Análisis del programa económico de Podemos por Economistas Frente a la Crisis

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Hoy ha llegado a mis manos este análisis del programa económico de Podemos. Me parece que es bastante positivo en el enfoque que hace, puesto que aunque lo trate desde un punto de vista económico en muchas partes desmonta el clásico mantra de que un gobierno de Podemos nos llevaría eventualmente al caos y la anarquía económica.

Así, los que soléis defender a Podemos y sus medidas, tendréis algún documento o ideario con el que poder hacerlo con criterios económicos serios y no sólo con ideología política.

Como siempre, es un texto largo, así que los menos amigos de la lectura pueden quedarse esperando a la película, que podrán protagonizar dentro de un par de años ;)

En el país de PODEMOS
Publicado en 01/10/2014

Por José Moisés Martín Carretero (@jmmacmartin) economista y miembro de Economistas Frente a la Crisis

La irrupción de PODEMOS en el panorama español ha sido uno de los ejemplos más claros de emergencia de nuevas formas de hacer política –con sus virtudes y sus defectos- en toda la Unión Europea. Mucho se ha escrito, a favor y en contra, del surgimiento de esta fuerza política y de sus posibilidades de condicionar la vida política del país. Entre los aspectos que más polémica han generado, por su importancia, destaca su programa económico.

¿Es PODEMOS una fuerza de gobierno capaz de gestionar la economía de un país avanzado y con serias dificultades como es España? No han sido pocos los que han escrito sobre ello, generando la opinión de que PODEMOS es una formación claramente incapaz de gestionar adecuadamente la economía, llegando a poner como ejemplos de su modelo económico a Venezuela, Cuba o Corea del Norte.

Es evidente que esas interpretaciones están profundamente sesgadas desde lo ideológico, que en este caso es muy difícil separar de lo programático. Quien suscribe estas líneas prefiere realizar un ejercicio diferente, consistente en analizar su programa económico aislándolo de su retórica y su discurso, esto es, como si se tratara de un programa económico de una fuerza política “tradicional”. Conviene realizar este ejercicio porque muchas de las propuestas que presenta PODEMOS –y que han sido criticadas por oportunistas, populistas o incluso disparatadas- en realidad son compartidas por economistas “respetables” de las corrientes principales de la economía, cuya opinión suele ser tenida en cuenta en los debates internacionales. Por poner un ejemplo meridiano: cuando el programa de PODEMOS habla de realizar una quita y una reestructuración de la deuda pública, pocos críticos recuerdan que el “gurú” por excelencia de la gestión de la deuda, Kenneth Rogoff, ha sugerido básicamente lo mismo para las economías altamente endeudadas del Sur de Europa.

¿Qué viabilidad tendría? ¿Cuáles son sus efectos a corto y medio plazo? y, sobre todo, ¿qué capacidad tendría PODEMOS de llevar adelante su programa económico, en términos de equilibrios de poder dentro de una sociedad avanzada miembro de la Eurozona?

podemosPara llevar adelante esta valoración preliminar, cabe señalar dos precondiciones. En primer lugar, tal y como hemos señalado, presupondremos el marco institucional actual, tanto en términos de los Tratados de la Unión Europea, como de la Constitución Española. Allí donde la propuesta sea incompatible con el marco institucional actual, señalaremos la necesidad de su cambio. En segundo lugar, nos basaremos en el hasta ahora –a la espera de la realización de un nuevo programa económico- único documento “oficial” trasladado por PODEMOS a la opinión pública, esto es, el programa presentado a las Elecciones Europeas de Mayo de 2014. En sí, el documento presentado es válido para realizar el ejercicio ya que, al contrario de lo que algunos de sus miembros están trasladando a la opinión pública, buena parte de sus medidas son de estricta competencia nacional (gestión del FROB y de la SAREB, o derogación de las reformas laborales por ejemplo). En conclusión, valoraremos el programa económico de PODEMOS suponiendo que mañana hay elecciones generales en España y PODEMOS obtiene una mayoría suficiente para desarrollar su programa económico, pero no la mayoría necesaria para cambiar unilateralmente el marco Constitucional –que requeriría no mayoría absoluta, sino al menos dos tercios (233 diputados).

El programa

El programa económico presentado por PODEMOS se englobó en la sección “Recuperar la Economía, construir la democracia”, ocupando la primera parte del programa electoral, lo cual ya es una muestra importante del papel que PODEMOS da a la economía en estos tiempos de crisis. El documento está estructurado en torno a 12 epígrafes, completados a través, en algunos casos, de meras enumeraciones de medidas genéricas, mientras que en otros casos llegan a detallar con precisión el alcance de sus propuestas. Nos concentraremos en aquellas que son más fácilmente identificables, en la medida en que algunas declaraciones como “promoción del protagonismo de la pequeña y mediana empresa en la creación de empleo” o “promoción de la banca ética y cooperativa” son difíciles de concretar programáticamente –aunque seguramente sí lo podrían ser en el ámbito concreto de la gestión, por ejemplo, a través de ayudas, inyecciones de capital o deducciones de impuestos.

Reducción de la jornada laboral a 35 horas. Esta medida es una demanda del movimiento sindical desde los años ochenta, y protagonizó una intensa campaña a finales de los años noventa en España. En Francia la instauró el gobierno socialista de Jospín, sin muchos efectos en la creación de empleo. La razón fundamental es que salvo en determinados trabajos –como la atención al público, o las cadenas de montaje que no paran-, la mayoría de los puestos de trabajo actuales no están tan estrictamente sujetos a un horario laboral, y buena parte de la reducción del tiempo de trabajo sería asumida por ganancias de productividad. Esto no significa que la medida no sea positiva en sí misma, como elemento de conciliación entre la vida laboral y personal, pero su efecto en la creación de empleo sería relativamente reducido. Por otro lado, y sin lugar a dudas, supondría un incremento de los Costes Laborales Unitarios, aunque, también, en menor medida de lo que podría aparentar debido fundamentalmente al incremento de productividad/hora que traería asociada la propuesta. De acuerdo con los datos contenidos en AMECO, la experiencia francesa de las 35 horas no supuso un cambio significativo ni en la jornada laboral media francesa, ni en su productividad horaria, ni en su tasa de desempleo.

Adelanto de la edad de jubilación a los 60 años. Los datos oficiales hablan de una población entre 60 y 65 años de unos 2,5 millones de personas. Con una tasa de actividad del 39,65% según el INE, y una tasa de desempleo del 18%, las personas efectivamente ocupadas en ese tramo de edad serían unas 796 mil personas. Habida cuenta de que ese tramo de edad es un tramo asalariado consolidado, y poco productivo en comparación con los más jóvenes –por ejemplo, en el uso de nuevas tecnologías, la intensidad del trabajo, etc…- buena parte de los puestos de trabajo podrían ser amortizados por las empresas. Otros puestos de trabajo podrían ser cubiertos por nuevos trabajadores, incrementando –de nuevo- la productividad por hora trabajada. En relación a su cuantía en términos de coste de pensiones, la población total entre 60 y 65 supondría unos 2,5 millones de personas, de los cuales saldrían del mercado de trabajo (entre ocupados y parados) unos 975.000 (con una tasa de actividad actual de 39,65%) los cuales se sumarían a los actuales 8,3 millones de personas pensionistas, dando como resultado un total de 9,2 millones de personas susceptibles de recibir una pensión de la seguridad social. La pensión media para ese tramo de edad supone unos 1400 euros mensuales, lo cual significa un incremento, con datos de 2014, de unos 18.000 millones de euros adicionales, un 1,8% del PIB. Suponiendo que la tasa de protección de los desempleados es del 50%, y dando por válida la cifra de prestación media bruta de 27,57 euros/día, supondría un ahorro de 1.356 millones de euros, con lo que el coste final sería de alrededor de 16.500 millones euros, que deberían ser extraídos del fondo de reserva de la Seguridad Social, de los Presupuestos Generales del Estado, o de mayores cotizaciones sociales. Siendo abultada, la cifra no parece exagerada: el gasto por pensiones en España representa alrededor del 10,2% del PIB, lo supondría alcanzar el 11,7%, cuando la media de la Unión Europea es del 11,3% aproximadamente. Dando por bueno el crecimiento líneal, supondría en 2050 un gasto en pensiones de entre el 14 y el 16% del PIB, algo difícilmente sostenible a largo plazo sin el concurso de otras vías de financiación más allá de la tesorería de la seguridad social (es decir, financiando vía impuestos, por ejemplo, parte de las pensiones). Cabe en cualquier caso recordar que se entiende que la jubilación sería voluntaria y que muchos trabajadores optarían por no acogerse al sistema. También habría de precisarse el nivel de prestaciones que recibirían, así como los años de cotización mínimos, etc…

