aumento del 32% del presupuesto de defensa. No hay que leer mucho para llegar a la parte del aumento real del 0.6%, pero claro, es ponerte una noticia de El País y tirar balones fuera. Me gustaría que indicases las falsedades que dice la noticia. ¿Es mentira que hemos perdido capacidades por no tener dinero para sustitutos de equipamiento que hemos tenido que retirar? ¿Es mentira que tengamos un montón de equipamiento que se acerca al fin de su vida útil? ¿He dicho yo en alguna parte que los gobiernos no oculten lo que se gasta en defensa en partidas diferentes a las de defensa?

Luego dices que me aclare con lo de EEUU y su industria de armamento. Discúlpame si no he sido lo suficientemente claro, intentaré hacerlo como si hablase con un niño pequeño:

En el mundo de la defensa pasan años desde que las empresas empiezan con los estudios previos y el diseño de prototipos.
Primero comienzan pensando en las necesidades que habrá en unos años o los requisitos que piden los países. Por el camino se encuentran con una serie de problemas. En ocasiones encuentran complicaciones por fallos del propio diseño, problemas de compatibilidad entre componentes, problemas financieros, cambio de las necesidades, desfase de tecnologías por la aparición de otras sensiblemente mejores, problemas a los que no encuentran explicación como los casos de hipoxia, etc.
Todo eso hace que lleguen equipos con unos cuantos años de retraso, llegando muchas veces para un mundo con unas necesidades diferentes, ante las situaciones cambiantes.
En Europa tenemos una producción de casi todo, pero dado que los presupuestos son ajustados y que no se suelen hacer compras conjuntas, tenemos productos que tienen complicado competir con las economías de escala de EEUU. Ahora bien, con una aumento generalizado del gasto en defensa, se obtienen precios más competitivos por las economías de escala. Es decir para cosas que actualmente ya produce Europa, no hay que esperar décadas en el diseño. Eso sí, con más presupuesto se puede empezar a pensar en desarrollar armas que se compraban a EEUU por ser más baratas, resultando en un aumento de la competencia en el resto de mercados internacionales.

Espero haber sido lo suficientemente claro.

Luego quieres ver mi conocimiento. Dices que yo he dicho que hace falta que todos los países estén fuertemente armados para evitar una guerra con China y Rusia. Si consideras como fuertemente armado ser capaces de la defensa propia pues sí. Vamos, es lo que considero, sanidad para estar sanos, defensa para estar defendidos

Hablas de armas nucleares, hablando de Alemania como potencia nuclear, ALEMANIA Espero que nos ilumines a todos con tu conocimiento de disuasión nuclear y lo efectiva que ha sido entre Pakistán, India, China y la URSS. Supongo que no hará falta que te diga que se mataron entre ellos. Antes de hablar te recomiendo que te informes bien.

Luego me pides que mire y te explique la muerte de 16... olvidando de nuevo a las víctimas del Yak 42.

¿Tan complicado te resulta buscar tí mismo como murieron esos soldados en concreto? ¿Tan complicado te resulta buscar que 6 murieron en el Líbano en un BMR que no tenía protección adecuada contra explosivos? ¿Tan complicado te resulta buscar que se hizo una compra de "emergencia" de RG-31? ¿Tan complicado es buscar el número de soldados muertos en BMR?

Te lo digo yo, más de 20. Más de 20 en un vehículo sin la protección adecuada para los escenarios actuales y con una tendencia a volcar. Un vehículo que siguen usando pese a ser un peligro. Un vehículo que no ha sido sustituido por el escaso presupuesto y el mal gasto que se hace.

¿Tan complicado te resulta ver que países llevaron carros de combate y blindados a Afganistán mientras que nosotros teníamos a nuestros soldados con sensiblemente peores equipos?

Luego hablas del Reino Unido y Francia, cuando yo hablaba de Marruecos y Argelia. ¿Dónde vas? Manzanas traigo.

Hablas de los Abrams y el mediterráneo. Espero que tu profesor de geografía no te lea, hay algo llamado Ceuta y Melilla. Territorios que Marruecos ha estado reclamando. ¿Y erés tú el que dice que no tengo conocimientos militares?

una prueba mas del egoismo español, como no tengo nada que ver con el ejercito, pues que le rebajen el presupuesto para subirmelo a sanidad o educacion, que de eso si como. O quitalo de educacion, e inviertelo en industria que soy ingeniero....
Y asi miles de ejemplos cada vez que sale un tema de presupuestos, todo lo que no sea mi campo hay que reducirle el presupuesto, pues es algo que no hace falta.

Puestos a decir burradas me sumo:
que bajen el presupuesto a sanidad(yo tengo privada) y educacion (ya termine la carrera y no tengo intencion de estudiar mas) e invertirlo en bancos.


En fin, esto es como todo, si hace falta presupuesto para mejorar defensa habrá que subirlos al igual que con sanidad, educacion, o lo que sea.
Otra cosa son los gestores cortoplazistas que tenemos los presupuestos sean una basura.

Mrcolin escribió:
Y te crees que si España no se los vende, ¿no lo hará otro?

La estupidez de este argumento es de tal magnitud que voy a pasar de responder. Aunque con esa filosofía puedes ir esta misma tarde a vender drogas a los adolescentes, porque total si no lo haces tú lo va a hacer otro.

katxan escribió:

Mrcolin escribió:
Y te crees que si España no se los vende, ¿no lo hará otro?

La estupidez de este argumento es de tal magnitud que voy a pasar de responder. Aunque con esa filosofía puedes ir esta misma tarde a vender drogas a los adolescentes, porque total si no lo haces tú lo va a hacer otro.

No hombre, responde para argumentar el decirme que es estupido lo que he escrito...

La diferencia es que una cosa es legal y otra está perseguida, pero si, por lo demás igualito, vamos.

