Acuerdo con el referéndum sobre la independencia Escocesa

Respetar la voluntad de los pueblos deberia ser lo normal.

Reino unido es la madre de la democracia, en estas cosas nos orinan.

Segun una encuesta reciente que lei ayer se esparaba un no hacia la independencia(sobre un 30% a favor y mas del 50% en contra de la independencia), si eso es verdad no contemplo un futuro independiente para escocia. Además Cameron es muy listo cediendo a las presiones pero con las encuestas a su favor, habria que ver la misma situación con una opinión contraria a la que el quiere obtener.
En cuanto a si es extrapolable a estos dos casos... podria creermelo en cataluña, pero en el reino unido la situación de Euskadi siempre recordo mas a la de Irlanda del Norte y allí como observaras no se ha convocado ningun referendum... cada caso es un mundo diferente pero puestos a establecer paralelismos es evidente la similitud entre estos dos ultimos.

Pues se ve que ganará el NO. Lo que querían los escoceses en si era más parecido al pacto fiscal o al concierto económico, pero sólo les van a dejar elegir o independencia o nada.

En Cataluña se va mucho más pasado de vueltas, el pacto fiscal ya se ha negado y aunque lo ofrecieran ahora hay muchos que no se conforman con eso. Las encuestas aquí tienen bastante más a favor que en contra, y cada vez que habla un ministro sube.

También han arrasado los independentistas flamencos en Bélgica. Tiene pinta de que se acerca en 2/3 añitos otra nueva oleada de nuevos países en Europa.

Resulta, por lo visto, que hay más británicos que quieren la independencia de Escocia que escoceses que la reclaman.

Otra cosa ya es lo que digan los medios. Pero igual me estoy equivocando.

En cualquier caso creo que Escocia tiene mucho más derecho (histórico) a reclamar la segregación. Ellos sí fueron ocupados, saqueados, y conquistados. ¿No?

Hay tenemos el ejemplo de Irlanda del Norte.

Si si, grandes democratas.

Trog escribió:Resulta, por lo visto, que hay más británicos que quieren la independencia de Escocia que escoceses que la reclaman.

Otra cosa ya es lo que digan los medios. Pero igual me estoy equivocando.

En cualquier caso creo que Escocia tiene mucho más derecho (histórico) a reclamar la segregación. Ellos sí fueron ocupados, saqueados, y conquistados. ¿No?

Mayormente, pero no lo digas muy alto.

Históricamente es mas o menos lo mismo, una dinastia termina y sube otra que esta a favor de la unión de los territorios. Otra cosa es que las represiones pasaron em momentos distintos y que aquí se intente esconder la parte identitaria en la guerra de sucesión española.

Que cosas, pensandolo friamente pedir la independencia no deja de ser un punto de vista "politico".

Mas alla de lo que digan las encuestas, los resultados de un "hipotetico" referendum, la "santisima constitucion", la declaracion de naciones unidas, o lo que diga el papa, algunos tenemos muy claro lo que somos, por encima de todo.

Me repito mas que los ajos, que mas da lo que piensen de ti gente ni que conoce tu lengua, ni tus tradiciones, ni raices, y ni de lejos haberte visitado ni una sola vez, para "pregonar", lo que eres.

Vamos yo no tengo dudas, y ademas orgulloso de decirlo.

Sobran las letras en foros como este.

Yo no necesito una "independencia".

Ya la tengo.

Trog escribió:Resulta, por lo visto, que hay más británicos que quieren la independencia de Escocia que escoceses que la reclaman.

Otra cosa ya es lo que digan los medios. Pero igual me estoy equivocando.

En cualquier caso creo que Escocia tiene mucho más derecho (histórico) a reclamar la segregación. Ellos sí fueron ocupados, saqueados, y conquistados. ¿No?

Imagen contemporánea del saqueo de Barcelona (antes se había dado en otras ciudades importantes del Principado y del resto de los Reinos). Se contaron escenarios horribles de violaciones, represalias y un conteo de muertos que alcanzaba un tercio de la población de la ciudad.

1o de los Decretos de Nueva Planta escribió:particularizándolos en esto de los demás Reinos de esta Corona; y tocándome el dominio absoluto de los referidos dos Reinos de Aragón y de Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legítimamente poseo en esta Monarquía, se añade ahora la del justo derecho de la conquista que de ellos han hecho últimamente mis Armas con el motivo de su rebelión: y considerando también, que uno de los principales atributos de la Soberanía es la imposición y derogación de leyes, las cuales con la variedad de los tiempos y mudanza de costumbres podría yo alterar, aun sin los graves y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia

Sin embargo, Escocia e Inglaterra quedaron unidas después de un acuerdo al que se llegó por intereses económicos entre los dos países en 1707, el Acta de la Unión.
Hay que actualizarse en historia eh, el ministro Wert va a tener que mejorar el temario que no parece muy objetivo.

Hadesillo escribió:

Trog escribió:Resulta, por lo visto, que hay más británicos que quieren la independencia de Escocia que escoceses que la reclaman.

Otra cosa ya es lo que digan los medios. Pero igual me estoy equivocando.

En cualquier caso creo que Escocia tiene mucho más derecho (histórico) a reclamar la segregación. Ellos sí fueron ocupados, saqueados, y conquistados. ¿No?

Imagen contemporánea del saqueo de Barcelona (antes se había dado en otras ciudades importantes del Principado y del resto de los Reinos). Se contaron escenarios horribles de violaciones, represalias y un conteo de muertos que alcanzaba un tercio de la población de la ciudad.

1o de los Decretos de Nueva Planta escribió:particularizándolos en esto de los demás Reinos de esta Corona; y tocándome el dominio absoluto de los referidos dos Reinos de Aragón y de Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legítimamente poseo en esta Monarquía, se añade ahora la del justo derecho de la conquista que de ellos han hecho últimamente mis Armas con el motivo de su rebelión: y considerando también, que uno de los principales atributos de la Soberanía es la imposición y derogación de leyes, las cuales con la variedad de los tiempos y mudanza de costumbres podría yo alterar, aun sin los graves y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia

Sin embargo, Escocia e Inglaterra quedaron unidas después de un acuerdo al que se llegó por intereses económicos entre los dos países en 1707, el Acta de la Unión.
Hay que actualizarse en historia eh, el ministro Wert va a tener que mejorar el temario que no parece muy objetivo.

¿Ein?

