...

En este enlace explican el tema del supuesto perdon de la deuda alemana:
http://nonsei2gm.blogspot.com.es/2015/0 ... es-de.html

Lo importante son estos parrafos:

En conclusión, Grecia nunca renunció a exigir a Alemania reparaciones por la ocupación nazi, y por consiguiente no hay ningún motivo por el que no pueda hacerlo. Otra cosa es que pueda tener éxito en sus demandas. En primer lugar, por el tiempo transcurrido. Que yo sepa, no hay ningún plazo temporal en la legislación internacional para hacer reclamaciones de este tipo, pero setenta años son muchos años ¿Y si cunde el ejemplo y los estados se enzarzan en demandas de reclamaciones por guerras de hace uno o dos siglos? ¿Dónde estaría el límite?

Otro problema es el cálculo de la cuantía de las reparaciones, para lo que habría que decidir en primer lugar qué es lo que hay que compensar. En los años 50 y 60 la RFA negoció acuerdos bilaterales con varios países por los que concedió indemnizaciones a víctimas de la guerra. En 1960 pagó unos 115 millones de marcos como compensación a víctimas griegas de la ocupación. Esto también ha sido utilizado como argumento por los que creen que Alemania ya ha pagado sus deudas (aunque parece una cifra bastante escasa). Sin embargo, se trataba de compensaciones a particulares, mientras que lo que el gobierno griego plantea ahora es una negociación de estado a estado para acordar principalmente reparaciones por la destrucción de infraestructuras y los daños que causó la ocupación en la economía del país.

Parece que Grecia insistirá sobre todo en la devolución del préstamo concedido por el gobierno títere en 1942. Si se considera un crédito ordinario, y no como parte de las reparaciones de guerra, podría tener más posibilidades de que Alemania se viese obligada a desembolsarlo. Pero en este caso también hay problemas con el cálculo de la cuantía. Era un crédito en Reichsmarks, una moneda que dejó de existir en 1948, y según los distintos estudios su valor actual podía ir desde los 8.250 millones de dólares que calculó un comité del Bundestag en 2012 hasta los 54.000 millones de euros reclamados por el gobierno de Samaras.

Bueno según gustos, es mejor leerlo entero, a mi me interesa más esta parte q habla de la negociación del pago de la deuda supeditada al crecimiento del país, q es exactamente lo q pide Grecia

La deuda reclamada a Alemania anterior a la guerra se elevaba a 22.600 millones de marcos. La deuda de la posguerra se estimaba en 16.200 millones de marcos. Era principalmente deuda privada, en su mayor parte contraída en los años de entreguerras por los préstamos Young y Dawes, contratados para hacer frente a las reparaciones de la Primera Guerra Mundial, y los préstamos derivados del Plan Marshall, ya en la postguerra. En las negociaciones los montos se redujeron a 7.500 millones y 7.000 millones de marcos, respectivamente, lo que representaba una quita del 62,6%.

Pero, pese a la enorme cuantía de las cantidades perdonadas, no fue la reducción de la deuda la concesión más importante de los acreedores. Se acordaron unas condiciones de pago muy ventajosas, de forma que Alemania pudiese reembolsar la deuda sin poner en riesgo su crecimiento y su estabilidad. Así, los firmantes aceptaron que los alemanes hiciesen la mayor parte de los pagos en su propia moneda, el Deutsche Mark. También se les permitió producir bienes que antes importaban y vender sus productos en el extranjero para reducir su balanza comercial negativa. Además, el pago de la deuda se adaptaría a la situación de la economía alemana en cada momento, permitiendo que el país hiciese frente a sus obligaciones exclusivamente con sus excedentes de exportación, sin castigar sus reservas monetarias. Se puso un límite del 5% de los ingresos por exportación al pago de la deuda, y este se interrumpiría si el país no tenía una balanza comercial positiva. Los tipos de interés iban desde el 0% al 5%. En los primeros cinco años (hasta 1958) se decretó una moratoria al pago de la deuda, y en ese tiempo Alemania solo tendría que asumir el pago de los (escasos) intereses.

Con todas esas medidas, y con las millonarias ayudas del Plan Marshall primero y de la Agencia Internacional de Desarrollo de los Estados Unidos después, Alemania se reindustrializó muy rápidamente, su economía se recuperó y en poco tiempo resurgió como potencia económica mundial.

Patchanka escribió:Pero QUE COÑO DE DEUDA??? Esa deuda de Alemania con Grecia NO EXISTE!! No hay reivindicación histórica de los griegos, es algo que Tsipras se sacó de la polla para intentar conseguir una superioridad moral. PO-PU-LIS-MO! Es tan difícil de entender??

Es un "y tu más"? Si no estoy de acuerdo con lo que hace Tsipras, es que soy un pepero cabrón? Sólo para confirmarlo, así paramos de discutir aquí mismo.

Después que los griegos hayan ido a Grecia diciendo que no aceptaban nada que no fuera lo que ellos querían. Si vas a negociar diciendo que no negocias, pues la persona con quien negocias tampoco querrá negociar, es de cajón.