Reestructuración de la deuda pública. PODEMOS sugiere la realización de una auditoría de deuda, una quita de la considerada “ilegítima”, y una reestructuración del resto de la misma. Esta medida, que es considerada una de las medidas “deal breaker” del programa económico de PODEMOS, no responde sólo a su programa, sino que, como ya hemos señalado, especialistas en la gestión de la deuda están proponiendo de igual manera reestructuraciones de la deuda de los países del sur de Europa. En cualquier caso, existen serias dificultades para su instrumentación. En primer lugar, porque España no se financia –salvo algunos casos, como los préstamos del Banco Europeo de Inversiones o el préstamo del Mecanismo Europeo de Estabilidad- vía préstamos finalistas, sino con la emisión de bonos en los mercados internacionales que van directamente al Tesoro, y ni el comprador ni el emisor sabe a ciencia cierta si la financiación obtenida en esta vía se destinará a pagar proyectos “ilegítimos” o la sanidad pública. Moralmente, es poco defendible que alguien que compra bonos Españoles deba someterse a una quita si no ha podido determinar de antemano para qué se utilizaría ese dinero. La experiencias de auditorías desarrolladas en América Latina se basan en la modalidad de préstamo, en la que tanto prestamista como prestatario saben a qué se va a destinar el dinero obtenido. También cabe la duda de que pueda desarrollarse sin el concurso del Banco Central Europeo –vía monetización de parte de la deuda. De ser así, sería necesario modificar los Tratados de la Unión Europea, aunque sería la fórmula más fácil en términos técnicos. Existe otra posibilidad de realizar quitas “sintéticas”, a través del canje de parte de la deuda por perpetuas –una especie de “preferentes”- a ser compradas por el Banco Central Europeo y posteriormente utilizadas en sus operaciones de mercado abierto –compraventa de títulos financieros realizada por el BCE en el marco de su política monetaria. Otra posibilidad sería “titulizar” nuestra deuda en productos estructurados con diferentes calificaciones crediticias, de manera que, ante dificultades en el pago, el tramo más especulativo pudiera ser sometido a una quita. Esta opción permitiría realizar “reestructuraciones virtuales” sin perder las calificaciones de créditos actuales o futuras. Otras opciones son la emisión de deuda vinculada al crecimiento nominal del PIB, que pagarían más cuanto más creciera, y suspenderían pagos si el crecimiento nominal es negativo. En conclusión, existen opciones técnicas de proceder a reestructuraciones ordenadas o sintéticas que no conllevarían la salida de España de los mercados financieros internacionales sin bien se enfrentarían a importantes dificultades: 1) Sería prácticamente imprescindible el concurso y acuerdo de las instituciones de la Unión Europea para 2) garantizar la estabilidad financiera y 3) hacer frente al más que posible encarecimiento del coste de financiación, lo cual podría hacer aumentar el ya de por si abultado drenaje de recursos destinados al pago del servicio de la deuda.

Prohibición de despedir trabajadores cuando las empresas tienen beneficios. Esta medida, de nuevo, necesita de mayor concreción. Si se trata de prohibir los ERE cuando el objetivo de la empresa es alcanzar mayores beneficios, parece una medida razonable y que tiene una instrumentación muy sencilla. Si se trata de prohibir cualquier despido excepto el disciplinario, su coste se sumaría al pasivo laboral de muchas empresas. Cabe destacar aquí también que el concepto de “beneficio empresarial” no es sino un concepto contable, y que muchas empresas podrían realizar las correspondientes manipulaciones para saltarse esta medida. Las grandes multinacionales que cotizan en mercados internacionales no tendrían problema en declarar pérdidas en España si eso les ahorra impuestos y les da la posibilidad de disponer de la libertad de despido. A fin de cuentas, Apple o Google no cotizan en el IBEX 35 y sus beneficios se miden a escala global, no país por país.

Renta ciudadana universal equivalente al Salario Mínimo Interprofesional. De nuevo, existen experiencias, pero es necesario precisar exactamente de qué se está hablando. Si la Renta Ciudadana es adicional a otras rentas y universal para mayores de 16 años, su coste total sería de 303 mil millones de euros, esto es, el 30% del PIB. Suponiendo que se deducen de esa cantidad las cifras destinadas a otras transferencias sociales (fundamentalmente pensiones y prestaciones por desempleo), la cifra final sería de un 19% adicional del PIB, a todas luces inasumible. Si se sitúa como “mínimo vital”, esto es, como renta de garantía para aquellos que acrediten recibir una renta inferior –por ejemplo, una trabajadora a media jornada que reciba 400 euros mensuales recibiría del Estado 245 adicionales- la cifra se reduciría en gran medida. Teniendo en cuenta que en España el 20% de la población recibe menos de 8.051 euros, esto es, el equivalente aproximado al Salario Mínimo Interprofesional, y teniendo en cuenta que alrededor del 19% de la población mayor de 16 años percibe una renta per cápita inferior a esos 8051 euros, podríamos desarrollar una estimación del coste fiscal de la medida. Dado que la población Española mayor de 16 años es de 39 millones, y teniendo en cuenta la distribución por deciles de la renta, el coste máximo aproximado de la medida sería de unos 30.700 millones de euros, un 2,8% del PIB. Conviene señalar que esta medida podría reducir el nivel de desigualdad existente en España, pero no bastaría, por sí misma, para sacar de la pobreza relativa a la población, ya que umbral de la pobreza –cifrado en 9.300 euros para una persona individual y en 19.600 euros para una familia de dos miembros y dos menores, con alquiler imputado- se encuentra por encima del Salario Mínimo Interprofesional actual. Sin embargo, como detallaremos más adelante, para analizar el efecto final de esta medida habría que conocer el impacto total sobre el conjunto de la economía, para lo cual sería necesario tener acceso a complejas herramientas de modelización.

Determinación de salarios mínimos y máximos. La subida del SMI tendría un efecto directo en la distribución de la renta, generaría cierta inflación –no preocupante en un momento de inflación negativa o nula- y probablemente estimularía la demanda. Más preocupante es la determinación de salarios máximos. La renta salarial es sólo una de las rentas posibles y altos salarios que superasen el máximo permitido por la ley se transformarían en otro tipo de rentas –de capital, vía acciones, por ejemplo- que, dada su complejidad fiscal y la mayor facilidad para eludir su tributación, difícilmente podrían ser controlables en un contexto de economía de mercado. Una alternativa podría ser la creación de una nueva estructura fiscal mucho más progresiva en los tipos marginales correspondientes a altas rentas. España tiene ya una de las tasas marginales superores más altas del mundo, pero el tipo efectivo es relativamente bajo comparado con otras sociedades. En este sentido, se podría actuar no prohibiendo –que es francamente difícil- pero sí gravando más que proporcionalmente las rentas más altas. Sin duda esta medida tendría efectos en el ahorro, pero permitiría incrementar los impuestos, una vez descontado el efecto deslocalizador del capital que probablemente tendría una medida de este tipo.

