..

Si hay una orden de un juez, ningún problema por mi parte.
Si no hay una orden de un juez, un atentado a las libertades, por mucho que, en ese caso, se pillara a un criminal, porque que te escuchen sin orden judicial deja nuestra privacidad indefensa.

goto escribió:Si hay una orden de un juez, ningún problema por mi parte.
Si no hay una orden de un juez, un atentado a las libertades, por mucho que, en ese caso, se pillara a un criminal, porque que te escuchen sin orden judicial deja nuestra privacidad indefensa.

Siempre tiene que haber orden del juez.

slash_94 escribió:

goto escribió:Si hay una orden de un juez, ningún problema por mi parte.
Si no hay una orden de un juez, un atentado a las libertades, por mucho que, en ese caso, se pillara a un criminal, porque que te escuchen sin orden judicial deja nuestra privacidad indefensa.

Siempre tiene que haber orden del juez.

Si hay orden del juez, entonces no hay problema, sus razones debería tener para que me escuchen (digo debería, porque no se como será el tema en "los países nórdicos" (por seguir con tu ejemplo), pero aquí ha quedado mas que demostrado que la independencia de muchos jueces brilla por su ausencia a la hora de ordenar escuchas y detenciones.
Pero vamos, por lo general, si lo ordena un juez, nada que objetar

¿Cómo vas a ponderar la moralidad sin moralizar al respecto? Esto es otra excusa. Lo que se debe medir es el nivel de educación y no la moral.

Porque si lo convertimos en un problema de moral solo tenemos que crear un Estado Religioso que canalice los valores éticos que deseemos en nuestra sociedad. Pero sabemos que un Estado Religioso no arreglaría el problema de España que es, repito, esencialmente de educación.

Para la generalización decir que por lo general somos menos vergonzosos y mas abiertos, tanto para mal como para bien.

Después no veo la "moral cuestionable" en querer mantener los derechos de privacidad, sea bajo el fin que sea. Es mas bien algo sano y de una moral mas integra a mi parecer.

Pues yo veo mucho movimiento anti-espionaje en EEUU...

Con lo de la moral me refería mayormente a la segunda parte..

Pues depende, vete al sur de Italia y España te parecerá un paraíso de la transparencia y la integridad política-social

Hay zonas mas corruptas y zonas menos corruptas, no se si podríamos tener una forma objetiva de encontrar algo que correlacionase la corrupcion con la "raza" o con la "cultura"

Yo diria que no, que es mas por factores economicos e historicos que otra cosa, pero a saber.

Son generalizaciones un poco absurder. Hay diferencias abismales entre los españoles de diferentes partes, y si lo comparamos con los del al otro lado del charco ya ni te cuento.

Mathias escribió:Son generalizaciones un poco absurder. Hay diferencias abismales entre los españoles de diferentes partes, y si lo comparamos con los del al otro lado del charco ya ni te cuento.

Serán absurder, pero los datos son los que son, y no mienten. Que otros sean peores no es excusa.

slash_94 escribió:

Mathias escribió:Son generalizaciones un poco absurder. Hay diferencias abismales entre los españoles de diferentes partes, y si lo comparamos con los del al otro lado del charco ya ni te cuento.

Serán absurder, pero los datos son los que son, y no mienten. Que otros sean peores no es excusa.

Aunque sean generalizaciones, sí que es cierto que existen estudios bastante interesantes respecto a la cosmovisión y formas de actuar y evaluar los actos dependiendo de cual ha sido la religión predominante en ciertas culturas. Muchas veces interiorizamos cosas sin ser conscientes de ello pese a aborrecer cualquier religión.
No me parece descabellado el estudio, he visto similares analizando respuestas de sujetos no religiosos pertenecientes a un país de tradición protestante comparados con sujetos no religiosos de un país con tradición católica, y la conclusión era similar.
Un saludo

Dónde están esos datos?
Más que nada porque, si hablamos de datos, hay que exponerlos. Máxime cuando los países nórdicos son de los que tienen las leyes que más garantizan las informaciones personales, y muchos servidores se alojan allí para acogerse a dicha jurisdicción

voy a ser breve:

si.

No creo que sea falta de base etica en esto sino de tener privacidad y sobre este tema hay muchisimo contenido. Es como la LOPD, que no se cumple en ningun sitio, porque si se hiciera como es debido por ejemplo en el medico nos tendrian que llamar por un numero y no por el nombre, por poner un ejemplo.

Saludos

goto escribió:Si hay una orden de un juez, ningún problema por mi parte.
Si no hay una orden de un juez, un atentado a las libertades, por mucho que, en ese caso, se pillara a un criminal, porque que te escuchen sin orden judicial deja nuestra privacidad indefensa.

yo no pienso asi, si la policia sabe que es un criminal y esta cometiendo sus ffechorias y graba sin una orden, pues que quieres que te diga pues espero de haber sidio de ayuda, aun me acuerdo cuando pillaron a unos con 2 kilos de coca y armamento de guerra la policia pero como el juez no dio la orden para las escuchas las pruebas no valian y los tuvieron q dejar en liberta... lamentable... y sobre el post si que es verdad lo que has dicho en otros paises que les preguntar de poner camaras por las calles y vi que la gente decia si eso ayuda a pillar malhechores y tal
en cambio aki la gente tira el grito al cielo...

