Acuerdo con el referéndum sobre la independencia Escocesa

Haran escribió:
2-Yo he dicho:

No, digo que él insinua que el catalán no se ha perseguido en España.

así pués esto:

mapashito_8 escribió:
Que el catalan es perseguido en españa, que curioso, cuanta similitud tiene con lo que dicen los peperos que el español es perseguido en cataluña.

es una interpretación libre de lo que yo he dicho, una opinión o un intento de tergiversar mis palabras (grácias seaman)? solo para saberlo, xq por lo visto no pillo cuando alguien expone unos hechos, una opinión o simplemente es un liante.

Haran escribió:Pos si, decir que nadie tendría que morir de hambre no lo hará realidad...y? Y lo del inglés...insinuas que el catalán no ha sido perseguido y se ha intentado sustituir por el castellano? solo por saberlo...

... La voluntad central de hacer menguar la lengua y la cultura de Cataluña se aceleró el 20 de febrero de 1712 cuando se dictaron instrucciones secretas a los corregidores del territorio catalán "para el ejercicio de sus empleados": "Pondrá el mayor cuidado en introducir la lengua castellana, a cuyo fin dará las providencias más templadas y disimuladas para que se consiga el efecto, sin que se note el cuidado" ...

No me ha costado ni 30 segundos encontar esto en internet, así que lo tuyo no puede ser ignorancia.

mapashito_8 escribió:Que el catalan es perseguido en españa, que curioso, cuanta similitud tiene con lo que dicen los peperos que el español es perseguido en cataluña.

Gurlukovich escribió:

mapashito_8 escribió:Que el catalan es perseguido en españa, que curioso, cuanta similitud tiene con lo que dicen los peperos que el español es perseguido en cataluña.

No, no, el catalán es perseguido en Cataluña, fuera es que ni planteárselo.

Gurlukovich escribió:

mapashito_8 escribió:Que el catalan es perseguido en españa, que curioso, cuanta similitud tiene con lo que dicen los peperos que el español es perseguido en cataluña.

No, no, el catalán es perseguido en Cataluña, fuera es que ni planteárselo.

HitoShura escribió:
Perseguidisimo. Poco mas y se extingue. De verdad, los que os quejais de la situacion de vuestros idiomas en España, vivis en un mundo paralelo. Los de los demas paises, sobre todo europeos, se cortarian una mano para que tuviesen la mitad de vida y/o aceptacion.

Lo curioso es que solo os quejeis los privilegiados, y los de los idiomas españoles jodidos nunca se quejen. Debe ser verdad lo de que la gente mientras mas tiene, mas pide/mas se queja.

SuperTolkien escribió:A reino unido se le llama asi porque siendo un imperio como otro cualquiera de la epoca tuvo la peculiaridad de dejar una democracia mas o menos estable en casi todas sus colonias. Nueva Zelanda, por ejemplo, fue el primer pais 100% democratico ya que fue el primero en dar voz a las mujeres.

Tienen sus lados oscuros, obiusly, pero tienen otra mentalidad respeto a la etica democratica y justicia.

Con lo que puedo entender que "El catalan ha sido perseguido en España", tiene una gran similitud con lo que dicen los peperos que "el español es perseguido en Cataluña".

SuperTolkien escribió:A reino unido se le llama asi porque siendo un imperio como otro cualquiera de la epoca tuvo la peculiaridad de dejar una democracia mas o menos estable en casi todas sus colonias. Nueva Zelanda, por ejemplo, fue el primer pais 100% democratico ya que fue el primero en dar voz a las mujeres.

Tienen sus lados oscuros, obiusly, pero tienen otra mentalidad respeto a la etica democratica y justicia.

HitoShura escribió:Perseguidisimo. Poco mas y se extingue. De verdad, los que os quejais de la situacion de vuestros idiomas en España, vivis en un mundo paralelo. Los de los demas paises, sobre todo europeos, se cortarian una mano para que tuviesen la mitad de vida y/o aceptacion.

Lo curioso es que solo os quejeis los privilegiados, y los de los idiomas españoles jodidos nunca se quejen. Debe ser verdad lo de que la gente mientras mas tiene, mas pide/mas se queja.

mapashito_8 escribió:Entonces, pasamos de que fue perseguido despues de la guerra de sucecion a que esta perseguido ahora?

Lo dicho, tanto monta monta tanto, unos dicen que el catalan es perseguido en Cataluña (España) y otros dicen que el español es perseguido en Cataluña (España)

Gurlukovich escribió:

HitoShura escribió:Perseguidisimo. Poco mas y se extingue. De verdad, los que os quejais de la situacion de vuestros idiomas en España, vivis en un mundo paralelo. Los de los demas paises, sobre todo europeos, se cortarian una mano para que tuviesen la mitad de vida y/o aceptacion.

Lo curioso es que solo os quejeis los privilegiados, y los de los idiomas españoles jodidos nunca se quejen. Debe ser verdad lo de que la gente mientras mas tiene, mas pide/mas se queja.

¿Esto que va, como el padre de Torrente, que le dan limosna a otro y dice "¡Oiga, que yo estoy peor!"?

mapashito_8 escribió:Entonces, pasamos de que fue perseguido despues de la guerra de sucecion a que esta perseguido ahora?

Lo dicho, tanto monta monta tanto, unos dicen que el catalan es perseguido en Cataluña (España) y otros dicen que el español es perseguido en Cataluña (España)

Perseguidísimo, no hay dia que no venga alguien diciendo que hay que enseñar en castellano y catalán, o que se ha de dejar la libertad de aprender en castellano, o que no se debería pedir el catalán en las oposiciones. La razón por la que está bien viva es porque se le ha dado valor, utilidad, ser la lengua de la enseñanza y de la administración y conocida casi por toda la población.

Gracias a eso ahora hay radio en catalán comercial (la primera emisora en Cataluña es Rac1), que haya doble edición de periódicos en catalán y castellano (hace años era impensable). La lengua catalana ha llegado a donde ha llegado a pesar de muchos y gracias a otros muchos que no han dado un paso atrás, pero es una lucha continua.

Y sin demerito para el castellano, que no deja de ser completamente obligatorio.

Haran escribió:estais mal... insinuas, comprensión lectora...no insinuo nada, no hace falta comprensión lectora para entendre lo que digo xq basta con que lo interpreteis LITERALMENTE. Releed todos mis post. Y donde digo que insinuais, es lo que quiero decir. donde digo que no puede ser por ignoráncia, significa eso. Donde digo que se HA perseguido el catalán en españa desde hace 300 años...premio al que entienda que quiere decir. Yo no hablo de inglaterra, del gaelico, de escocia ni del Sr.Bravehart. Sabeis que haceis? Soslayar el hecho de que el catalán ha sido perseguido. Punto.

Por cierto, si venis a cataluña os lo encontareis todo en catalán, la gente os hablará solo en catalán y no entendereis que estais en un peaje hasta que os deis de narices en la barrera xq pone peatge. Que pena, os tendreis que dar la vuelta!!!buf...

HitoShura escribió:A nivel estatal no se, pero en Cataluña tiene apoyo de sobra. Y lo siento...pero si un pais quiere exterminar un idioma, en unos siglos lo consigue quiera lo que quiera la poblacion, eso es SEGURO. ¿A veces se ha tratado mal al catalan? Si. Pero lo de querer España acabar con el de siempre y que vive solo gracias a la gente, no es asi. Y es una verguenza compararlo a paises como UK o Francia, por ejemplo.

Hasta los idiomas no-oficiales de España que no conoce practicamente nadie, estan como los de esos paises al menos. Alguno de ellos ganan en numero de hablantes a idiomas como el Gaelico Escoces, como el mismo Asturiano. El Euskera no hay mas que ver los hablantes que hay solo en EOL xD. Busca hablantes de gaelico escoces, o hablantes con manes, cornico, o irlandes de lengua materna.

mapashito_8 escribió:Entonces, eso que dicen los peperos, si yo voy a Cataluña con mi coche, me encontrare todas las indicaciones en catalan, es totalmente falso.

don pelayo escribió:Como he dicho ya un millón de veces, a pesar de muchos amigos de este foro, no ganará el sí ni de coña. Ya sabéis, guardad esto en el disco duro para el zas en toda la boca. Yo por mi parte guardaré vuestras respuestas para hacer lo mismo, si veo que no tengo nada mejor que hacer.

Haran, el catalán ha sido perseguido por Franco. Ahora vosotros hacéis exactamente lo mismo con el español en Catalunya. Vivo en Catalunya, he hablado con independentistas del tema, me han relatado la situación, y donde ellos ven "normalidad", yo veo persecución. Por fortuna hay un tribunal constitucional que respeta el derecho a enseñar en castellano para los padres que así lo quieran.

SpitOnLinE escribió:

HitoShura escribió:A nivel estatal no se, pero en Cataluña tiene apoyo de sobra. Y lo siento...pero si un pais quiere exterminar un idioma, en unos siglos lo consigue quiera lo que quiera la poblacion, eso es SEGURO. ¿A veces se ha tratado mal al catalan? Si. Pero lo de querer España acabar con el de siempre y que vive solo gracias a la gente, no es asi. Y es una verguenza compararlo a paises como UK o Francia, por ejemplo.

Hasta los idiomas no-oficiales de España que no conoce practicamente nadie, estan como los de esos paises al menos. Alguno de ellos ganan en numero de hablantes a idiomas como el Gaelico Escoces, como el mismo Asturiano. El Euskera no hay mas que ver los hablantes que hay solo en EOL xD. Busca hablantes de gaelico escoces, o hablantes con manes, cornico, o irlandes de lengua materna.

Hombre pero la question es a nivel estatal.

Es verdad que podrian haber hecho algo mas radical, estilo dictadura, como ya se hizo pero durante mas tiempo. El problema que tiene esto es que las dictaduras no suelen tener mucha buena reputacion entre la poblacion, sobretodo despues de salir de ellas sin que te hagan de pegar para no pensar igual.

Lo que estas comparando es con Inglaterra, que la verdad desconozco el proceso del idioma de allí, lo que conozco es el de Francia que fue una comida de cabeza brutal con la idea de centralizar el pais y que todo el mundo hablara francés. Resulta vergonzoso hablar con occitanos y que les haga verguenza hablar su propio idioma fuera de su entorno familiar.

