Camarero se defiende de atracadores, hiere a uno y le detienen.

Estwald escribió:

Sabio escribió:Yo es que no entiendo por qué se trata de mezclar tanto dos temas cuya resolución es independiente.
- Unos atracadores entran a robar, y han forcejeado con el camarero, se les ha detenido y, si es tal y como se indica en la noticia, se les juzgará y condenará por ello con todos los agravantes que pueda haber (*).
- Un camarero ha tratado de impedir el robo y ha herido con un cuchillo por la espalda a uno de los atracadores, la policía tendrá que tratar de verificar los hechos, y se verá si su actuación se corresponde a un accidente, a la legítima defensa, o si no se corresponde. Si se corresponde no le pasará nada, si no se corresponde o se considera que sus hechos son desmedidos respecto a la amenaza, pues se le tendrá que juzgar y condenar por ello teniendo en cuenta todos los atenuantes que pueda haber (**).

(*) No es lo mismo el robo que el robo con intimidación, que el robo con agresión...
(**) No es lo mismo que acuchilles a alguien porque simplemente te está robando dinero de la caja y trata de huir, que si lo haces porque te sientes amenazado, o si lo haces en el forcejeo...

¿Que la justicia es blanda con algunos delincuentes?, puede ser, pero en ese caso se tendrá que valorar si se debe endurecer, pero irónicamente lo que algunos de los que se quejan por ello parecen pedir es que se ablande aún más para dar vía libre a que cualquiera pueda tomar las medidas que considere oportunas ante ellos.


Ho!

Aparte de lo dicho por ti, es que mucha gente lo que está argumentando no es tener un derecho a defenderse... si no a atacar. Eres un ladrón: pues quiero tener "derecho" a reventarte la cabeza... eso, no es defenderse

Básciamente lo que piden es lo que digo arriba, barra libre. Has entrado en mi casa o en mi local, ya puedo pegarte de palos hasta que me aburra antes de preguntar... porque lo que es el derecho a la autodefensa está recogido en la legislación española ya.

Además, a mi me entran en casa y se van a llevar la tele o el dinero que tenga en casa, y me meto en una habitación y los dejo que se lleven lo que quieran, que para eso pago un seguro... Si no veo intención por parte de ellos de querer agredirme, que cojan lo que quieran.... que no soy The Punisher.

srkarakol escribió:

amchacon escribió:

dinodini escribió:Dimitri, el carterista que colapsa los juzgados de Barcelona

El joven atesora un currículum de 21 detenciones y más de 50 denuncias en menos de un año, además de haber pasado hasta 26 veces por un juzgado

@srkarakol a esto me refiero cuando digo que el código penal español necesita un repaso.

Esta persona no está en la cárcel aún por la saturación del sistema judicial, no por el código penal.

Para eso esta la figura de la prision preventiva...

Nepal77 escribió:¿Pero eso te corresponde decirlo a ti o al estado?
Si el estado no es quien debe decidirlo ¿quien debe decidir eso?

Si el niño forcejea contigo al huir es un robo con violencia. Ya puedes volarle la cabeza. Por un chicle. Es maravilloso el mundo.

¿Ademas sabes que si entran en tu casa por la noche a robar no es un robo con violencia?

Cito de nuevo:

amchacon escribió:Seguimos viviendo en una sociedad estatal, el estado sigue siendo el gobernante. Eso no va a cambiar.

Lo que estoy diciendo es tan fácil como esto: En caso que me intenten robar, tengamos la opción de responder violentamente.

Que yo no estoy diciendo que vivamos en la anarquía ni nada. El estado, la policia y los jueces siguen existiendo.

Nepal77 escribió:

amchacon escribió:En caso que me intenten robar, tengamos la opción de responder violentamente.

Tienes la opcion de defenderte,¿quien dice que no? pero no de ejercer la violencia gratuita. Que es lo que estais pidiendo algunos.
Simplemente la tienes limitada para que sea proporcional a la amaneza y no tomes una agresión como excusa para hacer lo que te de la gana.

Tu solo tienes derecho a defender tu vida, no a condenar a la otra persona.

El problema del concepto "proporcional" esque es ampliamente subjetivo, y encima suele ser valorado por gente que no ha estado nunca envuelto en episodios violentos.

Por eso creo que es mejor cambiarlo por algo asi como: "Hasta extinguir la amenaza".

Nepal77 escribió:

amchacon escribió:En caso que me intenten robar, tengamos la opción de responder violentamente.

¿Y como sabes tu que en tu casa han intentado robar? si entra un adolescente a recoger su balon y tu estas con tu pipa preparada en plan psicópata esperando que entre cualquiera (que seria la única forma de poder defenderte de verdad, estando preparado) ¿como sabes que no es alguien que ha entrado a otra cosa?

Repito tu tienes todo el derecho a defenderte, pero no estas pidiendo eso estas pidiendo claramente el derecho a ejecutar a quien te robe. Y ese derecho no, no lo tienes. Salvo en USA en ningun país civilizado tienes el derecho a matar a quien tu consideres que es un riesgo para ti.