Para empezar, baja el tono chaval, que faltando al respeto el que deja de "discutir" soy yo...
Que no haya una reivindicación social no demuestra que Grecia no perdiera dinero en la quita que se le hizo a Alemania. Yo no te puedo demostrar que esa deuda existe (bueno, yo no, pero parece que otros si...), tu me puedes demostrar que no existe?
Define populismo.
Sinceramente, si es un y tu más, a mi me la suda, si es por el bien de otros humanos, como tu y como yo, adelante...
No pongas palabras en mi boca que no he dicho, si estas en contra de Tsipras, es tu problema, no el mio, haz lo que quieras, yo no puedo estar en contra de alguien si hace las cosas por el bien de seres humanos, como ya he dicho en mi comentario anterior...
Vuelvo a lo mismo, si las cosas se hacen por el bien de seres humanos, quien tiene mayor bajeza moral en no querer negociar?

Gurlukovich escribió:De unilateralmente nada, por eso hubo una conferencia internacional para negociar eso. Concretamente para negociar el sinpa de Hitler de unos años antes y la primera interesada en lograr un acuerdo para pagar eso era la propia República Federal Alemana, porque sin un acuerdo no podría financiarse en los mercados.

Hasta Rusia se vio obligada a devolver después de 80 años los bonos zaristas que la Unión Sovietica había impagado después de la revolución de octubre para volver a los mercados. Las deudas de los Estados, de un modo u otro se acaban pagando.

Quien estuvo en esa conferencia internacional?

La situación en Grecia, provocada por un gobierno que actuaba en contra del interés de sus ciudadanos, y sostenida por quien le prestaba el dinero a sabiendas de la situación, se llama deuda odiosa, y es el mismo termino al que se acogió Alemania tras la segunda guerra mundial.

Argumento ya leido paginas atras: Pero el gobierno Griego lo votaron los griegos, no los alemanes.

Igual que al NSDAP los votaron los alemanes como era de esperar, eso no fue relevante en aquel momento.


Así que es una forma de sacarles las verguenzas y hacerles ver que la mejor solución para todos es hablar y llegar a un acuerdo.

Thalin escribió:Quien estuvo en esa conferencia internacional?

A juzgar por el tratado y entre muchos otros, el gobierno de Grecia.
https://www.gov.uk/government/uploads/s ... s_Pt_1.pdf

Gurlukovich escribió:

Thalin escribió:Quien estuvo en esa conferencia internacional?

A juzgar por el tratado y entre muchos otros, el gobierno de Grecia.
https://www.gov.uk/government/uploads/s ... s_Pt_1.pdf

Éric Toussaint.] En realidad se habla de dos deudas diferentes. La primera corresponde al empréstito forzoso que los ocupantes nazis impusieron a las autoridades griegas entre 1941 y 1944. Una suma de 476 millones de reichmarks (la moneda alemana de la época), lo que quería decir que los ocupados pagaban los gastos de la ocupación. Ese préstamo jamás fue devuelto desde entonces. Si se aplicase un tipo de interés moderado, del orden del 3 por ciento anual, a esa deuda se llegaría a una suma considerable, entre 12.000 y 15.000 millones de euros actuales. Una suma que podemos comparar con los quince mil millones de euros que Berlín —en esa época al 4,5 por ciento— aceptó prestar a Grecia en el año 2010, en el primer memorándum. Ahora el Estado alemán es el acreedor de Grecia por 15.000 millones de euros Recordemos que la República Federal Alemana no fue obligada a asumir las indemnizaciones de guerra a los países ocupados por los ejércitos del III Reich. Y entre éstos, Grecia fue uno de los más destruidos, con Polonia y la Unión Soviética, mucho más que la destrucción que sufrió Francia, Bélgica y Países Bajos. Si se sumara el préstamo de 1941 más las reparaciones de guerra, Alemania sería la deudora de una suma considerable, entre 100.000 y 200.000 millones de euros, o sea, uno o dos tercios de la deuda griega pública actual…

Es enorme, y uno se pregunta hasta dónde esa «deuda alemana» es una realidad para los griegos.

Grecia jamás renunció formalmente a cobrar esa deuda. En la conferencia de Londres de 1953 en la que se trató la deuda de Alemania, las reparaciones de la Segunda Guerra Mundial se trasladaron al tratado de paz entre Alemania y sus vencedores, hipotético en plena Guerra Fría con el bloque soviético. En 1981, cuando Grecia se integró en la Comunidad Económica Europea (que luego sería la Unión), su gobierno, dirigido por el PASOK, quiso dejar de lado la cuestión, particularmente porque el país se beneficiaba de importantes fondos estructurales europeos. Pero la crisis de 2010 y las normas muy duras impuestas a los países por los prestamistas, entre ellos la Alemania de frau Merkel, han actualizado la cuestión hasta el primer plano del escenario político griego, por lo tanto, ¡bien real!

Alemania está haciendo con Grecia lo que ya hizo con mos judios. Evidentemente, no pueden matar a millones de personas, pero si hacerles esclavos y ahogarlos económicamente. Y ahora hay gente a la que le hace mucha gracia, pero cuando le toque el turno a España, Portugal... Ya veremos.

