¿60 fps falsos?

oscargeek escribió:También deciros que el ojo humano no detecta más de 30 fps con lo que una vez que están sincronizados los frames es imposible que noteis que un juego va a 120 fps lo que pasa que por el efecto de disparidad que os he explicado la gente piensa que se creen que con 200 fps lo van a disfrutar más (y es falso).

Sylvestre escribió:

oscargeek escribió:También deciros que el ojo humano no detecta más de 30 fps con lo que una vez que están sincronizados los frames es imposible que noteis que un juego va a 120 fps lo que pasa que por el efecto de disparidad que os he explicado la gente piensa que se creen que con 200 fps lo van a disfrutar más (y es falso).

Leo eso y ya tenemos el post "magufo" del dia.

PD: por cierto todo lo que dices no tiene nada que ver con la diferencia de suavidad entre un video a 60 fps y un juego a 60 fps (que seria una especie de efecto "blur" en el video que no lo tiene el videojuego). Lo que tu estas hablando es el tearing (imagen partida) y no tiene que ver con la suavidad de la imagen.

Edit: http://boallen.com/fps-compare.html Como no veas diferencia entre el cubo de 30 fps y 60 fps es que tiene un problema.

darklm escribió:Y dale con que el ojo no percibe mas de 30fps... Toda tu argumentación era muy interesante hasta que soltaste eso

Ponte un monitor de 120hz y compáralo con uno 60hz y pon algo que vaya a 60 y 120fps en su monitor correspondiente luego nos cuentas; y sí, tengo uno

Alex_06 escribió:Para dudas sobre si se nota o no: http://30vs60.com/

oscargeek escribió:

darklm escribió:Y dale con que el ojo no percibe mas de 30fps... Toda tu argumentación era muy interesante hasta que soltaste eso

Ponte un monitor de 120hz y compáralo con uno 60hz y pon algo que vaya a 60 y 120fps en su monitor correspondiente luego nos cuentas; y sí, tengo uno

Hombre, no soy biologo pero si que he leido durante años sobre el tema. Aquí tienes bastante bien explicado todo el tema del movimiento y como lo procesa nuestra cerebro: http://es.wikipedia.org/wiki/Fotograma

Como bien dicen a 50 Hzs para un humano normal no es posible captar ni siquiera el refresco de un monitor así que no, no hay diferencia entre 60 y 120 Hzs.

De todas formas si me enlazas información de un fuente cientifica real (que será siempre mejor que la wikipedia) donde diga lo contrario te daré la razón sobre el tema de la limitación en la percepción humana.

Alex_06 escribió:Para dudas sobre si se nota o no: http://30vs60.com/

Ningún monitor actual es capaz de reproducir regiones con diferentes tasas de refrescos a la vez. Esa página es una falacia más que nada porque es vídeo editado y no interviene para nada por ejemplo el refresco del monitor.

Estoy muy acostumbrado a grabar vídeo. Tengo un canal de youtube donde hago respaldos de mis partidas con 175 vídeos subidos y estoy cansado de grabar vídeos a menos de 30 fps sin que se aprecie el tearing porque el proceso de capturado no tiene nada que ver con lo que se muestra en nuestro monitor (aunque si no conoces el proceso pueda parecerte que es lo mismo)

oscargeek escribió:A ver, voy a intentar explicarlo más o menos.

La gráfica del PC reserva en su memoria lo que se está mostrando en pantalla ahora mismo, imaginaros que tenemos una pantalla de 3x3 en lugar de 1920x1080 para este ejemplo, en la memoria imaginaros que tenemos esto:

N N N
N N N
N N N

N = Negro, B = Blanco así que tendriamos la pantalla entera en negro.

Ahora, un juego os va a 70 frames por segundo (por ejemplo), eso significa que cada segundo se actualiza 70 veces ese rango de memoria con todo lo que está cambiando, por ejemplo, imaginaros que la pantalla pasa de negro (N) a blanco (B), tendriamos esto:

B B B
B B B
B B B

Ok, esto es en la gráfica pero realmente vosotros cuando veis lo que está sucediendo lo veis en el monitor que tiene un refresco que no cambia y pongamos que es 60 HZs o sea que se refresca 60 veces casa segundo.