Blocken-JR escribió:

goto escribió:Si hay una orden de un juez, ningún problema por mi parte.
Si no hay una orden de un juez, un atentado a las libertades, por mucho que, en ese caso, se pillara a un criminal, porque que te escuchen sin orden judicial deja nuestra privacidad indefensa.

yo no pienso asi, si la policia sabe que es un criminal y esta cometiendo sus ffechorias y graba sin una orden, pues que quieres que te diga pues espero de haber sidio de ayuda, aun me acuerdo cuando pillaron a unos con 2 kilos de coca y armamento de guerra la policia pero como el juez no dio la orden para las escuchas las pruebas no valian y los tuvieron q dejar en liberta... lamentable... y sobre el post si que es verdad lo que has dicho en otros paises que les preguntar de poner camaras por las calles y vi que la gente decia si eso ayuda a pillar malhechores y tal
en cambio aki la gente tira el grito al cielo...

La policía y los jueces son los primeros que tienen que respetar la ley, de lo contrario te pueden acusar de lo que quieran. Que el juez instructor sea un manta no es culpa de la ley, la cagaría igualmente aunque pudiera utilizar pruebas ilegales.

Sobre lo de las cámaras, haz esa pregunta en Reino Unido, donde hasta el DNI se considera una invasión de la intimidad.

dark_hunter escribió:

Blocken-JR escribió:

goto escribió:Si hay una orden de un juez, ningún problema por mi parte.
Si no hay una orden de un juez, un atentado a las libertades, por mucho que, en ese caso, se pillara a un criminal, porque que te escuchen sin orden judicial deja nuestra privacidad indefensa.

yo no pienso asi, si la policia sabe que es un criminal y esta cometiendo sus ffechorias y graba sin una orden, pues que quieres que te diga pues espero de haber sidio de ayuda, aun me acuerdo cuando pillaron a unos con 2 kilos de coca y armamento de guerra la policia pero como el juez no dio la orden para las escuchas las pruebas no valian y los tuvieron q dejar en liberta... lamentable... y sobre el post si que es verdad lo que has dicho en otros paises que les preguntar de poner camaras por las calles y vi que la gente decia si eso ayuda a pillar malhechores y tal
en cambio aki la gente tira el grito al cielo...

La policía y los jueces son los primeros que tienen que respetar la ley, de lo contrario te pueden acusar de lo que quieran. Que el juez instructor sea un manta no es culpa de la ley, la cagaría igualmente aunque pudiera utilizar pruebas ilegales.

Sobre lo de las cámaras, haz esa pregunta en Reino Unido, donde hasta el DNI se considera una invasión de la intimidad.

pues que quieres que te diga si se saltan la ley para pillar a los malos, mientras no lo hagan con gente normal me la pela. nosotros lo unico que tenemos que saber que, es que hay menos malos y hay menos peligro, el como lo han hecho me da igual xD

El problema del español medio es que se queja de los politicos y a los dos segundos se esta mandandose una para un colega.

La corrupcion de españa no es en plan meter manos en la pasta y robar,
Es enchufo a mi colega, le doy un contrado a la empresa de mi primo, my cuñado tiene un edificio vacio se lo alquilo, mi tio es promotor de conciertos entonces le encargo a el las fiestas del pueblo....

Es una cosa que el español medio lo ve mas como amigismo, es lo mismo que si vas a comprar un coche y prefieres gastarte 500€ mas y pillarselo a un colega o conocido, o tengo que pintar la oficina entonces en vez de mirar cual es la empresa mas barata o que mas me conviene contrato al hijo de mi amigo que tiene una empreza de reformas.

El problema es que cuando es tuya la pasta, es decision tuya, pero cuando es el dinero de los contribuyentes y los fondos publicos, estas comentiendo fraude,

Si el español medio tiene una moral cuestionable... si, pero con buenas intenciones, ahorrarse un pavo aqui, darle una ayuda a un colega alla, el problema es que lleva esa moral cuestionable a las altas esferas y la cosa se jode.

Aevum escribió:El problema del español medio es que se queja de los politicos y a los dos segundos se esta mandandose una para un colega.

La corrupcion de españa no es en plan meter manos en la pasta y robar,
Es enchufo a mi colega, le doy un contrado a la empresa de mi primo, my cuñado tiene un edificio vacio se lo alquilo, mi tio es promotor de conciertos entonces le encargo a el las fiestas del pueblo....

Es una cosa que el español medio lo ve mas como amigismo, es lo mismo que si vas a comprar un coche y prefieres gastarte 500€ mas y pillarselo a un colega o conocido, o tengo que pintar la oficina entonces en vez de mirar cual es la empresa mas barata o que mas me conviene contrato al hijo de mi amigo que tiene una empreza de reformas.

El problema es que cuando es tuya la pasta, es decision tuya, pero cuando es el dinero de los contribuyentes y los fondos publicos, estas comentiendo fraude,

Si el español medio tiene una moral cuestionable... si, pero con buenas intenciones, ahorrarse un pavo aqui, darle una ayuda a un colega alla, el problema es que lleva esa moral cuestionable a las altas esferas y la cosa se jode.

Yo estoy de acuerdo, los españoles somos muy de criticar la corrupción política y masiva (qué obviamente es lo correcto, eso se debe acabar), pero por otro lado se hacen chanchullitos con familiares, colegas, yo te enchufo aquí, yo te ayudo para saltarte este trámite, etc.

pues que quieres que te diga si se saltan la ley para pillar a los malos, mientras no lo hagan con gente normal me la pela. nosotros lo unico que tenemos que saber que, es que hay menos malos y hay menos peligro, el como lo han hecho me da igual xD

El problema es que los antecedentes dejan claro que no se hace para pillar a los malos, mira el caso Snowden donde se pasaba información privilegiada de la empresa rival por medio del espionaje de la NSA. Mira como se espiaba a Merkel y otros grandes jefes de estado, que sí, para mí son el demonio, pero no creo que entren dentro de tu lista de malos.