Ahi esta el tema, que creo que deberia ir por ahi la idea.

Si tu casa no tiene vallas y la gente puede entrar libremente. No parece que un niño que entre a por su pelota sea una amenaza creible hacia ti. Asi que ahi no entraria.

Nepal77 escribió:

amchacon escribió:No, lo primero es falso. Y lo segundo solo es cierto si el niño hiciera un robo con violencia. Improbable, pero hay cada loco de 13 años..

has dicho que tienes que tener el derecho a defenderte y que le estado no puede decir nada.

¿que o quien nos impediría abusar de ese derecho?
Pero ya has dejado claro que el estado no. Cada uno de nosotros seremos los que decidamos cuando y hasta donde podremos actuar y la violencia que consideremos necesaria para aplacar la ameanza. Pero eso es un disparate.

Vuelvo a insistir que no me refiero a Anarquia. Y que tampoco tienes que tomarte las palabras al pie de la letra.

Lo que quiero decir, que tampoco me sirve que se permita la defensa y luego te metan en un jaleo guapo durante años y mucho dinero pagando abogados... Debería resolverse durante la investigación policial, y solo iniciar cargos si hay dudas razonables sobre la intención.

Nepal77 escribió:

amchacon escribió:Y lo segundo solo es cierto si el niño hiciera un robo con violencia. Improbable, pero hay cada loco de 13 años...

Con que te empuje o forceje cuanod lo intentas pillar ya es un robo con violencia.

No, eso es agresion o resistirse al arresto.

Nepal77 escribió:

amchacon escribió:Básicamente la legislación actual, pero cambiando un poco la definición de la legítima defensa. Por ejemplo el criterio de proporcionalidad por el de extinción del peligro.

¿Según tu en que momento deja de haber peligro? ¿cuando este inmovilizado?
Habra gente que piense que no, que podría soltarse, mejor licuemos sus sesos, hasta que no manche la alfombra el contenido de su craneo no ha cesado el peligro.

¿quien debe decirle a esa persona donde esta el limite?

Criterio subjetivo que se resuelve con jurisprudencia, nada nuevo.

Nepal77 escribió:En USA se esta dando casos así, no se si lo sabias. Un niño entra en casa de una persona para cualqueir cosa de niños el tio se asusta tira de rifle y la cabeza del niño en orbita. El tio con alegar que tenia miedo ya es suficiente. Y eso es lo que estas pidiendo. Que sea el ciudadano quien decida libremente cuando debe actuar y en que medida.
Si yo no estoy muy equilibrado de la cabeza y me entra un niño a coger el balon, le podría volar la tapa de los sesos. Me he asustado. Con eso es suficiente.

Los casos que conozco de absolución han sido de niños que han intentado entrar en la casa "para hacerse el chulo".

Los casos que no han sido por eso, han acabado en condena por homicidio para el dueño.

Nepal77 escribió:

amchacon escribió:. Por ejemplo el criterio de proporcionalidad por el de extinción del peligro.

¿Ves? si quitas la proporcionalidad puedo hacer lo que quiera en cuanto me sienta amenazado.

Y yo soy muy cobardica hasta que esa persona no este chorreando el cerebro por las orejas considero que hay peligro. No puedes rebatirme esto. La amenaza seré yo quien como victima considere cuando ha acabado. Cada uno tendrá su propio criterio.

¿De verdad piensas que si le das manga ancha a la gente no iba a haber burradas?

Por cierto esa figura legal ya existe, se llama "Miedo insuperable".

Dependiendo del caso, puede pasar que el agresor acabe destrozado, en efecto

Nepal77 escribió:

amchacon escribió:Pero también depende de cómo accedió a mi casa. Tuvo que saltar una valla alta? Estuvo corriendo por el jardín? Por qué no llamó a la puerta principal? Conocía al chaval? Era conocido por causar problemas?

Si se crea una duda razonable sobre la intención del adolescente, si que sería posible la abstención como un error inimputable.

Pero por eso hay que educar al ciudadano a para que sepa que no es correcto disparar al primero que cruce tu puerta.
Y que no es bueno enviar el mensaje que tu estas enviando.

Creo que los ciudadanos deberian tener la opcion de defenderse.

Nepal77 escribió:Si yo pillo un tio robando mi coche por ejemplo igual le doy una hostia, pero habrá gente que le de 27, y que no pare hasta que no vea sangre salir por la cabeza y ese tío acabe en el hospital en coma. Luego no podremos decir: hay que ver, han castigado a la victima.

No creo que eso entre en la definicion...

Nepal77 escribió:Un tio por la noche se acerca a mi coche, lo veo desde lejos y pienso que quiere robarlo y le estampo la cabeza 47 veces contar el suelo, acaba en coma, el simplemente queria mirarlo por dentro porque se quiere comprar uno igual.

Eso no esta cubierto.

Nepal77 escribió:

amchacon escribió:Una vez que están reducidos, el peligro se extingue. Así que no tiene mucho sentido eso que dices.

habrá gente que piense que no, que podrían soltarse. que es mejor volarle los sesos. Si yo considero que no estoy a salvo hasta que ese tío no este muerto estoy cumpliendo tu criterio.