¿En serio estás comparando la guerra de sucesión con lo de Escocia e Inglaterra? xDDDDDDDDDDDDDDd.

seaman escribió:

Hadesillo escribió:

Trog escribió:Resulta, por lo visto, que hay más británicos que quieren la independencia de Escocia que escoceses que la reclaman.

Otra cosa ya es lo que digan los medios. Pero igual me estoy equivocando.

En cualquier caso creo que Escocia tiene mucho más derecho (histórico) a reclamar la segregación. Ellos sí fueron ocupados, saqueados, y conquistados. ¿No?

Imagen contemporánea del saqueo de Barcelona (antes se había dado en otras ciudades importantes del Principado y del resto de los Reinos). Se contaron escenarios horribles de violaciones, represalias y un conteo de muertos que alcanzaba un tercio de la población de la ciudad.

1o de los Decretos de Nueva Planta escribió:particularizándolos en esto de los demás Reinos de esta Corona; y tocándome el dominio absoluto de los referidos dos Reinos de Aragón y de Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legítimamente poseo en esta Monarquía, se añade ahora la del justo derecho de la conquista que de ellos han hecho últimamente mis Armas con el motivo de su rebelión: y considerando también, que uno de los principales atributos de la Soberanía es la imposición y derogación de leyes, las cuales con la variedad de los tiempos y mudanza de costumbres podría yo alterar, aun sin los graves y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia

Sin embargo, Escocia e Inglaterra quedaron unidas después de un acuerdo al que se llegó por intereses económicos entre los dos países en 1707, el Acta de la Unión.
Hay que actualizarse en historia eh, el ministro Wert va a tener que mejorar el temario que no parece muy objetivo.

¿Ein?

¿En serio estás comparando la guerra de sucesión con lo de Escocia e Inglaterra? xDDDDDDDDDDDDDDd.

Es verdad, cuando salga la peli con Mel Gibson comparamos.

Hombre, lo mismo no fue, aunque Inglaterra partía el bacalao y presionó mucho, fue una unión voluntaria; mientras que el resultado de la Guerra de Sucesión fue una absorción por parte de Castilla de los reinos de Aragón. Lo cual es normal ya que uno fue voluntario y el otro con guerra mediante (que es justo lo contario que había dicho el compañero).

Hadesillo escribió:Hombre, lo mismo no fue, aunque Inglaterra partía el bacalao y presionó mucho, fue una unión voluntaria; mientras que el resultado de la Guerra de Sucesión fue una absorción por parte de Castilla de los reinos de Aragón. Lo cual es normal ya que uno fue voluntario y el otro con guerra mediante (que es justo lo contario que había dicho el compañero).

Fernando el Católico se revuelve sobre su tumba.


Salu2!

Es que en esa imagen Cataluña apoyó al bando de los Austria y el que ganó fue el bando de los Borbones, no hay más, estaban en una guerra CIVIL, no fue ninguna conquista de terreno extranjero, y como pasó en Cataluña, pasó en otros sitios de España, y ahora no van enarbolando banderas diciendo que se violaron a mujeres y que sufrieron una guerra como lo de Escocie e Inglaterra.

Pero nada, si queréis creeros (aunque la verdad no se muy bien el que) allá vosotros.

Hombre, lo mismo no fue, aunque Inglaterra partía el bacalao y presionó mucho, fue una unión voluntaria; mientras que el resultado de la Guerra de Sucesión fue una absorción por parte de Castilla de los reinos de Aragón. Lo cual es normal ya que uno fue voluntario y el otro con guerra mediante (que es justo lo contario que había dicho el compañero).

Bueno, ahora entiendo bastante, no tienes ni idea de historia.

Falkiño escribió:

Hadesillo escribió:Hombre, lo mismo no fue, aunque Inglaterra partía el bacalao y presionó mucho, fue una unión voluntaria; mientras que el resultado de la Guerra de Sucesión fue una absorción por parte de Castilla de los reinos de Aragón. Lo cual es normal ya que uno fue voluntario y el otro con guerra mediante (que es justo lo contario que había dicho el compañero).

Fernando el Católico se revuelve sobre su tumba.


Salu2!

Fernando el Católico hizo lo posible para que su heredad no quedara en manos de los reyes de Castilla.

seaman escribió:Es que en esa imagen Cataluña apoyó al bando de los Austria y el que ganó fue el bando de los Borbones, no hay más, estaban en una guerra CIVIL, no fue ninguna conquista de terreno extranjero, y como pasó en Cataluña, pasó en otros sitios de España, y ahora no van enarbolando banderas diciendo que se violaron a mujeres y que sufrieron una guerra como lo de Escocie e Inglaterra.

Pero nada, si queréis creeros (aunque la verdad no se muy bien el que) allá vosotros.

Hombre, lo mismo no fue, aunque Inglaterra partía el bacalao y presionó mucho, fue una unión voluntaria; mientras que el resultado de la Guerra de Sucesión fue una absorción por parte de Castilla de los reinos de Aragón. Lo cual es normal ya que uno fue voluntario y el otro con guerra mediante (que es justo lo contario que había dicho el compañero).

Bueno, ahora entiendo bastante, no tienes ni idea de historia.

No fue una guerra civil, fue una guerra continental que abarcó muchos estados distintos. Reino Unido, Portugal, Francia, Hungría, Austria, Sicilia, Nápoles, Flandes... y entre ellos también Castilla y los de Aragón.
No ganó el bando borbónico, sinó el bando alemán-inglés.
Escocia e Inglaterra no se unieron mediante guerra.

Hadesillo escribió:

Falkiño escribió:

Hadesillo escribió:Hombre, lo mismo no fue, aunque Inglaterra partía el bacalao y presionó mucho, fue una unión voluntaria; mientras que el resultado de la Guerra de Sucesión fue una absorción por parte de Castilla de los reinos de Aragón. Lo cual es normal ya que uno fue voluntario y el otro con guerra mediante (que es justo lo contario que había dicho el compañero).

Fernando el Católico se revuelve sobre su tumba.


Salu2!

Fernando el Católico hizo lo posible para que su heredad no quedara en manos de los reyes de Castilla.

Y España no es Castilla, aunque lo repitas por 20 hilos.

Spit, tío, se te va la olla de maneras exageradas.