Nacionalización de sectores estratégicos. Esta medida, contemplada en la Constitución de 1978, podría activarse con no pocos problemas, ya que la expropiación debe argumentarse muy detalladamente y el gobierno debe ser capaz de ofrecer argumentos económicos de peso para poder ser llevada a cabo. Dependiendo de los sectores, el gobierno debería determinar si quiere expropiar todas las acciones de una compañía o tomar posiciones de control a través de expropiaciones parciales y/o ofertas públicas de adquisición en el mercado. Esta medida se podría operar a través de la SEPI, y, contrariamente a lo que se pudiera pensar, no sería descabellada. Además de que todavía existen en Europa muchas empresas de titularidad pública, conviene que el lector conozca que parte de las acciones de las compañías del IBEX 35 –y de otras muchas firmas internacionales- están en manos de fondos soberanos, esto es, fondos de titularidad pública, que actúan en el mercado global como fondos de inversión. España podría constituir su propio fondo soberano y desde el mismo actuar sobre las compañías para tomar posiciones de control. El impacto en las cuentas públicas de estas participaciones sería ambivalente. De acuerdo con el manual de Eurostat, las acciones adquiridas por el Estado en compañías con objetivo de política pública deben ser consideradas déficit público. Sin embargo, la adquisición de acciones de compañías con mayoría privada son consideradas activo financiero y por lo tanto no computarían como déficit público. En este sentido sería conveniente mantener posiciones de control pero minoritarias, a través del mecanismo de la OPA, antes que utilizar expropiaciones. Una vía alternativa es paralizar el proceso de privatización de las entidades bancarias vinculadas al FROB y que estas entidades, todavía en control del Estado, consoliden en una entidad bancaria pública que permita invertir en el capital de aquellas compañías más estratégicas. Para tranquilidad del lector moderado, cabe señalar que nada impide que una compañía con participación pública cotice en el IBEX 35. Tal es el caso, por ejemplo, de Red Eléctrica de España (REE) o de, hasta hace poco, Bankia. No serían descartables serias dificultades por el lado de la legislación de la competencia, así como de adecuación a los compromisos fiscales que tienen en cuanta el impacto sobre el déficit structural.

Un escenario conjunto.

Son muchas las medidas que recoge el programa de PODEMOS, por lo que el autor se ha centrado en valorar la viabilidad técnica o financiera de las principales. El escenario conjunto que darían estas medidas podría resumirse en los siguientes puntos:

El impacto sobre la distribución de la renta sería positivo, y es probable que bastantes familias salieran de la pobreza, pero la reducción de la tasa de pobreza relativa no sería demasiado grande.

El impacto fiscal vía gasto sería significativo, pero asumible. Sumando sólo las medidas vinculadas a la puesta en marcha de la renta básica –no universal- y la jubilación anticipada, estaríamos hablando aproximadamente de un 4,3% del PIB anual, lo cual supondría incrementar el gasto público total hasta un 46-48% del PIB, si se decidiera mantener el resto de partidas en los mismos parámetros que los actuales –es decir, sin revertir los recortes en sanidad o educación. Este gasto público consolidaría en buena parte como estructural, elevando de nuevo el déficit público español hasta un 9%, si no se actuara sobre los ingresos. La lucha contra el fraude fiscal es una alternativa pero no es perfecta. Por mucho que se reduzca, parece poco probable que se elimine totalmente, igual que no se elimina el delito. La poco sospechosa de populismo fundación FEDEA estima en alrededor de 40.000 millones el fraude fiscal en España. Suponiendo que un esfuerzo real consigue eliminar el 80% de ese fraude, se podrían liberar unos 32.000 millones, lo cual sería un auténtico logro. En ese caso, el agujero fiscal quedaría reducido –insistimos, sin revertir otros recortes- a unos 10 mil o 12 mil millones, algo mucho más asumible y susceptible de posteriores ajustes. En ese caso, el déficit público de España quedaría en el entorno del 5% del PIB dando por buenas las proyecciones ofrecidas por los Presupuestos Generales del Estado para 2015.

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El impacto en la deuda sería mayor y más difícilmente gestionable. La compra de activos de empresas estratégicas podría suponer un buen pellizco que se debería financiar con nuevas emisiones de deuda, mientras que al mismo tiempo España estaría pensando en realizar una reestructuración de la misma. Parece muy difícil combinar ambas estrategias sin el concurso del Banco Central Europeo, o sin salirnos del Euro.

El impacto macroeconómico inicial sería positivo, generando un importante impulso a la demanda interna –vía consumo- que posteriormente se trasladaría a largo plazo a los precios y a un mayor déficit por cuenta corriente. (Buena parte del impulso serviría para financiar importaciones). En relación a las políticas de oferta, significaría un incremento de los Costes Laborales Unitarios por un lado y seguramente una menor inversión privada. De acuerdo con las estimaciones realizadas por el FMI sobre el valor del multiplicador fiscal en situaciones de bajos tipos de interés, seguramente las medidas impulsarían el crecimiento a corto plazo. Cabe señalar que es imprescindible valorar el impacto sobre el crecimiento a largo plazo con simulaciones más detalladas que pudieran dar, más allá del sentido común, una valoración más precisa de los efectos de estas medidas.
En materia de mercado, las medidas a adoptar sin duda significarían una vuelta a mercados más regulados y con mayor presencia de lo público. Obviando los efectos sobre los compromisos ya asumidos en materia de competencia en el marco de nuestra pertenencia a la Unión Europea, a largo plazo es bastante probable que el efecto de las medidas sobre la Productividad Total de los Factores fuera negativo, dando como resultado un menor crecimiento potencial, a cambio de una mejor distribución de la renta. Esta menor PTF debería ser compensada con una mayor inversión en I+D+i, cuyos efectos sólo se conocen a largo plazo. Es decir, serían necesarios esfuerzos para compensar los efectos negativos sobre la PTF de las medidas planteadas.

Resistencias a tener en cuenta.

Es poco responsable plantearse un programa de cambio político y social tan ambicioso como el que plantea PODEMOS sin tener en cuenta las resistencias que se pudieran encontrar en el camino. Señalo tres, ninguna de ellas menor:

La primera sería la imagen que se trasladaría de España en los mercados financieros internacionales. No faltarían voces que alertarían de la deriva “populista” del gobierno de España, su falta de credibilidad y la poca confianza que generaría en los mercados. El riesgo país de España seguramente se incrementaría, tanto para el sector público como para las operaciones comerciales privadas. Esta imagen, que sería sin duda conscientemente promovida, es bastante probable que encontrase un altavoz en las instituciones financieras internacionales (FMI) y en la Comisión Europea, ya que muchas de las medidas van en dirección opuesta a los compromisos anteriormente asumidos en materia de gobernanza económica. Es bastante probable que, de acuerdo a las regulaciones de competencia y al Pacto de Estabilidad y Crecimiento, España fuera sometida a diferentes sanciones por parte de la Comisión.