Esta claro que en francia fue mucho peor, pero realmente queremos jugar a este juego? Realmente vale la pena decir que aquí estamos bien porque en otros lugares estan peor?

SuperTolkien escribió:Respetar la voluntad de los pueblos deberia ser lo normal.

Reino unido es la madre de la democracia, en estas cosas nos orinan.

Budathecat escribió:¿y si los pueblos los componen mayorias de lemings?

SpitOnLinE escribió:El tribunal constitucional es lo mas politizado del mundo.

¿Que derecho tienes tu de solo saber castellano?

¿Es que yo no tengo derechos ha poder hablar el catalan contigo?

HitoShura escribió:Tu copias un trozo de texto (no copias lo que no interesa hasta que no te pillan)

don pelayo escribió:Pero como nacido en Cataluña, yo no tengo por qué estudiar en catalán si, siendo el idioma co-oficial el castellano, NO ME SALE DE LOS MISMÍSMOS ESTUDIAR EN CATALÁN.

don pelayo escribió:Como lengua extranjera, y así les luce el pelo a mis alumnos universitarios. No es broma.

HitoShura escribió:@Gurlukovich: ¿Eso lo vas a decir hasta que el catalan sea el idioma mas hablado del mundo? ¿O hasta que este por encima del otro idioma oficial de Cataluña por vuestros cojones? Sabes de sobra de que va. Va de que llorais sin tener razon, y de que jamas dejareis de llorar mientras no os diga la gente que el catalan tiene que ser el idioma de Cataluña y estar por encima del castellano. Pero a mi lo que me jode no es esa manera rancia de pensar de algunos. A mi lo que mas me jode es que no reconozcais los privilegios que teneis respecto a otros idiomas, y que no reconozcais que con el discursito del idioma, en otro pais no os comeriais una mierda y en España mira, perfectamente que esta. Pero supongo que reconocer eso no va con el discurso de victimas.

don pelayo escribió:

SpitOnLinE escribió:El tribunal constitucional es lo mas politizado del mundo.

Coño, como tus medios de comunicación. Coño, como vuestro fútbol. Coño, como ir a hacer la compra en Cataluña. Coño, como cualquier conversación de bar en Cataluña.

¿Que derecho tienes tu de solo saber castellano?

Querrás decir, ¿qué obligación tienes tú de saber catalán, castellano o élfico? Ninguna.

¿Es que yo no tengo derechos ha poder hablar el catalan contigo?

Tienes derecho a hablar en lo que te dé la gana. Ahora bien, si yo no te entiendo, lo llevas crudo si quieres mi compañía. Tú y un francés que venga buscando conversación. Ahora bien, si yo estoy sirviendo al ciudadano en un organismo público, e incluso en una empresa privada, tengo la obligación de hablarte en el idioma que tú elijas. Pero como nacido en Cataluña, yo no tengo por qué estudiar en catalán si, siendo el idioma co-oficial el castellano, NO ME SALE DE LOS MISMÍSMOS ESTUDIAR EN CATALÁN. Lo que es de gilipollas es no aprender catalán si se vive en cataluña, o peor, renunciar al castellano cuando comercialmente os interesa tanto o más que el inglés.

Querrás decir, ¿qué obligación tienes tú de saber catalán, castellano o élfico? Ninguna.

Tienes derecho a hablar en lo que te dé la gana. Ahora bien, si yo no te entiendo, lo llevas crudo si quieres mi compañía. Tú y un francés que venga buscando conversación. Ahora bien, si yo estoy sirviendo al ciudadano en un organismo público, e incluso en una empresa privada, tengo la obligación de hablarte en el idioma que tú elijas. Pero como nacido en Cataluña, yo no tengo por qué estudiar en catalán si, siendo el idioma co-oficial el castellano, NO ME SALE DE LOS MISMÍSMOS ESTUDIAR EN CATALÁN. Lo que es de gilipollas es no aprender catalán si se vive en cataluña, o peor, renunciar al castellano cuando comercialmente os interesa tanto o más que el inglés.

Adris escribió:Siento decirlo, pero de historia vais como el puto culo.

Y no solo eso, sino que encima tergiversan textos, los adaptan a su manera y eso en libros oficiales.

Ya hubo un debate en otro hilo entre paliyoes y otro usuario sobre esto, y ya han salido casos de estos, hilos enteros, abiertos por Willow (por cierto, donde andas majo?!), comentando el tema.

Si de verdad habéis estudiado historia, no me creo que seáis capaces de soltar las burradas que soltáis. Reinos imaginarios, guerras y opresiones inexistentes, reyes que no fueron mas que condes, y demás parafernalia de comida de tarro.

Os dejo con vuestro arduo debate de inventiva, vais cojonudos.

SpitOnLinE escribió:
Pido perdón a los ofendidos por mis comentarios, seguro que en otros temas nos llevariamos bien.

Gurlukovich escribió:

don pelayo escribió:Como lengua extranjera, y así les luce el pelo a mis alumnos universitarios. No es broma.

Ahhh, si hicieras las clases en catalán eso no te pasaría.

Ahora en serio, es difícil considerarlo una lengua extranjera cuando buena parte de los medios de comunicación son en castellano, incluso en buena parte de las escuelas en el patio hablan en castellano y el catalán queda para la clase. Y si hicieras las clases en catalán no me extrañaría que los fallos sean más gordos, yo nunca me acuerdo si era "s'en" o "se'n" y tampoco donde iban vocales abiertas o eses dobles.

HitoShura escribió:@Gurlukovich: ¿Eso lo vas a decir hasta que el catalan sea el idioma mas hablado del mundo? ¿O hasta que este por encima del otro idioma oficial de Cataluña por vuestros cojones? Sabes de sobra de que va. Va de que llorais sin tener razon, y de que jamas dejareis de llorar mientras no os diga la gente que el catalan tiene que ser el idioma de Cataluña y estar por encima del castellano. Pero a mi lo que me jode no es esa manera rancia de pensar de algunos. A mi lo que mas me jode es que no reconozcais los privilegios que teneis respecto a otros idiomas, y que no reconozcais que con el discursito del idioma, en otro pais no os comeriais una mierda y en España mira, perfectamente que esta. Pero supongo que reconocer eso no va con el discurso de victimas.

Pues hasta que el catalán esté en igualdad como poco, conocimiento y capacidad de uso total por la población, no hace falta siquiera que esté por encima. Ni más ni menos.

Que se diera la opción de aprender catalán en el resto del país como segunda lengua tampoco estaría más, pero vaya, es sólo una sugerencia.

HitoShura escribió:Tu copias un trozo de texto (no copias lo que no interesa hasta que no te pillan)

Haran escribió:Pos sí, tiene lógica. Pero ya sabes, vivimos en sociedad, nos obligan a unas cosas y nos toca pasar por el tubo. A mí me jode tener DNI...y pienso que en tu libertad individual, tienes razón. Pero sabrás eso de la obligaciones como ciudadano y toda esa mierda que existe...

SpitOnLinE escribió:

don pelayo escribió:

SpitOnLinE escribió:El tribunal constitucional es lo mas politizado del mundo.

Coño, como tus medios de comunicación. Coño, como vuestro fútbol. Coño, como ir a hacer la compra en Cataluña. Coño, como cualquier conversación de bar en Cataluña.

¿Que derecho tienes tu de solo saber castellano?

Querrás decir, ¿qué obligación tienes tú de saber catalán, castellano o élfico? Ninguna.

¿Es que yo no tengo derechos ha poder hablar el catalan contigo?

Tienes derecho a hablar en lo que te dé la gana. Ahora bien, si yo no te entiendo, lo llevas crudo si quieres mi compañía. Tú y un francés que venga buscando conversación. Ahora bien, si yo estoy sirviendo al ciudadano en un organismo público, e incluso en una empresa privada, tengo la obligación de hablarte en el idioma que tú elijas. Pero como nacido en Cataluña, yo no tengo por qué estudiar en catalán si, siendo el idioma co-oficial el castellano, NO ME SALE DE LOS MISMÍSMOS ESTUDIAR EN CATALÁN. Lo que es de gilipollas es no aprender catalán si se vive en cataluña, o peor, renunciar al castellano cuando comercialmente os interesa tanto o más que el inglés.

Bufff, macho.
Nose como contestarte todas las chorradas que has dicho, para mi punto de vista, claro.

A ver, nose como decirtelo sin que te nuble el odio hacia lo catalan.

Primero, todos los medios de comunicacions estan politizados, y dentro de ellos tambien TV3. Aún así TV3 no es de los que mas esta politizado si lo comparamos por ejemplo con La1. Es mi opinion claro esta. Con el futbol lo mismo y lo de hacer la compra ya me parece digno de los mejores comentarios de JJ Santos.

Pero lo mejor del asunto es que tienes los cojones de saltarme con la tecnica de siempre, que los otros hacen igual!!!
Osea que me comparas un TRIBUNAL CONSTITUCIONAL con estas cosas y dices que es normal que este politizado? ¿Sabes que es el tribunal constitucional? ¿Sabes que son los poderes de la nacion?

Querrás decir, ¿qué obligación tienes tú de saber catalán, castellano o élfico? Ninguna.

WTF?????

Tienes derecho a hablar en lo que te dé la gana. Ahora bien, si yo no te entiendo, lo llevas crudo si quieres mi compañía. Tú y un francés que venga buscando conversación. Ahora bien, si yo estoy sirviendo al ciudadano en un organismo público, e incluso en una empresa privada, tengo la obligación de hablarte en el idioma que tú elijas. Pero como nacido en Cataluña, yo no tengo por qué estudiar en catalán si, siendo el idioma co-oficial el castellano, NO ME SALE DE LOS MISMÍSMOS ESTUDIAR EN CATALÁN. Lo que es de gilipollas es no aprender catalán si se vive en cataluña, o peor, renunciar al castellano cuando comercialmente os interesa tanto o más que el inglés.

No se si tu mismo te dices la respuesta o que.El que solo quiere estudiar en castellano, gracias a los grandes juristas del tribunal sobre derechos, lo que estan haciendo es no aprender una lengua que lo unico que sacara es quitarle libertades a la otra gente del mismo pais. Porque si continuamos en España cada vez mas niños podran estudiar solo en castellano, despues la asignatura de catalan ya habra gente que no la querrá hacer "por imposicion" y al final sera un credito llibre.