Alemania es un buen país que nos mima mucho y papa Nazi landia digo Usa nos da su amor.

"Alemania es muy consciente de su responsabilidad histórica con las víctimas del nazismo, pero el capítulo de las reparaciones está jurídica y políticamente cerrado".

Y ya está, ea. Pelillos a la mar.

amchacon escribió:Simpatizo con Syriza. Pero creo que son ganas de sacar dinero.

Pues que no les quiten el suyo.

seguro que es muy criticable mi opinión pero no es un "que no le quiten lo suyo" tan solo. Es que aqui hay un doble rasero, como siempre, y a Alemania se la ayudó en su momento a pesar de que habia empezado la 2 guerra mundial y a los griegos se les humilla por haber hecho cosas cuyos responsables son los mismos que ahora les piden el dinero
anda y que les den a todos los que dicen a grecia paga y calla; que os quiten el piso y os dejen sin luz como a ellos y a ver si seguis siendo tan gallitos

Qué máquina el Chispas este, como no le dan lo que quiere se saca esto de la manga . Y después dicen que los chantajistas son los otros... Este vendiendo humo con el dinero de otros, y cuando se da de narices con la realidad, a patalear.

El gobierno del pueblo dicen... de la gente de abajo dicen...



Son comunismos sanos..

Pichoto escribió:Qué máquina el Chispas este, como no le dan lo que quiere se saca esto de la manga . Y después dicen que los chantajistas son los otros... Este vendiendo humo con el dinero de otros, y cuando se da de narices con la realidad, a patalear.

El gobierno del pueblo dicen... de la gente de abajo dicen...

Son comunismos sanos..

Que le pasa a esa foto?

Que no sale con perro y flauta xd

bpSz escribió:Que no sale con perro y flauta xd

Malditos Griegos que se atreven a comer, ni que fuesen alemanes

Chispas y Varufucker son los reyes de las cortinas de humo y el despeje de balones.

Ideas aprovechables no tienen ni una, pero imaginación les sobra.

Cozumel escribió:Chispas y Varufucker son los reyes de las cortinas de humo y el despeje de balones.

Ideas aprovechables no tienen ni una, pero imaginación les sobra.

La neo-lengua, señalar responsables ahora se le llama tirar balones fuera.

Le está dando a los alemanes donde más les duele, yo veo perfecto que defiendan su pais ante una situación que claramente están en desventaja.

Un saludo.

Jaquen escribió:

Pichoto escribió:Qué máquina el Chispas este, como no le dan lo que quiere se saca esto de la manga . Y después dicen que los chantajistas son los otros... Este vendiendo humo con el dinero de otros, y cuando se da de narices con la realidad, a patalear.

El gobierno del pueblo dicen... de la gente de abajo dicen...

Son comunismos sanos..

Que le pasa a esa foto?

Que es un posado para una revista de casta mostrando casón, pibón y casi la polla ( http://www.antena3.com/noticias/mundo/p ... 00469.html). En otras ocasiones los comentarios serian algo asi como: "el pueblo pasando hambre y muriendose en la calle y estos politicos viviendo a todo tren con sus casas, putas y dineros!!! muerte !!! "

Sencillamente no es esteticamente apropiado dada la situación, pero supongo que en este caso se hace una excepción y los comentarios serían más bien: "los políticos griegos disfrutan de un merecido descanso después de un duro día de negociaciones con los malvados opresores "

Tu has visto el currículum del pavo? Para defender a la clase humilde hay que ser pobre? Que absurdo

Las reparaciones de la Segunda Guerra Mundial se hicieron como se saldaron por el motivo que supuso los detonantes de la propia Segunda Guerra Mundial. Se aprendió de los errores del periodo de entreguerras de la primera y por ello se condonaron "todas las duedas" pagando una ínfima parte. Se entendía que Alemania era un bien para todas las naciones europeas, así que si Alemania no producía con su industria, Europa se hundía en su economía.

Aquí lo que sucede es que el caso es otro, a nadie le importa Grecia ni los griegos, por lo que se permiten pasarles a cuchillo sin el menor de los miramientos, porque Grecia no es el motor industrial que es Alemania, ni, por tanto, tiene el peso de esta. No obstante, la situación es comparable, porque en la medida en que Grecia pueda generar crecimiento interno pagará sus deudas con los acreedores, de lo contrario, serán muertos de hambre hasta que abandonen los planes.

Veo muy bien y muy oportuna la forma de sacar este tema de los gobernantes griegos, les apoyo en la negociación porque creo que lo que en una ocasión fue considerado justo, debería serlo en otra, aunque la dependencia general de todos no sea equiparable.

Sobre la foto de Varoufakis, me parece que intentar argumentar que porque tiene una casa o tiene mujer y come bien sea un vividor es caer en los errores de siempre. Ni Marx era un muerto de hambre cuando empezó su movimiento, ni Vladimir Ilich Ulianov era un perroflauta, querer hacer ver que cualquier líder de izquierda debe poco menos que vivir en la calle, es un intento grotesco de atacar a alguien, que para nada comparto.

