ADOLFO SUÁREZ: "No sometimos la monarquía a referéndum porque según las encuestas perdíamos"

Justo estamos hablando hoy de la monarquia en hilo_hilo-oficial-actualidad-politica_2197970_s1050

Por no desdoblar el mismo debate en dos hilos.

Como no van a votar lo que nosotros queremos, nos cargamos la democracia y listo. Normal que la gente eligiera monarquía si la única opción alternativa que les dejaron era dictadura.

El mismo rollo con el el referéndum se está dando hoy en día.

Menuda democracia de pantomima. Putos país de derechas, franquistas (sí, los del PSOE también son franquistas y alabadores de la monarquía).

La mafia está instaurada desde el franquismo.

Pues yo no lo entiendo porque incluso hoy día que la monarquía está en su peor momento de popularidad en España está más que claro que en un referendum seguiría ganando. Y digo seguiría porque en los años 80 y 90, que yo los viví, ya no es que ganase es que el voto en contra sería casi inexistente.

De finales de los 70 no puedo opinar por experiencia así que no puedo decir qué ambiente habría entonces pero me extraña mucho que en unos años 70 en los que la gente aceptó todo lo que fuese con tal de dejar atrás el franquismo no se apoyase la monarquía parlamentaria. Supongo que el argumento será que el apoyo a la monarquía no tocó techo hasta después del intento de Golpe de Estado del 23 de Febrero de 1981, que fue entonces cuando el total de los españoles le cogió miedo a volver a revivir cosas pasadas.

Troy_McClure escribió:Pues yo no lo entiendo porque incluso hoy día que la monarquía está en su peor momento de popularidad en España está más que claro que en un referendum seguiría ganando. Y digo seguiría porque en los años 80 y 90, que yo los viví, ya no es que ganase es que el voto en contra sería casi inexistente.

De finales de los 70 no puedo opinar por experiencia así que no puedo decir qué ambiente habría entonces pero me extraña mucho que en unos años 70 en los que la gente aceptó todo lo que fuese con tal de dejar atrás el franquismo no se apoyase la monarquía parlamentaria. Supongo que el argumento será que el apoyo a la monarquía no tocó techo hasta después del intento de Golpe de Estado del 23 de Febrero de 1981, que fue entonces cuando el total de los españoles le cogió miedo a volver a revivir cosas pasadas.

Están diciendo que hasta Suárez sabía que no ganaría ningún referéndum, pero tú a lo tuyo, oye.

Troy_McClure escribió:Pues yo no lo entiendo porque incluso hoy día que la monarquía está en su peor momento de popularidad en España está más que claro que en un referendum seguiría ganando. Y digo seguiría porque en los años 80 y 90, que yo los viví, ya no es que ganase es que el voto en contra sería casi inexistente.

Tú hablarás desde las sensaciones que te proporciona tu entorno laboral, familiar, etc. más cercano, pero cometes un error si extrapolas eso a todo el mundo. Mis sensaciones son en cambio radicalmente contrarias, pero soy consciente de que hay muchísimos monárquicos, solo que no solemos compartir los mismos espacios habitualmente, pero el que yo no los vea, no quiere decir que no estén ahí. Igual ocurre a la inversa.

Eso de "dicen las encuestas" (tan erradas en los últimos tiempos) o "está claro que..." pues no, no está tan claro. Si se quiere mayoritariamente monarquía o no, solo puede saberse preguntándolo en un referéndum. Claro que, independientemente del resultado final, eso dejaría algunos datos bastante reveladores, como que seguramente los votos en el barrio de Salamanca no tendrían nada que ver con los del de Vallecas, o que en Valladolid se vota muy diferente a Donostia.

José María Aznar como jefe de estado.

Es pasarme esa visión por la cabeza y por mucho que esté deacuerdo en que votemos al jefe de estado en las urnas, me da cierto repelús y veo a Felipe VI con otros ojos. Creo que tiene hasta cierta analogía a como plantearon el tema de la monarquía en el 76, eligendo entre algo meh y algo horrible.

Abro paraguas.

JoseFCB escribió:José María Aznar como jefe de estado.

Es pasarme esa visión por la cabeza y por mucho que esté deacuerdo en que votemos al jefe de estado en las urnas, me da cierto repelús y veo a Felipe VI con otros ojos. Creo que tiene hasta cierta analogía a como plantearon el tema de la monarquía en el 76, eligendo entre algo meh y algo horrible.

Abro paraguas.

Si tenemos a Aznar de presidente de gobierno da lo mismo que tambien sea jefe de Estado porque sus competencias son minimas y simbolicas.

Troy_McClure escribió:Pues yo no lo entiendo porque incluso hoy día que la monarquía está en su peor momento de popularidad en España está más que claro que en un referendum seguiría ganando.

El mismo rollo de si se repite elecciones ganaría el PP por mayoría absoluta. MEG, ellos seguirían necesitando el apoyo del PSOE para gobernar.

Una cosa es lo que creas y otro lo que dicte la realidad.

El tema no es si se ganaria o se perderia segun las encuestas, el tema esta en dejar que la gente vote y por ley no dejar hacer un referéndum del mismo tema en 10 o 15 años para los que teman las repeticiones, así de simple.

JoseFCB escribió:José María Aznar como jefe de estado.

Es pasarme esa visión por la cabeza y por mucho que esté deacuerdo en que votemos al jefe de estado en las urnas, me da cierto repelús y veo a Felipe VI con otros ojos. Creo que tiene hasta cierta analogía a como plantearon el tema de la monarquía en el 76, eligendo entre algo meh y algo horrible.

Abro paraguas.