Si la gráfica se refresca 70 veces y el monitor se refresca 60 veces significa que cada refresco del monitor equivale a 1,16 refrescos de la gráfica.

Ese ",16" significa que cuando se refresca el monitor la gráfica ha empezado a cambiar el frame pero ha cambiado un frame y además ha cambiado un 16% del próximo, en el siguiente refresco habrá un desfase de un 32%, después un 48%, etc..

Entonces imaginaros que tenemos la pantalla en negro como antes y que pasa a estar en blanco pero ese 16%, 32%, 48% (etc..) de desfase hace que en el monitor en esa decima de segundo se vea así

B B B
B N N
N N N

cuando deberia verse o todo negro (N) o todo blanco (B) y esto ocurre constantemente y es la sensación de la que estais hablando.

Existe una cosa que es el "vsync" o "sincronización vertical" que lo que hace es que la gráfica solo se actualice con multiplos del refresco de la pantalla.. por ejemplo si vuestro monitor va a 60 HZs la gráfica puede ir a 30, 60, 90, 120 fps (etc..) y nunca habrá medio frame colgado porque cada 2, 1, 0.5, 0.25 Hzs (etc..) habrá siempre un frame completo.

También deciros que el ojo humano no detecta más de 30 fps con lo que una vez que están sincronizados los frames es imposible que noteis que un juego va a 120 fps lo que pasa que por el efecto de disparidad que os he explicado la gente piensa que se creen que con 200 fps lo van a disfrutar más (y es falso).

San Telmo 2 escribió:Tus 30 fps del ojo humano si que son una falacia. Lo único que explica ese enlace a la wikipedia son las tasas a las que funcionan los distintos medios (cine, tv pal, tv Ntsc). Punto pelota

Hasta la fecha nadie a aportado un estudio cientifico veridico sobre las limitaciones del ojo humano o sobre el sentido de la vista global (no solo el ojo es el sentido de la vista). Asi que paparruchas en vinagre una vez más.

Ya van no se cuantos intentos de colar la misma trola. Otro en un hilo que si el ojo no percibe más de 25 fps, este ahora se inventa los 30 y nadie apora información REAL, VERÍDICA O CONTRASTADA CIENTÍFICAMENTE.

oscargeek escribió:También deciros que el ojo humano no detecta más de 30 fps...

oscargeek escribió:

San Telmo 2 escribió:Tus 30 fps del ojo humano si que son una falacia. Lo único que explica ese enlace a la wikipedia son las tasas a las que funcionan los distintos medios (cine, tv pal, tv Ntsc). Punto pelota

Hasta la fecha nadie a aportado un estudio cientifico veridico sobre las limitaciones del ojo humano o sobre el sentido de la vista global (no solo el ojo es el sentido de la vista). Asi que paparruchas en vinagre una vez más.

Ya van no se cuantos intentos de colar la misma trola. Otro en un hilo que si el ojo no percibe más de 25 fps, este ahora se inventa los 30 y nadie apora información REAL, VERÍDICA O CONTRASTADA CIENTÍFICAMENTE.

Sobre el artículo de la wikipedia que para ti solo explica el funcionamiento de los distintos formatos de vídeo, me explicas esta frase por favor: "Para observar parpadeo se ha de tener una frecuencia de fotograma menor de 50 Hz"

Vale, te lo voy a explicar desde un punto de vista pragmatico. Actualmente el cine se proyecto normalmente en 25 Hzs (PAL) o 29.8 (NTSC).

Ahora se está planteando adoptar los 43 Hzs (que es una tasa más cómoda de media para todo el mundo) o 60 Hzs (que seria mejor que la actual y nuestros equipos seguirian siendo compatibles)

¿Por que simplemente no se adoptan los 120 Hzs? Por tecnologia no es porque hay monitores a 120 Hzs.

De todas formas ok, es vuestro dinero.. si sois felices malgastando la pasta creyendo que a 200 fps disfrutais más de vuestros juegos adelante, no os puedo decir otra cosa.