En fin.

don pelayo escribió:

Haran escribió:Pos sí, tiene lógica. Pero ya sabes, vivimos en sociedad, nos obligan a unas cosas y nos toca pasar por el tubo. A mí me jode tener DNI...y pienso que en tu libertad individual, tienes razón. Pero sabrás eso de la obligaciones como ciudadano y toda esa mierda que existe...

Tú di que sí, omite lo que no interesa. Pero bueno, no te vas de rositas, chaval. Te lo repito para que no desinformes: estudiar en castellano no quiere decir no estudiar el catalán. Quiere decir que hago lo mismo que se hace ahora, pero a la inversa. Los derechos y obligaciones que le pides tú a los ciudadanos de Cataluña te los pide la constitución a ti, impositor. Te llama al orden a ti. Curioso que hablés de derechos y obligaciones cuando no tenéis Constitución (puesto que rechazáis la que tenéis ahora) y por tanto no queréis saber de derechos y obligaciones. Y me parece mentira que hables de vida en sociedad cuando el catalán NO es idioma mayoritario en Cataluña, para empezar.

Espero que venga Hadesillo pronto al rescate, porque con lo que tenemos ahora mismo en el hilo no tenemos ni para empezar, madre mía.

Budathecat escribió:Vais a llevaros un chasco...
Entiendo que le echeis la culpa a los demas de vuestros problemas causados por vuestra falta de responsabilidad, eso es muy español, la misma falta de responsabilidad se ve en la ciudadania de toda la nacion.

Entiendo que ademas, tengais sueños, creados y dirigidos, pero sueños, en los que creer.

Pero ahora enserio, si os parais a pensar en un momento en el batacazo que os vais a llevar tras la resaca y tras el estado de extesis de vuestra futura o querida independencia.. ¿no os da un poco de miedo?

Estais tan convencidos de que una lengua, que no deja de ser una HERRAMIENTA, y 4 tonterias, cuentos de viejas y bailes en los que cambian 4 cosas y que cada rincon de españa, cada rincon, los tiene propios... de verdad os parece motivo para ir a donde estais
llendo?

Porque el tema economico, es una farsa, que si, que la pela es la pela, pero vais a perder mas de lo que vais a ganar economicamente con la independencia, es algo obvio.


Asi que aunque me parezca rastrero y mezquino querer la independencia solo por motivos economicos, eso teneis que ser conscientes, a poco que os informeis, de que no puede ser un motivo ya que os llevara a mas carencias que ganancias.

Entonces doy por echo que es una cuestion cultural.

Estais haciendo el ridiculo, pero no solo en españa, sino en europa, salvo claro esta, en gente ignorante que no conoce a catalanes y españoles (como los que en latinoamerica apoyan euskal herria libre y la eta proyectando su vision local de injerencias norteamericanas y guerrillas).


Estais haciendo el ridiculo, y nosotros, los que os criticamos, tambien, por seguiros la corriente y entrar al trapo, porque son sueños de necios.
Sin pretender usar la palabra de manera despectiva, pero no encuentro una palabra mas descriptiva...

No quereis ver la realidad y la teneis delante, no sois conscientes de lo que estais haciendo, de lo que estais jugaandoos, y de porque... Sino no me lo explico...

Por que lo comparas, la dialectica empleada, los motivos, las condiciones, la historia, con cualquier otro pueblo con ganas de independizarse y es ridiculo... los verdaderos pueblos oprimidos deberian de sentirse muy muy ofendidos.

Finantial Times escribió: El Financial Times pide que España deje votar a Cataluña

Comparando el caso escocés con el catalán dice que España debe cambiar 'porque un matrimonio no se arregla para que alguien declare ilegal el divorcio'

Las reacciones al acuerdo escocés por referéndum crecen y enfocan en muchos casos la diferencia entre el trato que España ofrece a Cataluña y el que Gran Bretaña ofrece en Escocia. Así el influyente Financial Times ha comparado los casos en un artículo editorial de Gideon Rachman, titulado ' Spain, Britain and votes on Independence '. El autor reclama que España deje votar a los catalanes y lo sentencia con una frase contundente: un matrimonio no se arregla para que alguien declare ilegal el divorcio '.

Rachman expone en el artículo la gran diferencia entre la aproximación británica y la española. Recuerda la intransigencia española a la hora de permitir el referéndum y explica que Cameron podría haber pero ha sido más inteligente, negociando y permiten incluso que sea Escocia quien organice el referéndum y no Gran Bretaña. Para el Financial Times la actitud de Cameron es más arriesgada pero también más inteligente y 'psicológicamente astuto'. De hecho insinúa que es más fácil que Gran Bretaña acabe ganando no que lo haga España 'con su legalismo sin sentido'.

Rachman termina el artículo explicando que 'personalmente me gustaría que Gran Bretaña y España consiguieran mantenerse unidas. Pero esto sólo puede ocurrir sobre la base del consentimiento. El gobierno español debe dejar de esconderse detrás de la ley y debe permitir el referéndum catalán. Ningún matrimonio saludable sobrevive sólo porque alguien declare ilegal el divorcio '.

France TV escribió:Flandre, Ecosse, Catalogne... Vont-elles prendre leur indépendance ?
Publié le 15/10/2012 | 20:11
(XAVIER BERTRAL / MAXPPP)


EUROPE – Les indépendantismes se retrouvent sous les projecteurs. En quelques jours, les débats sur l'avenir de la Belgique, du Royaume-Uni et de l'Espagne ont connu des avancées, au gré d'élections, de décisions politiques ou de mouvements populaires. FTVi revient sur les cas flamands, écossais et catalans : ces régions veulent-elles vraiment leur indépendance ?

Flandre : assez faible probabilité

L'actu : Le leader des indépendantistes de la Nouvelle alliance flamande (N-VA), Bart De Wever, a remporté dimanche 14 octobre les élections municipales à Anvers. Il a ainsi mis fin à quatre-vingts ans de règne socialiste sur la ville, la plus peuplée de Belgique. Son parti a réussi à s'implanter dans toute la Flandre.

La tendance : "Je ne pense pas que la Belgique va se scinder en deux en 2014." Pour François Beaudonnet, correspondant de France 2 à Bruxelles, le pays survivra aux prochaines législatives. En 2010, le chercheur Vincent Laborderie affirmait que "85% des Flamands ne désirent pas l'indépendance de la Flandre" et que les conditions permettant cette indépendance étaient "loin d'être remplies". En tout cas pour le moment... Car la Belgique, divisée entre Wallons et Flamands, reste sur un équilibre politique fragile, et le N-VA va tout faire pour que le pays "s'évapore".

Ecosse : faible probabilité

L'actu : Le Premier ministre britannique, David Cameron, et le chef du gouvernement autonome écossais, le nationaliste Alex Salmond, ont signé lundi 15 octobre un accord prévoyant la tenue d'un référendum sur l'indépendance de l'Ecosse. A l'automne 2014, les électeurs auront à répondre à cette question : "souhaitez-vous que la nation reste dans le Royaume-Uni ?"

La tendance : "En Ecosse, le soutien à l'indépendance ne dépasse jamais les 30%", souligne le directeur du Centre d'études et de recherches internationales (Céri), Christian Lequesne, lundi dans Ouest France. Malgré leurs importantes réserves de pétrole et de gaz naturel, les Ecossais voteraient ainsi à 53% contre l'indépendance et à 28% pour, selon un dernier sondage rapporté le 8 octobre par The Herald (en anglais).

Catalogne : probabilité élevée

L'actu : Le Parlement espagnol a bloqué, mardi 10 octobre, comme prévu, l'organisation par la communauté autonome de Catalogne d'un référendum sur son indépendance. Un million et demi de Catalans avaient pourtant manifesté à Barcelone, en septembre, en faveur de l'indépendance.

La tendance : Un sondage commandé par le gouvernement catalan en juillet a pour la première fois montré que plus de la moitié des habitants de la région souhaitaient aller au-delà de l'actuelle autonomie et acquérir l'indépendance.

FTVi

Bloomberg escribió:http://www.bloomberg.com/news/2012-10-1 ... ecede.html
To Keep Catalonia In, Spain Should Allow a Vote to Secede
By the Editors Oct 16, 2012 12:30 AM GMT+0200

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It is a truth believed by nations around the world that their borders are God-given and immutable. It’s also false.

Frontiers change. The important question -- as Standard & Poor’s downgrades Spanish debt to a grade above junk and Catalonia contemplates a referendum to secede -- is when breaking up is right.

That’s hard even for outsiders to judge dispassionately, but as Europe’s debt crisis washes away some of the redistributive glue that has held together the continent for the past half-century, it’s also important. Scotland and Catalonia plan referendums on secession from two of Europe’s largest economies as soon as 2014, and others may follow -- this weekend, a Flemish separatist won an election to become the mayor of Antwerp, Belgium.

In the case of Catalonia, there is a thicket of historical, legal and economic issues to cut through. Catalans speak a distinct language, were once separate from the rest of Spain, and contribute more in tax to Madrid than they receive back -- a net annual loss of 8 percent of the region’s gross domestic product, according to the government in Barcelona, although that’s probably an overstatement.
New Resentments

Catalonia also suffered severe repression during the dictatorship of General Francisco Franco. Things have been much better since, with Catalonia and Spain’s 16 other regions gaining substantial autonomy. But democratic Spain never reached a full settlement between the Castilian center and the regions, and in 2010, Spain’s Constitutional Court watered down a new Catalonia settlement that the Spanish parliament had approved four years earlier.

Now Spain’s economic crisis has led to renewed centralization and resentment, as Prime Minister Mariano Rajoy seeks to impose more budgetary control on the regions. Last month, more than 1 million Catalans turned out to demonstrate for independence on La Diada, Catalonia’s national day, which celebrates (or mourns) defeat and submission to Madrid in 1714.

The turnout surprised everyone. President Artur Mas called early elections for Nov. 25, and said that if he gets a mandate he’ll call a referendum on independence. Legally, Spain’s constitution doesn’t allow for one -- by contrast the U.K.’s laws do give Scotland the right to a vote. But would secession improve life for Catalans and Spaniards?