¿Cómo puedes comparar lo que hicieron los ingleses en Escocia con la guerra de sucesión española? Vamos, hombre. Fue una guerra y ya sabemos lo que, desgraciadamente, pasa en las guerras. Pero los ingleses quisieron Escocia por sus cojones. Asediaron aldeas, exterminaron clanes, secuestraron, violaron, quemaron tierras y cultivos, diezmaron poblaciones por el mero hecho de querer ese pedazo de tierra. ¿Me estás queriendo decir que algo de lo que acabo de describir se ajusta a Cataluña? Tierra la cual, por cierto, lo máximo que fue es condado por mucho que diga el propagandista Ildefonso Falcones.

Y tu argumento no es otro que Braveheart. Como Cataluña no tiene Braveheart están en desventaja pero en realidad fue lo mismo.

Lo peor es cuando os tragáis vuestras propias mentiras. Qué ganas de dar por culo, macho.

Hadesillo escribió:No fue una guerra civil, fue una guerra continental que abarcó muchos estados distintos. Reino Unido, Portugal, Francia, Hungría, Austria, Sicilia, Nápoles, Flandes... y entre ellos también Castilla y los de Aragón.
No ganó el bando borbónico, sinó el bando alemán-inglés.

A veces da asquito leer algunas cosas. Sicilia y Nápoles tuvieron su parte en el conflicto por su pertenencia a La Corona de Aragón. Macho, me jode que uséis la Historia como os sale de los huevos. Os lo digo de verdad, me jode.

Que hacéis lo que queréis. Los Archivos son ciertos si os convienen si no son una puta mierda. Ya vale, tíos, os pido un MÍNIMO de respeto.

No, pero a Fernando no le hubiera hecho puta gracia lo que le pasó a sus reinos en la Guerra de Sucesión, que es lo contrario de lo que parece querer decirnos el compañero.

Trog escribió:A veces da asquito leer algunas cosas. Sicilia y Nápoles tuvieron su parte en el conflicto por su pertenencia a La Corona de Aragón. Macho, me jode que uséis la Historia como os sale de los huevos. Os lo digo de verdad, me jode.

Así es.

Pues yo creia que iban a tardar menos en soltar la gilipollez de la conquista.

mapashito_8 escribió:Pues yo creia que iban a tardar menos en soltar la gilipollez de la conquista.

Es lo que tiene. Nosotros, castellanos de los Países Madrileños, conquistamos Catalunya y la esquilmamos a la par que tratamos de exterminar su cultura. Como ahora no podemos, nos dedicamos a robarles para que los sureños de los Países Madrileños (llamados comúnmente "andaluces" por el resto de gente de Castilla de Madrid) puedan hacer la siesta vestidos de torero y bailando flamenco en los bares mientras los catalanes sudan sangre y trabajan a latigazos para mantenernos.



Salu2!

Falkiño escribió:

mapashito_8 escribió:Pues yo creia que iban a tardar menos en soltar la gilipollez de la conquista.

Es lo que tiene. Nosotros, castellanos de los Países Madrileños, conquistamos Catalunya y la esquilmamos a la par que tratamos de exterminar su cultura. Como ahora no podemos, nos dedicamos a robarles para que los sureños de los Países Madrileños (llamados comúnmente "andaluces" por el resto de gente de Castilla de Madrid) puedan hacer la siesta vestidos de torero y bailando flamenco en los bares mientras los catalanes sudan sangre y trabajan a latigazos para mantenernos.



Salu2!

Hadesillo escribió:

Falkiño escribió:

mapashito_8 escribió:Pues yo creia que iban a tardar menos en soltar la gilipollez de la conquista.

Es lo que tiene. Nosotros, castellanos de los Países Madrileños, conquistamos Catalunya y la esquilmamos a la par que tratamos de exterminar su cultura. Como ahora no podemos, nos dedicamos a robarles para que los sureños de los Países Madrileños (llamados comúnmente "andaluces" por el resto de gente de Castilla de Madrid) puedan hacer la siesta vestidos de torero y bailando flamenco en los bares mientras los catalanes sudan sangre y trabajan a latigazos para mantenernos.



Salu2!

Admítelo, en el fondo te ha molado mil mi respuesta


Salu2!

Yo me río un montón en éstos hilos

Trog escribió:Spit, tío, se te va la olla de maneras exageradas.

¿Cómo puedes comparar lo que hicieron los ingleses en Escocia con la guerra de sucesión española? Vamos, hombre. Fue una guerra y ya sabemos lo que, desgraciadamente, pasa en las guerras. Pero los ingleses quisieron Escocia por sus cojones. Asediaron aldeas, exterminaron clanes, secuestraron, violaron, quemaron tierras y cultivos, diezmaron poblaciones por el mero hecho de querer ese pedazo de tierra. ¿Me estás queriendo decir que algo de lo que acabo de describir se ajusta a Cataluña? Tierra la cual, por cierto, lo máximo que fue es condado por mucho que diga el propagandista Ildefonso Falcones.

Y tu argumento no es otro que Braveheart. Como Cataluña no tiene Braveheart están en desventaja pero en realidad fue lo mismo.

Lo peor es cuando os tragáis vuestras propias mentiras. Qué ganas de dar por culo, macho.

¿Y tu me estas diciendo que la guerra de sucessión no huvo muertos ni asedios?
¿Acaso el linaje catalan no desapareció como los escoseses?

Lo de braveheart es ironia, como salió en pelicula es verdad, y como no tenemos pelicula de los hechos de aquí, es mentira.

Y la verdad, nose que te piensas pero no estoy dando una opinion solo para joderte, quizás tu tienes un problema con las opiniones de los demás.

NaNdO escribió:

Hadesillo escribió:

Falkiño escribió:
Fernando el Católico se revuelve sobre su tumba.


Salu2!

Fernando el Católico hizo lo posible para que su heredad no quedara en manos de los reyes de Castilla.

Y España no es Castilla, aunque lo repitas por 20 hilos.

España era una union dinástica de dos reinos, cuando una parte, CASTILLA, se quiere imponer a la otra hay el problema.
Pero es verdad, con unos pocos años la gente ya no se sentia catalana supongo, eso ya era españa, pese a conservar leyes propias.


Y por supuesto los documentos históricos que hablan de catalunya en esa época son falsos o el lector cuando los lee los transgiversa, ya que nunca se habla de catalunya como una nación ni con intereses propios.

Pero qué linaje catalán, pero qué linaje... Dios. Aragonés si acaso. Hostias, no, espera. Que La Corona de Aragón, los fueros de Aragón o la legislación de Jaca eran catalanas, claro. Del linaje catalán... Nos ha jodido, macho.