¿Y qué es lo que hace el rey tan importante exactamente como para que te dé repelús? aparte de paserse por ahí a cargo del erario público.
Lo pregunto en serio. En España el presidente del gobierno tiene ya todo el poder y es máximo representante político. Al rey sólo lo sacan para ir a alguna cumbre de esas en que se habla mucho y no se dice nada y poco más.

NWOBHM escribió:

JoseFCB escribió:José María Aznar como jefe de estado.

Es pasarme esa visión por la cabeza y por mucho que esté deacuerdo en que votemos al jefe de estado en las urnas, me da cierto repelús y veo a Felipe VI con otros ojos. Creo que tiene hasta cierta analogía a como plantearon el tema de la monarquía en el 76, eligendo entre algo meh y algo horrible.

Abro paraguas.

¿Y qué es lo que hace el rey tan importante exactamente como para que te dé repelús? aparte de paserse por ahí a cargo del erario público.
Lo pregunto en serio. En España el presidente del gobierno tiene ya todo el poder y es máximo representante político. Al rey sólo lo sacan para ir a alguna cumbre de esas en que se habla mucho y no se dice nada y poco más.

Pues algo hará si molesta tanto a cierta gente, ¿no?

Para no hacer nada, le acusan prácticamente de todos los males y de ser el artífice y máximo responsable de todos los negocios internacionales con países árabes. Hasta les ha molestado que diese un discurso ayer en el Congreso y hasta le acusan de interferencia política. Debe ser que sí tiene poder, o al menos ellos así lo piensan.

Y luego tengo que oír la típica frase tontuna: "es lo que el pueblo ha elegido, un poco de respeto".
El pueblo no pinta una mierda, que no os enteráis.

JoseFCB escribió:José María Aznar como jefe de estado.

Es pasarme esa visión por la cabeza y por mucho que esté deacuerdo en que votemos al jefe de estado en las urnas, me da cierto repelús y veo a Felipe VI con otros ojos. Creo que tiene hasta cierta analogía a como plantearon el tema de la monarquía en el 76, eligendo entre algo meh y algo horrible.

Abro paraguas.

El problema es que si defiendes una democracia, defiendes que el pueblo es soberano y elige a sus representantes. Con sus consecuencias, las buenas y las malas.

A mí me alegra que salgan estas cosas. No porque no se supiese, sino por la historia que se montan algunos de que los españoles votamos al rey.

JoseFCB escribió:José María Aznar como jefe de estado.

Es pasarme esa visión por la cabeza y por mucho que esté deacuerdo en que votemos al jefe de estado en las urnas, me da cierto repelús y veo a Felipe VI con otros ojos. Creo que tiene hasta cierta analogía a como plantearon el tema de la monarquía en el 76, eligendo entre algo meh y algo horrible.

Abro paraguas.

Tal vez Felipe sea mejor presidente que Aznar. O tal un hijo suyo salga un tirano si cabeza.
Como eso no lo sabemos y hacer normas generales para casos particulares suele salir mal, la solución es tan sencilla como que tanto Felipe como los hijos que quieran gobernar, se presenten a las elecciones generales.

No puedo contestar uno a uno.

Pienso en voz alta, no veo a nadie que se pueda elegir (y sería un ex presidente seguro) mejor que lo que hay ahora, salvo el hecho muy positivo de que se le pueda votar. Y veo gente confundiéndose, por un lado estaría el presidente de la república que sería el jefe del estado y el presidente del gobierno. Es decir, todos vemos a Holland en Francia y es el jefe del estado, pero Manuel Valls es el presidente del gobierno, primer ministro. Desde fuera, no veo que Holland sea una figura puramente decorativa. O bien, tener la opción de una républica al estilo EEUU, en el que un tipo tiene todo el poder.

Esto está en que el hecho de poder votar una figura representativa del país como es el jefe de estado, en muchas ocasiones nuestra tarjeta de visita, pese más que el hecho de poner ahí a cualquiera. El dinero nos va a costar lo mismo y temo que vaya a querer más poder del que tiene el cargo de jefe del estado actual. Eso sin contar, la imagen que puede dar, al menos éste sabemos la educación que tiene y que no se va a meter en la vida política.

Lo que quiero decir es que no lo veo un debate blanco o negro, hay mucho que ver, consecuencias, etc...

ajalavala escribió:

NWOBHM escribió:

JoseFCB escribió:José María Aznar como jefe de estado.

Es pasarme esa visión por la cabeza y por mucho que esté deacuerdo en que votemos al jefe de estado en las urnas, me da cierto repelús y veo a Felipe VI con otros ojos. Creo que tiene hasta cierta analogía a como plantearon el tema de la monarquía en el 76, eligendo entre algo meh y algo horrible.

Abro paraguas.

¿Y qué es lo que hace el rey tan importante exactamente como para que te dé repelús? aparte de paserse por ahí a cargo del erario público.
Lo pregunto en serio. En España el presidente del gobierno tiene ya todo el poder y es máximo representante político. Al rey sólo lo sacan para ir a alguna cumbre de esas en que se habla mucho y no se dice nada y poco más.

Pues algo hará si molesta tanto a cierta gente, ¿no?

Cierto. Hace dos cosas. Existir y recitar como un loro los discursos del gobierno de turno. Las dos inútiles por cierto.

ajalavala escribió:

NWOBHM escribió:

JoseFCB escribió:José María Aznar como jefe de estado.

Es pasarme esa visión por la cabeza y por mucho que esté deacuerdo en que votemos al jefe de estado en las urnas, me da cierto repelús y veo a Felipe VI con otros ojos. Creo que tiene hasta cierta analogía a como plantearon el tema de la monarquía en el 76, eligendo entre algo meh y algo horrible.

Abro paraguas.