Probably not, and especially not now. Catalonia represents about 16 percent of Spain’s population, 20 percent of the economy and 30 percent of exports. A contested bid for independence and disruption of payments to the center would probably topple Spain’s fragile finances, with unpredictable consequences for Catalonia, Spain and the rest of the euro area.

Not all of the arguments for independence are straightforward. Catalonia is a long way from being all Catalan. Between 2000 and 2011, its population rose from 6.2 million to 7.5 million, with immigrants who came from outside Spain accounting for 1 million of the increase. A large if difficult- to-determine proportion of the remaining 6 million were born in other parts of Spain. One way to look at who comes from where is by examining language. Although schools in Catalonia are taught in Catalan, 44 percent of the population can’t write in the language, indicating that it may be their second tongue.

Moreover, Catalonia’s economy is intricately connected to the rest of Spain. Hong Kong’s Hutchison Port Holdings Ltd. is investing as much as 500 million euros ($647 million) to expand Barcelona’s port to service 110 million consumers in Spain and France, not just the 7.5 million in Catalonia. The central government is building the new rail link required.
Bailout, Please

A contested divorce would hurt Catalan economically. That 8 percent of GDP transfer to Madrid would be eaten up quickly by the increase in bureaucracy and services that Catalonia would have to replicate for itself. Catalonia has a debt problem of its own and is seeking a bailout from Madrid while calling for independence. An independent Catalonia wouldn’t automatically get to join the EU -- Spain, as an existing member, would probably have the right to veto that.

Given all those complications, the most likely outcome is a lengthy negotiation. The challenge for both sets of leaders is to avoid scorched earth tactics that spook markets and damage the economy.

Secession doesn’t need to happen to keep a majority of Catalans happy. Even now, opinion polls suggest a referendum for independence would be very tight, with 51 percent saying yes. As recently as 2007, support for independence was 15 percent. It wouldn’t take much to reverse the trend.

Things have come to this pass primarily due to the ineptitude of the ruling People’s Party in Madrid, which complains that Catalonia’s leaders are taking advantage of Spain’s economic weakness to push their own political agendas. There’s something to that, but Spain needs to settle on a constitutional arrangement and tax distribution that both sides can accept. It isn’t a question of no tax transfers, but a new agreement on the amounts. The Basques already get a better deal than the Catalans.

The People’s Party also needs to stop pushing centralization and Spanish nationalism. On Oct. 11, Education Minister Jose Ignacio Wert said he wants to “Hispanicise” pupils in Catalonia, following on his demands to centralize the school curriculum to reflect a more Spanish version of history. Such moves are needlessly provocative and he should reverse them.

The central government should also cede more regional control over infrastructure such as Barcelona’s airport. Above all, Spain should follow the U.K.’s example by granting Catalonians the right to hold a referendum on independence and conduct a legal, orderly secession if they want to. Last week, Spain’s parliament voted against doing so, and it was a mistake. Without the right to determine their statehood for themselves, Scots would be enraged. Instead, they’re agonizing over whether it’s really in their interests to leave the U.K. in 2014, no matter how much they love to hate the English.

By allowing Catalans a free choice in a legally sanctioned referendum, Spain’s government would go a long way toward winning the vote.

Read more opinion online from Bloomberg View. Subscribe to receive a daily e-mail highlighting new View editorials, columns and op-ed articles.

Today’s highlights: the editors on Romney’s still-missing numbers; Edward Glaeser on the winner of the economics Nobel; Jeffrey Goldberg on Republicans using the Benghazi attack to undermine Obama; Michael Kinsley on checking candidates’ arguments instead of facts; William Pesek on “Gangnam Style” and South Korea’s economy; Ramesh Ponnuru on why both candidates are wrong on China; Carmen M. Reinhart and Kenneth S. Rogoff on why U.S. financial crises aren’t different.

To contact the Bloomberg View editorial board: view@bloomberg.net.

International Herald Tribune escribió:http://latitude.blogs.nytimes.com/2012/ ... catalonia/
The Spanish War of Independence
By JONATHAN BLITZER



BARCELONA — Perched high atop a building on the northern corner of the Plaza de Catalunya is a huge banner announcing, in English: “Catalonia: Next Independent State in Europe.” It was still intact on Saturday, days after Sept. 11, when more than one million Catalans swarmed the streets of Barcelona in a remarkable show of fervor for independence.

The Diada, as the date is known, is an annual commemoration of Catalonia and a wistful nod to its troops who were defeated in the 18th-century War of the Spanish Succession. The day’s celebrations are a habitual spur to local pride. But this year the massive turnout surprised everyone, in Spain and abroad.

The economic crisis has magnified longstanding exasperation among the residents of Barcelona and the region, who feel that the national government routinely belittles their identity. The percentage of Catalans supporting independence has doubled, to 46 percent, since 2008.

Regional leaders are in no rush to temper the sentiment. Artur Mas, the president of the Catalan government, has been playing it up ahead of a meeting on Thursday with Prime Minister Mariano Rajoy to discuss the terms of a pending fiscal pact.

But Mas should be more careful not to overdraw popular expectations. Catalonia is in a difficult financial position, and despite the ebullience of popular demonstrations, he is in no position to call the shots.

Catalonia, which represents one-fifth of the country’s entire economic output, is deeply in debt: it’s on the hook for 42 billion euros of the 140 billion euros — or $55 billion out of $183 billion — that Spain’s 17 regions together have run in deficits. It has asked for 5 billion euros, about $6.5 billion, in emergency relief from Madrid. And Mas, citing “fiscal sovereignty,” wants the money without strings attached.

To many locals the request is a drop in the bucket given all the tax money Catalonia has handed over. Each year the region pays between 12 and 16 billion euros more in taxes than it gets back from Madrid in public investments in social services and infrastructure.

There’s also resentment over austerity. The conservative Mas, though himself a willing budget-slasher, has loudly bemoaned the deficit-reduction targets set by the national government. While public investment by the national government has dropped by almost 25 percent across the country since 2011, it has fallen by nearly 45 percent in Catalonia.

Distress over this economic situation is key to understanding the high turnout on Diada. So is the recent fate of the hotly contested Statute of Autonomy, a regional constitution negotiated between Catalonia and the national government in 2006.

In spite of successful talks at the regional and national levels, and a subsequent approval by a regional referendum, a national constitutional court struck down parts of the deal in 2010. Those articles would have given privileged status to the Catalan language and recognized the region as a “nation”; they would also have allowed Catalonia to collect its own taxes. Though the statute remains in effect, a broad swath of the Catalan public feels it has essentially been gutted.

Disaffection among Catalans is real and needs to be reckoned with. But Mas risks overplaying his hand with Rajoy. He has already insinuated, with deliberate ambiguity, that a failure to reach a financial agreement would open the “road to freedom” for Catalonia. But for Catalonia to secede, the Constitution of Spain would have to be amended (which is unlikely) and the region’s independence would have to be approved by a popular referendum among all Spaniards, not just Catalans (which also highly unlikely).
Jonathan Blitzer
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By 10:30 p.m. last Saturday, with the sign proclaiming a “Next Independent State” barely visible in one dark corner of the Plaza de Catalunya, a bus pulled up in another. It disgorged some 50 passengers — Catalans returning from a day of mass demonstrations against austerity measures in Madrid.

Many wore black shirts that read, “Without rights, without a future, I’ve got nothing.” This was not a comment on independence, one protester said.

“What happens between Rajoy and Mas,” another added, “is political theater. We just know we’re hurting.”

The New York Times escribió:http://www.nytimes.com/2012/10/03/opinion/a-new-call-for-catalonias-independence.html?_r=0

Catalonia Presses Spain on Autonomy Even as Financial Crisis Simmers

By RAPHAEL MINDER
Published: September 13, 2012


BARCELONA, Spain — Xavier Carbonell, the chief executive of Palex, a medical device supplier, might not seem to be a businessman willing to risk a political confrontation between his home region, Catalonia, and the central government in Madrid.


After all, Palex, based in Barcelona, receives about 90 percent of its $150 million of annual revenue from customers in the rest of Spain.

Yet on Tuesday Mr. Carbonell joined hundreds of thousands of fellow Catalans in central Barcelona demanding Catalonia’s independence from the rest of Spain — even though that demand could make Catalonia vulnerable to retaliatory measures, possibly even a Madrid-led popular boycott of Catalan goods. But Mr. Carbonell said such “short-term risks” were secondary to more fundamental economic and political principles.

“A people has the right to manage itself, its resources and its money,” he said.

Even as the Spanish government of Prime Minister Mariano Rajoy finds itself on the front lines of the euro debt crisis, Catalonia has thrust itself to the fore of Mr. Rajoy’s domestic challenges. Catalonia is so heavily in debt that it recently asked for a emergency loan of €5 billion, or $6.47 billion, from Madrid. But here in this region with its own language and sense of identity, the financial crisis has also brought longstanding cultural and economic resentments to a boil.

Catalan society remains divided over whether the breakaway demands should be limited to fiscal sovereignty from Madrid or go beyond that. Despite the unprecedented turnout at Tuesday’s rally, recent opinion polls show that only a thin majority of Catalans favors full independence. But Mr. Carbonell’s aspirations reflect the extent to which separatism has recently shifted from fringe to mainstream thinking among both the politicians and business leaders of Spain’s most economically powerful region, which accounts for almost one-fifth of the country’s economic output.

And that in turn presents yet another significant challenge for Mr. Rajoy, whose relationship with Spain’s regions has already been strained by the crisis and his insistence that support for Catalonia and other heavily indebted regions requires greater regional fiscal discipline.

Catalan politicians acknowledge that the separatist push could not have come at a more awkward moment for Mr. Rajoy, as he also faces external pressure to decide whether Spain should seek further European financial assistance through the new bond-buying program agreed last week by the European Central Bank.

“A major economic crisis unfortunately tends to bring to the surface all sorts of issues at the same time,” said Rocío Martínez-Sampere, a Socialist lawmaker in Catalonia’s regional Parliament.

Even if the concept of Catalan independence remains ill defined, Josep Ramoneda, a Catalan philosopher and writer, suggested that it was in fact “the only real political project in Spain at this moment.”