¿Cual es tu solución entonces? Que España no venda armas? Que tampoco las compre? Dime para explicarte...

Lucy_Sky_Diam escribió:El miedo una vez más. En 30 años no ha habido que lamentar ningún incidente, más allá de aquel de perejil que terminó en tres minutos con los oles al ejército. Si ahora tienen material, bien, pero dudo mucho que tengan el adiestramiento suficiente para hacer algo con la inteligencia militar apropiada, de hecho si la tuvieran, evitarían atacar a un país europeo.

Marruecos no se atrevió a conservar Perejil por no entrar en guerra con España. Punto.

De hecho, unas de las razones que no ha habido guerras en occidente es la fuerza militar. El único con poder para atacar una potencia occidental es otra potencia occidental o rusia.

La mejora de relaciones y tratados como la UE ha eliminado el primer peligro. Con rusia se ha usado la alianza militar de la OTAN.

Lucy_Sky_Diam escribió:Sobre lo de Catalunya... mira, si el gobierno de ineptos que tenemos no se hubiera metido a ganar votos seguramente que hubiera llegado a un referéndum pactado y se hubiera terminado el problema, pero como Rajoy y su ejecutivo es tan incompetente tenemos un problema serio que está afectando al país, minando la moral del ejército y demás fuerzas de seguridad del estado y además debilitando nuestra seguridad al tener tanto personal desplazado por la ineptitud política del gobierno de España.

Aquí el ejército no pinta nada, salvo que seas un completo ignorante.

Soberbia

Si Cataluña hubiera tenido un ejército que la respaldase, podría haber declarado la independencia unilateral. España tendría dos opciones entonces: Iniciar una guerra civil o negociar una salida pacífica.

El ejército te da influencia y poder para negociar, y eso es un hecho.

Lucy_Sky_Diam escribió:

Según tengo entendido, en torno al 1% del PIB. La OTAN nos pide un 2%

¿Cuando dices la OTAN quieres decir EEUU? ¿Ahora es que no solamente hemos perdido capacidad de control y adminsitración de nuestro presupuesto con la UE sino que también con la OTAN?

Joe, vaya argumentos que vamos sacando, no soy yo, es el vecino el que lo dice...

Joe con la soberbia

Yo solo digo que la OTAN nos pide en torno a un 2%, si queremos seguir bajo su paraguas tendremos que cumplir.

Aparte que un 1% es bastante bajo, pues la mayor parte de la OTAN está más cerca de ese 2%.

Lucy_Sky_Diam escribió:

Yo creo que todos están molestos por eso, una cosa no quita la otra.

Yo en un principio pensaba que podían estarlo, tras ver cómo contestan, creo que les importa una mierda y que lo que buscan es justificar lo que se ha hecho en los actuales presupuestos y lo que se ha comprometido en los futuros, que conllevará reducciones en sanidad y educación, por lo que al ser contradictoria una cosa con la otra, me parece que están a favor de que se reduzcan esas partidas.

Claro, también de que encontremos la fuente del dinero donde pueden sacarlo para aumentar todos los presupuestos y así que el mundo sea un lugar de felicidad sin comparación donde no haya pobreza ni guerras porque todos los países tienen las armas para evitar que al vecino se le pase por la cabeza atacarte...

Lo que estas diciendo se llama dilema del prisionero.

Lo más óptimo esque nadie tuviera ejército, tendríamos más dinero para cosas más útiles.

Pero es un óptimo inestable, pues cualquiera puede mejorar su posición cambiando de elección. De modo que el equilibrio de Nash está en que se tenga ejército.

LCD Soundsystem escribió:@Lucy_Sky_Diam

Primero quiero pedirte disculpas, se nota que te has sentido herido por mis comentarios, espero que no llorases demasiado.

No eres tan buen humorista ni las tonterías que has ido acumulando suficientes para hacerme llorar de la risa, descuida.

Segundo, se nota que tienes profundos conocimientos económicos y sabes que no hay formas de aumentar la recaudación y que el sistema fiscal es algo estático que no se puede cambiar. Que te quede bien claro, yo estoy en contra del gobierno del PP, no estoy apoyando las medidas que están tomando, ni en fiscalidad ni en gasto. Si tú consideras que ningún otro gobierno cambiaría la presión fiscal y el gasto, allá tú.

Ohhh, se nota que eres un premio nobel de economía y que vas a enseñar a los ministros de economía de todo el mundo a conseguir aumentar la recaudación. El tope de la ignorancia del año se lo lleva esta cita macho. Dedícate a escribir un libro, harás llorar de la risa a mucha gente.

Tú dices que gastarías más y primero en educación y en sanidad, me parece que te he dado la impresión que yo reduciría o estancaría el gasto en esas partidas

¿Dices que hay que doblar el gasto en defensa y sin embargo no hay que reducir otras partidas? Prefiero pensar que eres consciente de que si tenemos 100 sólo vamos a poder gastar 100 a pensar que eres un iluso que no sabe cómo se financia un país, además de que queriendo venir a dar lecciones, si no sabes eso ya es para echarse a llorar.

Hoy en día hay que gastar más sencillamente por una razón, las renovaciones de equipamiento que se debían haber realizado hace 10 años no se han hecho. Se han ido acumulando las necesidades de gasto en renovación de equipos.

Que ya te he dicho que nos cuentes cómo se gasta más, que nos indiques de dónde se sacan los 9000 millones de euros que estás pidiendo que se gasten en defensa, que es casi un 1% del PIB y esa cifra por sí sóla casi llega a ser el 10% de lo que se recauda en impuestos, que no te enteras.

A ver si para hablar te informas un poco, que puede que sepas de armamento, pero no tienes ni idea de presupuestos.

Luego hablas de muertos en nuestro país, se te nota que no apoyas las intervenciones internacionales, ni siquiera las de pacificación de la ONU.