A ti te dicen Corona Catalano-Aragonesa y te lo crees. Hostias, Pedrín.

Lo mismito, oye, la INVASIÓN inglesa sobre Escocia que la guerra en España.

PD: Y no, no digo lo que has puesto tras la primera cita del comentario. Una guerra es siempre una guerra y pasa lo que (repito) desgraciadamente pasa. Pero que quieras EQUIPARAR lo que le hicieron a Escocia a lo que pasó en Cataluña... Me parece de chiste. De chiste no, de despolle.

PPD: ¿Problemas yo con las opiniones ajenas? No. Problemas con el que va trajinando con la retórica para ver si saca algo de razón. Problemas con el que utiliza partes de la Historia que le convienen y niega como falsas (e ingenuos a quienes las creen) las que no le vienen bien por muy probadas que estén. Con eso sí tengo un problema: que me molesta, fíjate.

Si de conquistas hablamos, los navarros conmemoramos (que no celebramos) este año el quinto centenario de la invasión castellana. Ahí sí hubo un ejército, una invasión, batallas, muertes y una ocupación militar durante 32 años.

El linaje catalán se extinguió en 1410 con Martín I el gordinflón, aunque no se si Spit se refiere a ésto.

katxan escribió:Si de conquistas hablamos, los navarros conmemoramos (que no celebramos) este año el quinto centenario de la invasión castellana. Ahí sí hubo un ejército, una invasión, batallas, muertes y una ocupación militar durante 32 años.

Cierto, el único reino realmente ocupado fue Navarra, pero mientras los reyes juraran sus fuerons y les dejaran hacer un poco nunca ha pasado nada. Vamos Felipe V juró los fueros navarros y estos no le traicionaron y le apoyaron , manteniendolos después, junto con los vascos.
Por cierto...
«Se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España»
Rafael Casanova, 11 de septiembre de 1714.

SpitOnLinE escribió:España era una union dinástica de dos reinos, cuando una parte, CASTILLA, se quiere imponer a la otra hay el problema.
Pero es verdad, con unos pocos años la gente ya no se sentia catalana supongo, eso ya era españa, pese a conservar leyes propias.


Y por supuesto los documentos históricos que hablan de catalunya en esa época son falsos o el lector cuando los lee los transgiversa, ya que nunca se habla de catalunya como una nación ni con intereses propios.

Realmente tampoco es eso del todo cierto. La unión dinástica sí fué de Aragón con Castilla, pero hay territorios como el reino Nazarí (Granada) y Navarra que también conformaron España y que no tienen que ver con los territorios de Castilla y Aragón por aquel entonces.

Por cierto ¿Soy el único que se ha fijado que lo que dice la imagen de Hadesillo es "Reino de Aragón y de Valencia"?



Salu2!

El extracto donde aparece el derecho de conquista es el Decreto de Nueva Planta de 1707 para València y Aragón. Catalunya y Mallorca estaban aún lejos de poder ser conquistadas en 1707. De hecho en 1710 aún nos dió tiempo a saquear Madrid y a dejar un verano por allí a los Miquelets haciendo barrabasadas

Hadesillo escribió:El linaje catalán se extinguió en 1410 con Martín I el gordinflón, aunque no se si Spit se refiere a ésto.

Hombre de "Humano" a gordinflón hay un rato
Pero sí. Y despues huvo Casp con los trastamara.

Trog escribió:Pero qué linaje catalán, pero qué linaje... Dios. Aragonés si acaso. Hostias, no, espera. Que La Corona de Aragón, los fueros de Aragón o la legislación de Jaca eran catalanas, claro. Del linaje catalán... Nos ha jodido, macho.

A ti te dicen Corona Catalano-Aragonesa y te lo crees. Hostias, Pedrín.

Lo mismito, oye, la INVASIÓN inglesa sobre Escocia que la guerra en España.

PD: Y no, no digo lo que has puesto tras la primera cita del comentario. Una guerra es siempre una guerra y pasa lo que (repito) desgraciadamente pasa. Pero que quieras EQUIPARAR lo que le hicieron a Escocia a lo que pasó en Cataluña... Me parece de chiste. De chiste no, de despolle.

PPD: ¿Problemas yo con las opiniones ajenas? No. Problemas con el que va trajinando con la retórica para ver si saca algo de razón. Problemas con el que utiliza partes de la Historia que le convienen y niega como falsas (e ingenuos a quienes las creen) las que no le vienen bien por muy probadas que estén. Con eso sí tengo un problema: que me molesta, fíjate.

Mira, otra vez lo mismo, que se ha hablado 100 veces, si en documentos HISTORICOS se habla de corona catalano-aragonesa por algo sera!!! Si los almogavares hablan en catalan en mayoria, por algo sera!!

Mirate los Trastàmara quienes eran. Mirate quienes sucedieron y porque.

Y lo de la guerra, hombre si tan poco fue digo yo que despues no deberia de haber existido el decreto de nueva planta, ni se huvieran pasado un año atacando catalunya, ni tampoco la construccion de la ciutadella de Barcelona.

Falkiño escribió:
Realmente tampoco es eso del todo cierto. La unión dinástica sí fué de Aragón con Castilla, pero hay territorios como el reino Nazarí (Granada) y Navarra que también conformaron España y que no tienen que ver con los territorios de Castilla y Aragón por aquel entonces.

Por cierto ¿Soy el único que se ha fijado que lo que dice la imagen de Hadesillo es "Reino de Aragón y de Valencia"?



Salu2!

Seguramente eres de los pocos que lo lees entero.

Yo es que a conquistados paso de leerlos, ya sabes, el depotismo del conquistador.

Castilla no se quiso imponer a ninguna otra parte.
Felipe V era el heredero legítimo de Carlos II. Juró los fueros castellanos, los vascos, los navarros y los de la Corona de Aragón (que se hacían por separado). Inglaterra vio peligrar su hegemonía al tener al nieto de Luis XIV gobernando España y siendo heredero también de Francia así que se buscó a otro candidato yendo con la cantinela de que nunca respetaría fueros ni nada como en Francia y si, la Corona de Aragón casi al completo se reveló, pero no sólo ellos (en Madrid se recibió al Habsburgo bastante bien).
Era una guerra por cuestiones de hegemonía, pero si Inglaterra no quiere y Francia no se pone tonta, no habría habido guerra de ningún tipo. Igualmente los fueros como tales se habrían acabado con la entrada del liberalismo, pero eso es otra cantar.
Una vez ganada, el aspirante austríaco se largó en cuanto lo nombraron emperador e Inglaterra se quitó de en medio, no iba a dar un premio a los rebeldes, les castigó a lo francés, centralizando el país, que, todo sea dicho de paso, no fue nada mal para la economía hispánica de la época, igual que los nobles de la corona de Aragón no se quejaron mucho que digamos a posteriori.