¿Y qué es lo que hace el rey tan importante exactamente como para que te dé repelús? aparte de paserse por ahí a cargo del erario público.
Lo pregunto en serio. En España el presidente del gobierno tiene ya todo el poder y es máximo representante político. Al rey sólo lo sacan para ir a alguna cumbre de esas en que se habla mucho y no se dice nada y poco más.

Pues algo hará si molesta tanto a cierta gente, ¿no?

Para no hacer nada, le acusan prácticamente de todos los males y de ser el artífice y máximo responsable de todos los negocios internacionales con países árabes. Hasta les ha molestado que diese un discurso ayer en el Congreso y hasta le acusan de interferencia política. Debe ser que sí tiene poder, o al menos ellos así lo piensan.

¿Generar jefes de estado de su polla? Eso es lo que hace y es absurdo.

Yo reconozco que no me preocupa apenas nada la monarquía, pero que es una giliflautada tener rey y reina en el siglo XXI.

Lo dicho, en la España de aquella época no existía una cultura monárquica. E incluso dentro de los afines a Franco había declarados antimonárquicos, mi tío abuelo sin ir mas lejos, y en la izquierda obviamente menos apoyo aún. Hoy sí, pero más que nada gracias al papel couché y al paletismo de los españoles.

Mi opinión es la misma que la que alguno ya ha puesto por aquí.

Si se puede votar, bien. Pero casi cualquier opción que no sea Felipe será ir a peor. Dudo que aparezca ningún candidato (y acudirían políticos, lo que empeora las cosas) con el nivel de preparación de Felipe.

Mi duda aquí sería... ¿los altos cargos del ejército de aquella época eran monárquicos o antimonárquicos? lo digo por que igual hacen el referéndum y tenemos un 23F unos años antes y en serio.

Lo que pasa es que sobra el jefe de Estado, las funciones de este las pueden llevar distintos ministros, montar una república o monarquía para lo que hacen es una inutilidad.
Y sí algunas funciones políticas tienen, como ahora el rey en la invesidura, pero vamos que no hace nada, con gobierno y jueces iríamos sobrados.
Igual soy un poco bocachancla y no tengo ni idea, pero es lo que parece.

kolombo escribió:Mi duda aquí sería... ¿los altos cargos del ejército de aquella época eran monárquicos o antimonárquicos? lo digo por que igual hacen el referéndum y tenemos un 23F unos años antes y en serio.

Los fascistas más reaccionarios no querían al Rey ni en pintura porque no lo reconocían como continuación del régimen franquista... ellos querían continuar con el régimen. De hecho si miras asociaciones, sindicatos y demás organizaciones fachas como Manos Limpias no son precisamente monarquicos. La derecha más hedionda nunca ha querido el rey.

Curiosamente la izquierda más radical coincidian en que tampoco lo querían, y la reforma política les sabía también a poco. Ellos querían una republica, y si pudiese ser comunista mejor. De hecho la izquierda más radical considera a Carrillo un traidor, de la misma manera que los más fachas consideran un traidor al rey por no continuar el legado de Franco. Aquí los dos extremos coincidian, la ley les parecía a los dos poco para lo que querían.

Pero es que Suárez tenía que transicionar el sistema político pensando en una mayoría social consiguiendo el mayor consenso posible, no transicionar para un extremo u otro, porque si lo hace entonces no sale a adelante y tenemos nueva guerra civil. Por eso metiió al Rey en la Ley, para que los franquistas más moderados sí lo aceptasen y votasen, y que el resto que estaba por la democracia también la aceptase con esa concesión aunque no les gustase (hasta el partido comunista votó).

La interpretación esa que se hace de que Suarez lo metió para montarle un churinguito al Rey para que este se pudiese pegar la buena vida y cazara elefantes, no es tal que así, es más complejo que eso y habría que verse uno en la situación de Suarez para mediar y conseguir consenso. Detrás de un ordenador a toro pasado es muy fácil hablar y dar lecciones de lo que habría que haber hecho.

p.d. y que conste que yo prefiero republica a Monarquia, aunque no creo que sea el principal problema de España ahora mismo.

San game escribió:Lo que pasa es que sobra el jefe de Estado, las funciones de este las pueden llevar distintos ministros, montar una república o monarquía para lo que hacen es una inutilidad.
Y sí algunas funciones políticas tienen, como ahora el rey en la invesidura, pero vamos que no hace nada, con gobierno y jueces iríamos sobrados.
Igual soy un poco bocachancla y no tengo ni idea, pero es lo que parece.

Para eso existen las repúblicas presidencialistas.

Ningún político "serio" convoca un referéndum si no esta 100% seguro que va a salir la opción que quiere. Y el que lo ha hecho y ha metido la pata en este asunto muere políticamente rápido, sin contar las repercusiones por permitir que salga la otra opción (Véase, Brexit).

ajalavala escribió:Pues algo hará si molesta tanto a cierta gente, ¿no?

Para no hacer nada, le acusan prácticamente de todos los males y de ser el artífice y máximo responsable de todos los negocios internacionales con países árabes. Hasta les ha molestado que diese un discurso ayer en el Congreso y hasta le acusan de interferencia política. Debe ser que sí tiene poder, o al menos ellos así lo piensan.

Ya ves cobran por no hacer nada y familia de la realeza ha estado involucrada en temas ilegales para obtener dinero.

Urdangarin el primero que me sale, pero que han estado mínimo 3 o 4 más con temas turbios y chanchulleros típicos de delincuentes mafiosos.

Como no tenéis vergüenza.

@unilordx Me gustaría ver a Reino Unido en un futuro, por que mucho me temo que dentro de 15 años estaremos los españoles diciendo "Ojalá fuésemos Reino Unido".