La segunda, en el “frente interno”, sería la feroz resistencia de instancias como el Círculo de Empresarios, la CEOE, las Cámaras de Comercio y cuantos creadores de opinión pública pudieran circular ideas al respecto. Empeoraría, con mucha probabilidad, el “clima de negocios” en España y probablemente veríamos desinversiones y deslocalizaciones de empresas con establecimiento en España, aunque su valor sería más simbólico que real. El gobierno debería ser muy cuidadoso a la hora de trabajar con el concepto de “seguridad jurídica”, al cual son tan sensibles las inversiones internacionales.

No menos importante, es la formación de los cuerpos directivos y funcionariales de la Administración General del Estado, poco acostumbrados a gestionar y a ofrecer visiones alternativas a la política económica estándar. La formación de los Economistas del Estado, Abogados del Estado y Técnicos de Administración Civil está alejada de los marcos conceptuales del programa de PODEMOS. Un eventual gobierno de PODEMOS podría poner, en Economía, un ministro, dos secretarios de Estado, y algunos directores generales. El resto serían funcionarios de carrera acostumbrados a los procesos de gestión de Castellana 162 y en los cuales los equipos políticos de PODEMOS podrían encontrar un laberinto. Convendría que PODEMOS, si tiene verdadera vocación de gobierno, realice un mapeo de aquellos funcionarios con los que pudiera contar para poner en marcha su programa. Todos altos cargos que han pasado por la administración pública se han encontrado, en algún momento, con el “no se puede hacer esto”. El diablo se esconde en los detalles y quienes guardan los detalles de la gestión son los funcionarios grupo A.

Como conclusión: viabilidad técnica moderada, resistencias políticas agudas.

Dejando de lado la retórica de PODEMOS, tachada de movilizadora o de demagogia populista según se mira de un lado o de otro, el programa económico de PODEMOS no es necesariamente descabellado ni convertiría a España en Corea del Norte, Cuba o Venezuela. El impulso de la demanda a través de políticas de redistribución de la renta –que es el centro del programa- es un componente tradicional de los programas socialdemócratas, y el control público de los elementos clave de la economía –vía titularidad, vía regulación- ha formado parte también de dichos programas durante los treinta gloriosos. El país de Podemos se parece más a lo que podría haber sido la evolución de Francia o Suecia si no se hubiera producido la revolución conservadora de los años 80.

Sin embargo, no podemos echar hacia atrás el tiempo, y esa revolución se produjo, y triunfó. El desequilibrio de fuerzas plasmado en el marco institucional (globalización, Unión Europea) en el que se mueve la economía Española existe y no se puede obviar. Obviarlo es irresponsable, porque es ahí donde se producirán la mayoría de los efectos perversos de las medidas contenidas en su programa económico. Plantear un proyecto que requiere modificar ese marco institucional excede las fuerzas de PODEMOS y si llegan a gobernar, PODEMOS tendrá que pactar con la realidad y destilar, de su proyecto político y social, un programa de gobierno lo suficientemente transformador como para diferenciarse de la socialdemocracia, al tiempo que no se choca con los muros de una realidad institucional que no va a ser capaz de transformar tan fácilmente y que le va a recibir de manera francamente hostil.


Enlace, visitadlo porque está mejor "editado" que la cita que he puesto yo.

Pues lo dicho, ahora cuando un liberal venga a deciros que esto es inviable, al menos podréis darle respuesta más allá de mandarle a la mierda con mayor o menor retórica, porque poderse, se puede ;)
No lo he leído aun, luego lo hago.

Pero me gusta la parte en la que nunca has defendido a podemos (que recuerde) pero pones este documento sobre la viabilidad de sus propuestas.
Dice mucho.
El resumen es: suponiendo que renuncie a lo más disparatado del programa (renta sólo para pobres que seguirán siendo pobres y elegir entre nacionalizar o reestructurar la deuda ilegítima) y que Merkel no sepa decir que no a los hombres con perilla, coleta y ropa del Alcampo, podrían colar algunas cosas a corto plazo, aunque las pelas se irían rápido fuera del país y a largo plazo, aparte de ir a peor, las jubilaciones no serán sostenibles per se y en los ministerios los funcionarios les iban a hacer la cama como se la suelen hacer a cualquier ministro (y fuera de España los mercados).
que si que podemos son el mal nos van a arruinar pero los economistas del psoe y el pp son unos cracks lo llevan demostrando un monton de años venga a seguir votandolos
futuro mad max está baneado del subforo por "cibervoluntario"
entonces me quedo sin mi paguita? :(
¿Tú no eras afiliado o simpatizante de EQUO?
Desde luego algo se está haciendo rematadamente mal desde EQUO para que sus seguidores nos muestren el programa económico de otro partido distinto :-?
Pues no sé si lo habras leído completo, pero el análisis no es para avalar el programa económico de Podemos, es para desacreditar a los que califican el programa de Podemos como un camino a Venezuela o Cuba.

El análisis no dice ni una cosa ni la otra. Ni nos va a llevar a Venezuela pero tampoco nos va a salvar. Dejando algunas cosas inviables del programa, lo que supondrá es 'pan para hoy y hambre para mañana'. Como rescate ciudadano es válido por un tiempo, pero como plan de crecimiento a medio largo plazo no lo es.

El texto también dice que Podemos parte de suposiciones que se les tornara en su contra cuando se den con la realidad, y que posiblemente tendrán que modificar y ajustar su programa para tener margen de acción, ya que parten de un supuesto marco global y una dinamica economica que no existe en la realidad.
Las reticencias a ciertas cuestiones del programa de Podemos me recuerdan a las mismas que se harían en su época con las pensiones públicas, la sanidad pública o la idea de cobrar un dinero al estar en paro.

España es un país con 45 millones de personas dentro de la eurozona. De verdad la gente piensa que aunque las reticencias iniciales por grandes grupos empresariales y de poder por los cambios serían furibundas, el país no seguiría adelante?
Don D escribió:¿Tú no eras afiliado o simpatizante de EQUO?
Desde luego algo se está haciendo rematadamente mal desde EQUO para que sus seguidores nos muestren el programa económico de otro partido distinto :-?


¿Entonces los afiliados de un partido político no pueden opinar positivamente sobre lo que hacen otros partidos? Yo creo en la cooperación, tú quizá sólo puedas ver confrontación. Además, contra PP, PSOE e IU, Podemos es una opción más que válida, como ya he dicho varias veces, y criticable, como cualquier otra.

Pichoto escribió:Pues no sé si lo habras leído completo, pero el análisis no es para avalar el programa económico de Podemos, es para desacreditar a los que califican el programa de Podemos como un camino a Venezuela o Cuba.

El análisis no dice ni una cosa ni la otra. Ni nos va a llevar a Venezuela pero tampoco nos va a salvar. Dejando algunas cosas inviables del programa, lo que supondrá es 'pan para hoy y hambre para mañana'. Como rescate ciudadano es válido por un tiempo, pero como plan de crecimiento a medio largo plazo no lo es.

El texto también dice que Podemos parte de suposiciones que se les tornara en su contra cuando se den con la realidad, y que posiblemente tendrán que modificar y ajustar su programa para tener margen de acción, ya que parten de un supuesto marco global y una dinamica economica que no existe en la realidad.


El análisis apoya la viabilidad de sus propuestas y les da una explicación en el marco económico. Nuestro país está en una situación insostenible, se tomen unas medidas o se tomen otras, e imagino que todos somos conscientes de que no hay dinero infinito, así que entendemos que se podrá hacer lo que se pueda hacer con el dinero del que se disponga.