Y yo que me he leído los títulos de los reyes españoles enteritos más de una vez en documentos oficiales por mi asignatura de paleografía, lo de "Corona catalano-aragonesa" no está en ninguna parte.
¿Y qué gritaban los almogavares? Coff "Aragó" coff "Aragó"

Vandalf escribió:Castilla no se quiso imponer a ninguna otra parte.
Felipe V era el heredero legítimo de Carlos II. Juró los fueros castellanos, los vascos, los navarros y los de la Corona de Aragón (que se hacían por separado). Inglaterra vio peligrar su hegemonía al tener al nieto de Luis XIV gobernando España y siendo heredero también de Francia así que se buscó a otro candidato yendo con la cantinela de que nunca respetaría fueros ni nada como en Francia y si, la Corona de Aragón casi al completo se reveló, pero no sólo ellos (en Madrid se recibió al Habsburgo bastante bien).
Era una guerra por cuestiones de hegemonía, pero si Inglaterra no quiere y Francia no se pone tonta, no habría habido guerra de ningún tipo. Igualmente los fueros como tales se habrían acabado con la entrada del liberalismo, pero eso es otra cantar.
Una vez ganada, el aspirante austríaco se largó en cuanto lo nombraron emperador e Inglaterra se quitó de en medio, no iba a dar un premio a los rebeldes, les castigó a lo francés, centralizando el país, que, todo sea dicho de paso, no fue nada mal para la economía hispánica de la época, igual que los nobles de la corona de Aragón no se quejaron mucho que digamos a posteriori.


Y yo que me he leído los títulos de los reyes españoles enteritos más de una vez en documentos oficiales por mi asignatura de paleografía, lo de "Corona catalano-aragonesa" no está en ninguna parte.
¿Y qué gritaban los almogavares? Coff "Aragó" coff "Aragó"

Y "dispierta ferro". Y los almogabars eran, en sí mismos, un clan aparte. Por haber había entre ellos hasta musulmanes "proscritos" o, si lo prefieres, árabes. Cómo me jodió ver que Ildefonso Falcones se quería apropiar también de los almogabars. Hostias si me jodió, chaval.

SpitOnLinE escribió:
Mira, otra vez lo mismo, que se ha hablado 100 veces, si en documentos HISTORICOS se habla de corona catalano-aragonesa por algo sera!!! Si los almogavares hablan en catalan en mayoria, por algo sera!!

Mirate los Trastàmara quienes eran. Mirate quienes sucedieron y porque.

Y lo de la guerra, hombre si tan poco fue digo yo que despues no deberia de haber existido el decreto de nueva planta, ni se huvieran pasado un año atacando catalunya, ni tampoco la construccion de la ciutadella de Barcelona.

Que no lo quieres ver, macho. Que no digo que fuera poco, menos, más, peor o mejor. Digo que fue DIFERENTE. Tío, DIFERENTE.

Lo de Corona Catalano-Aragonesa es, además de un invento insultante, una falsedad. Pero como eso sí sale en ciertos documentos entonces esos documentos valen. Madre mía. Y ahora, de nuevo, los almogabars. Los cuales, en general, sudaban bastante de toda la mierda de politiqueos. Eran, sin más (ni menos, ojo), un clan de guerreros y supervivientes que, ante todo, juró lealtad a la Corona de Aragón. Y, no obstante, como buenos guerreros apoyaron las misiones encomendadas. Neopatria fue conquistada por ellos y la bandera de Aragón ondeó en lugares que ni te imaginas como, si no recuerdo mal, en la misma Atenas.

Fue un "catalán" (de esos de estirpe que se autoproclaman) quien vendió a los almogabars en un asedio, los dejó a su buena suerte y, aun así, muchos escaparon. Pero eso, imagino, tampoco importa.

mapashito_8 escribió:

Falkiño escribió:
Realmente tampoco es eso del todo cierto. La unión dinástica sí fué de Aragón con Castilla, pero hay territorios como el reino Nazarí (Granada) y Navarra que también conformaron España y que no tienen que ver con los territorios de Castilla y Aragón por aquel entonces.

Por cierto ¿Soy el único que se ha fijado que lo que dice la imagen de Hadesillo es "Reino de Aragón y de Valencia"?



Salu2!

Seguramente eres de los pocos que lo lees entero.

Yo es que a conquistados paso de leerlos, ya sabes, el depotismo del conquistador.

Yo es que paso de contestar replicas sin ningun sentido, ademas de ser mentiras.

Wikipedia (España):

Al final de la Edad Media, con el matrimonio de Isabel I de Castilla y Fernando II de Aragón, estas dos coronas peninsulares se aliaron, conquistando el Reino nazarí de Granada en 1492 y, posteriormente, el de Navarra en 1512 que continuó siendo un reino, acuñando moneda propia y con aduanas en el río Ebro hasta las guerras carlistas del siglo XIX. Los reyes navarros se refugiaron en sus posesiones allende de los Pirineos y posteriormente se convertirían en reyes de Francia.

A ver si al final si que la union de aragon y castilla fue tal... para despues conquistar a los nazaries y navarros?

Vandalf escribió:Castilla no se quiso imponer a ninguna otra parte.
Felipe V era el heredero legítimo de Carlos II. Juró los fueros castellanos, los vascos, los navarros y los de la Corona de Aragón (que se hacían por separado). Inglaterra vio peligrar su hegemonía al tener al nieto de Luis XIV gobernando España y siendo heredero también de Francia así que se buscó a otro candidato yendo con la cantinela de que nunca respetaría fueros ni nada como en Francia y si, la Corona de Aragón casi al completo se reveló, pero no sólo ellos (en Madrid se recibió al Habsburgo bastante bien).
Era una guerra por cuestiones de hegemonía, pero si Inglaterra no quiere y Francia no se pone tonta, no habría habido guerra de ningún tipo. Igualmente los fueros como tales se habrían acabado con la entrada del liberalismo, pero eso es otra cantar.
Una vez ganada, el aspirante austríaco se largó en cuanto lo nombraron emperador e Inglaterra se quitó de en medio, no iba a dar un premio a los rebeldes, les castigó a lo francés, centralizando el país, que, todo sea dicho de paso, no fue nada mal para la economía hispánica de la época, igual que los nobles de la corona de Aragón no se quejaron mucho que digamos a posteriori.