Por que una cosa es que muera políticamente (por que hacía campaña o tenía otros intereses) y otra de que me vendan que lo que han hecho es una locura, algo insostenible, etc... El tiempo dará la razón si la opción fue correcta, pero vender la moto de que es catastrófico por que sí. No me parece muy coherente.

Igual que lo de Trump, antes de gobernar ya están con el bla,bla,bla... Pues ya se verá ¡¡COPÓN!! (y mira que no estilo mucho con sus ideales, ¡¡pero ya se verá!!)

@largeroliker Por algo le llamaban "Felipe el preparado"

dawnville escribió:

Troy_McClure escribió:Pues yo no lo entiendo porque incluso hoy día que la monarquía está en su peor momento de popularidad en España está más que claro que en un referendum seguiría ganando. Y digo seguiría porque en los años 80 y 90, que yo los viví, ya no es que ganase es que el voto en contra sería casi inexistente.

De finales de los 70 no puedo opinar por experiencia así que no puedo decir qué ambiente habría entonces pero me extraña mucho que en unos años 70 en los que la gente aceptó todo lo que fuese con tal de dejar atrás el franquismo no se apoyase la monarquía parlamentaria. Supongo que el argumento será que el apoyo a la monarquía no tocó techo hasta después del intento de Golpe de Estado del 23 de Febrero de 1981, que fue entonces cuando el total de los españoles le cogió miedo a volver a revivir cosas pasadas.

Están diciendo que hasta Suárez sabía que no ganaría ningún referéndum, pero tú a lo tuyo, oye.

mira el año, 1977.

Llegan a hacerlo en 1983 por ejemplo y arrasa.

@pampero21 Yo pensaba lo de "ojalá fueramos UK" hasta que ocurrió el Brexit . A lo mejor dentro de 15 años les va estupendo, pero esos 15 años hasta que llegan no pintan que lo vayan a pasar bien precisamente.

unilordx escribió:@pampero21 Yo pensaba lo de "ojalá fueramos UK" hasta que ocurrió el Brexit . A lo mejor dentro de 15 años les va estupendo, pero esos 15 años hasta que llegan no pintan que lo vayan a pasar bien precisamente.

Muy probable, pero también a ver como le va a Europa estos próximos años... Vivimos en general tiempos convulsos (aunque parezca broma) e incluso países como Francia están dejando de ser esos prósperos países para convertirse en lo que se está convirtiendo la zona sur de Europa (que ni pincha ni corta en nada)

A mi me hace gracia todo eso de "es que nos colaron el Rey con la Constitución", como que lo hubieran metido de tapadillo por la puerta de atrás, sin avisar a nadie y que la gente no sabía lo que votaba, cuando en el primer artículo dice "...3. La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria." y le dedica a la Monarquía todo el título II.


Constitución que por cierto fue aprobada con mas del 90% de los votos a favor y gano en todas y cada una de las provincias.

Y no, por mucho que se diga no se planteó la elección entre la Constitución o dictadura, podría haberse cambiado o echar atrás esa Constitución y redactar una nueva, por supuesto que las condiciones no fueron las mas favorables ni las mas idóneas, pero hay que pensar de donde veníamos.

Lo de la mayoría quería República no se de donde te lo sacas, de una supuesta encuesta que ni existe, ni está contrastada, Suarez a lo que se refiere es que a ese referendum podría haberse perdido.
De todos modos, ya sabemos todos la fiabilidad de las encuestas, que no fallan nunca, lo de Trump, lo de Colombia (ese sorpasso )


Por otra parte tampoco olvidemos que lo partidos que abogan por la República, por mucho que a alguno le duela son minoría en el congreso, ese es el problema, que se intenta cambiar algo nada mas y nada menos como es la C.E sin tener las mayorías necesarias. Es decir no existe la mayoría para una mayoría simple, ni siquiera para un acuerdo de investidura o una Ley Orgánica, como pretendeis cambiar la Constitución y la forma de gobierno de la nación.

Cada cuatro años uno tiene la oportunidad de decidir a que partido votas y ninguno de los grandes partidos ni ciudadanos llevan en su programa el cambiar la forma de gobierno de la nación, cuando no son abiertamente monárquicos, que se consigan las mayorías necesarias y se realizarán los cambios pertinentes, hasta entonces pues es complicado. Queremos impulsar algo como la reforma del sistema de gobierno con menos de un 20% de los votos, eso es complicado.

seiyaburgos escribió:Constitución que por cierto fue aprobada con mas del 90% de los votos a favor y gano en todas y cada una de las provincias.

Hombre... detalles, detalles...

Algún día tendrá que haber un referéndum para que los Españoles decidan qué modelo de estado prefieren no?

JoseFCB escribió:José María Aznar como jefe de estado.

Es pasarme esa visión por la cabeza y por mucho que esté deacuerdo en que votemos al jefe de estado en las urnas, me da cierto repelús y veo a Felipe VI con otros ojos. Creo que tiene hasta cierta analogía a como plantearon el tema de la monarquía en el 76, eligendo entre algo meh y algo horrible.

Abro paraguas.

Pienso en Zapatero y me cago encima, de verdad.

La figura del rey, a parte de ser el mejor embajador de nuestra nación ayuda mucho en negociaciones de empresas españolas en el extranjero, que al fin y al cabo es riqueza para el pais,, no solo va a pasearse, que tambien.

jorgeche27 escribió:

JoseFCB escribió:José María Aznar como jefe de estado.

Es pasarme esa visión por la cabeza y por mucho que esté deacuerdo en que votemos al jefe de estado en las urnas, me da cierto repelús y veo a Felipe VI con otros ojos. Creo que tiene hasta cierta analogía a como plantearon el tema de la monarquía en el 76, eligendo entre algo meh y algo horrible.

Abro paraguas.