Luego jugar a adivinar el futuro es muy complicado, en los 90 se puso fecha al momento de inviabilidad de las pensiones, año 2000 o 2001 si no recuerdo mal, al final la inmigración fue la que hizo que las pensiones pudieran mantenerse. Este análisis dice que las pensiones no se pueden sostener en 2050, de aquí a 2050 a lo mejor quedamos 1 millón de personas en el mundo por el cambio climático, la guerra y las enfermedades derivadas de la super población mundial, así que tampoco queramos ver tan lejos, que el campo económico está lleno de previsiones fallidas.

En el largo plazo dice que harían falta análisis mucho más intensos y exhaustivos para poder ver qué sucedería con certeza, algo sensato porque saber el futuro es muy complicado, no tienes más que ver las previsiones a un año del crecimiento cómo van cambiando trimestre a trimestre para verlo, así que a largo plazo ya te digo yo lo que podrán afirmar.
Lo fascinante es que ni en Podemos aún se sabe que proyecto económico quieren llevar a cabo, sólo es una idea y el resto del mundo ya sabe si es factible o no xD.

Es perfectamente factible, ahora, sólo hay que alargar ciertos pagos ilegitimos como los, ¿80.000 millones de € de rescates a bancas privadas?, por ejemplo.

Que cada 5-6 meses se van 350.000 millones de € en fondos de inversión y vuelven para comprar más barato. Ahí es donde hay que meter mano y no hay huevos.
Titomalo escribió:Lo fascinante es que ni en Podemos aún se sabe que proyecto económico quieren llevar a cabo, sólo es una idea y el resto del mundo ya sabe si es factible o no xD.

Es perfectamente factible, ahora, sólo hay que alargar ciertos pagos ilegitimos como los, ¿80.000 millones de € de rescates a bancas privadas?, por ejemplo.

Que cada 5-6 meses se van 350.000 millones de € en fondos de inversión y vuelven para comprar más barato. Ahí es donde hay que meter mano y no hay huevos.


Imagino que sabes que se presentaron a las Europeas con un programa electoral... pero vamos, no es por incordiar ehh!
Pichoto escribió:Pues no sé si lo habras leído completo, pero el análisis no es para avalar el programa económico de Podemos, es para desacreditar a los que califican el programa de Podemos como un camino a Venezuela o Cuba.

El análisis no dice ni una cosa ni la otra. Ni nos va a llevar a Venezuela pero tampoco nos va a salvar. Dejando algunas cosas inviables del programa, lo que supondrá es 'pan para hoy y hambre para mañana'. Como rescate ciudadano es válido por un tiempo, pero como plan de crecimiento a medio largo plazo no lo es.

El texto también dice que Podemos parte de suposiciones que se les tornara en su contra cuando se den con la realidad, y que posiblemente tendrán que modificar y ajustar su programa para tener margen de acción, ya que parten de un supuesto marco global y una dinamica economica que no existe en la realidad.


Dice que a largo plazo tendría un influencia negativa en el crecimiento pero a cambio habría una mejor distribución de la riqueza y menos pobreza. Yo eso lo veo de puta madre. No se de que sirve que el país crezca mucho si el dinero solo se lo quedan 4. Yo personalmente prefiero un crecimiento mas lento pero que todos los españoles disfruten del mismo en igual medida.
redscare escribió:Dice que a largo plazo tendría un influencia negativa en el crecimiento pero a cambio habría una mejor distribución de la riqueza y menos pobreza. Yo eso lo veo de puta madre. No se de que sirve que el país crezca mucho si el dinero solo se lo quedan 4. Yo personalmente prefiero un crecimiento mas lento pero que todos los españoles disfruten del mismo en igual medida.

Mejor que todos cobren 100 a que uno cobre 1000 y los otros 120.
Yo cada vez que oigo hablar de economía y podemos me acuerdo de lo que me conto mi primo que paso en Los Molinos.
Gurlukovich escribió:
redscare escribió:Dice que a largo plazo tendría un influencia negativa en el crecimiento pero a cambio habría una mejor distribución de la riqueza y menos pobreza. Yo eso lo veo de puta madre. No se de que sirve que el país crezca mucho si el dinero solo se lo quedan 4. Yo personalmente prefiero un crecimiento mas lento pero que todos los españoles disfruten del mismo en igual medida.

Mejor que todos cobren 100 a que uno cobre 1000 y los otros 120.


Sabes perfectamente que actualmente lo que ocurre es que unos cobran 10.000 y el resto no llegan a 100.
redscare escribió:Mejor que todos cobren 100 a que uno cobre 1000 y los otros 120.


Sabes perfectamente que actualmente lo que ocurre es que unos cobran 10.000 y el resto no llegan a 100.[/quote]
Y la solución es que el primero cobre 1.000 y los demás 80.
La solución es que no solo en época de crisis, pero ahora más, todos arrimemos el hombro en favor de quien menos tiene para que no lo pase tan mal. Y eso con la desigualdad cada vez mayor que hay en España no se consigue. Sí. Limitar salarios por arriba y limitarlos también por abajo.
Don D escribió:¿Tú no eras afiliado o simpatizante de EQUO?
Desde luego algo se está haciendo rematadamente mal desde EQUO para que sus seguidores nos muestren el programa económico de otro partido distinto :-?


Este hilo apesta a propaganda política.

Después de tratar de vendernos a Equo, ahora es podemos.
charlesdegaule escribió:
Don D escribió:¿Tú no eras afiliado o simpatizante de EQUO?
Desde luego algo se está haciendo rematadamente mal desde EQUO para que sus seguidores nos muestren el programa económico de otro partido distinto :-?


Este hilo apesta a propaganda política.

Después de tratar de vendernos a Equo, ahora es podemos.


Para mí lo mío y lo demás también.

A mí Equo me encanta y al menos por el momento soy votante de Podemos. Igual que hay otros partidos que me gustan y puedo hablar perfectamente bien de ellos. No es cuestión de vender, es cuestión de saber elegir el que más te guste. Cuando son críticas lo que se vende... no parece tanta venta ¿no?.
charlesdegaule escribió:
Don D escribió:¿Tú no eras afiliado o simpatizante de EQUO?
Desde luego algo se está haciendo rematadamente mal desde EQUO para que sus seguidores nos muestren el programa económico de otro partido distinto :-?


Este hilo apesta a propaganda política.

Después de tratar de vendernos a Equo, ahora es podemos.


No te veo refutar nada del articulo. Solo veo un ad-hominem al creador del hilo.
PreOoZ escribió:
charlesdegaule escribió:
Don D escribió:¿Tú no eras afiliado o simpatizante de EQUO?
Desde luego algo se está haciendo rematadamente mal desde EQUO para que sus seguidores nos muestren el programa económico de otro partido distinto :-?


Este hilo apesta a propaganda política.

Después de tratar de vendernos a Equo, ahora es podemos.


Para mí lo mío y lo demás también.

A mí Equo me encanta y al menos por el momento soy votante de Podemos. Igual que hay otros partidos que me gustan y puedo hablar perfectamente bien de ellos. No es cuestión de vender, es cuestión de saber elegir el que más te guste. Cuando son críticas lo que se vende... no parece tanta venta ¿no?.


Mi mensaje va por el autor del hilo; el cual hizo propaganda de Equo en un hilo "oficial" y ya va por el tercero de Podemos.

Saludos.

Ps: Redscare, cada uno que vote lo que quiera. Pero si es Sator el que abre el hilo se le tacha de todo. Es lo único que quiero remarcar.
¿Comparamos a Sator con Lucy_Sky_Diam? ¿Estamos en serio? Venga ya, colegas XD Su sentido del humor, además, es totalmente distinto. Y su forma de expresarse, y yo diría que incluso sus intenciones. Aunque a título personal querría manifestar que me da la sensación de que Lucy ha abierto este hilo para compensar las reacciones negativas que tuvo con el de ayer.