Blocken-JR escribió:pues que quieres que te diga si se saltan la ley para pillar a los malos, mientras no lo hagan con gente normal me la pela. nosotros lo unico que tenemos que saber que, es que hay menos malos y hay menos peligro, el como lo han hecho me da igual xD

El problema es que eso da alas para que se la salten cuando quieran, con la excusa de la seguridad, como en las dictaduras.

No estoy para nada deacuerdo con las teorías que se aseveran en el primer post. Lo primero es que la corrupción es igual aquí que en los Estados Unidos o Alemania. La diferencia está en las medidas que se toman al detectarla.

En los EEUU por ejemplo son muy inteligentes y la norma básica es “si te pillan, te jodes”. Es decir, no va a peligrar el sistema porque hayan pillado a uno y no quiera dejar el cargo o pretenda defenderse ensuciando su asiento. Lo cual es una manera de abordar la corrupción muy astuta, ya que no cambia el sistema sino que modifica las personas que se ven ensuciadas por la ola de mierda. Con ello manda un mensaje a la población muy nítido, “hay individuos que intentan aprovecharse del sistema en su beneficio propio”. Y así la gente no se cuestiona el statu quo, sino que lo entiende fundamental y lanza sus iras contra peones concretos.

En España en cambio hay motivaciones fundacionales que arrastran la poca moralidad y el descrédito de las instituciones. Tras cuarenta años de dictadura, el dictador elige el jefe de estado en democracia. Hay un pacto entre franquistas y no franquistas, con una ley de amnistía para todo el mundo, que es un pacto de borrón y cuenta nueva. ¿Así cómo coño se puede crear un estado serio, justo y democrático?

Hay que romper esa dinámica y partidos como Podemos pueden hacerlo. Para enseñarle a la población que otra política es posible y así influenciar un cambio de perspectiva hacia lo público y lo ético. La clase política debe dar ejemplo, y no lo hace. Este país ha estado gobernado por la socialdemocracia durante más de dos décadas y ha sido un hervidero de corrupción de todo tipo. La derecha piensa que el chiringuito es suyo porque tampoco ha tenido históricamente ninguna represalia por la época franquista, su concepción de lo público es aberrante.

Si queremos que las cosas cambien, deben hacerlo desde la política. Por ello el voto es tan importante estas nuevas elecciones. Lo que me oponga es a pensar que la civilización anglosajona tiene un plus de ética, cuando allí hay tanto problemas como aquí y de todo tipo también. Quizás nos puedan dar clases de política, no lo dudo, pero ese concepto del individuo por obra y gracia de la educación de una civilización supuestamente superior ni lo acepto, ni me lo trago. Es una bobada.

Japón, siendo un país y una cultura seria y honesta, además de muy educada, siempre esconde casos de corrupción a todos los niveles. No somos tan diferentes por nacimiento, estoy seguro de ello. Necesitamos únicamente figuras que representen respetabilidad y honorabilidad, y eso no hay. La Casa Real es franquista y el PPSOE son dos dinosaurios que han robado y mangado a manos llenas. Lo que además explica una legalidad perfectamente planificada por las clases dirigentes y adineradas, para que siempre preguntemos por "con IVA o sin IVA". Haciéndonos partícipes del todo vale. Necesitamos un cambio de escenario, nada más.

Newport escribió:No estoy para nada deacuerdo con las teorías que se aseveran en el primer post. Lo primero es que la corrupción es igual aquí que en los Estados Unidos o Alemania. La diferencia está en las medidas que se toman al detectarla.

En los EEUU por ejemplo son muy inteligentes y la norma básica es “si te pillan, te jodes”. Es decir, no va a peligrar el sistema porque hayan pillado a uno y no quiera dejar el cargo o pretenda defenderse ensuciando su asiento. Lo cual es una manera de abordar la corrupción muy astuta, ya que no cambia el sistema sino que modifica las personas que se ven ensuciadas por la ola de mierda. Con ello manda un mensaje a la población muy nítido, “hay individuos que intentan aprovecharse del sistema en su beneficio propio”. Y así la gente no se cuestiona el statu quo, sino que lo entiende fundamental y lanza sus iras contra peones concretos.

En España en cambio hay motivaciones fundacionales que arrastran la poca moralidad y el descrédito de las instituciones. Tras cuarenta años de dictadura, el dictador elige el jefe de estado en democracia. Hay un pacto entre franquistas y no franquistas, con una ley de amnistía para todo el mundo, que es un pacto de borrón y cuenta nueva. ¿Así cómo coño se puede crear un estado serio, justo y democrático?

Hay que romper esa dinámica y partidos como Podemos pueden hacerlo. Para enseñarle a la población que otra política es posible y así influenciar un cambio de perspectiva hacia lo público y lo ético. La clase política debe dar ejemplo, y no lo hace. Este país ha estado gobernado por la socialdemocracia durante más de dos décadas y ha sido un hervidero de corrupción de todo tipo. La derecha piensa que el chiringuito es suyo porque tampoco ha tenido históricamente ninguna represalia por la época franquista, su concepción de lo público es aberrante.

Si queremos que las cosas cambien, deben hacerlo desde la política. Por ello el voto es tan importante estas nuevas elecciones. Lo que me oponga es a pensar que la civilización anglosajona tiene un plus de ética, cuando allí hay tanto problemas como aquí y de todo tipo también. Quizás nos puedan dar clases de política, no lo dudo, pero ese concepto del individuo por obra y gracia de la educación de una civilización supuestamente superior ni lo acepto, ni me lo trago. Es una bobada.