No apoyo las intervenciones intenacionales que se toman de manera unilateral por EEUU para generar conflictos y destrozar países para su industria. No apoyo la guerra de Irak, igual tú sí, porque con el mensaje que traes me parece que eres bastante favorable a las intervenciones armadas.

Después he dicho que tampoco veo de manera positiva las que son forzadas, por el tema de Afganistán, que fue una consecuencia de la guerra de Irak, donde EEUU quiso entrar para encontrar a Bin Laden. Llevar la guerra a los países del mundo simplemente para beneficiar a cuatro sinvergüenzas no entra dentro de lo que yo apoyo. Pero allá tú, que seguro que te parece que toda intervención está justificada, probablemente porque te beneficies con ellas de alguna manera.

Hablas de 204 muertos y 30 soldados fallecidos en países lejanos, no me sorprende que olvides a las víctimas del Yak 42, un caso destacado de recortes y trapicheos.

El Yak 42 era un avión de línea civil de origen ucraniano y fabricación rusa. No veo ningún equipamiento español, ni obsoleto ni novedoso así que no tengo mucho más que comentar, como fue un trágico accidente aéreo, no entro a calificarlo como consecuencia de una falta de ningún tipo por parte del material del ejército, de hecho no he contado tampoco los fallecidos por ataques al corazón durante la guerra de los Balcanes, espero que lo entiendas.

Vuelves con Italia y sigues sin enterlo. Nosotros estamos mal, ellos están mal. Lo que tú propones es que ambos sigan estando mal.

Veo que te gusta equivocarte, yo entiendo a la perfección que tú creas, y no entro a juzgar si es o no cierto, que su armamento sea o no obsoleto, que te digo que eso es así porque a los italianos les importa un comino el equipamiento del ejército. Cuando les interese, lo renovarán, tú tranquilo.

Luego podría meterme con tu comprensión lectora y el aumento del 32% del presupuesto de defensa. No hay que leer mucho para llegar a la parte del aumento real del 0.6%, pero claro, es ponerte una noticia de El País y tirar balones fuera. Me gustaría que indicases las falsedades que dice la noticia. ¿Es mentira que hemos perdido capacidades por no tener dinero para sustitutos de equipamiento que hemos tenido que retirar? ¿Es mentira que tengamos un montón de equipamiento que se acerca al fin de su vida útil? ¿He dicho yo en alguna parte que los gobiernos no oculten lo que se gasta en defensa en partidas diferentes a las de defensa?

Que no te enteras macho, si es que ya empiezo hasta a preguntarme qué hago perdiendo el tiempo en responderte...

Que he sido yo el que primero ha dicho que el presupuesto real de España es del 1,5% del PIB, que el artículo que has colgado no hace más que confirmar que en realidad introducir algo porque el constitucional dice que no se puede cargar a otros ministerios con el gasto del de defensa es una obviedad que podía deducirse de mi mensaje en el que digo que el presupuesto real no era el que se dice en los presupuestos.

Si analizas ese mensaje entenderás que si se empiezan a sumar las partidas que yo ya he indicado con el artículo de Eldiario.es verás que el presupuesto no sube, empieza a acercarse a la cifra real. No obstante, si nos ceñimos a lo que era el año pasado y a lo que es este, el presupuesto sube un 32%. Espero que alcances a entender lo que te he dicho desde hace varias respuestas

Luego dices que me aclare con lo de EEUU y su industria de armamento. Discúlpame si no he sido lo suficientemente claro, intentaré hacerlo como si hablase con un niño pequeño:

En el mundo de la defensa pasan años desde que las empresas empiezan con los estudios previos y el diseño de prototipos.
Primero comienzan pensando en las necesidades que habrá en unos años o los requisitos que piden los países. Por el camino se encuentran con una serie de problemas. En ocasiones encuentran complicaciones por fallos del propio diseño, problemas de compatibilidad entre componentes, problemas financieros, cambio de las necesidades, desfase de tecnologías por la aparición de otras sensiblemente mejores, problemas a los que no encuentran explicación como los casos de hipoxia, etc.
Todo eso hace que lleguen equipos con unos cuantos años de retraso, llegando muchas veces para un mundo con unas necesidades diferentes, ante las situaciones cambiantes.
En Europa tenemos una producción de casi todo, pero dado que los presupuestos son ajustados y que no se suelen hacer compras conjuntas, tenemos productos que tienen complicado competir con las economías de escala de EEUU. Ahora bien, con una aumento generalizado del gasto en defensa, se obtienen precios más competitivos por las economías de escala. Es decir para cosas que actualmente ya produce Europa, no hay que esperar décadas en el diseño. Eso sí, con más presupuesto se puede empezar a pensar en desarrollar armas que se compraban a EEUU por ser más baratas, resultando en un aumento de la competencia en el resto de mercados internacionales.

Espero haber sido lo suficientemente claro.

Quizá el que no es claro soy yo. Me importa una mierda lo que se tarda en diseñar armamento, si el armamento está ya diseñado o si deja de estarlo. Según lo que dices, el argumento que yo dije con el que empezaste a marear la perdiz tiene toda validez. Los ministerios de defensa europeos comprarán más, unas cosas las comprarán en europa y otras a estados unidos, luego si Trump deja de gastar en el ejército pero dice a todos los socios que aumenten porque ellos no van a gastar más, gastarán más y obviamente habrá muchas cosas que se compren allí, al igual que otras se comprarán aquí.

Una vez más insistiré en un punto que poco tiene que ver, por mucho que lo menciones, el tiempo que tarde en diseñarse el armamento me la repampinfla.