Pichoto escribió:Qué máquina el Chispas este, como no le dan lo que quiere se saca esto de la manga . Y después dicen que los chantajistas son los otros... Este vendiendo humo con el dinero de otros, y cuando se da de narices con la realidad, a patalear.

El gobierno del pueblo dicen... de la gente de abajo dicen...

Son comunismos sanos..

MALDITO VARUFAKIS COMIENDO MENUDO CABRON EH JODER QUE ASCO DE GENTE PAGANDOSE SU COMIDA CON DINERO DE SU TRABAJO MENUDOS CAPITALISTAS DE MIERDA

Ostias comer una ensalada y un poco de pescado , vaya comunista de pacotilla!!! Lo que leer por dios ....

La gente de izquierdas de verdad hace fotosintesis!!

Lucy_Sky_Diam escribió:Ni Marx era un muerto de hambre cuando empezó su movimiento (...).

No es el tema pero leyendo biografías lo cierto es que Marx si que era un muerto de hambre, el tío no tuvo un duro durante casi toda su vida, las paso putas durante largas temporadas y malvivía gracias a las ayudas de Engels y compañía, además le echaban de todos los países donde se iba a vivir.
Claro que no lo hacia por gusto, más bien lo vivía con resignación, cualquier comunista como buen materialista sabe de la importancia fundamental de las condiciones de vida.
Digo que no es el tema, Varoufucker no es Marx y el siglo XXI no es el XIX, sólo es que me ha hecho gracia el comentario.

Park Chu Young escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Ni Marx era un muerto de hambre cuando empezó su movimiento (...).

No es el tema pero leyendo biografías lo cierto es que Marx si que era un muerto de hambre, el tío no tuvo un duro durante casi toda su vida, las paso putas durante largas temporadas y malvivía gracias a las ayudas de Engels y compañía, además le echaban de todos los países donde se iba a vivir.
Claro que no lo hacia por gusto, más bien lo vivía con resignación, cualquier comunista como buen materialista sabe de la importancia fundamental de las condiciones de vida.
Digo que no es el tema, Varoufucker no es Marx y el siglo XXI no es el XIX, sólo es que me ha hecho gracia el comentario.

Sí debió hacerte gracia, sí.

Wikipedia escribió:Nacido en una familia de clase media acomodada en Tréveris, Reino de Prusia, fue a estudiar en la Universidad de Bonn y en la Universidad Humboldt de Berlín, donde se interesó en las ideas filosóficas de los jóvenes hegelianos. En 1836, se comprometió con Jenny von Westphalen, casándose con ella en 1843. Tras la finalización de sus estudios, escribió para un diario radical, la Gaceta Renana (Rheinische Zeitung), donde comenzó a utilizar conceptos hegelianos de la dialéctica para influir en sus ideas sobre el socialismo. Se trasladó a París en 1843 y comenzó a colaborar con otros periódicos radicales...

Clase media acomodada, no sé cómo lo ves tú, yo no lo llamaría muerto de hambre. Que al final de su vida acabara necesitando un "mecenas" -Engels- para continuar con su actividad, vale, pero no creo que nadie en el S. XIX llegara a tener formación universitaria siendo un pordiosero.

Aclarado esto, me alegra que hayas pasado un buen rato al haberte hecho gracia el comentario. A cada cual le hace gracia lo que le hace gracia, no voy yo a criticar el humor de nadie a estas alturas.

Lucy_Sky_Diam escribió:

Park Chu Young escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Ni Marx era un muerto de hambre cuando empezó su movimiento (...).

No es el tema pero leyendo biografías lo cierto es que Marx si que era un muerto de hambre, el tío no tuvo un duro durante casi toda su vida, las paso putas durante largas temporadas y malvivía gracias a las ayudas de Engels y compañía, además le echaban de todos los países donde se iba a vivir.
Claro que no lo hacia por gusto, más bien lo vivía con resignación, cualquier comunista como buen materialista sabe de la importancia fundamental de las condiciones de vida.
Digo que no es el tema, Varoufucker no es Marx y el siglo XXI no es el XIX, sólo es que me ha hecho gracia el comentario.

Sí debió hacerte gracia, sí.

Wikipedia escribió:Nacido en una familia de clase media acomodada en Tréveris, Reino de Prusia, fue a estudiar en la Universidad de Bonn y en la Universidad Humboldt de Berlín, donde se interesó en las ideas filosóficas de los jóvenes hegelianos. En 1836, se comprometió con Jenny von Westphalen, casándose con ella en 1843. Tras la finalización de sus estudios, escribió para un diario radical, la Gaceta Renana (Rheinische Zeitung), donde comenzó a utilizar conceptos hegelianos de la dialéctica para influir en sus ideas sobre el socialismo. Se trasladó a París en 1843 y comenzó a colaborar con otros periódicos radicales...

Clase media acomodada, no sé cómo lo ves tú, yo no lo llamaría muerto de hambre. Que al final de su vida acabara necesitando un "mecenas" -Engels- para continuar con su actividad, vale, pero no creo que nadie en el S. XIX llegara a tener formación universitaria siendo un pordiosero.