Pienso en Zapatero y me cago encima, de verdad.

La figura del rey, a parte de ser el mejor embajador de nuestra nación ayuda mucho en negociaciones de empresas españolas en el extranjero, que al fin y al cabo es riqueza para el pais,, no solo va a pasearse, que tambien.

Esta claro que debe haber alguien que se ensucie la manos y en el cual se vea con buenos ojos que negocie con dictadores o terroristas.
1Saludo

dawnville escribió:

Troy_McClure escribió:Pues yo no lo entiendo porque incluso hoy día que la monarquía está en su peor momento de popularidad en España está más que claro que en un referendum seguiría ganando. Y digo seguiría porque en los años 80 y 90, que yo los viví, ya no es que ganase es que el voto en contra sería casi inexistente.

De finales de los 70 no puedo opinar por experiencia así que no puedo decir qué ambiente habría entonces pero me extraña mucho que en unos años 70 en los que la gente aceptó todo lo que fuese con tal de dejar atrás el franquismo no se apoyase la monarquía parlamentaria. Supongo que el argumento será que el apoyo a la monarquía no tocó techo hasta después del intento de Golpe de Estado del 23 de Febrero de 1981, que fue entonces cuando el total de los españoles le cogió miedo a volver a revivir cosas pasadas.

Están diciendo que hasta Suárez sabía que no ganaría ningún referéndum, pero tú a lo tuyo, oye.

Yo soy republicano, así ahórrate lo del "tú a lo tuyo", solo he explicado lo raro que me parece dado lo que yo he visto.

Hasta no hace mucho el republicanismo en España era mínimo. Y me refiero a republicanos de los que quieren de verdad la república, no de los que dicen que son republicanos pero que mejor no tocar nada por si acaso, que de esos sí que ha habido muchos, muchísimos. En España yo lo que he visto ha sido muchísimo miedo a tocar la monarquía.

Yo he visto que había una mitad de españoles muy a favor de ella y otra mitad que no era monárquica, que pensaban que lo ideal era una república, pero que reconocían sin ningún pudor que a la hora de la verdad era mejor no tocar nada. Es decir, que mi sensación es que en un referendum en los 80 y 90 habría ganado por goleada la monarquía porque una mayoría la votaría y luego habría una barbaridad de abstencionismo dentro del sector que podría votar que no.

No puedo hablar por los años 70, pero sí por los 80 y 90. En los últimos años sí que he visto un crecimiento de republicanos auténticos que desean y exigen la república convencidos, especialmente en el sector joven que es el que no ha vivido ni el franquismo ni sobre todo la época del Golpe de Estado y por tanto no tiene ese miedo integrado que tiene la mayoría de españoles adultos. Y muchos de esos adultos con miedo de hace años están perdiéndolo al ver que ni el sistema funciona tan bien como pensaban ni ya hay tanto riesgo de volver a tiempos de Golpes de Estado.

Que a lo mejor no es la realidad que han vivido otros, puede ser, pero vamos, no es que yo esté hablando de la realidad de un círculo pequeño, de cuatro personas cercanas a mi. No, hablo de grandes y diversos círculos. Añadiría también el argumento de los estudios de las agencias que se han ido haciendo durante todo este tiempo, pero como en este tema parece que precisamente los medios están metidos en el ajo, pues me lo callaré. Pero yo recuerdo indignarme con la sociedad española al ver los estudios sobre la aceptación de la monarquía hace no tantos años.

ZACKO escribió:Algún día tendrá que haber un referéndum para que los Españoles decidan qué modelo de estado prefieren no?

Pero si ya lo hicimos... en el 78: La Constitución Española es un modelo de estado que se presentó y gano el si. Punto.

No deja de ser gilipollesco el decir "no elegimos al rey", cuando si lo hicimos: los Españoles elegimos al rey, sus funciones y todo lo demás en esa Constitución. Es de estúpidos (o muy interesado obviando todo lo demás) decir, "no, pero es que teníamos que haber elegido si monarquía o república", sin saber que significa monarquía o república y que modelo proponían y que funciones fijaba para cada actor: así no se puede votar y es absurdo.

Si la Constitución del 78 no hubiera salido adelante, pues se habría modificado y vuelto a votar. La razón o razones por las que salió adelante, es simple: el rey, que ya era monarca y sucesor de Franco desde su muerte en el 75, pasaba a ser un símbolo básicamente (y es curioso ver como los mismos que no quieren que el rey tenga poder real, critican que el rey no tenga poder real ) y la Constitución de forma general obtuvo el visto bueno de los partidos: a los republicanos, un rey, sin poder (que no sin influencia), no les incomodó tanto... y había mucho mas por ganar votando que si, que votando que no.

No es que no hubiera opciones, es que simplemente, convino.

Otra cosa que se nos "coló" sin preguntarnos fue el estado autonómico. Pero no sé porqué creo que de eso no se van a quejar los mismos que se quejan de la monarquía.

La Transición fue lo que fue, veníamos de donde veníamos y la situación estaba como estaba. Lógicamente cada uno intentó arrimar el ascua a su sardina y a eso le llamamos pactos y cesiones. ¿Alguien se piensa que los franquistas querían un estado descentralizado y legalizar al partido comunista? Está claro que no pero cedieron. El partido comunista tampoco quería saber nada de monarquías, pero también cedieron. De eso va la película.

Suaréz ¿Por que no te callas?

Se confirma que no solo con franco sino que continuo en la trancision que ya no solo nos tratan como perros sino que encima nos apalean!!


Comentario deleznable: pero el tiempo hizo a suarez olvidarse de todo si o si

A mi me parece horrible que no preguntaran al pueblo porque temian perder. Horrible, repito.