Luego quieres ver mi conocimiento. Dices que yo he dicho que hace falta que todos los países estén fuertemente armados para evitar una guerra con China y Rusia. Si consideras como fuertemente armado ser capaces de la defensa propia pues sí. Vamos, es lo que considero, sanidad para estar sanos, defensa para estar defendidos

¿Sanidad para estar sanos? ¿Tú consideras que sanidad ahora está bien? ¿con los presupuestos más bajos de la historia respecto al PIB? ¿y educación? en fin, si es que te contestas sólo, obviamente si quieres que se gaste un 10% de la recaudación más en defensa, algunas partidas serán las perjudicadas... y teniendo en cuenta lo que el gobierno lleva haciendo desde que llegó... pues hay que saber sumar dos más dos para entender lo que sucedería de hacerse lo que defiendes, por lo tanto, entiendo que eres plenamente consciente y no te importa, así que estás solicitando que se bajen los presupuestos que para mi son más importantes en este país.

Fíjate, de hecho yo hasta reduciría el defensa, porque me parece un cachondeo.

Hablas de armas nucleares, hablando de Alemania como potencia nuclear, ALEMANIA Espero que nos ilumines a todos con tu conocimiento de disuasión nuclear y lo efectiva que ha sido entre Pakistán, India, China y la URSS. Supongo que no hará falta que te diga que se mataron entre ellos. Antes de hablar te recomiendo que te informes bien.

Correcto, tras la segunda guerra mundial se le prohibió a Alemania y cuando he escrito me he equivocado. Nada que objetar ante un error se reconoce, nadie es perfecto.

De la segunda parte... ¿puedo entender que al final acaba siendo indiferente el potencial de las armas que tengas porque siempre pueden declararte la guerra tengas el armamento que tengas? No sé si te das cuenta, pero esa afirmación contradice toda la filosofía esa que propones de tener mejor armamento para defenderte que el que el rival tenga para atacarte...

Pero vamos, que cualquier cosa, si ya sé que tú lo que quieres es defender el aumento del presupuesto, si un argumento no te vale tendrás otro y simplemente no contestarás.

Luego me pides que mire y te explique la muerte de 16... olvidando de nuevo a las víctimas del Yak 42.

Según la explicación oficial del Yak 42 "Según el informe, parece demostrado que la tripulación perdió la conciencia de la situación, o de su posición espacial, en algún momento del vuelo. (Página 66.)" Puedes consultarlo en wikipedia.

Si tú tienes alguna información adicional, o vas a realizar una revelación en exclusiva para el otro lado, por favor, cuéntanos, somos todo oídos.

¿Tan complicado te resulta buscar tí mismo como murieron esos soldados en concreto? ¿Tan complicado te resulta buscar que 6 murieron en el Líbano en un BMR que no tenía protección adecuada contra explosivos? ¿Tan complicado te resulta buscar que se hizo una compra de "emergencia" de RG-31? ¿Tan complicado es buscar el número de soldados muertos en BMR?

Ya te he dicho el número de muertos en servicio, fuera por atentado o de otra índole, está también en wikipedia, el total de muertes de soldados españoles en misión de los últimos 30 años, no te creas que la información la he sacado de la manga.

Te lo digo yo, más de 20. Más de 20 en un vehículo sin la protección adecuada para los escenarios actuales y con una tendencia a volcar. Un vehículo que siguen usando pese a ser un peligro. Un vehículo que no ha sido sustituido por el escaso presupuesto y el mal gasto que se hace.

Pero es que no hay quien te entienda, ¿ha sido sustituido o se sigue usando pese ser un peligro? A veces parece que crees en un universo cuántico en el que las cosas son y no son simultáneamente.

¿Tan complicado te resulta ver que países llevaron carros de combate y blindados a Afganistán mientras que nosotros teníamos a nuestros soldados con sensiblemente peores equipos?

Misión de pacificación la de Afganistán ehhh???

Es que cuando venís con la neolengua me parto de risa. El derrocamiento del gobierno talibán aupado por EEUU que tras apoyar a Al Qaeda dejó de gustar y se quiso derrocar por apoyar a Bin Laden. Joe, hay que tenerlos cuadrados para llamar a una operación "Libertad Duradera" cuando lo que quieres hacer es destruir por completo el país para encontrar a un señor al que apoyaste primero para llegar al poder (algo parecido a Sadam Husein)...

No ha habido en muchísimo tiempo mayor inestabilidad en la zona que tras la liberación realizada por las fuerzas de pacificación de la OTAN, allá a donde van lo dejan todo niquelao... En fin, puedes ver cómo han aceptado por allí que se monten títeres para gobernar con la propaganda occidental. Igual si esas pacificaciones no se hubiesen llevado a cabo no teníamos ahora al ISIS dando por culo.

Luego hablas del Reino Unido y Francia, cuando yo hablaba de Marruecos y Argelia. ¿Dónde vas? Manzanas traigo.

Hablo de presupuestos de países europeos y de la situación entre Marruecos y Argelia, tras haber mencionado tú que esos dos últimos países eran la gran amenaza que España tiene, al haberse armado con material militar más actual.

Como desde el principio, no haces más que tomar el pelo al personal para ver si consigues que cunda el miedo y así que algún despistado se una a tu reclama de un aumento del 10% de la recaudación de impuestos para defensa. Macho, te recomiendo que tengas más escrúpulos la próxima vez. Que hay mucha gente que lo pasa mal por tener cáncer y en este país estamos teniendo que aceptar donaciones de multimillonarios porque el presupuesto no da para el equipamiento necesario en la lucha contra el cáncer.

Hablas de los Abrams y el mediterráneo. Espero que tu profesor de geografía no te lea, hay algo llamado Ceuta y Melilla. Territorios que Marruecos ha estado reclamando. ¿Y erés tú el que dice que no tengo conocimientos militares?

Si España dice que Gibraltar deberia ser nuestro... No sé por qué Ceuta y Melilla deben ser nuestros... Pero si el ejército marroquí tuviera capacidad para hacer algo, ya te digo yo que no lo haría sin que se supiera, que para eso tenemos un servicio de inteligencia.