Edito: Hoswell, mi primera consola la tuve hace 22 años y también tengo consolas de nueva generación y aún asi te lo sigo diciendo

darkpolo5 escribió:tu te respondes solo, ese es el por que no tenemos cines ni demas contenidos a mas fps, tu crees que es lo mismo renderizar una secuencia de 5 segundos a 30fps que una a 60? ya solo eso es un huevo de pasta y tiempo, preguntale a pixar y a James Cameron por ejemplo.
Otra cosa es que tambien el contenido a bajos fps queda mas "cinematografico" aunque esto para mi es una falacia para utilizar el minimo de recursos buscando el punto minimo para que el ojo humano vea fluido

Doxtroy escribió:Vereis, no se si es sensacion mia o que, pero cuando pongo juegos tipo LoL en mi pc que corren a mas de 60 fps no noto la fluidez del juego como, por ejemplo, viendo un video de este juego en youtube a 60 fps que si se nota muchisimo la fluidez del juego (por ejemplo, cuando mueve el raton) . No se si es mania mia o que, pero me surgia la duda y queria ponerlo por aqui... Mi monitor soporta 60 Hz. He estado buscando por internet y en algunos sitios dicen que la fuente de alimentacion tiene algo que ver en estos casos pero no tengo in idea...

Baktor escribió:Los que dicen que no hay diferencia entre 60 y 120Hz es por que no lo han probado verdad?

ipa88 escribió:

Baktor escribió:Los que dicen que no hay diferencia entre 60 y 120Hz es por que no lo han probado verdad?

Seguramente sean los mismos que dicen que de 30 a 60 tampoco la hay

oscargeek escribió:

ipa88 escribió:

Baktor escribió:Los que dicen que no hay diferencia entre 60 y 120Hz es por que no lo han probado verdad?

Seguramente sean los mismos que dicen que de 30 a 60 tampoco la hay

Aquí os he subido la misma animación a 24 fps, 30 fps y 60 fps. Bajaros los tres vídeos e intentar adivinar cual es la que va a 24 fps y cual a 60. Luego dais click derecho en cada archivo, propiedades y en la pestaña detalles os saldrá.

https://mega.co.nz/#F!b0gSTJyL!p_B80UxkTP5emJcvK_dd0A

Lo cachondo de todo es que seguramente os doblo en edad a la mayoria y llevo trabajando en informática más años de los que teneis algunos. No se que hago molestandome en explicar estas cosas a gente que no ha salido ni del instituto.

oscargeek escribió:

ipa88 escribió:

Baktor escribió:Los que dicen que no hay diferencia entre 60 y 120Hz es por que no lo han probado verdad?

Seguramente sean los mismos que dicen que de 30 a 60 tampoco la hay

Aquí os he subido la misma animación a 24 fps, 30 fps y 60 fps. Bajaros los tres vídeos e intentar adivinar cual es la que va a 24 fps y cual a 60. Luego dais click derecho en cada archivo, propiedades y en la pestaña detalles os saldrá.

https://mega.co.nz/#F!b0gSTJyL!p_B80UxkTP5emJcvK_dd0A

Lo cachondo de todo es que seguramente os doblo en edad a la mayoria y llevo trabajando en informática más años de los que teneis algunos. No se que hago molestandome en explicar estas cosas a gente que no ha salido ni del instituto.

oscargeek escribió:

ipa88 escribió:

Baktor escribió:Los que dicen que no hay diferencia entre 60 y 120Hz es por que no lo han probado verdad?

Seguramente sean los mismos que dicen que de 30 a 60 tampoco la hay

Aquí os he subido la misma animación a 24 fps, 30 fps y 60 fps. Bajaros los tres vídeos e intentar adivinar cual es la que va a 24 fps y cual a 60. Luego dais click derecho en cada archivo, propiedades y en la pestaña detalles os saldrá.

https://mega.co.nz/#F!b0gSTJyL!p_B80UxkTP5emJcvK_dd0A

Lo cachondo de todo es que seguramente os doblo en edad a la mayoria y llevo trabajando en informática más años de los que teneis algunos. No se que hago molestandome en explicar estas cosas a gente que no ha salido ni del instituto.