Japón, siendo un país y una cultura seria y honesta, además de muy educada, siempre esconde casos de corrupción a todos los niveles. No somos tan diferentes por nacimiento, estoy seguro de ello. Necesitamos únicamente figuras que representen respetabilidad y honorabilidad, y eso no hay. La Casa Real es franquista y el PPSOE son dos dinosaurios que han robado y mangado a manos llenas. Lo que además explica una legalidad perfectamente planificada por las clases dirigentes y adineradas, para que siempre preguntemos por "con IVA o sin IVA". Haciéndonos partícipes del todo vale. Necesitamos un cambio de escenario, nada más.

La corrupción en sí es la misma como concepto.Pero si nos referimos a la cantidad, te equivocas, en países nórdicos y anglosajones existen menor porcentaje de cargos públicos que se corrompen. Y es que además, aparte de haber menos corruptos, son tratados con mayor dureza.

Y eso no lo digo yo, lo dicen estudios internacionales

http://www.datosmacro.com/estado/indice-percepcion-corrupcion

http://www.elmundo.es/internacional/2014/12/03/547efb4b22601d84398b457a.html

Países nórdicos y anglosajones nos ganan por goleada en decencia o compromiso público. De mis estancias en Suiza, Alemania y Países Bajos he de decir que ya nos gustaría estar tan concienciados, además del tema tratado, en otros tan importantes como medio ambiente o respeto al prójimo.

Ahora no ser un cordero y no dejar que te manipulen/quiten libertades/etc es tener una moral cuestionable?

slash_94 escribió:

Newport escribió:No estoy para nada deacuerdo con las teorías que se aseveran en el primer post. Lo primero es que la corrupción es igual aquí que en los Estados Unidos o Alemania. La diferencia está en las medidas que se toman al detectarla.

En los EEUU por ejemplo son muy inteligentes y la norma básica es “si te pillan, te jodes”. Es decir, no va a peligrar el sistema porque hayan pillado a uno y no quiera dejar el cargo o pretenda defenderse ensuciando su asiento. Lo cual es una manera de abordar la corrupción muy astuta, ya que no cambia el sistema sino que modifica las personas que se ven ensuciadas por la ola de mierda. Con ello manda un mensaje a la población muy nítido, “hay individuos que intentan aprovecharse del sistema en su beneficio propio”. Y así la gente no se cuestiona el statu quo, sino que lo entiende fundamental y lanza sus iras contra peones concretos.

En España en cambio hay motivaciones fundacionales que arrastran la poca moralidad y el descrédito de las instituciones. Tras cuarenta años de dictadura, el dictador elige el jefe de estado en democracia. Hay un pacto entre franquistas y no franquistas, con una ley de amnistía para todo el mundo, que es un pacto de borrón y cuenta nueva. ¿Así cómo coño se puede crear un estado serio, justo y democrático?

Hay que romper esa dinámica y partidos como Podemos pueden hacerlo. Para enseñarle a la población que otra política es posible y así influenciar un cambio de perspectiva hacia lo público y lo ético. La clase política debe dar ejemplo, y no lo hace. Este país ha estado gobernado por la socialdemocracia durante más de dos décadas y ha sido un hervidero de corrupción de todo tipo. La derecha piensa que el chiringuito es suyo porque tampoco ha tenido históricamente ninguna represalia por la época franquista, su concepción de lo público es aberrante.

Si queremos que las cosas cambien, deben hacerlo desde la política. Por ello el voto es tan importante estas nuevas elecciones. Lo que me oponga es a pensar que la civilización anglosajona tiene un plus de ética, cuando allí hay tanto problemas como aquí y de todo tipo también. Quizás nos puedan dar clases de política, no lo dudo, pero ese concepto del individuo por obra y gracia de la educación de una civilización supuestamente superior ni lo acepto, ni me lo trago. Es una bobada.

Japón, siendo un país y una cultura seria y honesta, además de muy educada, siempre esconde casos de corrupción a todos los niveles. No somos tan diferentes por nacimiento, estoy seguro de ello. Necesitamos únicamente figuras que representen respetabilidad y honorabilidad, y eso no hay. La Casa Real es franquista y el PPSOE son dos dinosaurios que han robado y mangado a manos llenas. Lo que además explica una legalidad perfectamente planificada por las clases dirigentes y adineradas, para que siempre preguntemos por "con IVA o sin IVA". Haciéndonos partícipes del todo vale. Necesitamos un cambio de escenario, nada más.

La corrupción en sí es la misma como concepto.Pero si nos referimos a la cantidad, te equivocas, en países nórdicos y anglosajones existen menor porcentaje de cargos públicos que se corrompen. Y es que además, aparte de haber menos corruptos, son tratados con mayor dureza.

Y eso no lo digo yo, lo dicen estudios internacionales

http://www.datosmacro.com/estado/indice-percepcion-corrupcion

http://www.elmundo.es/internacional/2014/12/03/547efb4b22601d84398b457a.html

Países nórdicos y anglosajones nos ganan por goleada en decencia o compromiso público. De mis estancias en Suiza, Alemania y Países Bajos he de decir que ya nos gustaría estar tan concienciados, además del tema tratado, en otros tan importantes como medio ambiente o respeto al prójimo.

Para fundamentar tus opiniones, que son eso, opiniones; me pones dos encuestas de "percepción de la población sobre corrupción". Cojonudo.

Un tema importante, me dices que "me equivoco", cuando yo no he hablado de "cantidad". He dicho que hay corrupción aquí y en todos los demás países. Una persona puede mentir una vez y otra diez veces; los dos serán unos mentirosos. A ver si entendemos el concepto, que no es tan difícil. Una persona miente, es un mentiroso. Otra miente, diez veces; será también un mentiroso.

Siempre digo lo mismo .... tendria que gran parte de la poblacion de nuestro paos ir de excursion a paises del norte de Europa y volver avergonzados de nuestra forma de ser .... lo peor no es ser como somos ... es ver que como alguien que te cuenta algo que tiene pinta de ponerse fea y se pone feisima .... diciendote a ti mismo ... si, era de esperar.