Dicho esto, soy un convencido de que en este pais, ante un referendum de esas caracteristicas, y mas en aquel entoces, hubiera sido la puerta para que ninguna de las dos opciones triunfaran, y nos hubieran cascado otra dictadura militar a la voz de ya. ASi que mal por mal, e insistiendo en que no me parece la solucion ni mucho menos ideal...virgencita, que me quede como estoy

ajalavala escribió:

NWOBHM escribió:

JoseFCB escribió:José María Aznar como jefe de estado.

Es pasarme esa visión por la cabeza y por mucho que esté deacuerdo en que votemos al jefe de estado en las urnas, me da cierto repelús y veo a Felipe VI con otros ojos. Creo que tiene hasta cierta analogía a como plantearon el tema de la monarquía en el 76, eligendo entre algo meh y algo horrible.

Abro paraguas.

¿Y qué es lo que hace el rey tan importante exactamente como para que te dé repelús? aparte de paserse por ahí a cargo del erario público.
Lo pregunto en serio. En España el presidente del gobierno tiene ya todo el poder y es máximo representante político. Al rey sólo lo sacan para ir a alguna cumbre de esas en que se habla mucho y no se dice nada y poco más.

Pues algo hará si molesta tanto a cierta gente, ¿no?

Para no hacer nada, le acusan prácticamente de todos los males y de ser el artífice y máximo responsable de todos los negocios internacionales con países árabes. Hasta les ha molestado que diese un discurso ayer en el Congreso y hasta le acusan de interferencia política. Debe ser que sí tiene poder, o al menos ellos así lo piensan.

Pregúntate por qué la familia Borbón vino con una mano delante y otra detrás como proclaman sus seguidores y ahora tienen una fortuna superior a los 2000 millones de euros.

A lo mejor es que más que representante del país en países árabes es comisionista al servicio de empresas

seiyaburgos escribió:A mi me hace gracia todo eso de "es que nos colaron el Rey con la Constitución", como que lo hubieran metido de tapadillo por la puerta de atrás, sin avisar a nadie y que la gente no sabía lo que votaba, cuando en el primer artículo dice "...3. La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria." y le dedica a la Monarquía todo el título II.


Constitución que por cierto fue aprobada con mas del 90% de los votos a favor y gano en todas y cada una de las provincias.

Y no, por mucho que se diga no se planteó la elección entre la Constitución o dictadura, podría haberse cambiado o echar atrás esa Constitución y redactar una nueva, por supuesto que las condiciones no fueron las mas favorables ni las mas idóneas, pero hay que pensar de donde veníamos.

Estwald escribió:

ZACKO escribió:Algún día tendrá que haber un referéndum para que los Españoles decidan qué modelo de estado prefieren no?

Pero si ya lo hicimos... en el 78: La Constitución Española es un modelo de estado que se presentó y gano el si. Punto.

No deja de ser gilipollesco el decir "no elegimos al rey", cuando si lo hicimos: los Españoles elegimos al rey, sus funciones y todo lo demás en esa Constitución. Es de estúpidos (o muy interesado obviando todo lo demás) decir, "no, pero es que teníamos que haber elegido si monarquía o república", sin saber que significa monarquía o república y que modelo proponían y que funciones fijaba para cada actor: así no se puede votar y es absurdo.

Si la Constitución del 78 no hubiera salido adelante, pues se habría modificado y vuelto a votar. La razón o razones por las que salió adelante, es simple: el rey, que ya era monarca y sucesor de Franco desde su muerte en el 75, pasaba a ser un símbolo básicamente (y es curioso ver como los mismos que no quieren que el rey tenga poder real, critican que el rey no tenga poder real ) y la Constitución de forma general obtuvo el visto bueno de los partidos: a los republicanos, un rey, sin poder (que no sin influencia), no les incomodó tanto... y había mucho mas por ganar votando que si, que votando que no.

No es que no hubiera opciones, es que simplemente, convino.

Nadie dice que nos la colaran a escondidas, decimos que nos la colaron en un pack, o votabas todo o no votabas nada. Y lo de que si no se hubiera aprobado se hubiera cambiado y vuelto a votar, pues no son mas que conjeturas. Era una situacion critica en la que el ejercito estaba amenazaba con un golpe de Estado, y es normal que todo el mundo la votara, yo seguramente aunque sea republicano habría votado que si, es muy facil decir eso desde aquí, pero si llegamos a estar allí las cosas eran distintas a ahora.

Por cierto, echad un ojo a los resultados del referendum en el País Vasco, sobre todo al dato de la participación.

Y otra cosa muy importante, cuantos de los que estamos aquí votamos en el 78? Han pasado 40 años señores, las constituciones se pueden cambiar, estan hechas para eso.

ajalavala escribió:Otra cosa que se nos "coló" sin preguntarnos fue el estado autonómico. Pero no sé porqué creo que de eso no se van a quejar los mismos que se quejan de la monarquía.

La Transición fue lo que fue, veníamos de donde veníamos y la situación estaba como estaba. Lógicamente cada uno intentó arrimar el ascua a su sardina y a eso le llamamos pactos y cesiones. ¿Alguien se piensa que los franquistas querían un estado descentralizado y legalizar al partido comunista? Está claro que no pero cedieron. El partido comunista tampoco quería saber nada de monarquías, pero también cedieron. De eso va la película.

El Estado autonomico no se nos "coló". De hecho primero se intentó tener un estado federal, pero el ejercito al ver el borrador de la CE amenazó con sacar los tanques a pasear.
El Estado autonomico, se planteó después, y unicamente pensando en Pais Vasco, Cataluña y Galicia. Si quieres comprobarlo lee la constitucion. Fueron unos pactos (que nadie votó) entre PSOE y UCD los que hicieron que todas las regiones debieran ser CCAAs.
De hecho, politicos de todos los partidos estaban y siguen estando a favor de las CCAAs. Y otra cosa muy importante, para que una region pasase a ser comunidad autonoma, se tenia que hacer un referendum en esa region específica, y así se hizo, asi que de colarnoslo nada.