Y yo que me he leído los títulos de los reyes españoles enteritos más de una vez en documentos oficiales por mi asignatura de paleografía, lo de "Corona catalano-aragonesa" no está en ninguna parte.
¿Y qué gritaban los almogavares? Coff "Aragó" coff "Aragó"

Como siempre te dejas lo mejor hombre, las represiones!
Pero ya esta bien que aceptes la centralizacion, quizas hasta antes ya existia, pero bueno esto ya debe ser victimismo puro y duro. Tambien esta bien esto de dar la culpa a los ingleses, así decis que los malos eran otros, y la represion era externa.

¿Que las cosas iban bien?
Hombre había América en medio, eso no quita la falta de libertad y los muertos.


Y menudo historiador, por dios gritar el nombre de la corona ya conlleva toda la negacion del sentirse o no catalan, de la cultura de aquí y hasta quizás ni hablan catalan. Ademas, como buen historiador, sabras que el hecho de que la corona de aragon estuviera en Barcelona, no tenia nada que ver.

La verdad, la problemática del nombre de Aragón lo encuentro una mamarrachada. Se puede defender perfectamente un ideal nacional catalán sin tener que recurrir a idas de olla como llamar "corona catalano-aragonesa" o pantomimas del estilo. En la gran mayoría de documentos de la época el territorio peninsular gobernado por la casa de Barcelona (posteriormente los Trastamara) se llamaba Aragón.

La verdad, tenemos una manía bastante importante en reconocerlo en Catalunya, pero maldita sea, no es ningún trauma. La mayoría de estados actuales no eran un reino o tenían nombre propio hace 300 años, y a nadie se le han caído los anillos al respecto.

Y sobre el tema de los almogavars...tse, otra tontería de turno. Idolatrar a una banda de saqueadores que dejaron limpia Grecia durante unos cuantos decenios, y que hicieron de las suyas en los remanentes de imperio bizantino y por el Rum, tampoco es que sea muy...agradable.

En Barcelona estaba el Condado de Barcelona. La "capital" en sí era Jaca y luego, por motivos bélicos y económicos, se situó en Barcelona una capital en funciones. Sí, exacto, por el puerto.

Caramba, qué cosas. Y las velas de las naves no llevaban la bandera de Cataluña o Barcelona. Llevaban las de la Corona. Pero, bueno, supongo que eso tampoco es relevante.

Torregassa escribió:La verdad, la problemática del nombre de Aragón lo encuentro una mamarrachada. Se puede defender perfectamente un ideal nacional catalán sin tener que recurrir a idas de olla como llamar "corona catalano-aragonesa" o pantomimas del estilo. En la gran mayoría de documentos de la época el territorio peninsular gobernado por la casa de Barcelona (posteriormente los Trastamara) se llamaba Aragón.

La verdad, tenemos una manía bastante importante en reconocerlo en Catalunya, pero maldita sea, no es ningún trauma. La mayoría de estados actuales no eran un reino o tenían nombre propio hace 300 años, y a nadie se le han caído los anillos al respecto.

Y sobre el tema de los almogavars...tse, otra tontería de turno. Idolatrar a una banda de saqueadores que dejaron limpia Grecia durante unos cuantos decenios, y que hicieron de las suyas en los remanentes de imperio bizantino y por el Rum, tampoco es que sea muy...agradable.

Veo que coincidimos en lo que eran los almogabars. Y lo que reconozco y admiro de ellos eran sus dotes bélicas, de monta y su valor tanto para sobrevivir como para guerrear. Pero nunca faltaron a su condición y siempre que aceptaban misiones exigían botín propio a su discreción.

De todas formas tampoco hay que irse muy lejos. En Barcelona está ubicado el Archivo de la Corona de Aragón, si no me equivoco. Así que algo habrá.

SpitOnLinE escribió:

mapashito_8 escribió:

Falkiño escribió:
Realmente tampoco es eso del todo cierto. La unión dinástica sí fué de Aragón con Castilla, pero hay territorios como el reino Nazarí (Granada) y Navarra que también conformaron España y que no tienen que ver con los territorios de Castilla y Aragón por aquel entonces.

Por cierto ¿Soy el único que se ha fijado que lo que dice la imagen de Hadesillo es "Reino de Aragón y de Valencia"?



Salu2!

Seguramente eres de los pocos que lo lees entero.

Yo es que a conquistados paso de leerlos, ya sabes, el depotismo del conquistador.

Yo es que paso de contestar replicas sin ningun sentido, ademas de ser mentiras.

Wikipedia (España):

Al final de la Edad Media, con el matrimonio de Isabel I de Castilla y Fernando II de Aragón, estas dos coronas peninsulares se aliaron, conquistando el Reino nazarí de Granada en 1492 y, posteriormente, el de Navarra en 1512 que continuó siendo un reino, acuñando moneda propia y con aduanas en el río Ebro hasta las guerras carlistas del siglo XIX. Los reyes navarros se refugiaron en sus posesiones allende de los Pirineos y posteriormente se convertirían en reyes de Francia.

A ver si al final si que la union de aragon y castilla fue tal... para despues conquistar a los nazaries y navarros?

Si lo dices por mí, lo digo porque afirmaste que España es la unión dinástica de Castilla y Aragón y he dicho yo que no, que esa unión es solo una parte. Navarra y el reino Nazarí son partes que se unieron a esa fusión de Castilla y Aragón para conformar España.


Salu2!

A ver, Spit, que en una guerra civil de 1700 haya represión me parece tan normal que me la suda, más que nada porque hace 300 años y le gante de esa época no veía eso como algo tan terrible, es más, era el pan nuestro de cada día.
Dicho sea, la centralización llevó a los puertos catalanes a comerciar con América, cosa que antes no podían y si, eso mejoró mucho su economía, la economía de unos tíos de hace 300 años.
Y los Alomagavares defendían un ideal catalán... muajajajajajajaja, nadie defendía ningún ideal de ningún estado en la edad media, se defendía a aquel a quien jurabas fidelidad, en este caso el rey de Aragón (y conde Barcelona y de Urgell y blablabla).
Claro, Barcelona era una ciudad muy importante, pero es que no había capital, la corte era itinerante. La ciudad de reunión de los 4 reinos estaba en ¿Tarazona puede ser? que no era la capital, sólo un sitio como termino medio.
Pero que da igual, si yo cogiera una máquina del tiempo y fuera a charlar con los almogavares, con Rafael Casanova o como Ramón Berenguer IV y les contara todas estas cosas se reirían en mi cara, aparte de asustarse cuando les dijera que la población tiene derecho a decidir.