Aclarado esto, me alegra que hayas pasado un buen rato al haberte hecho gracia el comentario. A cada cual le hace gracia lo que le hace gracia, no voy yo a criticar el humor de nadie a estas alturas.

[...] Se exilió una vez más, en 1849 se trasladó a Londres junto con su esposa Jenny y sus hijos. En Londres, la familia se redujo a la pobreza, pero Marx siguió escribiendo y formulando sus teorías sobre la naturaleza de la sociedad y cómo creía que podría mejorarse, así como una campaña por el socialismo y convirtiéndose en una figura destacada de la Primera Internacional.[...]

De la misma wikipedia que tú has enlazado.

Ahora fíjate bien en lo que me han citado y lee:

Ni Marx era un muerto de hambre cuando empezó su movimiento (...).

Te invito a reflexionar sobre qué momento de la vida de Marx es al que me estoy refiriendo.

Lucy_Sky_Diam escribió:Ahora fíjate bien en lo que me han citado y lee:

Ni Marx era un muerto de hambre cuando empezó su movimiento (...).

Te invito a reflexionar sobre qué momento de la vida de Marx es al que me estoy refiriendo.

No sé dímelo tú.

A mí me parece que Syriza suelta muchos globos sondas de cara a sus votantes pero después negocia lo que diga la letra pequeña. ¿Qué ocurrió con la suspensión del fútbol en Grecia? Una noticia rimbombante... pues nada, que ya está reactivada la liga griega y las categorías inferiores.

Lucy_Sky_Diam escribió:

Park Chu Young escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Ni Marx era un muerto de hambre cuando empezó su movimiento (...).

No es el tema pero leyendo biografías lo cierto es que Marx si que era un muerto de hambre, el tío no tuvo un duro durante casi toda su vida, las paso putas durante largas temporadas y malvivía gracias a las ayudas de Engels y compañía, además le echaban de todos los países donde se iba a vivir.
Claro que no lo hacia por gusto, más bien lo vivía con resignación, cualquier comunista como buen materialista sabe de la importancia fundamental de las condiciones de vida.
Digo que no es el tema, Varoufucker no es Marx y el siglo XXI no es el XIX, sólo es que me ha hecho gracia el comentario.

Sí debió hacerte gracia, sí.

Wikipedia escribió:Nacido en una familia de clase media acomodada en Tréveris, Reino de Prusia, fue a estudiar en la Universidad de Bonn y en la Universidad Humboldt de Berlín, donde se interesó en las ideas filosóficas de los jóvenes hegelianos. En 1836, se comprometió con Jenny von Westphalen, casándose con ella en 1843. Tras la finalización de sus estudios, escribió para un diario radical, la Gaceta Renana (Rheinische Zeitung), donde comenzó a utilizar conceptos hegelianos de la dialéctica para influir en sus ideas sobre el socialismo. Se trasladó a París en 1843 y comenzó a colaborar con otros periódicos radicales...

Clase media acomodada, no sé cómo lo ves tú, yo no lo llamaría muerto de hambre. Que al final de su vida acabara necesitando un "mecenas" -Engels- para continuar con su actividad, vale, pero no creo que nadie en el S. XIX llegara a tener formación universitaria siendo un pordiosero.

Aclarado esto, me alegra que hayas pasado un buen rato al haberte hecho gracia el comentario. A cada cual le hace gracia lo que le hace gracia, no voy yo a criticar el humor de nadie a estas alturas.

Pero no te lo tomes a mal hombre
Marx nació en una familia pequeño burguesa, eso ya es sabido, pero desde muy joven fue un cabra loca y a pesar de que la familia de Jenny Westphalen también tenía pasta su vida fue un periplo de país en país en unas condiciones miserables, ya desde bastante joven, y tampoco llego a larga edad. Su único oficio conocido fue el de "periodista" por el que cobraba cuatro duros y vivía literalmente de la caridad de sus conocidos. Realmente de sus grandes obras vio muy poco dinero, no en vano dejó la obra de su vida inconclusa, y aún pudo escribir lo que llego a escribir porque le financiaban sus amigos. Digo que me hace gracia porque aún tengo presente su biografía por historias académicas y te digo yo que da cosica y hasta pena leer las condiciones de vida que tenía, se le llegaron a morir tres hijos a muy corta edad.
Era rico en intelecto y cultura pero materialmente pobre como una rata, creo recordar que hasta el mismo dejó constancia de la ironía de dedicar la vida al estudio del capital sin el tenerlo en absoluto.

En cualquier caso no es el tema del hilo, sólo un apunte.

BeRReKà escribió:

Cozumel escribió:Chispas y Varufucker son los reyes de las cortinas de humo y el despeje de balones.

Ideas aprovechables no tienen ni una, pero imaginación les sobra.

La neo-lengua, señalar responsables ahora se le llama tirar balones fuera.