Últimamente sale cosas a la luz muy muy graves, realmente son verdades que todos de alguna manera sabíamos, pero ahora que son públicas y están confirmadas, no pasa absolutamente nada.

Estwald escribió:

ZACKO escribió:Algún día tendrá que haber un referéndum para que los Españoles decidan qué modelo de estado prefieren no?

Pero si ya lo hicimos... en el 78: La Constitución Española es un modelo de estado que se presentó y gano el si. Punto.

No deja de ser gilipollesco el decir "no elegimos al rey", cuando si lo hicimos: los Españoles elegimos al rey, sus funciones y todo lo demás en esa Constitución. Es de estúpidos (o muy interesado obviando todo lo demás) decir, "no, pero es que teníamos que haber elegido si monarquía o república", sin saber que significa monarquía o república y que modelo proponían y que funciones fijaba para cada actor: así no se puede votar y es absurdo.

Si la Constitución del 78 no hubiera salido adelante, pues se habría modificado y vuelto a votar. La razón o razones por las que salió adelante, es simple: el rey, que ya era monarca y sucesor de Franco desde su muerte en el 75, pasaba a ser un símbolo básicamente (y es curioso ver como los mismos que no quieren que el rey tenga poder real, critican que el rey no tenga poder real ) y la Constitución de forma general obtuvo el visto bueno de los partidos: a los republicanos, un rey, sin poder (que no sin influencia), no les incomodó tanto... y había mucho mas por ganar votando que si, que votando que no.

No es que no hubiera opciones, es que simplemente, convino.

Algún día habrá que volver a votar no?

Mucha gente ni había nacido, Llegará el día que ningún español habrá votado esa Constitución y con ello a la Monarquía.

Hola soy Adolfo Suarez y no hicimos lo normal, osea, preguntar a la gente si querían monarquia o república, porqué nosotros queríamos una monarquía y no ibamos a premitir que la gente decidiera lo contrario. Así que lo metimos todo en un pack y así era imposible que no fueramos una monarquía.

Dead-Man escribió:
Nadie dice que nos la colaran a escondidas, decimos que nos la colaron en un pack, o votabas todo o no votabas nada. Y lo de que si no se hubiera aprobado se hubiera cambiado y vuelto a votar, pues no son mas que conjeturas.

cosa completamente normal: cuando votas en las elecciones generales, votas a un partido con una serie de personas y un programa que puede no gustarte por entero. Los que han votado al PP puede que no quieran a Mariano Rajoy de presidente, o alguno de los ministros que nombra o parte de su programa, que luego por cierto, se puede no cumplir.

Una Constitución, que debe recoger todo tipo de sensibilidades, obviamente debe tener cosas que no gustan ni a unos, ni a otros. Y el rey ya estaba ahí y simplemente, se le dio un papel que era representativo del estado pero sin un poder directo.

Si no se hubiera aprobado lógicamente se habría tenído que modificar: no son conjeturas, en realidad lo que es una conjetura es pensar que no habría sido así y mas que lo diga gente 38 años después, que está interesado en desacreditarla y decir que "no vale porque se votó por miedo".

Dead-Man escribió:Era una situacion critica en la que el ejercito estaba amenazaba con un golpe de Estado, y es normal que todo el mundo la votara, yo seguramente aunque sea republicano habría votado que si, es muy facil decir eso desde aquí, pero si llegamos a estar allí las cosas eran distintas a ahora.

Eso es una conjetura tuya... en realidad, el posible golpe de estado tenía mas que ver con que Juan Carlos estaba "traicionando" los valores Franquistas y eso ocurría más aprobando la Constitución del 78 que no aprobándola... De hecho, todos los intentos de golpe de estado que hubieron después, es por parte de militares/personas que no veían con buenos ojos esos cambios... incluso con la aprobación de la mayor parte de la población con derecho a voto. Tu habrías votado que si porque entenderíias que estabas ganando MUCHO con esa Constitución, para empezar y entenderías también que es de pura lógica que haya partes de ella que no te gusten... porque eso SIEMPRE va a pasar.

Dead-Man escribió:Por cierto, echad un ojo a los resultados del referendum en el País Vasco, sobre todo al dato de la participación.

Y otra cosa muy importante, cuantos de los que estamos aquí votamos en el 78? Han pasado 40 años señores, las constituciones se pueden cambiar, estan hechas para eso.

Sobre el dato de participación, realmente, no es relevante y es conjeturar: puede que hubiera gente que simplemente, no votó porque en aquella época era una odisea acudir a una mesa electoral. Puede que no votaran por miedo, tanto en un sentido como en otro. Puede que no creyeran que aunque se aprobase, aquello durase mucho porque sucumbiría a un golpe de estado. O que les diese igual. Solo si hubieran votado "no" habrían votado su disconformidad y no haciéndolo... otorgaron, igual que otorga el que no va a votar a Rajoy y luego se queja de que ganen los que si le han votado. Eso no le resta ni un ápice de legitimidad porque se dió la posibilidad de votar en contra a esa gente y punto

Yo creo que muy poquitos o ninguno: de los que estamos aquí, votamos: yo tenía 9 años y todavía me faltaban unos años para votar, pero si me da una idea de que la gente de por aquí veía la Constitución con otros ojos muy distintos y si muchos se hicieron Juan Carlistas, por algo sería.