SuperTolkien escribió:Respetar la voluntad de los pueblos deberia ser lo normal.

Reino unido es la madre de la democracia, en estas cosas nos orinan.

Bueno, si fueseis parte del Reino Unido (vosotros por poner un ejemplo), vuestra lengua no la hablarian ni 10 personas en todo el Pais Vasco. La madre de la democracia no se, pero vamos, no seria muy dificil serlo despues de destrozar las lenguas (entre otras cosas) de cada sitio por el que pasas. Supongo que si yo intento convertir a todos los nacionalistas vascos en tios de la falange durante una eternidad y luego cuando no puedo mas ya os digo si quereis ser parte de España o no, me aplaudiras. Asi es bastante facil ser una democracia y organizar referendums si.

El Reino Unido es el principal responsable de que en Irlanda la gente odie su propia lengua. El Reino Unido es el que erradica todo lo que puede, y el que tiene infinitas colonias (que las convierte en Paraisos fiscales y demas, no se vayan a quejar).

En fin. Un pais que esta aproximadamente al nivel de la Union Sovietica en lo que se refiere a apoyar lenguas y culturas.

Edit: Los Almogavares que ponen algunos como unos heroes patriotas eran unos saquadores que saquearon sitios sagrados de valor incalculable como el Monte Athos, por ejemplo. No lo olvidemos tampoco.

No me he leído el hilo, ni quiero, viendo que la conversación se desvía.

En mi opinión:

1) Si el proceso se está llevando de acuerdo a las leyes británicas, no tengo por qué ver inconveniente.

2) Si ambas partes se comprometen a respetar el resultado, es decir, los independentistas se comprometen a aceptar un NO (cosa que por ejemplo, aquí en España no pasa) y el resto de británicos un SI, tampoco hay inconveniente.

3) Los inconvenientes surgen cuando si gana el NO, 30 años después vienen otros a pretender no respetar ese referéndum y quieren, de forma unilateral decidir ellos. Sobre todo si cómo en el caso Español, en su Constitución viene fijado que todos deben de decidir lo de todos, de mutuo acuerdo.

En resumen: el problema no es una posible independencia, si no que ésta pretenda hacerse sin tener en cuenta a todas las partes implicadas después de que un texto aprobado por todos, recoja la renuncia implícita a cualquier proceso independentista. Ese es el verdadero problema.

PD: Respetar la voluntad de los pueblos, implica que estos pueblos respeten también las voluntades de quienes adoptaron una serie de acuerdos que son vinculantes.

Saludos

Vandalf escribió:

katxan escribió:Si de conquistas hablamos, los navarros conmemoramos (que no celebramos) este año el quinto centenario de la invasión castellana. Ahí sí hubo un ejército, una invasión, batallas, muertes y una ocupación militar durante 32 años.

Cierto, el único reino realmente ocupado fue Navarra, pero mientras los reyes juraran sus fuerons y les dejaran hacer un poco nunca ha pasado nada. Vamos Felipe V juró los fueros navarros y estos no le traicionaron y le apoyaron , manteniendolos después, junto con los vascos.
Por cierto...
«Se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España»
Rafael Casanova, 11 de septiembre de 1714.

Las islas Canarias fueron ocupadas militarmente también

SuperTolkien escribió:Respetar la voluntad de los pueblos deberia ser lo normal.

Reino unido es la madre de la democracia, en estas cosas nos orinan.

la madre de las democracias e sunos de los paises que ha cometido una mayor cantidad de animaladas a lo largo de su historia, y mejor no hablemos de como trató el problema del terrorismo, porque hace que a su lado el GAL y Galindo sean simples aprendices.

Que no lo quieres ver, macho. Que no digo que fuera poco, menos, más, peor o mejor. Digo que fue DIFERENTE. Tío, DIFERENTE.

Lo de Corona Catalano-Aragonesa es, además de un invento insultante, una falsedad. Pero como eso sí sale en ciertos documentos entonces esos documentos valen. Madre mía. Y ahora, de nuevo, los almogabars. Los cuales, en general, sudaban bastante de toda la mierda de politiqueos. Eran, sin más (ni menos, ojo), un clan de guerreros y supervivientes que, ante todo, juró lealtad a la Corona de Aragón. Y, no obstante, como buenos guerreros apoyaron las misiones encomendadas. Neopatria fue conquistada por ellos y la bandera de Aragón ondeó en lugares que ni te imaginas como, si no recuerdo mal, en la misma Atenas.

Fue un "catalán" (de esos de estirpe que se autoproclaman) quien vendió a los almogabars en un asedio, los dejó a su buena suerte y, aun así, muchos escaparon. Pero eso, imagino, tampoco importa.

Y otra vez, dices considero que X esta mal porque Y es falso. Y es falso (y nada mas.).

Se quienes eran los almogavars, cuando he dicho que esten en medio de la politica? De hecho eran familias enteras de gente que viajaba guerreando. Y si, se la historia.
Pero no quita razón a lo que decia, los almogavers eran de mayoria catalana y hablan catalan, si tan poco hubiese pesado catalunya en la corona de aragon poco habrian de catalanes.


Que más, a si nadie los idolatra, solo doy un ejemplo de la catalanidad de las tropas de aragon, no manipules.

Si lo dices por mí, lo digo porque afirmaste que España es la unión dinástica de Castilla y Aragón y he dicho yo que no, que esa unión es solo una parte. Navarra y el reino Nazarí son partes que se unieron a esa fusión de Castilla y Aragón para conformar España.

Te debo disculpas, solo queria decir que España nace cuando la unión matrimonial. Aúnque supongo habra quien te diga que empezó a nacer allí y con los reinos de navarra y nazarí saco la cabeza.