No me parece que exista una "legitima amenaza" si el tio esta en el suelo y maniatado.

Lo que estáis pidiendo es que se os den derechos de...


... y que por cualquier chorrada tengáis vía libre de quitar una vida. Lo que faltaba, chalados con armas de forma legal también en España.
El ciudadano ya tiene la opción de defenderse lo que pasa que el "pegarle un tiro a quién me de la gana" lo disfrazáis de "defenderse", que huele a quilómetros.
1Saludo

amchacon escribió:Para eso esta la figura de la prision preventiva...

Me encanta cuando decís estas cosas porque demostráis que, realmente, habláis sin ningún conocimiento práctico de la situación.

Si usas la prisión preventiva para carteristas, colapsas el sistema penitenciario.

amchacon escribió:El problema del concepto "proporcional" esque es ampliamente subjetivo, y encima suele ser valorado por gente que no ha estado nunca envuelto en episodios violentos.

Por eso creo que es mejor cambiarlo por algo asi como: "Hasta extinguir la amenaza".

Ok, para mi extinguir la amenaza es cuando el sujeto que creo que quiere hacerme algo esté muerto o reventado en el suelo... ergo, puedo reventarlo a palazos??

Quieres cambiar un término subjetivo por otro aún mas subjetivo.

c

amchacon escribió:Para eso esta la figura de la prision preventiva...

Me encanta cuando decís estas cosas porque demostráis que, realmente, habláis sin ningún conocimiento práctico de la situación.

Si usas la prisión preventiva para carteristas, colapsas el sistema penitenciario.[/quote]
Eres super manipulador o tienes memoria cero. Te acuerdas del caso que estábamos hablando?

El joven atesora un currículum de 21 detenciones y más de 50 denuncias en menos de un año, además de haber pasado hasta 26 veces por un juzgado

Te digo que el sistema penal es blando por cosas como esta, me dices que es un problema de plazos, dando a entender que cuando se procesen sus juicios pasará a la cárcel.

Te digo entonces que porque entonces no entra en la prision preventiva. Mayormente por su alto grado reincidencia, ademas va a acabar entrando en prision normalmente asi que.

Tan dificil es decir: "Bueno, para los carteristas y delitos leves el sistema penal todavía tiene que mejorar".

amchacon escribió:Eres super manipulador o tienes memoria cero. Te acuerdas del caso que estábamos hablando?

El joven atesora un currículum de 21 detenciones y más de 50 denuncias en menos de un año, además de haber pasado hasta 26 veces por un juzgado

Te digo que el sistema penal es blando por cosas como esta, me dices que es un problema de plazos, dando a entender que cuando se procesen sus juicios pasará a la cárcel.

Te digo entonces que porque entonces no entra en la prision preventiva. Mayormente por su alto grado reincidencia, ademas va a acabar entrando en prision normalmente asi que.

Tan dificil es decir: "Bueno, para los carteristas y delitos leves el sistema penal todavía tiene que mejorar".

Manipulador porque tú lo dices... no entiendes que tu criterio subjetivo no es el mismo que el de los demás precisamente porque es subjetivo?

Tu dices este caso en particular por la reincidencia... TODOS los carteristas son reincidentes, de hecho en Barcelona tienen un gran problema con esto. Dónde estableces el límite de la reincidencia??

Llámame manipulador todo lo que quieras, pero querer saber mas que todos los juristas de España, no se cómo se llamará... y NINGÚN JURISTA pide que se aplique prisión preventiva para los delitos leves, por algo será.

Lo que hay que modernizar en España es el sistema judicial, no el código penal. Y eso pasa por tener mas puestos en el estado dedicados a la administración de justicia... pero claro, ya tenemos muchos funcionarios.

srkarakol escribió:Tu dices este caso en particular por la reincidencia... TODOS los carteristas son reincidentes, de hecho en Barcelona tienen un gran problema con esto. Dónde estableces el límite de la reincidencia??

Pues ahi tienes el problema del sistema penal. Que no resuelve el problema y tenemos que ver gente en la calle decenas de veces.

Por desgracia no es solo el carterismo, las agresiones tambien son un problema constante. Incluso con los robos con fuerza ha pasado a veces (no confundir con los robos con violencia).

srkarakol escribió:Lo que hay que modernizar en España es el sistema judicial, no el código penal. Y eso pasa por tener mas puestos en el estado dedicados a la administración de justicia... pero claro, ya tenemos muchos funcionarios.

Ostia no falla, la solucion siempre es: "Me faltan recursos!". Eso es el caso con toda administracion publica.

Parece que mejorar sus procesos y hacerlos mas eficientes no se contempla tampoco.

amchacon escribió:Lo que quiero decir, que tampoco me sirve que se permita la defensa y luego te metan en un jaleo guapo durante años y mucho dinero pagando abogados... Debería resolverse durante la investigación policial, y solo iniciar cargos si hay dudas razonables sobre la intención.

¿Y no crees que en este caso, herida de cuchillo en la espalda, puede haber dudas razonables?