Ahora y siempre, bueno, quizá antes se usaba mas el término "chivo expiatorio", pero lo de buscar culpables de todos los males para desviar la atención y convertirte en el salvapatrias frente esa némesis es política 0.1. Los judios, los extranjeros, los rojos, los mercados, los alemanes...

Gurlukovich escribió:

BeRReKà escribió:

Cozumel escribió:Chispas y Varufucker son los reyes de las cortinas de humo y el despeje de balones.

Ideas aprovechables no tienen ni una, pero imaginación les sobra.

La neo-lengua, señalar responsables ahora se le llama tirar balones fuera.

Ahora y siempre, bueno, quizá antes se usaba mas el término "chivo expiatorio", pero lo de buscar culpables de todos los males para desviar la atención y convertirte en el salvapatrias frente esa némesis es política 0.1. Los judios, los extranjeros, los rojos, los mercados, los alemanes...

Acaso no hay 1 responsable de las malas politicas llevadas acabo en España y en Europa? Es incorrecto señalar el problema? Un chivo expiatorio sera cuando se señale a alguien que no es verdaderamente el responsable, pero si señalas al verdadero culpable entonces ya no es un chivo expiatorio.

Jaquen escribió:
Acaso no hay 1 responsable de las malas politicas llevadas acabo en España y en Europa? Es incorrecto señalar el problema? Un chivo expiatorio sera cuando se señale a alguien que no es verdaderamente el responsable, pero si señalas al verdadero culpable entonces ya no es un chivo expiatorio.

Por supuesto, todos saben que en responsable es ese cerdo de Emmanuel Goldstein.

Pichoto escribió:Qué máquina el Chispas este, como no le dan lo que quiere se saca esto de la manga . Y después dicen que los chantajistas son los otros... Este vendiendo humo con el dinero de otros, y cuando se da de narices con la realidad, a patalear.

El gobierno del pueblo dicen... de la gente de abajo dicen...

Son comunismos sanos..

¿Pero tú? ... Espera:

1- Pescado para cada uno. No sé cómo se llama ese pescado pero es bastante fino -_- No me parece que sea pescado emperador. De todas formas Grecia es país costero (sorpresón) y el pescado (otro sorpresón) es más barato (insospechado, ¿eh?).

2- Creo que hay ensalada de pulpo con queso feta (imagino) y pepinillos (igual son pepinos de mar).

3- Pan, vino tinto, vino blanco y ensalada verde -_-

Y continúo: qué asco de gentuza que tiene platos y una mesa para comer.

Park Chu Young escribió:Pero no te lo tomes a mal hombre
Marx nació en una familia pequeño burguesa, eso ya es sabido, pero desde muy joven fue un cabra loca y a pesar de que la familia de Jenny Westphalen también tenía pasta su vida fue un periplo de país en país en unas condiciones miserables, ya desde bastante joven, y tampoco llego a larga edad. Su único oficio conocido fue el de "periodista" por el que cobraba cuatro duros y vivía literalmente de la caridad de sus conocidos. Realmente de sus grandes obras vio muy poco dinero, no en vano dejó la obra de su vida inconclusa, y aún pudo escribir lo que llego a escribir porque le financiaban sus amigos. Digo que me hace gracia porque aún tengo presente su biografía por historias académicas y te digo yo que da cosica y hasta pena leer las condiciones de vida que tenía, se le llegaron a morir tres hijos a muy corta edad.
Era rico en intelecto y cultura pero materialmente pobre como una rata, creo recordar que hasta el mismo dejó constancia de la ironía de dedicar la vida al estudio del capital sin el tenerlo en absoluto.

Claro, muy rico en intelecto e incluso pobre llegado un momento en el que empiezan a "desterrarle", pero de familia acomodada, lo que le procura una formación universitaria. Que después fuera Engels el que le mantenía, que con la copiosa herencia de su padre subvencionara a los obreros belgas, o que en su entierro fueran cuatro es algo poco relevante, porque no es de lo que estaba hablando.

Yo no sé qué lío lleváis con Marx pero apunto que en esos tiempos lo más normal es que los pensadores y los intelectuales fueran gente de la burguesía o clases acomodadas. Evidentemente (como ahora) al pobre currito no lo vas a poner a dar discursos filosóficos por mucha razón que tenga.

Podemos decir que antiguamente los ricos, muchos, usaban esa ventaja para ayudar a mejorar las condiciones de los demás. Poco a poco eso se fue perdiendo (del mismo modo que el mecenazgo) y ahora el que tiene dinero quiere más dinero

En fin... no esperaríais que fuera un niño minero el que elaborase el manifiesto comunista y lo presentase, ¿no? Pues eso.

Trog escribió:Yo no sé qué lío lleváis con Marx pero apunto que en esos tiempos lo más normal es que los pensadores y los intelectuales fueran gente de la burguesía o clases acomodadas. Evidentemente (como ahora) al pobre currito no lo vas a poner a dar discursos filosóficos por mucha razón que tenga.

Podemos decir que antiguamente los ricos, muchos, usaban esa ventaja para ayudar a mejorar las condiciones de los demás. Poco a poco eso se fue perdiendo (del mismo modo que el mecenazgo) y ahora el que tiene dinero quiere más dinero

En fin... no esperaríais que fuera un niño minero el que elaborase el manifiesto comunista y lo presentase, ¿no? Pues eso.