Doxtroy escribió:Vereis, no se si es sensacion mia o que, pero cuando pongo juegos tipo LoL en mi pc que corren a mas de 60 fps no noto la fluidez del juego como, por ejemplo, viendo un video de este juego en youtube a 60 fps que si se nota muchisimo la fluidez del juego (por ejemplo, cuando mueve el raton) . No se si es mania mia o que, pero me surgia la duda y queria ponerlo por aqui... Mi monitor soporta 60 Hz. He estado buscando por internet y en algunos sitios dicen que la fuente de alimentacion tiene algo que ver en estos casos pero no tengo in idea...

Knales escribió:

Doxtroy escribió:Vereis, no se si es sensacion mia o que, pero cuando pongo juegos tipo LoL en mi pc que corren a mas de 60 fps no noto la fluidez del juego como, por ejemplo, viendo un video de este juego en youtube a 60 fps que si se nota muchisimo la fluidez del juego (por ejemplo, cuando mueve el raton) . No se si es mania mia o que, pero me surgia la duda y queria ponerlo por aqui... Mi monitor soporta 60 Hz. He estado buscando por internet y en algunos sitios dicen que la fuente de alimentacion tiene algo que ver en estos casos pero no tengo in idea...

Ni caso. Eso es porque en los videos que ves del LOL tienen el ping mucho menor que el tuyo y por eso parece que va mas fluido. Los videos del lol con 30 ping se ven mas fluidos que mi lol a 60 frames fijos con 90 ping. Los que dicen que el ojo humano no ve mas de 30 o son ciegos o tienen deficiencia (mental, visual o ambas). Yo no puedo jugar a 30 frames, me da asco. A partir de 60 si que es cierto que no aprecia si va a 60 o a 200.

battman80 escribió:Os quiero dejar unas palabras para que al menos los que estamos leyendo este hilo salgamos de dudas para siempre, y vayamos cual apostoles a predicar por el mundo la verdad, e ir desterrando esa falsedad que nos han vendido tantos años con el tema del cine (que como ha comentado un compañero, resulta que es fruto primeramente de las limitaciones tecnicas al comienzo de la cinematografia, y posteriormente debido al todepoderoso dinero (que como vemos esta gen, parece tener mucho que decir sobre cuantos frames son suficientes o no ).

Hace no mucho en otro post yo comenté lo tipico, que siempre se ha leido por ahi que el ojo humano no puede ver mas de 25-30 frames, y como obtuve la misma respuesta que algunos compañeros, y hacia mucho que no me preocupaba por el tema, enseguida me dediqué a buscar bibliografia al respecto.
Llegando enseguida a la conclusion de que es absolutamente falso que el ser humano solo pueda percibir entre 25 y 30 frames por segundo. Total y rotundamente falso.

De hecho resulta que como en el caso de otras capacidades sensoriales del ser humano, la poblacion se divide en grupos que tienen mayor o menor capacidad para percibir mas o menos frames, lo cual de paso explica las batallas encarnizadas que se montan entre quien jura por dios que no nota nada, y quien jura por dios que si lo nota. Y ademas, como pasa tambien con otras capacidades sensoriales del ser humano, resulta que SI SE ENTRENA SE MEJORA LA CAPACIDAD DE PERCEPCION.

Asi que mira por donde, para leccion propia mia y regocijo de aprender o actualizar conocimientos , resulta que tambien los compañeros que suelen decir eso de "pues yo tengo un monitor de 120mhz y si se nota mucho jugar a 120, no me digais que no bla bla bla", resulta que dicen la pura verdad los pobres, precisamente porque sin saberlo tienen la suerte de estar entrenando y desarroyando su capacidad para registrar imagenes por segundo. Y la desgracia de que una vez se acostumbren a los 120 fps, volver a los 60 tan habituales es el mismo calvario que pasar de los 60 a los 30 para quien está plenamente acostumbrado a jugar a 60.

Entonces como queda la cosa? Pues bien, resulta que la segun estudios cientificos hechos por ejemplo entre la poblacion de norteamerica, la gran mayoria de la poblacion (con ojos sanos y cerebros sanos), puede resgistrar sin problemas mas de 24 frames por segundo , siendo los unicos que ven solo 24 o menos las personas con problemas de visión. De esa gran mayoria, mas de la mitad de la población puede ver sin problemas por encima de los 45 frames por segundo, por tanto a la hora de ver imagenes en movimiento, cuantos mas frames se les ofrezca, mejor experiencia.