Ho!

amchacon escribió:Pues ahi tienes el problema del sistema penal. Que no resuelve el problema y tenemos que ver gente en la calle decenas de veces.

Por desgracia no es solo el carterismo, las agresiones tambien son un problema constante. Incluso con los robos con fuerza ha pasado a veces (no confundir con los robos con violencia).

El problema es que para solucionar un problema leve como son los delitos leves, quieres crear un problema que es la saturación de las prisiones... y unas prisiones saturadas crean conflictos muy graves. Resultado, para solucionar algo que, en la mayoría de los casos, te lo paga el seguro, quieres reventar el sistema penitenciario...

amchacon escribió:Ostia no falla, la solucion siempre es: "Me faltan recursos!". Eso es el caso con toda administracion publica.

Parece que mejorar sus procesos y hacerlos mas eficientes no se contempla tampoco.

Vamos a ver, partamos de la base de que España tiene un tiempo en resolución de casos menores mas o menos igual (o incluso mejor) que Alemania, Portugal, Francia o UK... es mas, directamente en UK no dan ni los datos los últimos años porque salían fatal en la foto.

Dicho esto, el alargamiento en los procesos judiciales es algo común a TODOS los países civilizados y con independencia del poder judicial respecto al administrativo. Esto, entre otras cosas, garantiza los derechos civiles de los detenidos que tienen derecho a defenderse y a apelar.

Pero lo bonito y lo guay es salir en un foro diciendo que el código penal español es un asco cuando se dices desde toda Europa que es de los mas restrictivos y añadir que nuestro sistema judicial es un asco también, cuando es mas eficiente que muchos de los países "mas mejores" de la UE, porque claro, buscar indicadores y tener datos objetivos, para qué??

No somos el mejor país del mundo en cuanto sistema judicial, estamos igual que el resto, con lo que la deducción lógica es que todos los sistemas judiciales son una mierda y hay que adoptar las medidas que tú propones, no?

srkarakol escribió:

amchacon escribió:Pues ahi tienes el problema del sistema penal. Que no resuelve el problema y tenemos que ver gente en la calle decenas de veces.

Por desgracia no es solo el carterismo, las agresiones tambien son un problema constante. Incluso con los robos con fuerza ha pasado a veces (no confundir con los robos con violencia).

El problema es que para solucionar un problema leve como son los delitos leves, quieres crear un problema que es la saturación de las prisiones... y unas prisiones saturadas crean conflictos muy graves. Resultado, para solucionar algo que, en la mayoría de los casos, te lo paga el seguro, quieres reventar el sistema penitenciario...

Pero no son gente que van a entrar en prision cuando le salgan los juicios? Solo estas atrasando el problema

srkarakol escribió:

amchacon escribió:Ostia no falla, la solucion siempre es: "Me faltan recursos!". Eso es el caso con toda administracion publica.

Parece que mejorar sus procesos y hacerlos mas eficientes no se contempla tampoco.

Vamos a ver, partamos de la base de que España tiene un tiempo en resolución de casos menores mas o menos igual (o incluso mejor) que Alemania, Portugal, Francia o UK... es mas, directamente en UK no dan ni los datos los últimos años porque salían fatal en la foto.

Dicho esto, el alargamiento en los procesos judiciales es algo común a TODOS los países civilizados y con independencia del poder judicial respecto al administrativo. Esto, entre otras cosas, garantiza los derechos civiles de los detenidos que tienen derecho a defenderse y a apelar.

Pero lo bonito y lo guay es salir en un foro diciendo que el código penal español es un asco cuando se dices desde toda Europa que es de los mas restrictivos y añadir que nuestro sistema judicial es un asco también, cuando es mas eficiente que muchos de los países "mas mejores" de la UE, porque claro, buscar indicadores y tener datos objetivos, para qué??

No somos el mejor país del mundo en cuanto sistema judicial, estamos igual que el resto, con lo que la deducción lógica es que todos los sistemas judiciales son una mierda y hay que adoptar las medidas que tú propones, no?

Conveniente que no hayas cogido Dinamarca

Hay muchos paises con tiempos muy largos, no lo dudo. Pero vamos, que yo me quejo en general que el sistema publico siempre tiende a pedir recursos, cuando muchas veces es un lio en el que se meten ellos solos.

Me recuerda el ejemplo de un pais que pidio PCR + formulario de viaje en la frontera, y se dio cuenta que de repente se formaban colas enormes y que por tanto necesitaban mas personal de frontera.

Cuantas regulaciones y limitaciones hay hoy en dia que son innecesarias y/o que matan moscas a cañonazos

amchacon escribió:El problema del concepto "proporcional" esque es ampliamente subjetivo, y encima suele ser valorado por gente que no ha estado nunca envuelto en episodios violentos.

Por eso creo que es mejor cambiarlo por algo asi como: "Hasta extinguir la amenaza".

¿Y el concepto de hasta que desaparezca la amenaza no es subjetivo?

Ya me imagino como redactarías el código penal y me parece una locura:

Defensa propia:
1- Se autoriza el uso de la violencia hasta que desaparezca la amenaza.
2- No es necesario la proporcionalidad en el uso de la violencia, quedando al arbitrio de la ciudadanía que grado de violencia se aplica.