Eso es lo que intentaba mantener, tanto por Marx como con Lenin. A ver si a ti no te lo discuten y se puede avanzar en el tema...

Lucy_Sky_Diam escribió:

Trog escribió:Yo no sé qué lío lleváis con Marx pero apunto que en esos tiempos lo más normal es que los pensadores y los intelectuales fueran gente de la burguesía o clases acomodadas. Evidentemente (como ahora) al pobre currito no lo vas a poner a dar discursos filosóficos por mucha razón que tenga.

Podemos decir que antiguamente los ricos, muchos, usaban esa ventaja para ayudar a mejorar las condiciones de los demás. Poco a poco eso se fue perdiendo (del mismo modo que el mecenazgo) y ahora el que tiene dinero quiere más dinero

En fin... no esperaríais que fuera un niño minero el que elaborase el manifiesto comunista y lo presentase, ¿no? Pues eso.

Eso es lo que intentaba mantener, tanto por Marx como con Lenin. A ver si a ti no te lo discuten y se puede avanzar en el tema...

Que es de lógica. A ver, sí que ha habido casos en los que el humilde ha medrado en las esferas intelectuales y culturales de su época... pero incluso los humildes (incluso la filósofa humilde, Simone Weil) de carácter procedían de familias bien. Eso no lo vamos a discutir a estas alturas.

Grandes obras de arte así como las grandes obras musicales se han dado gracias a la figura del mecenas. El objetivo de este era forjarse una reputación de cultura, que la gente supiera que era un gran mecenas por su sensibilidad cultural. Las motivaciones eran distintas.

Un ejemplo de este tipo de aristocracia fue la polaca. Burgueses y nobles apasionados por el arte y las ciencias.

Respecto al Marxismo yo soy absolutamente contrario a él por uno de sus puntos.

Trog escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:

Trog escribió:Yo no sé qué lío lleváis con Marx pero apunto que en esos tiempos lo más normal es que los pensadores y los intelectuales fueran gente de la burguesía o clases acomodadas. Evidentemente (como ahora) al pobre currito no lo vas a poner a dar discursos filosóficos por mucha razón que tenga.

Podemos decir que antiguamente los ricos, muchos, usaban esa ventaja para ayudar a mejorar las condiciones de los demás. Poco a poco eso se fue perdiendo (del mismo modo que el mecenazgo) y ahora el que tiene dinero quiere más dinero

En fin... no esperaríais que fuera un niño minero el que elaborase el manifiesto comunista y lo presentase, ¿no? Pues eso.

Eso es lo que intentaba mantener, tanto por Marx como con Lenin. A ver si a ti no te lo discuten y se puede avanzar en el tema...

Que es de lógica. A ver, sí que ha habido casos en los que el humilde ha medrado en las esferas intelectuales y culturales de su época... pero incluso los humildes (incluso la filósofa humilde, Simone Weil) de carácter procedían de familias bien. Eso no lo vamos a discutir a estas alturas.

Grandes obras de arte así como las grandes obras musicales se han dado gracias a la figura del mecenas. El objetivo de este era forjarse una reputación de cultura, que la gente supiera que era un gran mecenas por su sensibilidad cultural. Las motivaciones eran distintas.

Un ejemplo de este tipo de aristocracia fue la polaca. Burgueses y nobles apasionados por el arte y las ciencias.

Respecto al Marxismo yo soy absolutamente contrario a él por uno de sus puntos.

Si yo lo que quería era mostrar que incluso los "dos mayores referentes de la izquierda", el creador del marxismo y el que lideró a los bolcheviques y posteriormente dirigió la "URSS" en sus inicios, venían de familias "pudientes", que es absurdo enfrentar la izquierda con el vivir bien, vamos, lo que se pretendía con la foto de Varoufakis.

Con ello no digo que yo crea que el marxismo es mejor o peor, de hecho, la teoría del valor-trabajo de Marx está más que refutada por varios economistas, que luego cada uno puede aceptar o no la refutación, claro.

Es que la idea es que todos podamos comer bien y no solo los de determinada cuerda, ¿no? Sin entrar a valorar que no veo dispendio alguno en la mesa de Varoufakis y su esposa, vaya. Una comida mediterránea normal y corriente a mi parecer.

Trog escribió:Es que la idea es que todos podamos comer bien y no solo los de determinada cuerda. ¿No? Sin entrar a valorar que no veo dispendio alguno en la mesa de Varoufakis y su esposa, vaya. Una comida mediterránea normal y corriente a mi parecer.

Exacto, eso es lo que defendía. En lugar de entrar en el juego que han querido introducir al sacar esa foto.

Lucy_Sky_Diam escribió:

Trog escribió:Es que la idea es que todos podamos comer bien y no solo los de determinada cuerda. ¿No? Sin entrar a valorar que no veo dispendio alguno en la mesa de Varoufakis y su esposa, vaya. Una comida mediterránea normal y corriente a mi parecer.