“In a crisis,’ he added, “people need to hold on to some positive vision of the future and not just worry every morning about how high the debt risk premium is.”

Mr. Rajoy, meanwhile, has tried to circumvent the Catalan challenge by calling for national unity. On Tuesday, he urged regions instead to close ranks and focus on together pulling the economy out of recession.

With a €200 billion economy roughly the size of Portugal’s, Catalonia and its 7.5 million inhabitants — 16 percent of the Spanish population — have long been one of the country’s main economic engines. The region blends a powerful financial services sector, led by the big bank La Caixa, with a strong industrial base that includes traditional sectors like textiles and car manufacturing (Nissan and Volkswagen have factories near Barcelona), as well as biotechnology companies like Grifols, a developer of products based on blood plasma.

Officials in Madrid like to point out that it was central government financing of the 1992 Olympics that helped raise Barcelona’s global profile, transforming it into one of Europe’s most visited cities, with about 9 million tourists a year, compared with 1 million before the Games. The metropolitan area’s commercial allure is now such that local authorities last week were able to announce a private developer’s plans for a new €4.8 billion gaming and leisure resort called Barcelona World, to be located 120 kilometers, or 75 miles, south of the capital, near Tarragona, on land owned by La Caixa.

The financial crisis, however, has revealed that Catalonia, like many other regions, has badly managed its public accounts. Mr. Rajoy has blamed the nation’s indebted regions for two-thirds of last year’s fiscal shortfall that has forced Spain to miss budget-balancing targets it had agreed to under its euro zone obligations.

Of total debt of €140 billion among Spain’s 17 regional governments, Catalonia owes the biggest amount: €42 billion. It is in such trouble that it can no longer borrow in the financial markets, which is why Catalonia has had to ask the Rajoy government for emergency financing.

In some respects, Catalonia has continued to outperform the nation as a whole. Against a national unemployment rate of 24.6 percent, Catalan joblessness is marginally better, at just below 22 percent. And many Catalans have concluded that their recovery prospects would be enhanced by loosening or breaking ties with the rest of recession-plagued Spain.

“Until the crisis, many people here saw the advantages of being part of a dynamic Spanish economy, but now all we see is a falling economy run by Madrid politicians who are making it worse,” said Salvador García Ruiz, one of the founders of Collectiu Emma, an association promoting Catalan interests. While he acknowledged that Catalan politicians had also overspent and in some cases were caught up in corruption scandals, “at least they are our own, and a people should have full power to give its politicians a fail or a pass.”

So far, the regional government of Catalonia, led by Artur Mas and his party, Convergencia i Unió, has instead restricted its demands to fiscal sovereignty, starting with the need to convince Mr. Rajoy that Catalonia should be allowed to reduce its contribution to a fiscal system that redistributes part of the tax revenues to other poorer regions of Spain. The two politicians are schedule to discuss the issue at a meeting next Thursday.

But looking ahead to two regional elections next month — in the Basque Country and in Mr. Rajoy’s home region, Galicia — the prime minister is unlikely to strike any deal with Catalonia that could open up a Pandora’s box of new demands by other indebted regions. He is also trying to turn back a threatened tax revolt in the Extremadura region, which despite being controlled by Mr. Rajoy’s Popular Party, said this month that it would only selectively apply a tax increase decreed by Madrid.

But in Catalonia’s case, Mr. Mas and his allies are threatening to escalate the conflict if Mr. Rajoy ignores their fiscal demands. They have raised the possibility of creating a new Catalan tax agency to collect money that now flows into Madrid’s coffers.

“If no agreement can be reached with Madrid, we will be entering a new period of uncertainty that could be very hurtful for the whole Spanish economy,” warned Josep Sánchez Llibre, a national lawmaker from Convergencia i Unió, the governing party.

A fiscal concession by Mr. Rajoy could go a long way toward deflating the Catalan independence drive.

“A lot of people view independence in terms of real feelings, but others only in terms of their wallet,” said Alex Reus, an economist who joined Tuesday’s rally.

Indeed, many Catalans have far more urgent preoccupations than separatism.

A day after attending the demonstration, Jordi Iglesias stood in front of a shop owned by Serra, a company that sells photo equipment, to protest with other employees that along with him were laid off by Serra at the end of August. Mr. Iglesias is also facing the cost of renovating an apartment that was damaged by a tenant who had also lost his job and left without paying Mr. Iglesias three months in rent that he owed.

“I can’t say that everybody is setting a good example for Catalonia in this crisis,” Mr. Iglesias said. “I want an independent Catalonia, but also with clean businessmen and politicians.”

Mr. Rajoy, unlike his Socialist predecessor, José Luis Rodríguez Zapatero, holds a majority in the national Parliament. That makes it far easier for him to brush aside regional political demands.

But Jordi Alberich, director general of the Cercle d’Economia, a Barcelona-based association of 1,500 executives and academics, said that “by trying to remain silent on an independence issue that is threatening to boil over, Mr. Rajoy risks in fact fueling the feeling that Catalans are being dominated by a Madrid government that doesn’t care about their claims, nor even about the pain of all the recent budget cuts.”

“That,” Mr. Alberich said, “could turn out to be a dramatic mistake.”

HitoShura escribió:Lo de la igualdad, yo creo que ya esta vamos...al menos si hablas de Cataluña.

En el resto del pais, yo no diria que no, pero no funcionaria. Habria que meter tambien, como minimo, Euskera y Gallego, y entre los que pasan de estudiar nada mas (la cultura esta poco valorada en este pais, no te voy a engañar) y que luego, con tanto idioma diferente para eligir, saldrian muy pocos alumnos para cada idioma lo mas seguro...ahora, enseñar lo basico de cada idioma, no te digo yo que no.

Lo que habria que hacer es dar historia de España en general, de cada region historica, enseñar historia, tradicion, y cultura de las diferentes zonas de España, incluyendo enseñar a la gente sobre los distintos idiomas de España. Enseñar a la gente sobre una España como lo que sea y su monton de cultura, porque en realidad la mayoria no sabe que es España, pero bueno. Asi saldria la gente mas concienciada de lo que es España y como son las cosas. Eso lo firmaba yo inmediatamente.

Gurlukovich escribió:

HitoShura escribió:Lo de la igualdad, yo creo que ya esta vamos...al menos si hablas de Cataluña.

No, no lo está, aun no se había llegado a que muchos hijos de inmigrantes de los 60 lo hablaran con total fluidez y ahora hay una nueva generación de hijos de inmigrantes pendiente. Aunque es posible que al menos los que no vienen de hispanoamérica no tengan muchos reparos.

En el resto del pais, yo no diria que no, pero no funcionaria. Habria que meter tambien, como minimo, Euskera y Gallego, y entre los que pasan de estudiar nada mas (la cultura esta poco valorada en este pais, no te voy a engañar) y que luego, con tanto idioma diferente para eligir, saldrian muy pocos alumnos para cada idioma lo mas seguro...ahora, enseñar lo basico de cada idioma, no te digo yo que no.

Uno a elegir, con uno ya se hace mucho, si los habla suficiente gente es posible que ni fuera necesario una "lengua común", nos podríamos apañar sabiendo dos aleatorias.

Lo que habria que hacer es dar historia de España en general, de cada region historica, enseñar historia, tradicion, y cultura de las diferentes zonas de España, incluyendo enseñar a la gente sobre los distintos idiomas de España. Enseñar a la gente sobre una España como lo que sea y su monton de cultura, porque en realidad la mayoria no sabe que es España, pero bueno. Asi saldria la gente mas concienciada de lo que es España y como son las cosas. Eso lo firmaba yo inmediatamente.

Es excesivamente artificial, ya de por si no tener en cuenta el contexto europeo es dejarse la mitad de los motivos y el contexto. España es un artificio que como aquel que dice hasta casi el siglo XIX poco menos que iba cada uno a su bola. Incluso después de eso, el desarrollo ha sido tan dispar que es una chorrada enseñar según que cosas.

Enseñar la revolución industrial en Extremadura es explicar algo ajeno, en Barcelona nos llevan a las colonias industriales junto a los ríos, estaban allá. La agricultura mismo no tiene nada que ver en Andalucía, Galicia y Cataluña simplemente por la propiedad de la tierra, seguramente el derecho civil catalán, lo único que no se abolió con el decreto de nueva planta, fue lo que permitió una revolución industrial. Vaya, como para querer dar una idea de un todo.

Por cierto, yo recuerdo que en clase de castellano nos enseñaron varias de las lenguas de la península, sobretodo las que están más muertas que vivas, el aragonés, el mozarabe:

Tres morillas m' enamoran en Jaén,
Axa y Fátima y Marién.
Tres morillas tan garridas
yvan a coger olivas,
y hallávanlas cogidas en Jaén,
Axa y Fátima y Marién.
Y hallávanlas cogidas,
y tornavan desmaídas
y las colores perdidas en Jaén,
Axa y Fátima y Marién.
Tres moricas tan lozanas,
tres moricas tan lozanas,
yvan a coger manzanas a Jaén,
Axa y Fátima y Marién.

mapashito_8 escribió:Desear, desear......

Deseo a Amaia Salamanca.



A Elsa Pataky.



A Pilar Rubio.



Y tantas y tantas otras.

Que os tireis a un agujero.....po va a ser que no, pero por lo visto es lo que quereis, independencia aunque eso sea ir a la ruina, lo importante es ir a la Onu, to guapo, codeandose con el miembro de EEUU.

Feliz dia de la Inmaculada.

PD

Que nos roban los españoles, a la onu a la onu.

Haran escribió:

Budathecat escribió:Vais a llevaros un chasco...
Entiendo que le echeis la culpa a los demas de vuestros problemas causados por vuestra falta de responsabilidad, eso es muy español, la misma falta de responsabilidad se ve en la ciudadania de toda la nacion.

Entiendo que ademas, tengais sueños, creados y dirigidos, pero sueños, en los que creer.

Pero ahora enserio, si os parais a pensar en un momento en el batacazo que os vais a llevar tras la resaca y tras el estado de extesis de vuestra futura o querida independencia.. ¿no os da un poco de miedo?

Estais tan convencidos de que una lengua, que no deja de ser una HERRAMIENTA, y 4 tonterias, cuentos de viejas y bailes en los que cambian 4 cosas y que cada rincon de españa, cada rincon, los tiene propios... de verdad os parece motivo para ir a donde estais
llendo?