Done está el limite? Pues el limite actual en el ser humano se encuentra en los ojos y cerebros de los humanos que tienen profesiones o desempeños que mas exigen al cerebro identificar imagenes rapidamente y poder separarlas con "precision" del resto de un paquete. Por ejemplo, los pilotos de combate llegan a desarrollar la capacidad probada, PROBADA, de identificar hasta 200 FRAMES POR SEGUNDO, con experimentos muy sencillos, donde eran capaces de captar la presencia de un avion en un frame de entre hasta 200...

Asi que resulta que nosotros, los gamers, somos la viva imagen de estos estudios, y con ellos en la mano cobran sentido muchos de los topicos, enfrentamientos, dimes y diretes que solemos tener por nuestras comunidades. Porque resulta que el ojo y el cerebro es capaz de ver, dentro de lo que tenemos disponible actualmente, tantos frames como podamos ofrecerle con asiduidad. Por eso cuando estamos muchas horas jugando a 60 frames y ponemos un juego que va a 30, notamos que va ralentizado, cuando somos sin duda conscientes de haber estado jugando a ese mismo juego muchas veces antes sin notar que fuese lento o con falta de fluidez.

Asi que, que no nos vendan la moto, porque mas frames si es igual a mejor experienca, a mas informacion para el cerebro, y por tanto mejor percepcion de lo que vemos. Es cuestion de costumbre, y quizá un poco de genetica. A partir de ahi, que cada uno busque la excusa que considere necesaria para justificar su situacion jueguil, sea que es mas cinematografico esto o aquello, que ve mejor con un ojo guiñado, que se marea a mas frames, o que le gusta jugar cabeza abajo.

30 <<<<< 60 <<<<<< 120, sin lugar a dudas, una vez uno se acostumbra, y salvo que tenga alguna tara biologica.

http://www.100fps.com/how_many_frames_c ... ns_see.htm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... figure/F2/

"I have done academic courses on cognitive neuroscience at the university of Utrecht (Netherlands). It all depends on the training a person has had. Fighter pilots have been recorded spotting 1/255th of a frame. That's right: 255 frames per second And they could give a rough estimate as to what they've seen.

Edit: seanalltogether took the time to post a source (220 fps and they could identify the aircraft). Edit2: Seeing that my post is the 2nd hit on google when looking for 'max frames per second eye can see', little add-on: This research went looking for the temporal gaps that people could perceive, I'm linking to the result diagram.. The figure about vision is a box-plot. The average population would perceive about 45 frames per second (nice going HFR movies). But on the other hand, you have 25% of the population who will percieve more than 60 frames per second, with extremes going to seeing temporal gaps of up to 2 ms. Which is insane. When I wrote my replies and the first post, I did not know about this research. New conclusion: By far most of the human population (test in USA) will see more than 24 fps, only the extremes will see just the 24 fps or less (we're going towards visualle impaired elderly). More than 50% of the population will benefit greatly from FPS of 45+. Trained fighter pilots can see even more, so training of the brain might just be possible in perceiving a lower threshold of temporal gap."



http://www.reddit.com/r/askscience/comm ... e_eye_see/

Quien quiera hacer una wiki o chincheta al especto que sirva de referencia para los siempre, adelante, y quien quiera buscar mas fuentes adelante, hay de sobra y todoas dicen lo mismo, siempre que no sean del año de la pera.

korchopan escribió:No se aprecia si tu monitor es a 60Hz o no estás acostumbrado a jugar con un monitor de 140Hz. El ojo se entrena también.

battman80 escribió:No me vendas la moto que no te la compro, que con lo de los pilotos lo dejan bien claro, son 200 imagenes estaticas y solo en una aparece un avion, y lo ven, vamos, eso es lo que yo entiendo, no te cierres ahora en tecnicismos para negar la mayor.

oscargeek escribió:

battman80 escribió:No me vendas la moto que no te la compro, que con lo de los pilotos lo dejan bien claro, son 200 imagenes estaticas y solo en una aparece un avion, y lo ven, vamos, eso es lo que yo entiendo, no te cierres ahora en tecnicismos para negar la mayor.