De todas formas, eso es irrelevante, porque las leyes no dejan de valer porque tu no las hayas votado. De hecho, la falacia de estas cosas está en que realmente, tu no votas la aprobación de las leyes, ni las redactas, si no que hay un gobierno que las elabora y somete a las cámaras, como "representantes" del pueblo, en cualquier democracia (haya rey, presidente o lo que sea: muchas cosas no las votarás tu).

Y si, ciertamente cualquier Constitución admite cambios, pero impone unos mecanismos para poder cambiarlas que en algunos casos, cuesta... ¿Te digo por qué?. Pues porque resulta muy complicado encontrar consenso y contentar a todos y no se pueden cambiar las reglas de juego, sobre todo las fundamentales, cada pocos años. No han pasado 40 años, pero casi... y son pocos para una Constitución, realmente. Pero si alguien quiere cambiarla, tendrá que ganar las elecciones con amplitud y convencer a los demás de que esos cambios son necesarios.

Un fallo muy gordo de ciertos partidos nacionalistas es que cuando tuvieron la oportunidad de participar en el gobierno de España (hablo con ministros), no lo hicieron y no han sabido ganarse el apoyo del resto como opción de gobierno para España (mas bien la sensación es la de ser caballos de Troya, que solo buscaron el interés de "su región", haciendo poses tontas frente a lo que es el Estado Español muchas veces). Eso no ha ayudado a que se pudieran hacer los cambios necesarios y a perder el "miedo", si no mas bien a decir: "se necesitan cambios, si, pero coño, no está el patio como para hacerlos ahora mismo, que se puede liar una..."

Dead-Man escribió:El Estado autonomico no se nos "coló". De hecho primero se intentó tener un estado federal, pero el ejercito al ver el borrador de la CE amenazó con sacar los tanques a pasear.
El Estado autonomico, se planteó después, y unicamente pensando en Pais Vasco, Cataluña y Galicia. Si quieres comprobarlo lee la constitucion. Fueron unos pactos (que nadie votó) entre PSOE y UCD los que hicieron que todas las regiones debieran ser CCAAs.
De hecho, politicos de todos los partidos estaban y siguen estando a favor de las CCAAs. Y otra cosa muy importante, para que una region pasase a ser comunidad autonoma, se tenia que hacer un referendum en esa region específica, y así se hizo, asi que de colarnoslo nada.

El ejército franquista ni quería Constitución, ni quería Rey, ni quería democracia ni quería nada que no fuese continuar con el franquismo. No se de dónde se sacan algunos que la Constitución estuvo tutelada por el ejército cuando de siempre estuvieron en contra y si se nota la mano de alguien es precisamente de los nacionalistas con las cantidades de concesiones que se les dan y la forma de la aprobación de los estatutos.

Para llegar a la autonomía había unas cuantas formas y no todas se sometieron a referéndum. El sistema autonómico se planteó como hechos consumados y el resto de regiones siguieron ese camino arrastradas por las demás. Pero es que de la misma forma que se dice que la Constitución se votó por miedo para desacreditarla, también se puede decir que las autonomías se votaron por miedo a perder privilegios si no seguían ese proceso. De hecho la historia de la Comunidad de Madrid tiene mucho que ver con eso y tampoco fue votada por nadie.

ajalavala escribió: No se de dónde se sacan algunos que la Constitución estuvo tutelada por el ejército

Oye, en que realidad paralela vives?

ajalavala escribió:

Dead-Man escribió:El Estado autonomico no se nos "coló". De hecho primero se intentó tener un estado federal, pero el ejercito al ver el borrador de la CE amenazó con sacar los tanques a pasear.
El Estado autonomico, se planteó después, y unicamente pensando en Pais Vasco, Cataluña y Galicia. Si quieres comprobarlo lee la constitucion. Fueron unos pactos (que nadie votó) entre PSOE y UCD los que hicieron que todas las regiones debieran ser CCAAs.
De hecho, politicos de todos los partidos estaban y siguen estando a favor de las CCAAs. Y otra cosa muy importante, para que una region pasase a ser comunidad autonoma, se tenia que hacer un referendum en esa region específica, y así se hizo, asi que de colarnoslo nada.

El ejército franquista ni quería Constitución, ni quería Rey, ni quería democracia ni quería nada que no fuese continuar con el franquismo. No se de dónde se sacan algunos que la Constitución estuvo tutelada por el ejército cuando de siempre estuvieron en contra y si se nota la mano de alguien es precisamente de los nacionalistas con las cantidades de concesiones que se les dan y la forma de la aprobación de los estatutos.

Para llegar a la autonomía había unas cuantas formas y no todas se sometieron a referéndum. El sistema autonómico se planteó como hechos consumados y el resto de regiones siguieron ese camino arrastradas por las demás. Pero es que de la misma forma que se dice que la Constitución se votó por miedo para desacreditarla, también se puede decir que las autonomías se votaron por miedo a perder privilegios si no seguían ese proceso. De hecho la historia de la Comunidad de Madrid tiene mucho que ver con eso y tampoco fue votada por nadie.

Por ejemplo, se filtro el borrador de la constitucion en el periodico cuadernos para el dialogo, tras lo cual se tuvo que cambiar debido a las presiones del ejercito.

El sistema autonomico no eran hechos consumados, lee la constitucion y en todas partes leerás que ser una Comunidad Autonoma es una posibilidad y no una obligacion. Ni siquiera se dice cuales ni cuantas tiene que haber.

Dead-Man escribió:Por cierto, echad un ojo a los resultados del referendum en el País Vasco, sobre todo al dato de la participación.

Y otra cosa muy importante, cuantos de los que estamos aquí votamos en el 78? Han pasado 40 años señores, las constituciones se pueden cambiar, estan hechas para eso.

http://www.elmundo.es/opinion/2016/11/1 ... b4587.html