Porque el tema economico, es una farsa, que si, que la pela es la pela, pero vais a perder mas de lo que vais a ganar economicamente con la independencia, es algo obvio.


Asi que aunque me parezca rastrero y mezquino querer la independencia solo por motivos economicos, eso teneis que ser conscientes, a poco que os informeis, de que no puede ser un motivo ya que os llevara a mas carencias que ganancias.

Entonces doy por echo que es una cuestion cultural.

Estais haciendo el ridiculo, pero no solo en españa, sino en europa, salvo claro esta, en gente ignorante que no conoce a catalanes y españoles (como los que en latinoamerica apoyan euskal herria libre y la eta proyectando su vision local de injerencias norteamericanas y guerrillas).


Estais haciendo el ridiculo, y nosotros, los que os criticamos, tambien, por seguiros la corriente y entrar al trapo, porque son sueños de necios.
Sin pretender usar la palabra de manera despectiva, pero no encuentro una palabra mas descriptiva...

No quereis ver la realidad y la teneis delante, no sois conscientes de lo que estais haciendo, de lo que estais jugaandoos, y de porque... Sino no me lo explico...

Por que lo comparas, la dialectica empleada, los motivos, las condiciones, la historia, con cualquier otro pueblo con ganas de independizarse y es ridiculo... los verdaderos pueblos oprimidos deberian de sentirse muy muy ofendidos.

Miedo? pos sí, miedo a hundirnos con vostros encima.
La lengua es una herramienta? pos parad de molestarnos con el tema.
Que vamos a perder dienro con la independencia? no lo creo, pro si es así , que? será nuestro problema, no el vuestro.
Uhm...nosotros hacemos el ridículo ante europa?

Mirad este video que no tiene desperdicio, es una entrevista paar una tele holandesa.
http://player.vimeo.com/video/51562906? ... /iframe%3E

Esto es lo que hacemos en europa:

Ya se que no los mirareis pero...
http://www.france24.com/en/20121015-deb ... atist-wave
http://www.france24.com/en/20121015-deb ... wave-part2
http://www.france24.com/en/20121006-cat ... o-mourinho

Finantial Times escribió: El Financial Times pide que España deje votar a Cataluña

Comparando el caso escocés con el catalán dice que España debe cambiar 'porque un matrimonio no se arregla para que alguien declare ilegal el divorcio'

Las reacciones al acuerdo escocés por referéndum crecen y enfocan en muchos casos la diferencia entre el trato que España ofrece a Cataluña y el que Gran Bretaña ofrece en Escocia. Así el influyente Financial Times ha comparado los casos en un artículo editorial de Gideon Rachman, titulado ' Spain, Britain and votes on Independence '. El autor reclama que España deje votar a los catalanes y lo sentencia con una frase contundente: un matrimonio no se arregla para que alguien declare ilegal el divorcio '.

Rachman expone en el artículo la gran diferencia entre la aproximación británica y la española. Recuerda la intransigencia española a la hora de permitir el referéndum y explica que Cameron podría haber pero ha sido más inteligente, negociando y permiten incluso que sea Escocia quien organice el referéndum y no Gran Bretaña. Para el Financial Times la actitud de Cameron es más arriesgada pero también más inteligente y 'psicológicamente astuto'. De hecho insinúa que es más fácil que Gran Bretaña acabe ganando no que lo haga España 'con su legalismo sin sentido'.

Rachman termina el artículo explicando que 'personalmente me gustaría que Gran Bretaña y España consiguieran mantenerse unidas. Pero esto sólo puede ocurrir sobre la base del consentimiento. El gobierno español debe dejar de esconderse detrás de la ley y debe permitir el referéndum catalán. Ningún matrimonio saludable sobrevive sólo porque alguien declare ilegal el divorcio '.

France TV escribió:Flandre, Ecosse, Catalogne... Vont-elles prendre leur indépendance ?
Publié le 15/10/2012 | 20:11
(XAVIER BERTRAL / MAXPPP)


EUROPE – Les indépendantismes se retrouvent sous les projecteurs. En quelques jours, les débats sur l'avenir de la Belgique, du Royaume-Uni et de l'Espagne ont connu des avancées, au gré d'élections, de décisions politiques ou de mouvements populaires. FTVi revient sur les cas flamands, écossais et catalans : ces régions veulent-elles vraiment leur indépendance ?

Flandre : assez faible probabilité

L'actu : Le leader des indépendantistes de la Nouvelle alliance flamande (N-VA), Bart De Wever, a remporté dimanche 14 octobre les élections municipales à Anvers. Il a ainsi mis fin à quatre-vingts ans de règne socialiste sur la ville, la plus peuplée de Belgique. Son parti a réussi à s'implanter dans toute la Flandre.

La tendance : "Je ne pense pas que la Belgique va se scinder en deux en 2014." Pour François Beaudonnet, correspondant de France 2 à Bruxelles, le pays survivra aux prochaines législatives. En 2010, le chercheur Vincent Laborderie affirmait que "85% des Flamands ne désirent pas l'indépendance de la Flandre" et que les conditions permettant cette indépendance étaient "loin d'être remplies". En tout cas pour le moment... Car la Belgique, divisée entre Wallons et Flamands, reste sur un équilibre politique fragile, et le N-VA va tout faire pour que le pays "s'évapore".

Ecosse : faible probabilité

L'actu : Le Premier ministre britannique, David Cameron, et le chef du gouvernement autonome écossais, le nationaliste Alex Salmond, ont signé lundi 15 octobre un accord prévoyant la tenue d'un référendum sur l'indépendance de l'Ecosse. A l'automne 2014, les électeurs auront à répondre à cette question : "souhaitez-vous que la nation reste dans le Royaume-Uni ?"

La tendance : "En Ecosse, le soutien à l'indépendance ne dépasse jamais les 30%", souligne le directeur du Centre d'études et de recherches internationales (Céri), Christian Lequesne, lundi dans Ouest France. Malgré leurs importantes réserves de pétrole et de gaz naturel, les Ecossais voteraient ainsi à 53% contre l'indépendance et à 28% pour, selon un dernier sondage rapporté le 8 octobre par The Herald (en anglais).

Catalogne : probabilité élevée

L'actu : Le Parlement espagnol a bloqué, mardi 10 octobre, comme prévu, l'organisation par la communauté autonome de Catalogne d'un référendum sur son indépendance. Un million et demi de Catalans avaient pourtant manifesté à Barcelone, en septembre, en faveur de l'indépendance.

La tendance : Un sondage commandé par le gouvernement catalan en juillet a pour la première fois montré que plus de la moitié des habitants de la région souhaitaient aller au-delà de l'actuelle autonomie et acquérir l'indépendance.

FTVi

Bloomberg escribió:http://www.bloomberg.com/news/2012-10-1 ... ecede.html
To Keep Catalonia In, Spain Should Allow a Vote to Secede
By the Editors Oct 16, 2012 12:30 AM GMT+0200

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It is a truth believed by nations around the world that their borders are God-given and immutable. It’s also false.

Frontiers change. The important question -- as Standard & Poor’s downgrades Spanish debt to a grade above junk and Catalonia contemplates a referendum to secede -- is when breaking up is right.

That’s hard even for outsiders to judge dispassionately, but as Europe’s debt crisis washes away some of the redistributive glue that has held together the continent for the past half-century, it’s also important. Scotland and Catalonia plan referendums on secession from two of Europe’s largest economies as soon as 2014, and others may follow -- this weekend, a Flemish separatist won an election to become the mayor of Antwerp, Belgium.

In the case of Catalonia, there is a thicket of historical, legal and economic issues to cut through. Catalans speak a distinct language, were once separate from the rest of Spain, and contribute more in tax to Madrid than they receive back -- a net annual loss of 8 percent of the region’s gross domestic product, according to the government in Barcelona, although that’s probably an overstatement.
New Resentments

Catalonia also suffered severe repression during the dictatorship of General Francisco Franco. Things have been much better since, with Catalonia and Spain’s 16 other regions gaining substantial autonomy. But democratic Spain never reached a full settlement between the Castilian center and the regions, and in 2010, Spain’s Constitutional Court watered down a new Catalonia settlement that the Spanish parliament had approved four years earlier.

Now Spain’s economic crisis has led to renewed centralization and resentment, as Prime Minister Mariano Rajoy seeks to impose more budgetary control on the regions. Last month, more than 1 million Catalans turned out to demonstrate for independence on La Diada, Catalonia’s national day, which celebrates (or mourns) defeat and submission to Madrid in 1714.

The turnout surprised everyone. President Artur Mas called early elections for Nov. 25, and said that if he gets a mandate he’ll call a referendum on independence. Legally, Spain’s constitution doesn’t allow for one -- by contrast the U.K.’s laws do give Scotland the right to a vote. But would secession improve life for Catalans and Spaniards?

Probably not, and especially not now. Catalonia represents about 16 percent of Spain’s population, 20 percent of the economy and 30 percent of exports. A contested bid for independence and disruption of payments to the center would probably topple Spain’s fragile finances, with unpredictable consequences for Catalonia, Spain and the rest of the euro area.

Not all of the arguments for independence are straightforward. Catalonia is a long way from being all Catalan. Between 2000 and 2011, its population rose from 6.2 million to 7.5 million, with immigrants who came from outside Spain accounting for 1 million of the increase. A large if difficult- to-determine proportion of the remaining 6 million were born in other parts of Spain. One way to look at who comes from where is by examining language. Although schools in Catalonia are taught in Catalan, 44 percent of the population can’t write in the language, indicating that it may be their second tongue.

Moreover, Catalonia’s economy is intricately connected to the rest of Spain. Hong Kong’s Hutchison Port Holdings Ltd. is investing as much as 500 million euros ($647 million) to expand Barcelona’s port to service 110 million consumers in Spain and France, not just the 7.5 million in Catalonia. The central government is building the new rail link required.
Bailout, Please

A contested divorce would hurt Catalan economically. That 8 percent of GDP transfer to Madrid would be eaten up quickly by the increase in bureaucracy and services that Catalonia would have to replicate for itself. Catalonia has a debt problem of its own and is seeking a bailout from Madrid while calling for independence. An independent Catalonia wouldn’t automatically get to join the EU -- Spain, as an existing member, would probably have the right to veto that.