Lo dicho, una locura.

amchacon escribió:No, eso es agresion o resistirse al arresto.

No, eso seria un robo con violencia que tu quieras dejarlo fuera (porque claro seria un disparate todo tu argumento si podemos volarle la cabeza un niño solo por robar un chicle) no significa que no fuese un robo con violencia.

Yo solo te estoy llevando a casos extremos para que veas que tu argumento es insostenible. No puedes dejar en manos de la gente que decida cuando y hasta donde puede actuar.

El mundo real no es como te lo imaginas.

En muchos casos ni el ladron es tan malo ni el que se defiende es un santo.

Simplemente te estoy mostrando que para solucionar x problema, que en España realmente no es excesivamente grave, con tu propuesta nos meterias en un fregado mucho peor. Nos estas llevando a un panorama con niños ejecutados por robar un chicle, adolescentes muertos por recuperar un balon, carteros baleados porque han ido a dejar la carta, etc, etc.

Todo eso pasa en USA, con tu propuesta. Tu propuesta tiene fallos y no los puede omitir ni ocultar diciendo: eso no entra.

amchacon escribió:Criterio subjetivo que se resuelve con jurisprudencia, nada nuevo.

Y lo jueces diran que la reacción debe ser proporcional a la amenaza.

Las leyes deben ser lógicas.

En ningun pais civilizado te van a permitidor que hagas lo que te de la gana. Salvo en USA. Lo que tu pides es que haya un ley que permita expresamente el uso de la violencia sin proporcionalidad. Y tendríamos al cartero muerto, al niño que roba el chicle muerto y al niño del balon muerto.

Ninguna ley va a permitir el uso de la violencia desproporcionada. Esto no es el salvaje oeste.

Ahora no puedes decir que no has pedido que se pueda usar la violencia desproporcionadamente, porque has pedido eso expresamente.

Has pedido poder usar la violencia y que no deba haber proporcionaalidad. Eso es exactamente pedir la violencia desproporcionada.

amchacon escribió:Los casos que no han sido por eso, han acabado en condena por homicidio para el dueño.

desde el momento que existe una ley que les perimte asesinar a quien quieran solo diciendo que estan amenazados no se yo si luego se les puede condenar.

amchacon escribió:Creo que los ciudadanos deberian tener la opcion de defenderse.

Y la tienen.

Lo que no podemos es comportarnos como psicópatas.

amchacon escribió:Por cierto esa figura legal ya existe, se llama "Miedo insuperable".

Dependiendo del caso, puede pasar que el agresor acabe destrozado, en efecto

Si el agresor acaba destrozado puede que la victima se haya extralimitado. Por tanto no tendriamos que echarnos la manos a la cabeza si lo condenasen.

amchacon escribió:No creo que eso entre en la definicion...

amchacon escribió:Eso no esta cubierto.

Sigues excluyendo casos que no te interesa porque demuestra que no se puede dejar en manos de la ciudadanía decidir cuando pueden o no actuar y con que grado de violencia.

Para que valores si tu medidas es buena debes ponerte en los casos extremos a los que puede llevarnos.

Si no te parece bien que se le vuelen los sesos al cartero, al adolescente del balon y al niño que ha robado el chicle es que tu argumento tiene defectos.
Por un lado pides que nos salgamos de la civilización y autoricemos el uso de la violencia y por el otro no te gusta el resultado y sales con el "eso no se incluye".

No puedes excluir lo que no te gusta. Asume las consecuencias que tendria tu propuesta, esto no es el mundo de la piruleta.

Si pides una cosa asume las consecuencias, si estas abiertamente pidiendo que el estado nos deje actuar con violencia ante amenazas (algo subjetivo) asume que morira el niño del chicle, el adolescente del balon y el cartero. Porque en USA esta pasando. Muere el cartero, muere el niño del chicle y muerte el niño del balon. Si no te gusta es porque tu propia porpuesta en realidad no te gusta.

Como no te gusta el horror que traeria tus medidas no sales con el: "eso quedaría fuera" Desde el momento que esta pidiendo que el estado deje hacer eso no quedaría fuera.

amchacon escribió:No me parece que exista una "legitima amenaza" si el tio esta en el suelo y maniatado.

Tampoco la hay si alguien entra a tu casa a robar "armado" con una linterna.

Y aqui la gente esta hablando expresamnete con que el estado nos deje defendernos.

amchacon escribió:Pero no son gente que van a entrar en prision cuando le salgan los juicios? Solo estas atrasando el problema

De verdad... no me creo que haya que explicártelo todo, o quieres trolear o marear hasta que acabe dándote la razón.

A ver, el tiempo entre que lo detengan y salga la condena siempre va a ser mayor que el que le toque cumplir por delitos leves, aunque sea reincidente. Suma que casa hurto/delito lleva su juicio, con lo que tienen que resolverse todos.

Además, no todos irían a la cárcel porque muchos de ellos, aunque reincidentes, no acumularían penas superiores a los 2 años.