En fin... Luego contesto a @amchacon, editando este mensaje.

@Lucy_Sky_Diam

Es cierto que no hemos visto insultos aunque sí entendemos que el compañero pueda entender que hay ataque personal de alguna manera. No sé si tienes razón o no, pero el tono entre ambos y ahora con otra gente era demasiado tenso y todavía parece serlo.

en mi opinion lo que esta habiendo por ambas partes es exceso de condescendencia, si se me permite el comentario.

conocer bien algo no significa que puedas sentar catedra de todo.

ademas, se ha cruzado la linea de la descalificacion a la persona, por ambas partes. y "que lo haya hecho el otro primero" no es excusa.

si yo fuera moderador os hubiera recetado una semana de ban a los dos. pero no soy moderador, solo opinador.

en el tema de conversacion creo que ambos teneis parte de razon.

katxan escribió:

Mrcolin escribió:
Y te crees que si España no se los vende, ¿no lo hará otro?

La estupidez de este argumento es de tal magnitud que voy a pasar de responder. Aunque con esa filosofía puedes ir esta misma tarde a vender drogas a los adolescentes, porque total si no lo haces tú lo va a hacer otro.

ya, sabemos que tu comes aire, que no necesitas trabajo ni necesitas nada, pero la gente normal necesita trabajar para vivir, para pagar sus facturas y el negocio militar da muchos puestos de trabajo, pero claro, como en españa le das una patada a una piedra y salen 4 puestos para cada persona, que mas da, vamos a seguir en los mundos de yuppi

No, el mundo de Yupi es ése donde crees que vender armas a tus enemigos está de puta madre y nunca va a tener consecuencias para tí ni te va a afectar en nada.

Que te quede clara una cosa. El hecho de que existan ejércitos, armas y guerras es responsabilidad de vosotros, los militaristas, no de quienes no los queremos. Sois quienes aceptáis el tráfico de armas, quienes justificáis las invasiones militares (que eso y no otra cosa son las "misiones de paz" de occidente, por mucho que lo disfracen de lo que sea), quienes ponéis el dinero por encima de la vida humana, los que propiciáis que siga el estado de las cosas, no quienes nos oponemos a él ni queremos cambiarlo. El mundo es violento porque muchos respaldáis la violencia.

El negocio militar da mucho trabajo. Indiscutible. Es el segundo negocio legal que más pasta mueve a nivel mundial sólo después de la energía. Pero no obvies lo que conlleva. Guerras, muertos, millones de refugiados, violaciones de derechos humanos, destrucción de países enteros. Porque fabricar balas no es para nada como fabricar pan. Para tí el dinero puede justificarlo todo, para mí no. El arranque de la película El señor de la guerra en este sentido es magnífico, el viaje de una bala desde el industrializado primer mundo donde todo es aséptico y amoral hasta el campo de batalla.

https://www.youtube.com/watch?v=sh_b7zitUb8

Mira, tú y yo somos como el día y noche, antagónicos en absolutamente todo. Hay foreros con los que discrepo (mucho) en algunas cosas pero en otros temas puedo estar de acuerdo. Creo que tú eres el único con el que me he tropezado en todo EOL con el que no estoy de acuerdo nunca jamás EN NADA. No me gusta tu mundo, no me gusta tu filosofía de vida, basada en militarismo, imperialismo, mercantilismo y absoluta falta de moral. Quédatelo para tí todo.

katxan escribió:No, el mundo de Yupi es ése donde crees que vender armas a tus enemigos está de puta madre y nunca va a tener consecuencias para tí ni te va a afectar en nada.

Que te quede clara una cosa. El hecho de que existan ejércitos, armas y guerras es responsabilidad de vosotros, los militaristas, no de quienes no los queremos. Sois quienes aceptáis el tráfico de armas, quienes justificáis las invasiones militares (que eso y no otra cosa son las "misiones de paz" de occidente, por mucho que lo disfracen de lo que sea), quienes ponéis el dinero por encima de la vida humana, los que propiciáis que siga el estado de las cosas, no quienes nos oponemos a él ni queremos cambiarlo. El mundo es violento porque muchos respaldáis la violencia.

El negocio militar da mucho trabajo. Indiscutible. Es el segundo negocio legal que más pasta mueve a nivel mundial sólo después de la energía. Pero no obvies lo que conlleva. Guerras, muertos, millones de refugiados, violaciones de derechos humanos, destrucción de países enteros. Para tí el dinero puede justificarlo todo, para mí no.

Mira, tú y yo somos como el día y noche, antagónicos en absolutamente todo. Hay foreros con los que discrepo (mucho) en algunas cosas pero en otros temas puedo estar de acuerdo. Creo que tú eres el único con el que me he tropezado en todo EOL con el que no estoy de acuerdo nunca jamás EN NADA. No me gusta tu mundo, no me gusta tu filosofía de vida, basada en militarismo, imperialismo, mercantilismo y absoluta falta de moral. Quédatelo para tí todo.

Si, me quedaré para mi todo el mundo real, pero te digo una cosa, para ti va a ser también el mundo real, por mucho que te joda, y el mundo real es este, yo simplemente soy pragmático, me aprovecho lo que puedo de el y saco lo que puedo del sistema que ni voy a cambiar ni voy a gastar un gramo de energía en intentarlo, tu quieres cambiar el mundo? me parece perfecto, pero no vas a conseguir absolutamente nada

@Lucy_Sky_Diam

No, yo no soy un premio nobel de economía, pero lo que puedo asegurar por las tonterías que dices es que tú no eres ni licenciado ni graduado en economía. Yo no me voy a molestar en explicarte las diferentes presiones fiscales y los distintos modelos de progresividad fiscal que hay en Europa y la repersución sobre el Estado del Bienestar.