Given all those complications, the most likely outcome is a lengthy negotiation. The challenge for both sets of leaders is to avoid scorched earth tactics that spook markets and damage the economy.

Secession doesn’t need to happen to keep a majority of Catalans happy. Even now, opinion polls suggest a referendum for independence would be very tight, with 51 percent saying yes. As recently as 2007, support for independence was 15 percent. It wouldn’t take much to reverse the trend.

Things have come to this pass primarily due to the ineptitude of the ruling People’s Party in Madrid, which complains that Catalonia’s leaders are taking advantage of Spain’s economic weakness to push their own political agendas. There’s something to that, but Spain needs to settle on a constitutional arrangement and tax distribution that both sides can accept. It isn’t a question of no tax transfers, but a new agreement on the amounts. The Basques already get a better deal than the Catalans.

The People’s Party also needs to stop pushing centralization and Spanish nationalism. On Oct. 11, Education Minister Jose Ignacio Wert said he wants to “Hispanicise” pupils in Catalonia, following on his demands to centralize the school curriculum to reflect a more Spanish version of history. Such moves are needlessly provocative and he should reverse them.

The central government should also cede more regional control over infrastructure such as Barcelona’s airport. Above all, Spain should follow the U.K.’s example by granting Catalonians the right to hold a referendum on independence and conduct a legal, orderly secession if they want to. Last week, Spain’s parliament voted against doing so, and it was a mistake. Without the right to determine their statehood for themselves, Scots would be enraged. Instead, they’re agonizing over whether it’s really in their interests to leave the U.K. in 2014, no matter how much they love to hate the English.

By allowing Catalans a free choice in a legally sanctioned referendum, Spain’s government would go a long way toward winning the vote.

Read more opinion online from Bloomberg View. Subscribe to receive a daily e-mail highlighting new View editorials, columns and op-ed articles.

Today’s highlights: the editors on Romney’s still-missing numbers; Edward Glaeser on the winner of the economics Nobel; Jeffrey Goldberg on Republicans using the Benghazi attack to undermine Obama; Michael Kinsley on checking candidates’ arguments instead of facts; William Pesek on “Gangnam Style” and South Korea’s economy; Ramesh Ponnuru on why both candidates are wrong on China; Carmen M. Reinhart and Kenneth S. Rogoff on why U.S. financial crises aren’t different.

To contact the Bloomberg View editorial board: view@bloomberg.net.

International Herald Tribune escribió:http://latitude.blogs.nytimes.com/2012/ ... catalonia/
The Spanish War of Independence
By JONATHAN BLITZER



BARCELONA — Perched high atop a building on the northern corner of the Plaza de Catalunya is a huge banner announcing, in English: “Catalonia: Next Independent State in Europe.” It was still intact on Saturday, days after Sept. 11, when more than one million Catalans swarmed the streets of Barcelona in a remarkable show of fervor for independence.

The Diada, as the date is known, is an annual commemoration of Catalonia and a wistful nod to its troops who were defeated in the 18th-century War of the Spanish Succession. The day’s celebrations are a habitual spur to local pride. But this year the massive turnout surprised everyone, in Spain and abroad.

The economic crisis has magnified longstanding exasperation among the residents of Barcelona and the region, who feel that the national government routinely belittles their identity. The percentage of Catalans supporting independence has doubled, to 46 percent, since 2008.

Regional leaders are in no rush to temper the sentiment. Artur Mas, the president of the Catalan government, has been playing it up ahead of a meeting on Thursday with Prime Minister Mariano Rajoy to discuss the terms of a pending fiscal pact.

But Mas should be more careful not to overdraw popular expectations. Catalonia is in a difficult financial position, and despite the ebullience of popular demonstrations, he is in no position to call the shots.

Catalonia, which represents one-fifth of the country’s entire economic output, is deeply in debt: it’s on the hook for 42 billion euros of the 140 billion euros — or $55 billion out of $183 billion — that Spain’s 17 regions together have run in deficits. It has asked for 5 billion euros, about $6.5 billion, in emergency relief from Madrid. And Mas, citing “fiscal sovereignty,” wants the money without strings attached.

To many locals the request is a drop in the bucket given all the tax money Catalonia has handed over. Each year the region pays between 12 and 16 billion euros more in taxes than it gets back from Madrid in public investments in social services and infrastructure.

There’s also resentment over austerity. The conservative Mas, though himself a willing budget-slasher, has loudly bemoaned the deficit-reduction targets set by the national government. While public investment by the national government has dropped by almost 25 percent across the country since 2011, it has fallen by nearly 45 percent in Catalonia.

Distress over this economic situation is key to understanding the high turnout on Diada. So is the recent fate of the hotly contested Statute of Autonomy, a regional constitution negotiated between Catalonia and the national government in 2006.

In spite of successful talks at the regional and national levels, and a subsequent approval by a regional referendum, a national constitutional court struck down parts of the deal in 2010. Those articles would have given privileged status to the Catalan language and recognized the region as a “nation”; they would also have allowed Catalonia to collect its own taxes. Though the statute remains in effect, a broad swath of the Catalan public feels it has essentially been gutted.

Disaffection among Catalans is real and needs to be reckoned with. But Mas risks overplaying his hand with Rajoy. He has already insinuated, with deliberate ambiguity, that a failure to reach a financial agreement would open the “road to freedom” for Catalonia. But for Catalonia to secede, the Constitution of Spain would have to be amended (which is unlikely) and the region’s independence would have to be approved by a popular referendum among all Spaniards, not just Catalans (which also highly unlikely).
Jonathan Blitzer
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By 10:30 p.m. last Saturday, with the sign proclaiming a “Next Independent State” barely visible in one dark corner of the Plaza de Catalunya, a bus pulled up in another. It disgorged some 50 passengers — Catalans returning from a day of mass demonstrations against austerity measures in Madrid.

Many wore black shirts that read, “Without rights, without a future, I’ve got nothing.” This was not a comment on independence, one protester said.

“What happens between Rajoy and Mas,” another added, “is political theater. We just know we’re hurting.”

The New York Times escribió:http://www.nytimes.com/2012/10/03/opinion/a-new-call-for-catalonias-independence.html?_r=0

Catalonia Presses Spain on Autonomy Even as Financial Crisis Simmers

By RAPHAEL MINDER
Published: September 13, 2012


BARCELONA, Spain — Xavier Carbonell, the chief executive of Palex, a medical device supplier, might not seem to be a businessman willing to risk a political confrontation between his home region, Catalonia, and the central government in Madrid.


After all, Palex, based in Barcelona, receives about 90 percent of its $150 million of annual revenue from customers in the rest of Spain.

Yet on Tuesday Mr. Carbonell joined hundreds of thousands of fellow Catalans in central Barcelona demanding Catalonia’s independence from the rest of Spain — even though that demand could make Catalonia vulnerable to retaliatory measures, possibly even a Madrid-led popular boycott of Catalan goods. But Mr. Carbonell said such “short-term risks” were secondary to more fundamental economic and political principles.

“A people has the right to manage itself, its resources and its money,” he said.

Even as the Spanish government of Prime Minister Mariano Rajoy finds itself on the front lines of the euro debt crisis, Catalonia has thrust itself to the fore of Mr. Rajoy’s domestic challenges. Catalonia is so heavily in debt that it recently asked for a emergency loan of €5 billion, or $6.47 billion, from Madrid. But here in this region with its own language and sense of identity, the financial crisis has also brought longstanding cultural and economic resentments to a boil.

Catalan society remains divided over whether the breakaway demands should be limited to fiscal sovereignty from Madrid or go beyond that. Despite the unprecedented turnout at Tuesday’s rally, recent opinion polls show that only a thin majority of Catalans favors full independence. But Mr. Carbonell’s aspirations reflect the extent to which separatism has recently shifted from fringe to mainstream thinking among both the politicians and business leaders of Spain’s most economically powerful region, which accounts for almost one-fifth of the country’s economic output.

And that in turn presents yet another significant challenge for Mr. Rajoy, whose relationship with Spain’s regions has already been strained by the crisis and his insistence that support for Catalonia and other heavily indebted regions requires greater regional fiscal discipline.

Catalan politicians acknowledge that the separatist push could not have come at a more awkward moment for Mr. Rajoy, as he also faces external pressure to decide whether Spain should seek further European financial assistance through the new bond-buying program agreed last week by the European Central Bank.

“A major economic crisis unfortunately tends to bring to the surface all sorts of issues at the same time,” said Rocío Martínez-Sampere, a Socialist lawmaker in Catalonia’s regional Parliament.

Even if the concept of Catalan independence remains ill defined, Josep Ramoneda, a Catalan philosopher and writer, suggested that it was in fact “the only real political project in Spain at this moment.”

“In a crisis,’ he added, “people need to hold on to some positive vision of the future and not just worry every morning about how high the debt risk premium is.”

Mr. Rajoy, meanwhile, has tried to circumvent the Catalan challenge by calling for national unity. On Tuesday, he urged regions instead to close ranks and focus on together pulling the economy out of recession.

With a €200 billion economy roughly the size of Portugal’s, Catalonia and its 7.5 million inhabitants — 16 percent of the Spanish population — have long been one of the country’s main economic engines. The region blends a powerful financial services sector, led by the big bank La Caixa, with a strong industrial base that includes traditional sectors like textiles and car manufacturing (Nissan and Volkswagen have factories near Barcelona), as well as biotechnology companies like Grifols, a developer of products based on blood plasma.

Officials in Madrid like to point out that it was central government financing of the 1992 Olympics that helped raise Barcelona’s global profile, transforming it into one of Europe’s most visited cities, with about 9 million tourists a year, compared with 1 million before the Games. The metropolitan area’s commercial allure is now such that local authorities last week were able to announce a private developer’s plans for a new €4.8 billion gaming and leisure resort called Barcelona World, to be located 120 kilometers, or 75 miles, south of the capital, near Tarragona, on land owned by La Caixa.

The financial crisis, however, has revealed that Catalonia, like many other regions, has badly managed its public accounts. Mr. Rajoy has blamed the nation’s indebted regions for two-thirds of last year’s fiscal shortfall that has forced Spain to miss budget-balancing targets it had agreed to under its euro zone obligations.