Resultado, a los que le toque ir a la cárcel, si los metes en preventiva pasarían mas tiempo en prisión que el que les correspondiera con la consiguiente indemnización por parte del estado. Amén que la prisión preventiva no se contempla para delitos leves... pero bueno, eso se podría cambiar.... pero no se hace, por qué?? Porque no tiene ningún puto sentido.

amchacon escribió:Conveniente que no hayas cogido Dinamarca

No, Islandia tampoco lo he citado... y muchos otros, pero si tu quieres comparar una población de 5 millones con una de 50... pues tú mismo, si no entiendes la saturación mayor cuánta mas gente hay, pues poco tengo que hablar contigo porque eso es de primero de entendimiento.

amchacon escribió:Hay muchos paises con tiempos muy largos, no lo dudo. Pero vamos, que yo me quejo en general que el sistema publico siempre tiende a pedir recursos, cuando muchas veces es un lio en el que se meten ellos solos.

Me recuerda el ejemplo de un pais que pidio PCR + formulario de viaje en la frontera, y se dio cuenta que de repente se formaban colas enormes y que por tanto necesitaban mas personal de frontera.

Cuantas regulaciones y limitaciones hay hoy en dia que son innecesarias y/o que matan moscas a cañonazos

Hasta dónde yo se hablábamos de la eficiencia del sistema judicial español, cuando se te dice que es como el del resto del mundo y que si todos los paises funcionan mas o menos igual será por algo, me sacas a otro tema (los recursos público en general) que no tiene nada que ver con el hilo, si quieres hablar de lo eficientes que son los recursos públicos en general al margen del sistema judicial, pues abre otro hilo.

Simplifiquemos:

"robar está mal y es un delito"

"matar está mal y es un delito"

"matar es un delito mayor que robar"

Solución:

Permitamos matar si nos roban

Hay factores que estáis pasando por alto en este debate, para empezar no sabes lo que esa persona va a hacer, no es la primera vez que matan a golpes a alguien por un robo (y ya ni hablar si lleva cualquier tipo de arma), en el momento en que te atacan no debería importar tanto si el agresor ha demostrado que te iba a hacer daño o no, porque no sabes en que momento te atacará de golpe, si ya lo tienes de frente amenazando deberías poder defenderte.

Si te viene a atacar, en un primer momento tu no sabes si va usar la fuerza o no, en que grado, etc... que tengas que esperar a que te hagan daño para poder defenderte con la misma fuerza es absurdo, deberías poder defenderte de entrada, si el agresor no quiere movidas que no las hubiera empezado

Y por otra parte, como sabes cuando ya es suficiente? si en esa situación se va a activar tu instinto de supervivencia y no vas a estar en condiciones de pensar fríamente para saber hasta que punto exacto puedes defenderte, tiene que haber un poco más de margen, siempre teniendo en cuenta ciertos extremos que si serían pasarse de la raya como apalizarlo cuando ya lo tienes reducido en el suelo o apuñarlo por la espalda mientras huye, pero eso es una cosa y que te caiga condena porque "le has dado 5 golpes y con 4 ya bastaba para defender tu vida" es otra.

¿Matar o herir a alguien en defensa propia es un delito?
Si eres víctima de un robo con violencia, no sabes hasta donde va a llegar el atracador.
No sería la primera vez que un robo acaba en asesinato.
Si temes por tu vida, te defiendes.

La víctima no es el atracador.

srkarakol escribió:

amchacon escribió:Pero no son gente que van a entrar en prision cuando le salgan los juicios? Solo estas atrasando el problema

De verdad... no me creo que haya que explicártelo todo, o quieres trolear o marear hasta que acabe dándote la razón.

A ver, el tiempo entre que lo detengan y salga la condena siempre va a ser mayor que el que le toque cumplir por delitos leves, aunque sea reincidente. Suma que casa hurto/delito lleva su juicio, con lo que tienen que resolverse todos.

Además, no todos irían a la cárcel porque muchos de ellos, aunque reincidentes, no acumularían penas superiores a los 2 años.

Resultado, a los que le toque ir a la cárcel, si los metes en preventiva pasarían mas tiempo en prisión que el que les correspondiera con la consiguiente indemnización por parte del estado. Amén que la prisión preventiva no se contempla para delitos leves... pero bueno, eso se podría cambiar.... pero no se hace, por qué?? Porque no tiene ningún puto sentido.

Creo que eso marcado en negrita solo se cumple si es tu primer delito, y ademas es bajo criterio del juez. El juez puede determinar que no se suspenda la pena igualmente.

En lo demas, ya lo he dicho. Hay casos donde la justicia se antoja lenta, blanda e inefectiva. No hay cabida que alguien te robe en el establecimiento y al dia siguiente lo veas intentadolo otra vez... Asi durante meses. No esta resolviendo el problema.

srkarakol escribió:

amchacon escribió:Conveniente que no hayas cogido Dinamarca

No, Islandia tampoco lo he citado... y muchos otros, pero si tu quieres comparar una población de 5 millones con una de 50... pues tú mismo, si no entiendes la saturación mayor cuánta mas gente hay, pues poco tengo que hablar contigo porque eso es de primero de entendimiento.