Mientes al decir que yo digo que hay que doblar el gasto en defensa o que pida 9.000 millones de euros y vuelves a mostar que tú no eres ni licenciado ni graduado en economía.

Tú no apoyas intervenciones internacionales, pero te parece bien que llevemos a nuestros soldados mal equipados. Cuando mueran dirás lo malo que es el gobierno y lo bueno que es llevarles mal equipados.

Del Yak 42 vuelves a mostar tus conocimientos. Sí, según tú no hay ninguna relacción entre el accidente y una falta de aviones de transporte o la contratación de una empresa más cara que prestase el servicio con las adecuadas condiciones de seguridad. Repugnante.

Sobre Italia:

Veo que te gusta equivocarte, yo entiendo a la perfección que tú creas, y no entro a juzgar si es o no cierto, que su armamento sea o no obsoleto, que te digo que eso es así porque a los italianos les importa un comino el equipamiento del ejército. Cuando les interese, lo renovarán, tú tranquilo.

Lo que demuestras es que a tí te importa un comino el equipamiento de los italianos y los españoles. No te importa que cause o pueda causar muertos.

Los ministerios de defensa europeos comprarán más, unas cosas las comprarán en europa y otras a estados unidos, luego si Trump deja de gastar en el ejército pero dice a todos los socios que aumenten porque ellos no van a gastar más, gastarán más y obviamente habrá muchas cosas que se compren allí, al igual que otras se comprarán aquí.

Joder, ahora tambíen eres experto en la política de defensa de EEUU. Sí según tú Trump quiere dejar de gastar en el ejército

Sobre sanidad y educación, yo considero que hay que apostar más por una sanidad pública con mejores recursos. Pero claro, tú no eres ni licenciado ni graduado en economía y crees que no hay formas de aumentar los ingresos y reducir gastos.

Sin tener los conocimientos de las necesidades en defensa o directamente sin que le importen, reducirías el presupuesto. Bravo.

¿puedo entender que al final acaba siendo indiferente el potencial de las armas que tengas porque siempre pueden declararte la guerra tengas el armamento que tengas? No sé si te das cuenta, pero esa afirmación contradice toda la filosofía esa que propones de tener mejor armamento para defenderte que el que el rival tenga para atacarte...

¿Estoy hablando con un niño? Menudo razonamiento . Te pondré un ejemplo bien claro. No se sí sabrás que Argentina se enfrentó al Reino Unido. El Reino Unido tenía el suficiente potencial para defenderse, además tenía armas nucleares.

La defensa debe tener como primer objetivo la capacidad de disuasión. El enemigo debe evaluar los efectos de enfrentarse a tus tropas.

Una vez que decidan atacarte, si tú tienes mejores armas, entrenamiento y otros médios tus posibilidades de defensa son más altas.

Un enemigo listo no te atacaría si sabe que va a perder o verse muy perjudicado en el conflicto. Disuasión.
Si el enemigo decide atacarte tús capacidades reales serán las que harán que el conflicto se incline de un lado u otro.

A los argentinos no les importó enfrentarse a una potencia nuclear, pero fué la capacidad convencional del Reino Unido la que hizo que lograsen la victoria.

Según la explicación oficial del Yak 42 "Según el informe, parece demostrado que la tripulación perdió la conciencia de la situación, o de su posición espacial, en algún momento del vuelo. (Página 66.)" Puedes consultarlo en wikipedia.

Claaaro. La culpa de los pilotos. No tendrá nada que ver el encadenamiento de número de horas de los pilotos, ni los certificados médicos, ni las quejas de los soldados del mantenimiento de los aviones, ni la subcontratación... Macho, hablas como un político del PP.

Luego hablas de universo cuántico, mejor ciñete al tema y lee, d e s p a c i t o.

Un vehículo que siguen usando pese a ser un peligro. Un vehículo que no ha sido sustituido por el escaso presupuesto y el mal gasto que se hace.

No hay que ser muy avipado para entenderlo. Pero me parece que lo que quieres es escurrir el bulto y no decir que tú quieres que se tengamos menos presupuesto en defensa y que sigan mueriendo gente en BMR.

Luego hablas de Afganistán como misión de pacifiación... ¿estás hablando contigo mismo? Eso sí, vuelves a escurrir el bulto para no hablar del equipamiento de nuestros soldados y el de nuestros aliados.

Luego dices que no hago más que tomar el pelo al personal para ver si consigo que cunda el miedo.
No, lo que hago es mostrar la realidad. Lo que intento es que no se quede la visión de un tio que carece de los conocimientos adecuados y que pondría en peligro la vida de conciudadanos.

Uno que habla directamente de recortar gasto en defensa y no renovar equipamiento y se las dé de que él si que tiene escrúpulos. Uno que para intentar justificar sus deseos personales, alejados de las necesidades reales manipule mintiendo descaradamente, poniendo como únicas alternativas a un aumento del gasto en defensa el recorte en sanidad o educación. Uno que no eres ni licenciado ni graduado en economía intenta vender la moto que no es posible aumentar recursos.

Uno que dice: "No sé por qué Ceuta y Melilla deben ser nuestros". Uno al que valora menos la muerte de unos conciudadanos si son por culpas de recortes en otros sitios.

Y acaba hablando de inteligencia. Sí, sería muy útil saber que un enemigo te va a atacar y que no dispongas de medios para defenderte. Patético.

No podemos saber si el presupuesto de defensa es bajo o alto hasta que no tengamos mas transparencia en este tema. De nada sirve doblar el presupuesto si al final todo ese dinero se roba y se sigue manteniendo la tropa con lo mínimo.

¿Cuanto ejercito necesita España? Pues el que dicte la Otan. ¿Cuanto necesita la Otan? Mucho menos del que tiene actualmente ¿Para que va a atacarnos china? Si la economía nos enlaza tanto a unos y otros que destruir cualquier país nos perjudica al resto del mundo.