Y la diferencia esta en que en otros paises te sorprendes de que sucedan cosas, que aqui seria impensable que sucedieran ... y no pongo ejemplos porque sencillamente sobran.

Newport escribió:

slash_94 escribió:

Newport escribió:No estoy para nada deacuerdo con las teorías que se aseveran en el primer post. Lo primero es que la corrupción es igual aquí que en los Estados Unidos o Alemania. La diferencia está en las medidas que se toman al detectarla.

En los EEUU por ejemplo son muy inteligentes y la norma básica es “si te pillan, te jodes”. Es decir, no va a peligrar el sistema porque hayan pillado a uno y no quiera dejar el cargo o pretenda defenderse ensuciando su asiento. Lo cual es una manera de abordar la corrupción muy astuta, ya que no cambia el sistema sino que modifica las personas que se ven ensuciadas por la ola de mierda. Con ello manda un mensaje a la población muy nítido, “hay individuos que intentan aprovecharse del sistema en su beneficio propio”. Y así la gente no se cuestiona el statu quo, sino que lo entiende fundamental y lanza sus iras contra peones concretos.

En España en cambio hay motivaciones fundacionales que arrastran la poca moralidad y el descrédito de las instituciones. Tras cuarenta años de dictadura, el dictador elige el jefe de estado en democracia. Hay un pacto entre franquistas y no franquistas, con una ley de amnistía para todo el mundo, que es un pacto de borrón y cuenta nueva. ¿Así cómo coño se puede crear un estado serio, justo y democrático?

Hay que romper esa dinámica y partidos como Podemos pueden hacerlo. Para enseñarle a la población que otra política es posible y así influenciar un cambio de perspectiva hacia lo público y lo ético. La clase política debe dar ejemplo, y no lo hace. Este país ha estado gobernado por la socialdemocracia durante más de dos décadas y ha sido un hervidero de corrupción de todo tipo. La derecha piensa que el chiringuito es suyo porque tampoco ha tenido históricamente ninguna represalia por la época franquista, su concepción de lo público es aberrante.

Si queremos que las cosas cambien, deben hacerlo desde la política. Por ello el voto es tan importante estas nuevas elecciones. Lo que me oponga es a pensar que la civilización anglosajona tiene un plus de ética, cuando allí hay tanto problemas como aquí y de todo tipo también. Quizás nos puedan dar clases de política, no lo dudo, pero ese concepto del individuo por obra y gracia de la educación de una civilización supuestamente superior ni lo acepto, ni me lo trago. Es una bobada.

Japón, siendo un país y una cultura seria y honesta, además de muy educada, siempre esconde casos de corrupción a todos los niveles. No somos tan diferentes por nacimiento, estoy seguro de ello. Necesitamos únicamente figuras que representen respetabilidad y honorabilidad, y eso no hay. La Casa Real es franquista y el PPSOE son dos dinosaurios que han robado y mangado a manos llenas. Lo que además explica una legalidad perfectamente planificada por las clases dirigentes y adineradas, para que siempre preguntemos por "con IVA o sin IVA". Haciéndonos partícipes del todo vale. Necesitamos un cambio de escenario, nada más.

La corrupción en sí es la misma como concepto.Pero si nos referimos a la cantidad, te equivocas, en países nórdicos y anglosajones existen menor porcentaje de cargos públicos que se corrompen. Y es que además, aparte de haber menos corruptos, son tratados con mayor dureza.

Y eso no lo digo yo, lo dicen estudios internacionales

http://www.datosmacro.com/estado/indice-percepcion-corrupcion

http://www.elmundo.es/internacional/2014/12/03/547efb4b22601d84398b457a.html

Países nórdicos y anglosajones nos ganan por goleada en decencia o compromiso público. De mis estancias en Suiza, Alemania y Países Bajos he de decir que ya nos gustaría estar tan concienciados, además del tema tratado, en otros tan importantes como medio ambiente o respeto al prójimo.

Para fundamentar tus opiniones, que son eso, opiniones; me pones dos encuestas de "percepción de la población sobre corrupción". Cojonudo.

Un tema importante, me dices que "me equivoco", cuando yo no he hablado de "cantidad". He dicho que hay corrupción aquí y en todos los demás países. Una persona puede mentir una vez y otra diez veces; los dos serán unos mentirosos. A ver si entendemos el concepto, que no es tan difícil. Una persona miente, es un mentiroso. Otra miente, diez veces; será también un mentiroso.

Es que tú te sacas de la manga que yo halla dicho que en otros países no hay corrupción. Claro qur la hay, pero proporcionalmente los cargos públicos se corrompem menos.

En fin, tampoco voy a tratar dd convencerte, la realidad es la que es, nos guste o no.

Yo en ningún momento he dicho que digas "en los demás países no hay corrupción". No lo puedes haber leído en ningún post mío, porque ni lo he sugerido.

Yo lo que he cuestionado es tus afirmaciones iniciales. ¿Sabes cuantas formas de proceder y tipos de comportamiento hay en este país? unos 45 millones. Construír una ética generalizada o un comportamiento cultural sobre temas con tantos matíces como es la corrupción, es erróneo hasta decir basta. Primero, cuál es el salario medio en Dinamarca o en Suecia, y cuál es en España? Nivel educacional, formación académica, tasa de desempleo, tasa de desigualdad social y así un largo etcétera. Desconectámos al hacer un análisis tan importante de realidades sociales que son mucho más concluyentes que una cuestionable dinámica de comportamiento por tipo de civilización.