Pero no lleguemos a límites de locura.
Lucy_Sky_Diam escribió:El análisis apoya la viabilidad de sus propuestas y les da una explicación en el marco económico. .


Claro que viable es. Hacer una quita es viable, aumentar el deficit es viable, hacer inversion estatal es viable, dar una RBU es viable...

Todo eso es viable si por viable entiendes que es factible, que se puede hacer. Claro que se puede hacer, pero la cuestion es saber que va a pasar si se hacen todas esas cosas, y no mirando a corto plazo sino a medio y largo. Estamos hablando de decidir el futuro economico del pais que heredaran las futuras generaciones, por lo que no solo hay que ver la viabilidad, hay que ver que consecuencias tendra eso en el futuro. Y ya repito que para mi es una burbuja estatal para estar bien un tiempo, pero que no provocara una situacion sostenible en el futuro.

redscare escribió:Dice que a largo plazo tendría un influencia negativa en el crecimiento pero a cambio habría una mejor distribución de la riqueza y menos pobreza. Yo eso lo veo de puta madre. No se de que sirve que el país crezca mucho si el dinero solo se lo quedan 4. Yo personalmente prefiero un crecimiento mas lento pero que todos los españoles disfruten del mismo en igual medida.


Hombre, yo también quiero mejor distribución de la riqueza y menos pobreza. Pero de eso tendrá que tirar alguien digo yo, y para eso es necesario el crecimiento. Mejor distribución y menos pobreza si, pero con crecimiento porque sino seremos todos iguales, pero todos igual de pobres repartiéndonos las migajas como ocurre en algunos paises, y yo tampoco quiero eso. Por otro lado hay que entender que la gente también tiene derecho a aspirar a mas, y no hablo de ser multi millonarios, sino a tener una mejor calidad de vida mas allá de la supervivencia, y la gente para eso estudia, se esfuerza, trabaja, emprende etc. Limitar esas expectativas a la gente para que todos seamos iguales implica que la gente no va a tener esa motivación y por tanto impide el crecimiento y a la vez el bienestar general del país. Yo prefiero que haya gente que gane 80 y otros 110, a que todos ganemos 40.
Pichoto escribió:
redscare escribió:Dice que a largo plazo tendría un influencia negativa en el crecimiento pero a cambio habría una mejor distribución de la riqueza y menos pobreza. Yo eso lo veo de puta madre. No se de que sirve que el país crezca mucho si el dinero solo se lo quedan 4. Yo personalmente prefiero un crecimiento mas lento pero que todos los españoles disfruten del mismo en igual medida.


Hombre, yo también quiero mejor distribución de la riqueza y menos pobreza. Pero de eso tendrá que tirar alguien digo yo, y para eso es necesario el crecimiento. Mejor distribución y menos pobreza si, pero con crecimiento porque sino seremos todos iguales, pero todos igual de pobres repartiéndonos las migajas como ocurre en algunos paises, y yo tampoco quiero eso. Por otro lado hay que entender que la gente también tiene derecho a aspirar a mas, y no hablo de ser multi millonarios, sino a tener una mejor calidad de vida mas allá de la supervivencia, y la gente para eso estudia, se esfuerza, trabaja, emprende etc. Limitar esas expectativas a la gente para que todos seamos iguales implica que la gente no va a tener esa motivación y por tanto impide el crecimiento y a la vez el bienestar general del país. Yo prefiero que haya gente que gane 80 y otros 110, a que todos ganemos 40.


Y que tiene que ver tu comentario con nada??? Se habla de crecimiento mas LENTO, no de la ausencia de crecimiento. Y una mayor distribución de la riqueza no significa que todos seamos mileuristas. Tampoco una mayor distribucion de la riqueza significa que todos cobremos lo mismo, eso no ocurria ni en en la Union Sovietica.. Los ingenieros cobraban mas que los barrenderos tambien en la URSS. Solo que igual cobraban el doble en vez de 4 veces mas.

Echale un ojo a este video y veras como hay riqueza de sobra para todos... si se repartiese un poquito mejor
https://www.youtube.com/watch?v=vttbhl_kDoo
redscare escribió:
Pichoto escribió:
redscare escribió:Dice que a largo plazo tendría un influencia negativa en el crecimiento pero a cambio habría una mejor distribución de la riqueza y menos pobreza. Yo eso lo veo de puta madre. No se de que sirve que el país crezca mucho si el dinero solo se lo quedan 4. Yo personalmente prefiero un crecimiento mas lento pero que todos los españoles disfruten del mismo en igual medida.


Hombre, yo también quiero mejor distribución de la riqueza y menos pobreza. Pero de eso tendrá que tirar alguien digo yo, y para eso es necesario el crecimiento. Mejor distribución y menos pobreza si, pero con crecimiento porque sino seremos todos iguales, pero todos igual de pobres repartiéndonos las migajas como ocurre en algunos paises, y yo tampoco quiero eso. Por otro lado hay que entender que la gente también tiene derecho a aspirar a mas, y no hablo de ser multi millonarios, sino a tener una mejor calidad de vida mas allá de la supervivencia, y la gente para eso estudia, se esfuerza, trabaja, emprende etc. Limitar esas expectativas a la gente para que todos seamos iguales implica que la gente no va a tener esa motivación y por tanto impide el crecimiento y a la vez el bienestar general del país. Yo prefiero que haya gente que gane 80 y otros 110, a que todos ganemos 40.


Y que tiene que ver tu comentario con nada??? Se habla de crecimiento mas LENTO, no de la ausencia de crecimiento. Y una mayor distribución de la riqueza no significa que todos seamos mileuristas. Tampoco una mayor distribucion de la riqueza significa que todos cobremos lo mismo, eso no ocurria ni en en la Union Sovietica.. Los ingenieros cobraban mas que los barrenderos tambien en la URSS. Solo que igual cobraban el doble en vez de 4 veces mas.

Echale un ojo a este video y veras como hay riqueza de sobra para todos... si se repartiese un poquito mejor
https://www.youtube.com/watch?v=vttbhl_kDoo


Pero si estamos de acuerdo! Lo que digo es que esa riqueza para ser distribuida tiene que venir de algún sitio. Que el presidente o altos directivos de una empresa cobre 400 veces el salario medio de esa empresa evidentemente que no es justo. Tiene que cobrar más, si, pero no esas barbaridades desproporcionados. Si en eso estamos de acuerdo.

Pero ese dinero que cobra el presidente, que debería ser distribuido más justamente, es dinero que genera la empresa, es la riqueza. Si la empresa no genera ese dinero, esa riqueza no existe y esa supuesta distribución no se puede dar, sea repartida justamente o sea repartida entre 4. Yo lo que digo es que si, mayor distribución, pero suponer que la distribución va a ser acorde a una riqueza que no viene generada por la empresa, y por tanto por el crecimiento... pues no va a existir. Y si, tú dices, mejor distribución aunque sea un crecimiento lento, vale, pero es que en el programa de Podemos yo no veo crecimiento ni rapido ni lento, veo distribucion de riqueza, pero no un plan de generacion y regeneracion de esa riqueza, por lo que la distribucion luego sera menor aunque sea mas justa e ira poco a poco drenandose porque el crecimiento es demasiado lento para el ritmo de deuda que tenemos ahora y que tendremos aun mas en el futuro (mas deuda y mas cara).