Si vendiendo armas apoyas las guerras , espero que los que están en contra hagan boicot a los productos americanos, que son los que principalmente las van provocando.

Yo no mandaría a ningún soldado español a ninguna guerra en la que nadie nos ha llamado pero no me importa venderles armas . Si deciden matarse entre ellos es cosa de darwin.

LCD Soundsystem escribió:@Lucy_Sky_Diam

No, yo no soy un premio nobel de economía, pero lo que puedo asegurar por las tonterías que dices es que tú no eres ni licenciado ni graduado en economía. Yo no me voy a molestar en explicarte las diferentes presiones fiscales y los distintos modelos de progresividad fiscal que hay en Europa y la repersución sobre el Estado del Bienestar.

Mientes al decir que yo digo que hay que doblar el gasto en defensa o que pida 9.000 millones de euros y vuelves a mostar que tú no eres ni licenciado ni graduado en economía.

Tú no apoyas intervenciones internacionales, pero te parece bien que llevemos a nuestros soldados mal equipados. Cuando mueran dirás lo malo que es el gobierno y lo bueno que es llevarles mal equipados.

Del Yak 42 vuelves a mostar tus conocimientos. Sí, según tú no hay ninguna relacción entre el accidente y una falta de aviones de transporte o la contratación de una empresa más cara que prestase el servicio con las adecuadas condiciones de seguridad. Repugnante.

Sobre Italia:

Veo que te gusta equivocarte, yo entiendo a la perfección que tú creas, y no entro a juzgar si es o no cierto, que su armamento sea o no obsoleto, que te digo que eso es así porque a los italianos les importa un comino el equipamiento del ejército. Cuando les interese, lo renovarán, tú tranquilo.

Lo que demuestras es que a tí te importa un comino el equipamiento de los italianos y los españoles. No te importa que cause o pueda causar muertos.

Los ministerios de defensa europeos comprarán más, unas cosas las comprarán en europa y otras a estados unidos, luego si Trump deja de gastar en el ejército pero dice a todos los socios que aumenten porque ellos no van a gastar más, gastarán más y obviamente habrá muchas cosas que se compren allí, al igual que otras se comprarán aquí.

Joder, ahora tambíen eres experto en la política de defensa de EEUU. Sí según tú Trump quiere dejar de gastar en el ejército

Sobre sanidad y educación, yo considero que hay que apostar más por una sanidad pública con mejores recursos. Pero claro, tú no eres ni licenciado ni graduado en economía y crees que no hay formas de aumentar los ingresos y reducir gastos.

Sin tener los conocimientos de las necesidades en defensa o directamente sin que le importen, reducirías el presupuesto. Bravo.

¿puedo entender que al final acaba siendo indiferente el potencial de las armas que tengas porque siempre pueden declararte la guerra tengas el armamento que tengas? No sé si te das cuenta, pero esa afirmación contradice toda la filosofía esa que propones de tener mejor armamento para defenderte que el que el rival tenga para atacarte...

¿Estoy hablando con un niño? Menudo razonamiento . Te pondré un ejemplo bien claro. No se sí sabrás que Argentina se enfrentó al Reino Unido. El Reino Unido tenía el suficiente potencial para defenderse, además tenía armas nucleares.

La defensa debe tener como primer objetivo la capacidad de disuasión. El enemigo debe evaluar los efectos de enfrentarse a tus tropas.

Una vez que decidan atacarte, si tú tienes mejores armas, entrenamiento y otros médios tus posibilidades de defensa son más altas.

Un enemigo listo no te atacaría si sabe que va a perder o verse muy perjudicado en el conflicto. Disuasión.
Si el enemigo decide atacarte tús capacidades reales serán las que harán que el conflicto se incline de un lado u otro.

A los argentinos no les importó enfrentarse a una potencia nuclear, pero fué la capacidad convencional del Reino Unido la que hizo que lograsen la victoria.

Según la explicación oficial del Yak 42 "Según el informe, parece demostrado que la tripulación perdió la conciencia de la situación, o de su posición espacial, en algún momento del vuelo. (Página 66.)" Puedes consultarlo en wikipedia.

Claaaro. La culpa de los pilotos. No tendrá nada que ver el encadenamiento de número de horas de los pilotos, ni los certificados médicos, ni las quejas de los soldados del mantenimiento de los aviones, ni la subcontratación... Macho, hablas como un político del PP.

Luego hablas de universo cuántico, mejor ciñete al tema y lee, d e s p a c i t o.

Un vehículo que siguen usando pese a ser un peligro. Un vehículo que no ha sido sustituido por el escaso presupuesto y el mal gasto que se hace.

No hay que ser muy avipado para entenderlo. Pero me parece que lo que quieres es escurrir el bulto y no decir que tú quieres que se tengamos menos presupuesto en defensa y que sigan mueriendo gente en BMR.

Luego hablas de Afganistán como misión de pacifiación... ¿estás hablando contigo mismo? Eso sí, vuelves a escurrir el bulto para no hablar del equipamiento de nuestros soldados y el de nuestros aliados.

Luego dices que no hago más que tomar el pelo al personal para ver si consigo que cunda el miedo.
No, lo que hago es mostrar la realidad. Lo que intento es que no se quede la visión de un tio que carece de los conocimientos adecuados y que pondría en peligro la vida de conciudadanos.

Uno que habla directamente de recortar gasto en defensa y no renovar equipamiento y se las dé de que él si que tiene escrúpulos. Uno que para intentar justificar sus deseos personales, alejados de las necesidades reales manipule mintiendo descaradamente, poniendo como únicas alternativas a un aumento del gasto en defensa el recorte en sanidad o educación. Uno que no eres ni licenciado ni graduado en economía intenta vender la moto que no es posible aumentar recursos.