Of total debt of €140 billion among Spain’s 17 regional governments, Catalonia owes the biggest amount: €42 billion. It is in such trouble that it can no longer borrow in the financial markets, which is why Catalonia has had to ask the Rajoy government for emergency financing.

In some respects, Catalonia has continued to outperform the nation as a whole. Against a national unemployment rate of 24.6 percent, Catalan joblessness is marginally better, at just below 22 percent. And many Catalans have concluded that their recovery prospects would be enhanced by loosening or breaking ties with the rest of recession-plagued Spain.

“Until the crisis, many people here saw the advantages of being part of a dynamic Spanish economy, but now all we see is a falling economy run by Madrid politicians who are making it worse,” said Salvador García Ruiz, one of the founders of Collectiu Emma, an association promoting Catalan interests. While he acknowledged that Catalan politicians had also overspent and in some cases were caught up in corruption scandals, “at least they are our own, and a people should have full power to give its politicians a fail or a pass.”

So far, the regional government of Catalonia, led by Artur Mas and his party, Convergencia i Unió, has instead restricted its demands to fiscal sovereignty, starting with the need to convince Mr. Rajoy that Catalonia should be allowed to reduce its contribution to a fiscal system that redistributes part of the tax revenues to other poorer regions of Spain. The two politicians are schedule to discuss the issue at a meeting next Thursday.

But looking ahead to two regional elections next month — in the Basque Country and in Mr. Rajoy’s home region, Galicia — the prime minister is unlikely to strike any deal with Catalonia that could open up a Pandora’s box of new demands by other indebted regions. He is also trying to turn back a threatened tax revolt in the Extremadura region, which despite being controlled by Mr. Rajoy’s Popular Party, said this month that it would only selectively apply a tax increase decreed by Madrid.

But in Catalonia’s case, Mr. Mas and his allies are threatening to escalate the conflict if Mr. Rajoy ignores their fiscal demands. They have raised the possibility of creating a new Catalan tax agency to collect money that now flows into Madrid’s coffers.

“If no agreement can be reached with Madrid, we will be entering a new period of uncertainty that could be very hurtful for the whole Spanish economy,” warned Josep Sánchez Llibre, a national lawmaker from Convergencia i Unió, the governing party.

A fiscal concession by Mr. Rajoy could go a long way toward deflating the Catalan independence drive.

“A lot of people view independence in terms of real feelings, but others only in terms of their wallet,” said Alex Reus, an economist who joined Tuesday’s rally.

Indeed, many Catalans have far more urgent preoccupations than separatism.

A day after attending the demonstration, Jordi Iglesias stood in front of a shop owned by Serra, a company that sells photo equipment, to protest with other employees that along with him were laid off by Serra at the end of August. Mr. Iglesias is also facing the cost of renovating an apartment that was damaged by a tenant who had also lost his job and left without paying Mr. Iglesias three months in rent that he owed.

“I can’t say that everybody is setting a good example for Catalonia in this crisis,” Mr. Iglesias said. “I want an independent Catalonia, but also with clean businessmen and politicians.”

Mr. Rajoy, unlike his Socialist predecessor, José Luis Rodríguez Zapatero, holds a majority in the national Parliament. That makes it far easier for him to brush aside regional political demands.

But Jordi Alberich, director general of the Cercle d’Economia, a Barcelona-based association of 1,500 executives and academics, said that “by trying to remain silent on an independence issue that is threatening to boil over, Mr. Rajoy risks in fact fueling the feeling that Catalans are being dominated by a Madrid government that doesn’t care about their claims, nor even about the pain of all the recent budget cuts.”

“That,” Mr. Alberich said, “could turn out to be a dramatic mistake.”

Y ya basta de poner cosas de europa que no hay quién acabe.


No vemos la realidad? poco sabes...veo la realidad, no me gusta y quiero cambiarla.

Diferencias insalvables? niguna, solo hace falta que dos quieran sentarse a hablar, pero si uno se hace el sordo, no hay dialogo. Y ya son muchos años de sordedades (me gusta inventar palabras) Eh! me escuchas? EEEEHHH. Nada, otra vez, así no hay manera.


PD: La solidaridad es voluntaria, si no se le llama robo. Y no, españa no nos roba solo a nosotros, solo que nosotros nos quejamos xq ya estamos hasta los huevos. España tiene un sistema que apesta y no hay modo de cambiarlo, eso hace muchos años que se está intentando desde cataluña. Si os lo tomais como algo personal, es que no habeis entendido nada. Yrepito Miedo? miedo me da quedarme en España.

PD: mapashit...en ese agujero que nos deseas, ya estamos todos. Feliz Navidad.

Muy bien macho, tu ve diciendo cosas sin aportar nada, que la gente te hara mucho caso.

haran escribió:Y los que vivís en España tendríais que empezar a pensar...será viable extremadura sin Cataluña?

Adris escribió:

haran escribió:Y los que vivís en España tendríais que empezar a pensar...será viable extremadura sin Cataluña?

No te confundas. Tu eres tan Español como el resto. Siéntete como te salga de las narices.

Haran escribió:

Adris escribió:

haran escribió:Y los que vivís en España tendríais que empezar a pensar...será viable extremadura sin Cataluña?

No te confundas. Tu eres tan Español como el resto. Siéntete como te salga de las narices.

Uhm...sí tienes razón, así pues volvamos a lo importante. Lo que vivís en la parte de España que no es Cataluña tendríais que empezar a pensar...será viable Extremadura sin Cataluña



esto es del 2005 pero publicado en 2008...único año en el que un gobierno español se ha dignado a publicar algo parecido a una balaza fiscal.
Pensad en algo xq 6 comunidades autónomas no pueden tirar de ese carro azul del gráfico, por mucho que se exprima a las baleares...(pobres! no se como no han montado aún una revolución! a no, si quie lo se, no son unos lloricas victimistas blablabla)

Haran escribió:

Adris escribió:

haran escribió:Y los que vivís en España tendríais que empezar a pensar...será viable extremadura sin Cataluña?

No te confundas. Tu eres tan Español como el resto. Siéntete como te salga de las narices.

Uhm...sí tienes razón, así pues volvamos a lo importante. Lo que vivís en la parte de España que no es Cataluña tendríais que empezar a pensar...será viable Extremadura sin Cataluña



esto es del 2005 pero publicado en 2008...único año en el que un gobierno español se ha dignado a publicar algo parecido a una balaza fiscal.
Pensad en algo xq 6 comunidades autónomas no pueden tirar de ese carro azul del gráfico, por mucho que se exprima a las baleares...(pobres! no se como no han montado aún una revolución! a no, si quie lo se, no son unos lloricas victimistas blablabla)

Haran escribió:Me lo he leído lo que he puesto, claro. No lo he puesto xq todos los artículos nos apoyen en nuestra causa sinó para demostrar que no hacemos ese rídiculo que alguién dice. Fuera de España se toman el tema en serio, precisamente xq a ellos ni les va ni les viene. Mientras por aquí...haceis todo el rato lo mismo: decir que somos 4 matados, que no hay nada a hacer, que solo lloramos, que hacemos el ridículo...y cuando se te enseña que dicen fuera (nada que ver con ese rídiculo que pregonais) continuas igual: no lees lo que pones, no tiene nada que ver, no imortais...pos vale lo tu que digas, total, da igual.

Pero deberías empezar a pensar en cosas prácticas, usaré pasaporte español o tendre doble nacionalidad? haré como el loco ese que dice que se largará en el segundo 1 de la independencia?por ejemplo.

Y los que vivís en España tendríais que empezar a pensar...será viable extremadura sin Cataluña?

Haran escribió:

Adris escribió:

haran escribió:Y los que vivís en España tendríais que empezar a pensar...será viable extremadura sin Cataluña?

No te confundas. Tu eres tan Español como el resto. Siéntete como te salga de las narices.

Uhm...sí tienes razón, así pues volvamos a lo importante. Lo que vivís en la parte de España que no es Cataluña tendríais que empezar a pensar...será viable Extremadura sin Cataluña



esto es del 2005 pero publicado en 2008...único año en el que un gobierno español se ha dignado a publicar algo parecido a una balaza fiscal.
Pensad en algo xq 6 comunidades autónomas no pueden tirar de ese carro azul del gráfico, por mucho que se exprima a las baleares...(pobres! no se como no han montado aún una revolución! a no, si quie lo se, no son unos lloricas victimistas blablabla)

seaman escribió:
No es exprimir, es la base de todo sistema justo, es igual que los ricos en España deben pagar más que los pobres.

Pero bueno, es que parece que luego puedes ir dando dinero por la calle pero si es un extremeño, que se muera de hambre. Hipocresía se llama lo tuyo.

seaman escribió:
Pero bueno, es que parece que luego puedes ir dando dinero por la calle pero si es un extremeño, que se muera de hambre. Hipocresía se llama lo tuyo.

Haran escribió:
Eh!?! Hay álguien ahi? me escuchas? nada... todo sordera. Debe estar pensando en gifs...pos nada, a la onu a la onu, gracias.

don pelayo escribió:

seaman escribió:
No es exprimir, es la base de todo sistema justo, es igual que los ricos en España deben pagar más que los pobres.

Pero bueno, es que parece que luego puedes ir dando dinero por la calle pero si es un extremeño, que se muera de hambre. Hipocresía se llama lo tuyo.

Esto, que es una verdad terrible y dolorosa, lo he dicho ya un par de veces y aquí los amigos pasan del tema como de la mierda. Es hora de que lo afronten y den argumentos más allá del egoísmo o la avaricia.

No es exprimir, es la base de todo sistema justo, es igual que los ricos en España deben pagar más que los pobres.

A ver si va quedando claro. Aquí lo que los amigos a los que le importa un bledo la identidad plantean es que es injusto que los ricos paguen más impuestos que los pobres, cuando son los pobres precisamente los que sostienen los cimientos de la sociedad de consumo con su sangre, sudor y lágrimas, aquí y en Pekín, que diría mi amigo Josep Lluis.

don pelayo escribió:No es exprimir, es la base de todo sistema justo, es igual que los ricos en España deben pagar más que los pobres.