Yo quiero redistribución pero tambien crecimiento. Veo lo primero en el plan de Podemos, pero no lo segundo.
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
El mayor problema con la distribución de la riqueza hoy en día, es que cada día que pasa las grandes empresas abarcan mas y mas, y eliminan todo tipo de alternativa de negocio, para los ciudadanos de a pie.
Estas empresas, eliminan puestos de trabajo, porque centralizan, y dan peores salarios, porque solo rinden cuentas con los inversores, por lo que el trabajador pasa a ser un simple numero. Si a esto añadimos, que están deslocalizando, y llevándose el trabajo fuera, ya tenemos una de las grandes causas del paro y empobrecimiento del país.
Las medidas de Podemos, sin tocar nada de lo expuesto, es simplemente humo.

Por cierto, espero que no tomen el Camino de Maduro, porque Maduro aparte de vender el país a china por migajas, también les ha pedido que le guíen en su fabuloso modelo económico, para poder aplicarlo Venezuela [noop]
Titomalo escribió:Lo fascinante es que ni en Podemos aún se sabe que proyecto económico quieren llevar a cabo, sólo es una idea y el resto del mundo ya sabe si es factible o no xD.

Es perfectamente factible, ahora, sólo hay que alargar ciertos pagos ilegitimos como los, ¿80.000 millones de € de rescates a bancas privadas?, por ejemplo.

Que cada 5-6 meses se van 350.000 millones de € en fondos de inversión y vuelven para comprar más barato. Ahí es donde hay que meter mano y no hay huevos.


Exacto. El dinero público de aquel rescate al final se lo han quedado los bancos, ¿no?, pues que la deuda la afronten ellos.

Y el porcentaje de interés de riesgo lo provocan europa y los mercados a su antojo, ¿no?, pues con las mismas españa pagará su deuda en cuánto pueda. Lo primero es el estado de bienestar, y luego lo demás.
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Señor Ventura escribió:
Titomalo escribió:Lo fascinante es que ni en Podemos aún se sabe que proyecto económico quieren llevar a cabo, sólo es una idea y el resto del mundo ya sabe si es factible o no xD.

Es perfectamente factible, ahora, sólo hay que alargar ciertos pagos ilegitimos como los, ¿80.000 millones de € de rescates a bancas privadas?, por ejemplo.

Que cada 5-6 meses se van 350.000 millones de € en fondos de inversión y vuelven para comprar más barato. Ahí es donde hay que meter mano y no hay huevos.


Exacto. El dinero público de aquel rescate al final se lo han quedado los bancos, ¿no?, pues que la deuda la afronten ellos.

Y el porcentaje de interés de riesgo lo provocan europa y los mercados a su antojo, ¿no?, pues con las mismas españa pagará su deuda en cuánto pueda. Lo primero es el estado de bienestar, y luego lo demás.


El problema, es que no han sido los bancos los rescatados, si no las cajas publicas, llenas de enchufados inútiles y corruptos.
Garranegra escribió:El problema, es que no han sido los bancos los rescatados, si no las cajas publicas, llenas de enchufados inútiles y corruptos.


¿Y se ha demostrado que ese dinero no tiene relación con ninguna entidad privada? (no es retórica, realmente pregunto).
Y lo de la salida de la UE?
Garranegra escribió:
Señor Ventura escribió:
Titomalo escribió:Lo fascinante es que ni en Podemos aún se sabe que proyecto económico quieren llevar a cabo, sólo es una idea y el resto del mundo ya sabe si es factible o no xD.

Es perfectamente factible, ahora, sólo hay que alargar ciertos pagos ilegitimos como los, ¿80.000 millones de € de rescates a bancas privadas?, por ejemplo.

Que cada 5-6 meses se van 350.000 millones de € en fondos de inversión y vuelven para comprar más barato. Ahí es donde hay que meter mano y no hay huevos.


Exacto. El dinero público de aquel rescate al final se lo han quedado los bancos, ¿no?, pues que la deuda la afronten ellos.

Y el porcentaje de interés de riesgo lo provocan europa y los mercados a su antojo, ¿no?, pues con las mismas españa pagará su deuda en cuánto pueda. Lo primero es el estado de bienestar, y luego lo demás.


El problema, es que no han sido los bancos los rescatados, si no las cajas publicas, llenas de enchufados inútiles y corruptos.


Bueno, técnicamente sí, pero también bancos como Sabadell se han visto beneficiados de los rescates de las cajas porque primero se ha invertido dinero en ellas para sanear sus pasivos y después se han vendido por 1€, además de haberse creado una entidad conocida como SAREB que ha comprado todos los activos del ladrillo a los bancos a precio de mercado, con el dinero de un rescate bancario de 40000M de € que ha costado unas cuantas reformas y recortes al estado del bienestar.
Señor Ventura escribió:
Garranegra escribió:El problema, es que no han sido los bancos los rescatados, si no las cajas publicas, llenas de enchufados inútiles y corruptos.


¿Y se ha demostrado que ese dinero no tiene relación con ninguna entidad privada? (no es retórica, realmente pregunto).

Para saber eso es por lo que se quiere hacer una auditoría de la deuda.
Garranegra está baneado del subforo por "Flames"
Bueno, técnicamente sí, pero también bancos como Sabadell se han visto beneficiados de los rescates de las cajas porque primero se ha invertido dinero en ellas para sanear sus pasivos y después se han vendido por 1€, además de haberse creado una entidad conocida como SAREB que ha comprado todos los activos del ladrillo a los bancos a precio de mercado, con el dinero de un rescate bancario de 40000M de € que ha costado unas cuantas reformas y recortes al estado del bienestar


Nada que objetar, porque llevas mucha razón [oki]
redscare escribió:Echale un ojo a este video y veras como hay riqueza de sobra para todos... si se repartiese un poquito mejor
https://www.youtube.com/watch?v=vttbhl_kDoo

Riqueza hay y mucha, y repartida seguramente llegaría para que todos estuviéramos no muy mal, cierto.

El problema es que la creación de esa riqueza está muy relacionada con el reparto, y con otro reparto no se genera la misma riqueza.

Reakl escribió:Para saber eso es por lo que se quiere hacer una auditoría de la deuda.

¿Y cuando lo sepas que haces? Porque los que han comprado bonos del estado no saben si su dinero lo van a dedicar a pagar pensiones o a hacerle un chalet al ministro. Puedes pasar la factura al ministro, pero no al que espera que le devuelvas la pasta.
Gurlukovich escribió:¿Y cuando lo sepas que haces? Porque los que han comprado bonos del estado no saben si su dinero lo van a dedicar a pagar pensiones o a hacerle un chalet al ministro. Puedes pasar la factura al ministro, pero no al que espera que le devuelvas la pasta.


Embargarle todo al ministro y pagar lo que se pueda con ese embargo puede ser un buen inicio. Igual no te quitas toda la deuda, pero mal no vendría.
Gurlukovich escribió:¿Y cuando lo sepas que haces? Porque los que han comprado bonos del estado no saben si su dinero lo van a dedicar a pagar pensiones o a hacerle un chalet al ministro. Puedes pasar la factura al ministro, pero no al que espera que le devuelvas la pasta.

Poner el culo y dejar que me lo revienten aquellos a los que defiendes.
Reakl escribió:
Gurlukovich escribió:¿Y cuando lo sepas que haces? Porque los que han comprado bonos del estado no saben si su dinero lo van a dedicar a pagar pensiones o a hacerle un chalet al ministro. Puedes pasar la factura al ministro, pero no al que espera que le devuelvas la pasta.

Poner el culo y dejar que me lo revienten aquellos a los que defiendes.