El viejo debate de la poblacion es una excusa mala, porque hay mas poblacion pero tambien hay mas recursos (economia de escala).

Pero vamos, si es un factor decisivo. Divides administrativamente el pais en 10 territorios judiciales del tamaño de Dinamarca y listo.

srkarakol escribió:

amchacon escribió:Hay muchos paises con tiempos muy largos, no lo dudo. Pero vamos, que yo me quejo en general que el sistema publico siempre tiende a pedir recursos, cuando muchas veces es un lio en el que se meten ellos solos.

Me recuerda el ejemplo de un pais que pidio PCR + formulario de viaje en la frontera, y se dio cuenta que de repente se formaban colas enormes y que por tanto necesitaban mas personal de frontera.

Cuantas regulaciones y limitaciones hay hoy en dia que son innecesarias y/o que matan moscas a cañonazos

Hasta dónde yo se hablábamos de la eficiencia del sistema judicial español, cuando se te dice que es como el del resto del mundo y que si todos los paises funcionan mas o menos igual será por algo, me sacas a otro tema (los recursos público en general) que no tiene nada que ver con el hilo, si quieres hablar de lo eficientes que son los recursos públicos en general al margen del sistema judicial, pues abre otro hilo.

Nah, solo me hacia gracia que hayas dicho: "Hacen faltan mas funcionarios", porque es la cantinela que sueltan la administracion sin parar.

Nepal77 escribió:¿Y el concepto de hasta que desaparezca la amenaza no es subjetivo?

Ya me imagino como redactarías el código penal y me parece una locura:

Defensa propia:
1- Se autoriza el uso de la violencia hasta que desaparezca la amenaza.
2- No es necesario la proporcionalidad en el uso de la violencia, quedando al arbitrio de la ciudadania en que grado de violencia se aplica.

Lo dicho, una locura.

Yo esque el concepto de "extinguir la amenaza" me parece mas efectivo. Aunque te reconozco que sigue siendo subjetivo.

Si alguien me intenta agredir, yo debo poder defenderme como pueda sin limite. Eso si, una vez que este en el suelo, la defensa se acaba.

Nepal77 escribió:No, eso seria un robo con violencia que tu quieras dejarlo fuera (porque claro seria un disparate todo tu argumento si podemos volarle la cabeza un niño solo por robar un chicle) no significa que no fuese un robo con violencia.

Yo solo te estoy llevando a caso extremos para que veas que tu argumento es insostenible. No puedes dejar en manos de la gente que decida cuando y hasta donde puede actuar.

El mundo real no es como te lo imaginas.

En muchos casos ni el ladron es tan malo ni el que se defiende es un santo.

Lo llevas un poco al limite, el problema esque estos conceptos judiciales suelen tener limites bastante grises y subjetivos. Por eso hay juicios y no se sigue un ordenador.

Nepal77 escribió:desde el momento que existe una ley que les perimte asesinar a quien quieran solo diciendo que estan amenazados no se yo si luego se les puede condenar.

Ya te dije que en USA estarian condenados.

Y en cualquier pais, la amenaza debe ser creible. Si un niño de metro treinta me dice que me va a matar, no parece una amenaza muy creible.

Nepal77 escribió:

amchacon escribió:Creo que los ciudadanos deberian tener la opcion de defenderse.

Y la tienen.

Lo que no podemos es comportarnos como psicópatas.

En la practica... No realmente.

Un grupo entra en mi tienda para robar, comportandose de forma agresiva e incluso empiezan a tocar a la dependienta. Si yo tuviera un arma y abriera fuego... Podria acabar condenado y todo.

Hay muchos grises que la ley no contempla y que coacciona a los ciudadanos en favor de los delincuentes.

Nepal77 escribió:

amchacon escribió:No creo que eso entre en la definicion...

amchacon escribió:Eso no esta cubierto.

Sigues excluyendo casos que no te interesa porque demuestra que no se puede dejar en manos de la ciudadania decidir cuando pueden o no actuar y con que grado de violencia.

Pero vamos a ver, que ya lo he dicho:

amchacon escribió:Que yo no estoy diciendo que vivamos en la anarquía ni nada. El estado, la policia y los jueces siguen existiendo.

amchacon escribió:Vuelvo a insistir que no me refiero a Anarquia. No tienes que tomarte las palabras al pie de la letra.

Obviamente si el contrato social esque el estado se encarga de la seguridad, el estado se va a encargar de la seguridad. Lo que estoy diciendo esque no se demonize ni condene a la gente que se defiende.

Nepal77 escribió:Para que valores si tu medidas es buena debes ponerte en los casos extremos a los que puede llevarnos.

Algunos casos tienen sentido, otros no.

Nepal77 escribió:Si no te parece bien que se le vuelen los sesos al cartero, al adolescente del balon y al niño que ha robado el chicle es que tu argumento tiene defectos.
Por un lado pides que nos salgamos de la civilización y autoricemos el uso de la violencia y por el otro no te gusta el resultado y sales con el "eso no se incluye".