Uno que dice: "No sé por qué Ceuta y Melilla deben ser nuestros". Uno al que valora menos la muerte de unos conciudadanos si son por culpas de recortes en otros sitios.

Y acaba hablando de inteligencia. Sí, sería muy útil saber que un enemigo te va a atacar y que no dispongas de medios para defenderte. Patético.

Parece que no te importan los toques de atención de la moderación. Como a mi sí dejo el asunto aquí, además de estar desviando el hilo, cosa que tampoco me interesa lo más mínimo.

¿Crees que tienes razón? Yo no lo creo por lo anteriormente expuesto, que cada uno que nos haya leído juzgue por su propia capacidad.

katxan escribió:No, el mundo de Yupi es ése donde crees que vender armas a tus enemigos está de puta madre y nunca va a tener consecuencias para tí ni te va a afectar en nada.

Que te quede clara una cosa. El hecho de que existan ejércitos, armas y guerras es responsabilidad de vosotros, los militaristas, no de quienes no los queremos. Sois quienes aceptáis el tráfico de armas, quienes justificáis las invasiones militares (que eso y no otra cosa son las "misiones de paz" de occidente, por mucho que lo disfracen de lo que sea), quienes ponéis el dinero por encima de la vida humana, los que propiciáis que siga el estado de las cosas, no quienes nos oponemos a él ni queremos cambiarlo. El mundo es violento porque muchos respaldáis la violencia.

El negocio militar da mucho trabajo. Indiscutible. Es el segundo negocio legal que más pasta mueve a nivel mundial sólo después de la energía. Pero no obvies lo que conlleva. Guerras, muertos, millones de refugiados, violaciones de derechos humanos, destrucción de países enteros. Porque fabricar balas no es para nada como fabricar pan. Para tí el dinero puede justificarlo todo, para mí no. El arranque de la película El señor de la guerra en este sentido es magnífico, el viaje de una bala desde el industrializado primer mundo donde todo es aséptico y amoral hasta el campo de batalla.

https://www.youtube.com/watch?v=sh_b7zitUb8

Mira, tú y yo somos como el día y noche, antagónicos en absolutamente todo. Hay foreros con los que discrepo (mucho) en algunas cosas pero en otros temas puedo estar de acuerdo. Creo que tú eres el único con el que me he tropezado en todo EOL con el que no estoy de acuerdo nunca jamás EN NADA. No me gusta tu mundo, no me gusta tu filosofía de vida, basada en militarismo, imperialismo, mercantilismo y absoluta falta de moral. Quédatelo para tí todo.

Te compro lo no de vender armas ni invadir países extranjeros. Pero nada de eso impide tener un ejército defensivo.

En cuanto a la globalización, hay una cosa buena de ello. Incentiva a no empezar guerras.

China no va a iniciar una guerra por ejemplo, ya que tiene tratados comerciales con todo el mundo (áfrica incluida). Una guerra no le interesa.

Eso es relativo. Como durante la guerra fría, a ninguna potencia le interesa un enfrentamiento bélico abierto entre ellas. Lo que no quiere decir que entre bambalinas no muevan a sus peones y promuevan conflictos locales. Sólo que ahora no es por imponer el comunismo o el capitalismo, sino por controlar las reservas energéticas mundiales. Muchas veces no es que creen esas guerras como tal, pero allí donde hay un incendio siempre están las grandes potencias mundiales (EEUU, Rusia, China, incluso algunos países europeos a título individual a veces...) y otras locales como Irán o Pakistán echando leña al fuego, armando a alguna de las facciones o alentando revueltas).

Uno mira el mapa mundial de las guerras abiertas y exceptuando las parece que inevitables y eternas matanzas étnicas y guerracivilistas del África negra, todas se concentran alrededor de una zona muy concreta: el eje entre el mar Caspio y el mar Mediterráneo. A día de hoy la mayor reserva de crudo del mundo. Y frontera entre los países que antaño se alinearon con el bloque comunista y los que lo estaban con el capitalista. Y que aún conservan lazos diplomáticos y comerciales con sus antiguos socios. De ahí por ejemplo el gran empeño de los EEUU en derribar el régimen sirio, así como el de Rusia para evitarlo. Luego hay estados como el turco o el paquistaní, que coquetean con todos, cierran acuerdos y luego hacen lo que les sale del nabo. A veces incluso las potencias deciden intervenir directamente enviando su ejército. Como lo hicieron los rusos en Ucrania o en Georgia. Los EEUU lo tienen más jodido, porque geográficamente les pilla muy lejos. Pero tampoco se cortaron en invadir Irak, o reconquistar Kuwait en su día.

Así que digamos que el dinero son las armas nucleares de hoy día. En la guerra fría no hubo una guerra mundial como tal porque habría supuesto la destruccion de toda vida sobre el planeta. Hoy no hay una guerra mundial como tal porque probablemente todo el andamio de la economía se iría a tomar por culo. Pero eso no quiere decir que la pugna económica y de control de recursos no desemboquen en guerras localizadas que provocan daños controlados y asumibles. Con lo de asumibles también me refiero a unos cuantos cientos de europeos muertos al año por el yihadismo. Desde una perspectiva global y en la lógica político-económica que rige en la actualidad esos sacrificios humanos en el altar del dios dinero es el pequeño precio a pagar porque la rueda siga girando.

Aquí los más listos están siendo los chinos, dejando que otros se desgasten en disputas sin fin para luego llegar ellos con el bolsillo bien lleno, sobornar a quien haga falta y llevarse el gato al agua. Echan todos sus esfuerzos en la diplomacia y el comercio y como no han estado décadas malmetiendo en la zona, provocan a priori menos rechazo que otros que han estado bombardeando y poniendo y quitado dictadores a su antojo. Sobre todo cuando sacan el fajazo de billetes.