Te refieres a los pensionistas españoles?
Porqué casi el 90% del fondo de reserva de la seguridad social está invertido en papelitos llamados bonos y letras del tesoro.
Locorezz escribió:
Reakl escribió:
Gurlukovich escribió:¿Y cuando lo sepas que haces? Porque los que han comprado bonos del estado no saben si su dinero lo van a dedicar a pagar pensiones o a hacerle un chalet al ministro. Puedes pasar la factura al ministro, pero no al que espera que le devuelvas la pasta.

Poner el culo y dejar que me lo revienten aquellos a los que defiendes.


Te refieres a los pensionistas españoles?
Porqué casi el 90% del fondo de reserva de la seguridad social está invertido en papelitos llamados bonos y letras del tesoro.

¿Tu ves que sean los pensionistas los que están haciendose ricos a base de jugar con el crédito y la deuda?
El mayor problema de Podemos (y resto de izquierda española) es que tienen de modelo económico más a Venezuela que Suecia o Noruega.
CloverS escribió:El mayor problema de Podemos (y resto de izquierda española) es que tienen de modelo económico más a Venezuela que Suecia o Noruega.


No confundamos a la gente. Venezuela es venezuela, y españa es españa, cada cosa en su sitio.

El modelo político venezolano está basado (con mayor o menor fortuna) en una idea, y es esa idea en la que quiere inspirarse podemos, no en el modelo venezolano.

Y bueno, ya ni que decir del discurso del miedo del bipartido que tenemos, que con podemos españa se convertirá en una dictuadura venezolana... como si la mierda que tenemos ya aquí no fuese justamente eso, una dictadura en la que ya no nos quedan derechos.
España no es una dictadura, no es un modelo perfecto ni mucho menos (obvio) pero dejar caer en el infantilismo de decir que esto es una dictadura, porque insultaís a los que padecen realmente dictaduras en todo el mundo.

España ha sido administrada de pena. Alemania, Suecia, Noruega, Dinamarca no tienen extraños modelos comunistas ni utopicos, son basicamente capitalismo con un estado de bienestar en su justa medida administrado por políticos competentes.

Todos sabemos que si no hubiera una burrada de paro Podemos nunca hubiese existido. Si el PSOE o PP hubiesen administrado bien la economía se hubiesen mantenido en el poder sin problemas.

Y tampoco hay que ser ciegos, que aunque sea un discurso del miedo, cuando tu modelo de funcionamiento es Venezuela y no Suecia, es normal que la gente pase de votarte y prefiera malo por conocer, que algo con posibilidades de ser todavía más chungo por conocer.

Tenemos un PP prehistorico, pero también un PSOE prehistorico y una izquierda (IU, Podemos) que tiene muy poco que ver con la europea.

Dicho esto, aunque creo que el programa político de Podemos es un desastre y dificilmente van a hacerlo mejor que el PP o el PSOE, ya solo por el susto que les va a dar que les quiten de poder, ojalá que ganen antes que el PP.

Pero Podemos no puede mirar al modelo económico de Venezuela o no condenar la dictadura cubana y luego pretender que no haya gente con reparos ante ellos.
Para no parecerse al modelo de los paises del norte, bien que proponen una medida que se va a referendar en Suiza.
Reakl escribió:Para no parecerse al modelo de los paises del norte, bien que proponen una medida que se va a referendar en Suiza.


TIL Suiza es un país nórdico.
Reakl escribió:
Gurlukovich escribió:¿Y cuando lo sepas que haces? Porque los que han comprado bonos del estado no saben si su dinero lo van a dedicar a pagar pensiones o a hacerle un chalet al ministro. Puedes pasar la factura al ministro, pero no al que espera que le devuelvas la pasta.

Poner el culo y dejar que me lo revienten aquellos a los que defiendes.


Yo creo que también hay que ver quiénes son esos acreedores, porque bonos del Estado puede tener cualquier ciudadano que haya invertido en comprar deuda para obtener una rentabilidad pensando que ese dinero iba a servir para hacer país y no para tirarlo a la basura. En esos caso yo creo que no deberían perder su dinero. No son necesariamente ricachones o especuladores sino simplemente pequeños ahorradores.

El resto de la deuda -la mayoria- que sí proviene del BCE a través de bancos y entidades financieras, sí me parece coherente y hasta moral que se les diga que se vayan a tomar por culo. El BCE no puede prestar directamente a los estados, tiene que regalarselo a los bancos para que ellos entonces compren deuda obteniendo una rentabilidad lo que acabamos nosotros pagando más caro, y eso no puede ser. Se les paga lo que les corresponde, pero no más.
CloverS escribió:España no es una dictadura, no es un modelo perfecto ni mucho menos (obvio) pero dejar caer en el infantilismo de decir que esto es una dictadura, porque insultaís a los que padecen realmente dictaduras en todo el mundo.


¿Entonces es una democracia? :p
Malfuin escribió:
CloverS escribió:España no es una dictadura, no es un modelo perfecto ni mucho menos (obvio) pero dejar caer en el infantilismo de decir que esto es una dictadura, porque insultaís a los que padecen realmente dictaduras en todo el mundo.


¿Entonces es una democracia? :p


No es que sea o no sea, la democracia se tiene o no se tiene. España tiene un sistema parlamentarista representativo elegido por sufragio universal.
CloverS escribió:
Reakl escribió:Para no parecerse al modelo de los paises del norte, bien que proponen una medida que se va a referendar en Suiza.


TIL Suiza es un país nórdico.

Entra dentro de la categoría de paises nordicos porque hablamos de temas culturales y económicos. Es como Mexico. Está en centro américa, pero cuando se habla de sudamérica se da por hecho que mexico está entre esos países.

Eso es lo que quería expresar, pues mis palabras son. Pero en lugar de ir al argumento has ido al detalle que no tiene importancia, pues consideres Suiza país nórdico o no, o incluso aunque argumentes apropiadamente que no lo es y sea error mio, no cambia en nada mi argumeno. Suiza poco tiene que ver con Venezuela, y se incluye dentro del grupo de "élite" social y económica de europa, que es lo que realmente viene al tema.

¿O también vas a tachar de bolivarianas las ideas de Suiza?
mexico esta en america del norte [sonrisa]
Reakl escribió:
CloverS escribió:
Reakl escribió:Para no parecerse al modelo de los paises del norte, bien que proponen una medida que se va a referendar en Suiza.


TIL Suiza es un país nórdico.

Entra dentro de la categoría de paises nordicos porque hablamos de temas culturales y económicos. Es como Mexico. Está en centro américa, pero cuando se habla de sudamérica se da por hecho que mexico está entre esos países.

Eso es lo que quería expresar, pues mis palabras son. Pero en lugar de ir al argumento has ido al detalle que no tiene importancia, pues consideres Suiza país nórdico o no, o incluso aunque argumentes apropiadamente que no lo es y sea error mio, no cambia en nada mi argumeno. Suiza poco tiene que ver con Venezuela, y se incluye dentro del grupo de "élite" social y económica de europa, que es lo que realmente viene al tema.

¿O también vas a tachar de bolivarianas las ideas de Suiza?


Y luego nos reimos de los americanos porque están mal de geografía. México centro américa y Suiza país nórdico, con un par...

Por no hablar de que Suiza es un paraiso fiscal con secreto bancario para corruptos, no es miembro de la Unión Europea y tiene referendums en dónde ganan las opciones islamófobas (http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A ... s_en_Suiza)

Si te refieres al tema del límite de salarios, esa medida fracaso allí.
Sí, sí, pero sigues sin ir al punto.
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