Vandalf escribió:A ver, Spit, que en una guerra civil de 1700 haya represión me parece tan normal que me la suda, más que nada porque hace 300 años y le gante de esa época no veía eso como algo tan terrible, es más, era el pan nuestro de cada día.
Dicho sea, la centralización llevó a los puertos catalanes a comerciar con América, cosa que antes no podían y si, eso mejoró mucho su economía, la economía de unos tíos de hace 300 años.
Y los Alomagavares defendían un ideal catalán... muajajajajajajaja, nadie defendía ningún ideal de ningún estado en la edad media, se defendía a aquel a quien jurabas fidelidad, en este caso el rey de Aragón (y conde Barcelona y de Urgell y blablabla).
Claro, Barcelona era una ciudad muy importante, pero es que no había capital, la corte era itinerante. La ciudad de reunión de los 4 reinos estaba en ¿Tarazona puede ser? que no era la capital, sólo un sitio como termino medio.
Pero que da igual, si yo cogiera una máquina del tiempo y fuera a charlar con los almogavares, con Rafael Casanova o como Ramón Berenguer IV y les contara todas estas cosas se reirían en mi cara, aparte de asustarse cuando les dijera que la población tiene derecho a decidir.

Bueno, supongo que te debo dar la razon en lo primero porque si no me acusas de victimista seguro.

Mejoro a coste de perder libertades, no te niego que algunos de aquí les gustaba. Ademas, como ya he dicho resulta importante saber porque antes no podian comerciar con las americas, el problema no viene tan solo de la guerra de sucesion.

Y los Alomagavares defendían un ideal catalán
¿Cuando he dicho yo eso?
Digo que eran de aquí la mayoria, que no se puede negar que eran tropas catalanas. En grecia se decia que venian los catalanes, no los aragoneses o de aragon, en Italia se dice que los castillos son catalanes, no aragoneses.

Si, seguramente al principio tendrian miedo, supogo que si se les explicara todo lo que sucedio despues seria otra cosa.

Torregassa escribió:La verdad, la problemática del nombre de Aragón lo encuentro una mamarrachada. Se puede defender perfectamente un ideal nacional catalán sin tener que recurrir a idas de olla como llamar "corona catalano-aragonesa" o pantomimas del estilo. En la gran mayoría de documentos de la época el territorio peninsular gobernado por la casa de Barcelona (posteriormente los Trastamara) se llamaba Aragón.

La verdad, tenemos una manía bastante importante en reconocerlo en Catalunya, pero maldita sea, no es ningún trauma. La mayoría de estados actuales no eran un reino o tenían nombre propio hace 300 años, y a nadie se le han caído los anillos al respecto.

Y sobre el tema de los almogavars...tse, otra tontería de turno. Idolatrar a una banda de saqueadores que dejaron limpia Grecia durante unos cuantos decenios, y que hicieron de las suyas en los remanentes de imperio bizantino y por el Rum, tampoco es que sea muy...agradable.

Esa es una problemática que solemos tener al mirar a la Edad Media desde un punto de vista actual. Tú puedes buscar alguna fuente catalana/aragonesa anterior al Compromiso de Caspe que hable de Corona de Aragón y no encontrarás casi ninguna. La Edad Media es la mafia, una família controla unos territorios y extorsiona a sus ciudadanos usando a sus consiglieris (nobles). En el caso concreto de la rama principal de la Casa de Barcelona (los Barcelona-Aragón) controlaron en nombre del líder de la família el Reino de Aragón, Catalunya (Barcelona, Urgell, los 2 Pallars, Cerdanya, Besalú, Roselló, Empúries), Valencia, Mallorcas, Sicília, Nápoles, Cerdeña, Atenas y Neopatras. Se empieza a usar Corona de Aragón, entre otros nombres, en el S.XIV, pero no era más predominante que los que lo llamaban Reino de Aragón y Catalunya por ejemplo. Corona de Aragón se convierte en predominante en época moderna, y así lo adapta la historiografía castellana. Más tarde, en el XIX, la historiografía catalana adopta el nombre de Corona Catalanoaragonesa al ser más explícito sobre lo que era aquel reino de los Aragón. (Tenemos un caso similar en el Imperio Bizantino, ellos se llamaban Imperio Romano, pero la historiografía le da ese nombre al ser más clarificador). El meollo del reino estaba en Barcelona, aquí vivían la mayor parte del tiempo los reyes y estaba todo el poder económico, ya que era un imperio comercial mediterráneo como otras repúblicas mediterráneas de la época.

Los almogàvers. Eran reclutados en todas partes, del Pirineo a Sicília, pero el grueso de ellos venía de las duras tierras de frontera (que en aquella época era Dénia y las tierras de la marina valenciana), por tanto descendientes de repobladores y de moriscos reclutados en la zona, acostumbrados al pillaje y las internadas en territorio moro. Gente muy dura, acostumbrada a lo peor y a buscarse y discurrir lo peor para ganar. Fue esa dureza y ese ingenio lo que les llevó a destrozar a la hasta entonces invencible caballería franca. Sobre que eran, pues una compañía de mercenarios estrictamente fiel al Rey de Aragón.

SpitOnLinE escribió:

Si lo dices por mí, lo digo porque afirmaste que España es la unión dinástica de Castilla y Aragón y he dicho yo que no, que esa unión es solo una parte. Navarra y el reino Nazarí son partes que se unieron a esa fusión de Castilla y Aragón para conformar España.

Te debo disculpas, solo queria decir que España nace cuando la unión matrimonial. Aúnque supongo habra quien te diga que empezó a nacer allí y con los reinos de navarra y nazarí saco la cabeza.

No si estoy de acuerdo en que le damos siempre mucha importancia a la unión dinástica de los dos reinos, pero bueno en honor a la verdad no debemos menospreciar a Navarra y Granada ¡si hasta aprecen en el escudo nacional!


Salu2!

SuperTolkien escribió:Respetar la voluntad de los pueblos deberia ser lo normal.

Reino unido es la madre de la democracia, en estas cosas nos orinan.

Una gran parte de la isla de Irlanda te saluda.

Por cierto, creo que deberíais cambiar el nombre del hilo. Que yo sepa Castilla, Catalunya, Fernando y los reinos de tierra media poco tienen que ver.

XeRiTo escribió:

SuperTolkien escribió:Respetar la voluntad de los pueblos deberia ser lo normal.

Reino unido es la madre de la democracia, en estas cosas nos orinan.

Una gran parte de la isla de Irlanda te saluda.

Por cierto, creo que deberíais cambiar el nombre del hilo. Que yo sepa Castilla, Catalunya, Fernando y los reinos de tierra media poco tienen que ver.

Quita, quita, no digas nada de la Tierra Media que estos se sacan el Señor de los Anillos y lo ponen como documentos historicos