No hijo no, si yo no te vendo la moto a ti ni a nadie. Por mi podeis destinar todo vuestro dinero a tecnología. Más me pagarán a mi por hacer mi trabajo (y lo digo totalmente en serio)

NasterX escribió:@oscargeek Esto no es el subforo de ps4.

oscargeek escribió:https://mega.co.nz/#F!b0gSTJyL!p_B80UxkTP5emJcvK_dd0A

oscargeek escribió:También deciros que el ojo humano no detecta más de 30 fps

oscargeek escribió:

ipa88 escribió:

Baktor escribió:Los que dicen que no hay diferencia entre 60 y 120Hz es por que no lo han probado verdad?

Seguramente sean los mismos que dicen que de 30 a 60 tampoco la hay

Aquí os he subido la misma animación a 24 fps, 30 fps y 60 fps. Bajaros los tres vídeos e intentar adivinar cual es la que va a 24 fps y cual a 60. Luego dais click derecho en cada archivo, propiedades y en la pestaña detalles os saldrá.

https://mega.co.nz/#F!b0gSTJyL!p_B80UxkTP5emJcvK_dd0A

Lo cachondo de todo es que seguramente os doblo en edad a la mayoria y llevo trabajando en informática más años de los que teneis algunos. No se que hago molestandome en explicar estas cosas a gente que no ha salido ni del instituto.

oscargeek escribió:

NasterX escribió:@oscargeek Esto no es el subforo de ps4.

@NasterX esto no es un subforo de literatura. No entiendo el juego pero bueno, te toca.

@battman80 soy programador.

oscargeek escribió:soy programador.

dani_el escribió:También depende del juego.

Al igual que no es lo mismo ver una película a 24fps que un juego a 24fps. Hay juegos en los que se nota mas la diferencia que en otros.

Ya no solo por el tipo de juego, sino en cierta forma por como estén hechos los gráficos del juego en cuestión.

battman80 escribió:

oscargeek escribió:

NasterX escribió:@oscargeek Esto no es el subforo de ps4.

@NasterX esto no es un subforo de literatura. No entiendo el juego pero bueno, te toca.

@battman80 soy programador.

Pues como programador deberias tener estas cosas claras. Todavia mas info, mas tecnica, extendida y detallada, con explicacion incluida al fenómeno por el que pregunta el autor del hilo, sobre por que el juego "en video" lo nota "mas suave" que el juego "en vivo". Como programador que eres doy por hecho que manejas el ingles perfectamente .

http://amo.net/NT/02-21-01FPS.html

"The overwhelming solution to a more realistic game play, or computer video has been to push the human eye past the misconception of only being able to perceive 30 FPS. Pushing the Human Eye past 30 FPS to 60 FPS and even 120 FPS is possible, ask the video card manufacturers, an eye doctor, or a Physiologist. We as humans CAN and DO see more than 60 frames a second."

"The Human Eye and it's real capabilities - tahDA!
This is where this article gets even longer, but read on, please. I will explain to you how the Human Eye can perceive much past the mis conception of 30 FPS and well past 60 FPS, even surpassing 200 FPS."


Asi que este articulo, ademas de corroborar el anterior, nos aclara que objetivamente SÍ ES MEJOR MAYOR NUMERO DE FRAMES, en tanto que a mas frames, mas proximos estaremos a "lo natural", con mas realismo percibiremos las imagenes que vemos en una pantalla, etc. Con que fijate tu la importancia que tiene.

De hecho esto explica porque hay gente que dice eso de que no les ha gustado ver cine a 44fps porque "parece falso". Parece falso lo que ven, precisamente porque para su cerebro es "mas real" y lo rechaza con mayor facilidad. Fijate tu que cosas curiosas tiene la mente humana .

Metalhead escribió:Dejadlo que es el defensor de las causas imposibles, por más que le pongáis evidencias va a seguir en sus trece.

PD. batman https://www.youtube.com/watch?v=gzFQ9f5Bdmg , sin acritud