Qué diferencia a un niño nacido en España, de otro nacido en Noruega, de otro nacido en Camerún. ¿Realmente es tan importante la moralidad que se le inculca? Yo creo que será la misma. Lo importante es la construcción del sistema de valores teniendo en cuenta la realidad social del lugar donde vive. Además de que cada cual acaba eligiendo en su vida el camino que toma, sea esa decisión más fácil o complicada, más libre o forzada.

Si tu naces en un pais (y da igual cual sea) en el que la gente no grita por la calle .... tu no gritas por la calle. Si naces en un pais donde la gente respeta las normas, tu las respetas ... etc etc etc.

Como ya digo, el problema es que cada vez mas, la gente no solo hace las cosas a malas ... es que ademas en algunas ocasiones hasta les felicitamos por ello. Cuanta gente no va alardeando de que no ha pagado esto .... o no le han cobrado aquello, etc. Si lo que digo, si la gente cuestionase esa actitud, las cosas serian distintas.

Y si, hay muchos factores que afectan, pero lamentablemente vamos por el camino facil, y cuando alguien te dice que prefiere cobrar una ayuda de 400 euros y tirar en B con sus chapucillas antes de estar trabajando .... pues ahi es cuando ya te das cuenta de que no hay nada que hacer (y mas cuando es gente cercana que no entiende ni como funciona el sistema)

La corrupción es difícil medirla, y aún mas decir que país la gente es mas corrupta porqué influyen muchas variables.
Así que se tenía que realizar un estudio sobre que gente era mas corrupta partiendo de la misma base.
Para ello se utilizó Nueva York y los mandatarios internacionales que iban y venían de la ONU.

Estos mandatarios tienen inmunidad diplomática y se contabilizó las multas de tráfico que acumulaban cada uno, agrupándolos por nacionalidad.
Esta gente tiene el mismo incentivo: ninguna personalización, ya que tienen inmunidad, para realizar cualquier infracción: aparcar en doble fila, saltarse semáforos, aparcar en sitios prohibidos etc...

Después de un largo periodo, se contabilizaron por nacionalidades lo más infractores y sorpresa, había grandes diferencias.

Los africanos se llevaban la palman en cantidad de multas.
De Europa a qué no adivináis los que tenían mas... efectivamente, españoles e italianos.
Los que menos: anglosajones y países nórdicos.

Entonces... Está claro que somos personas iguales, pero hay unos factores histórico-culturales que nos impulsan a romper las reglas en beneficio propio. Cuales? ni idea. Pero esta cultura de la picaresca y una dictadura que puso a dedo muchas familias que aún están en cúpulas de poder... puede que no sean la causa, pero seguro que no ayudan nada.

Edy escribió:Si tu naces en un pais (y da igual cual sea) en el que la gente no grita por la calle .... tu no gritas por la calle. Si naces en un pais donde la gente respeta las normas, tu las respetas ... etc etc etc.

Como ya digo, el problema es que cada vez mas, la gente no solo hace las cosas a malas ... es que ademas en algunas ocasiones hasta les felicitamos por ello. Cuanta gente no va alardeando de que no ha pagado esto .... o no le han cobrado aquello, etc. Si lo que digo, si la gente cuestionase esa actitud, las cosas serian distintas.

Y si, hay muchos factores que afectan, pero lamentablemente vamos por el camino facil, y cuando alguien te dice que prefiere cobrar una ayuda de 400 euros y tirar en B con sus chapucillas antes de estar trabajando .... pues ahi es cuando ya te das cuenta de que no hay nada que hacer (y mas cuando es gente cercana que no entiende ni como funciona el sistema)

Si fuese en este país crear una empresa como lo es en otros europeos cambiaría la cosa, claro está seguría habiendo gente que montaría una empresa en negro, eso no lo discuto. En Reino Unido tardas en abrir una SL un par de horas o tres, solo tienes que pagar unas 80 libras para que el gestor comience los trámites, tienes un montón de páginas web de gestorías donde puedes online dar de alta la empresa previo pago de ese dinero por gastos de gestión y demás. No tienes que declarar a hacienda si no quieres a menos que tu empresa supere los 70.000 - 80.000 libras al año, las empresas con poca facturación lo tienen bien. Y además te regalan un dominio co.uk
En Francia no está tan bien el tema, pero creo que estás exento de pagar impuestos el primer año, entre otras ayudas.

En españa por el contrario ya de primeras tienes que ir a pagar 3.006€ si quieres abrir una SL, pasarte unas cuantas veces por el registro mercantil, lo que te dan en el registro mercantil tendrás que llevarlo al notario y lo que este te de lo tendrás que volver a llevar al registro, tienes que pasarte tanto por hacienda como por la segurada social, tienes que dar de alta a un trabajador al menos en esa empresa, pudiéndote contratar a ti mismo.
Cuando ya has acabado todo hay que volver a pasar por el notario para que pueda verificar y dar visto bueno a la apertura de la nueva sociedad. Si tienes un local donde vas a trabajar te tendrás que pasar por la notaría, así como por el ayuntamiento para los permisos de apertura entre varios más, depende del ayuntamiento, para finalizar haciendo una bonita visita al registro de la propiedad. Si estás alquilado creo que no hace falta esto último. Lo del local es mejor hacerlo en un principio si te quieres ahorrar visitas al notario y al registro mercantil.
Todo esto, claro está, cada visita que haces a cada uno de estos sitios hay que pagarla, normalmente todos estos papeleos y los sellos que ponen en ellos hay que pagarlos, un impuesto, suma el notario que también le gusta cobrar pero bien por hacer una firma y poner un sello en un par de papeles. La verdad, prefiero gastarme unos cientos de euros y dejar que un asesor me haga todos los trámites.
Lo bueno de todo esto es que en un mes, mes y medio si todo sale bien puedes tener constituida la empresa. Antes de 2012 hacer todo esto llevaba de media unos ocho o nueve meses.