Exacto, eso es lo que defendía. En lugar de entrar en el juego que han querido introducir al sacar esa foto.

Mira:

Sí, @Trog, si todo eso lo conozco muy bien, pero mi primer comentario sobre este tema fue:

Sobre la foto de Varoufakis, me parece que intentar argumentar que porque tiene una casa o tiene mujer y come bien sea un vividor es caer en los errores de siempre. Ni Marx era un muerto de hambre cuando empezó su movimiento, ni Vladimir Ilich Ulianov era un perroflauta, querer hacer ver que cualquier líder de izquierda debe poco menos que vivir en la calle, es un intento grotesco de atacar a alguien, que para nada comparto.

Ahora cito tu último mensaje sobre este tema:

Trog escribió:Es que la idea es que todos podamos comer bien y no solo los de determinada cuerda, ¿no? Sin entrar a valorar que no veo dispendio alguno en la mesa de Varoufakis y su esposa, vaya. Una comida mediterránea normal y corriente a mi parecer.

Es lo mismo, ¿no? y en lo referente a Marx, te cito también:

Trog escribió:Yo no sé qué lío lleváis con Marx pero apunto que en esos tiempos lo más normal es que los pensadores y los intelectuales fueran gente de la burguesía o clases acomodadas. Evidentemente (como ahora) al pobre currito no lo vas a poner a dar discursos filosóficos por mucha razón que tenga.

Podemos decir que antiguamente los ricos, muchos, usaban esa ventaja para ayudar a mejorar las condiciones de los demás. Poco a poco eso se fue perdiendo (del mismo modo que el mecenazgo) y ahora el que tiene dinero quiere más dinero

En fin... no esperaríais que fuera un niño minero el que elaborase el manifiesto comunista y lo presentase, ¿no? Pues eso.

Aunque no diga palabra por palabra lo mismo, creo que la idea que puede extraerse global es muy muy similar... ¿O has percibido por mi parte que en algún momento estuviera contradiciéndote?

Lo de criticar la comida de la mesa es lo más penoso y lamentable que he leído en meses en un foro
PD:creo que el sinvergüenza lleva zapatos y calzoncillos también

@Lucy_Sky_Diam considero que hemos dicho lo mismo 100%

Gurlukovich escribió:

BeRReKà escribió:

Cozumel escribió:Chispas y Varufucker son los reyes de las cortinas de humo y el despeje de balones.

Ideas aprovechables no tienen ni una, pero imaginación les sobra.

La neo-lengua, señalar responsables ahora se le llama tirar balones fuera.

Ahora y siempre, bueno, quizá antes se usaba mas el término "chivo expiatorio", pero lo de buscar culpables de todos los males para desviar la atención y convertirte en el salvapatrias frente esa némesis es política 0.1. Los judios, los extranjeros, los rojos, los mercados, los alemanes...

Te has olvidado a Goldman Sachs, porque está claro que los griegos les contrataron para poder tirar balones fuera.

Qué pesados con la foto. No es para decir "oh mira, Varu tiene comida en su mesa... seguro que no se lo va a comer todo y algo irá a la basura mientras la gente pasa hambre, sucio capitalista especulador."

Es por el posado haciendose fotos mostrando su casón y propiedades:
http://www.elmundo.es/economia/2015/03/ ... b457b.html

Qué diriais si mañana apareciese De Guindos en una portada del Hola fardando de casas, coches, lujos y demás? A mi me pareceria impresentable.

Pichoto escribió:Qué máquina el Chispas este, como no le dan lo que quiere se saca esto de la manga . Y después dicen que los chantajistas son los otros... Este vendiendo humo con el dinero de otros, y cuando se da de narices con la realidad, a patalear.

El gobierno del pueblo dicen... de la gente de abajo dicen...

Son comunismos sanos..

Que huevos! Y encima ni se molesta en ocultar que come. Que desgraciados explotadores capitalistas


A gente con un retraso como el tuyo habria que tenerlos en una isla recogiditos y sin molestar. Dificilmente puede avanzar el ser humano con mentes tan inutiles mezclandose con la gente.

Pichoto escribió:Qué pesados con la foto. No es para decir "oh mira, Varu tiene comida en su mesa... seguro que no se lo va a comer todo y algo irá a la basura mientras la gente pasa hambre, sucio capitalista especulador."

Es por el posado haciendose fotos mostrando su casón y propiedades:
http://www.elmundo.es/economia/2015/03/ ... b457b.html

Qué diriais si mañana apareciese De Guindos en una portada del Hola fardando de casas, coches, lujos y demás? A mi me pareceria impresentable.

Ya has hecho un megafail e insistes. En esas fotos no se ven lujos ni excesos... Hasta has dicho que farda de pivon, absurdo, como si no pudiese tener una mujer guapa.

Se le podra criticar por mil cosas pero por esas fotos es penoso, consigues todo lo contrario, quedar en ridiculo. Alguien con su curriculum no tiene que vivir debajo de un puente o darselas de pobre. Ahora resulta que para entrar en politica tienes que ser pobre