Muchas veces se ha dicho que hay que hacer tanto tramite burocrático para que todos pillen un poco, así el de hacienda, el notario, ayuntamiento, registro mercantil, etc., todos ellos se llevan su parte. Más que moral cuestionable, sería ética cuestionable. La moral rige el como alguién juzga a los demás. Hay gente a la que le parece inmoral, por ejemplo, que alguien lleve un tanga, esas personas verán a la gente que lleva el tanga como unos guarros que lo van enseñando todo. En cambio hay gente a la que esto no le parece inmoral y claro está no pensarán que son gente guarra que lo van enseñando todo.

Me hace gracia que me lo cuentes, porque soy autonomo desde hace 8 años.

Edy escribió:Me hace gracia que me lo cuentes, porque soy autonomo desde hace 8 años.

Pues realmente no debería hacerte gracia, porque el ser un empresario individual no quiere decir que te hayas constituido en Sociedad de Responsabilidad Limitada.

EDITO para corregirme a mi mismo. Si eres empresario individual, no has constituido una SRL, por lo que lo que dice el compañero no tendrías porqué saberlo.

¿"Moral cuestionable" es renunciar a mis libertades y dejar que me espíen y me hagan escuchas, aún siendo inocente?. Pues orgulloso de esa cuestionable moralidad, oiga.

Hokorijin escribió:¿"Moral cuestionable" es renunciar a mis libertades y dejar que me espíen y me hagan escuchas, aún siendo inocente?. Pues orgulloso de esa cuestionable moralidad, oiga.

Con lo de "moral cuestionable" me estaba refiriendo más bien hacia el segundo apartado. De todas formas, no es que te hagan las escuchas a ti, se las están haciendo al presunto delincuente que contacta contigo en algún momento, con orden judicial de por medio.

slash_94 escribió:

Hokorijin escribió:¿"Moral cuestionable" es renunciar a mis libertades y dejar que me espíen y me hagan escuchas, aún siendo inocente?. Pues orgulloso de esa cuestionable moralidad, oiga.

Con lo de "moral cuestionable" me estaba refiriendo más bien hacia el segundo apartado. De todas formas, no es que te hagan las escuchas a ti, se las están haciendo al presunto delincuente que contacta contigo en algún momento, con orden judicial de por medio.

Escuchas al otro, pero de rebote me escuchan a mí. Yo no estoy de acuerdo con esto. Cada vez queda más en entredicho el derecho a la intimidad de las personas...

Todo vale por la seguridad, con esa perfecta excusa se pueden pasar por el forro todo lo que quieran y encima mucha gente aplaudirá con las orejas porque les esa sensación de seguridad que necesitan en sus vidas.

Además el derecho a la privacidad ya hace tiempo que ha perdido su valor, así que ya no importa perderlo.

Los que hacen la ley son los que gobiernan, leyes que hacen para su beneficio y que el ciudadano se tiene que tragar siosi independientemente de que sea una ley abusiva o anticonstitucional, da igual, el ciudadano ni pincha ni corta en esto y a veces ni se entera de las nuevas medidas porque las aprueban mientras te comes las uvas y salen de tapadillo, los que ejecutan esas leyes son los jueces y el ciudadano es el que se las traga con todo el peso, leyes que tal vez puedan quebrantar los mismos que la han hecho ya que esa gente está por encima de todo.

Moral cuestionable no sé, lo que hay es mucho pasotismo, conformismo y mucha pero muuuuucha ingenuidad.

slash_94 escribió:

Hokorijin escribió:¿"Moral cuestionable" es renunciar a mis libertades y dejar que me espíen y me hagan escuchas, aún siendo inocente?. Pues orgulloso de esa cuestionable moralidad, oiga.

Con lo de "moral cuestionable" me estaba refiriendo más bien hacia el segundo apartado. De todas formas, no es que te hagan las escuchas a ti, se las están haciendo al presunto delincuente que contacta contigo en algún momento, con orden judicial de por medio.

Nope, se las hacen a todo el mundo, no creo que Merkel por ejemplo hable con muchos delincuentes convencionales (de guante blanco es otra cosa). Ese es el problema, que son indiscriminadas.

dark_hunter escribió:

slash_94 escribió:

Hokorijin escribió:¿"Moral cuestionable" es renunciar a mis libertades y dejar que me espíen y me hagan escuchas, aún siendo inocente?. Pues orgulloso de esa cuestionable moralidad, oiga.

Con lo de "moral cuestionable" me estaba refiriendo más bien hacia el segundo apartado. De todas formas, no es que te hagan las escuchas a ti, se las están haciendo al presunto delincuente que contacta contigo en algún momento, con orden judicial de por medio.

Nope, se las hacen a todo el mundo, no creo que Merkel por ejemplo hable con muchos delincuentes convencionales (de guante blanco es otra cosa). Ese es el problema, que son indiscriminadas.

A ver pero es que el hilo trata obviamente de escuchas autorizadas judicialmente, no de aquellas ilegales que se hacen entre Estados, etc.

A ver pero es que el hilo trata obviamente de escuchas autorizadas judicialmente, no de aquellas ilegales que se hacen entre Estados, etc.

Mi mensaje iba por las escuchas realizadas sin orden judicial.

Lo que tu en realidad estás preguntando es: ¿El fin justifica los medios?

Afortunadamente no. Para moral cuestionable la de los personajes que se hayan saltado la ley.

Blocken-JR escribió:
pues que quieres que te diga si se saltan la ley para pillar a los malos, mientras no lo hagan con gente normal me la pela. nosotros lo unico que tenemos que saber que, es que hay menos malos y hay menos peligro, el como lo han hecho me da igual xD

¿Y quién decide quién es el malo? ¿Tú?

Las leyes están para respetarlas, si un policia se la salta para que un malo no se libre, al día siguiente puede pasar que cometa una irregularidad con un inocente y también se la salte para que no le pillen.

El hilo se está desvirtuando, porque desde un principio se habla de que se presume que se han respetado los trámites judiciales estipulados. Lo voy a editar en el primer post para que quede claro y no haya especulaciones.

@slash_94 has abierto la Caja de Pandora... A mí hace un tiempo me dijeron de todo por defender esa postura del "anglosajón/nórdico", como dices en el primer post. Creo que el bien de toda la sociedad está por encima de mis derechos individuales, pero parece ser que, para muchos, eso significa estar a favor de un Estado policial o algo así... Evidentemente, gozo del suficiente sentido común como para identificar lo lógico y útil de lo que no lo es y, por tanto, mi forma de pensar no implica que esté dispuesto a que me planten cámaras en casa a lo 1984, como me espetó uno en su día.

En España falta educación ética, muchísima educación ética. Habría que poner patas arriba el modelo educativo actual y sustituirlo por uno que enfatizara el autoconocimiento, la introspección, el sentido de la responsabilidad, la autoestima, la confianza, la empatía, el bien común... Y que los alumnos desarrollasen su propio pensamiento crítico, en lugar de dejarse llevar por el canon social establecido. En definitiva, hacer hincapié en la educación emocional. Pero éste es tan sólo mi punto de vista

slash_94 escribió:El hilo se está desvirtuando, porque desde un principio se habla de que se presume que se han respetado los trámites judiciales estipulados. Lo voy a editar en el primer post para que quede claro y no haya especulaciones.

En ese caso diría que me parece perfecto. Y por mucho que se quejara alguien no conseguiría nada si se ajusta a derecho. No se donde está el problema.

@slash_94 has abierto la Caja de Pandora... A mí hace un tiempo me dijeron de todo por defender esa postura del "anglosajón/nórdico", como dices en el primer post. Creo que el bien de toda la sociedad está por encima de mis derechos individuales, pero parece ser que, para muchos, eso significa estar a favor de un Estado policial o algo así... Evidentemente, gozo del suficiente sentido común como para identificar lo lógico y útil de lo que no lo es y, por tanto, mi forma de pensar no implica que esté dispuesto a que me planten cámaras en casa a lo 1984, como me espetó uno en su día.

Pero si precisamente pocos países son más celosos con la privacidad que Reino Unido No tienen DNI porque lo consideran una invasión de la intimidad el que tengan fichado a todo el mundo, le han hecho cambiar la política de privacidad a Google varias veces, ponen un montón de trabas a las pruebas de DNA... Incluso es ilegal poner foto en tu currículum vitae.

dark_hunter escribió:Pero si precisamente pocos países son más celosos con la privacidad que Reino Unido No tienen DNI porque lo consideran una invasión de la intimidad el que tengan fichado a todo el mundo, le han hecho cambiar la política de privacidad a Google varias veces, ponen un montón de trabas a las pruebas de DNA... Incluso es ilegal poner foto en tu currículum vitae.

Yo pedí datos atrás y no se dieron... porque precisamente los nórdicos también son muy celosos de sus comunicaciones.
Y los anglosajones (incluimos a estadounidenses?) como dices, un mundo aparte.

dark_hunter escribió:

slash_94 escribió:El hilo se está desvirtuando, porque desde un principio se habla de que se presume que se han respetado los trámites judiciales estipulados. Lo voy a editar en el primer post para que quede claro y no haya especulaciones.

En ese caso diría que me parece perfecto. Y por mucho que se quejara alguien no conseguiría nada si se ajusta a derecho. No se donde está el problema.

@slash_94 has abierto la Caja de Pandora... A mí hace un tiempo me dijeron de todo por defender esa postura del "anglosajón/nórdico", como dices en el primer post. Creo que el bien de toda la sociedad está por encima de mis derechos individuales, pero parece ser que, para muchos, eso significa estar a favor de un Estado policial o algo así... Evidentemente, gozo del suficiente sentido común como para identificar lo lógico y útil de lo que no lo es y, por tanto, mi forma de pensar no implica que esté dispuesto a que me planten cámaras en casa a lo 1984, como me espetó uno en su día.

Pero si precisamente pocos países son más celosos con la privacidad que Reino Unido No tienen DNI porque lo consideran una invasión de la intimidad el que tengan fichado a todo el mundo, le han hecho cambiar la política de privacidad a Google varias veces, ponen un montón de trabas a las pruebas de DNA... Incluso es ilegal poner foto en tu currículum vitae.

Y sin embargo, un londinense es grabado de media entre 300 y 400 veces diarias por cámaras de seguridad (hace un par de años rondaban las 40.000, desconozco datos actuales). Quisiera explayarme más pero ahora desde el móvil no puedo. Espero que se entienda lo qur quiero decir.

EDITO : para decir que yo no estoy a favor de estas cámaras qhe graban en la vía pública, quizá sí en determinados puntos clave, edificios gubernamentales, etc, pero no como regla general. Que no se me malinterprete.

Y sin embargo, un londinense es grabado de media entre 300 y 400 veces diarias por cámaras de seguridad (hace un par de años rondaban las 40.000, desconozco datos actuales). Quisiera explayarme más pero ahora desde el móvil no puedo. Espero que se entienda lo qur quiero decir.

Vistos los antecedentes, no por gusto del londinense precisamente.

Pues si todo esta de acuerdo con la ley, no hay nada más que hablar.