Esque partes de una premisa erronea, coges una frase: "Que el estado no se meta" y lo llevas al sentido literal y extremo.

El estado va a seguir existiendo y seguira habiendo persecucion del crimen, yo no creo que el anarcocapitalismo sea viable o estable (aunque hay quien si).

Lo que estoy pidiendo esque el estado no condene penalmente por ejercer tu derecho a la defensa propia ni tampoco se le haga pasar por un lento y caro proceso judicial para los casos que no existan dudas. En los que existan dudas, obviamente si se deberia.

Nepal77 escribió:Si pides una cosa asume las consecuencias, si estas abiertamente pidiendo quele estado nos deje actuar con violencia ante amenazas (alfgo subjetivo) asume que morira le niño del chicle, el adolescente del balon y el cartero.

Que no te guste y pretendas decirnos que eso quedaria fuera no, no quedaria fuera.

Por eso he insistido tambien que debe ser "una amenaza creible".

Nepal77 escribió:

amchacon escribió:No me parece que exista una "legitima amenaza" si el tio esta en el suelo y maniatado.

Tampoco la hay si alguien entra a tu casa a robar armado con una linterna.

Y aqui la gente esta hablando expresamnete con que el estado nos deje defendernos.

Ya, el problema esque tu no sabes si tiene un arma o si esta solo.

Pero incluso solo, perfectamente te puede tumbar. De hecho lo mas probable esque tenga mas experiencia en peleas que tu.

Yo personalmente intentaria encerrarme en la habitacion, pero si ya ha entrado en ella puede no ser posible.

pebol escribió:¿Matar o herir a alguien en defensa propia es un delito?
Si eres víctima de un robo con violencia, no sabes hasta donde va a llegar el atracador.
No sería la primera vez que un robo acaba en asesinato.
Si temes por tu vida, te defiendes.

La víctima no es el atracador.

¿Quién debe decidir si hay defensa propia? ¿Un juez, o el primer policía que llega a la escena del "delito"?

amchacon escribió:Creo que eso marcado en negrita solo se cumple si es tu primer delito, y ademas es bajo criterio del juez. El juez puede determinar que no se suspenda la pena igualmente.

En lo demas, ya lo he dicho. Hay casos donde la justicia se antoja lenta, blanda e inefectiva. No hay cabida que alguien te robe en el establecimiento y al dia siguiente lo veas intentadolo otra vez... Asi durante meses. No esta resolviendo el problema.

Y propones algo o solo te estás quejando?... me refiero a algo realizable, lo de la prisión preventiva ya te he demostrado por qué no se puede hacer.

amchacon escribió:El viejo debate de la poblacion es una excusa mala, porque hay mas poblacion pero tambien hay mas recursos (economia de escala).

Pero vamos, si es un factor decisivo. Divides administrativamente el pais en 10 territorios judiciales del tamaño de Dinamarca y listo.

Alemania, Francia, Portugal, Italia, UK... todos ineficientes según tú. De verdad, te lo dije hace tiempo, estás perdiendo mucha pasta... pero mucha, mucha... mucha a nivel Jeff Bezos, en serio... Redacta bien tus proposiciones y las llevas a la UE... si tienes la solución para que todos los países grandes de la UE agilicen sus sistemas públicos, la millonada que puedes sacar es para pillarte un cohete para ir al espacio, en serio...

O igual es que eso que tú dices no lo hace nadie en el mundo por alguna extraña razón... no se...

amchacon escribió:Lo llevas un poco al limite, el problema esque estos conceptos judiciales suelen tener limites bastante grises y subjetivos. Por eso hay juicios y no se sigue un ordenador.

Lo llevo al limite porque te estoy mostrando los fallos de tu modelo.

Si educamos a la ciudadania con el concepto de que pueden usar la violencia desporporcionada da por hecho que morira el niño del chicle, el cartero, el del balon, etc.

La cuestion es muy simple para garantizar una defensar ante amenazas que probablemente no podrás ejercer aunque el estado te permitiese una total impunidad, porque para poder ejercer unaa buena defensa ante una agresion, primero debes estar preparado (expectante, si te pillan por sopresa medio adormilado poca defensa vas a tener) , las agresiones suelen ser por sorpresa, debes estar preparado físicamente (ya me diras como te vas a defender de 3 albanokosovares si eres un tio de 1.60), debes estar preparado mentalmente (para que quieres una pistola si luego a lo mejor no vas disparar, esto no es como las peliculas, como no estes rapido igual el que acaba muerto seas tu cuando si no actuases solo ibas a acabar robado)

Lo sensato en realidad ante un asalto es no resistirse.

Desde el momento que te resistas ya sabes que has encendido una maquinaria que puede acabar contigo muerto. Porque el otro también usara la violencia contra ti cuando previamente quizás no tenia pensado hacerlo.

¿O es que de verdad piensas que en USA todas las victimas de asaltos acaban triunfando? no, la mayoría de las veces gana el caco. Por lo que he comentado, si no estas preparado te van a pillar en bragas.

¿quien gana? el pillao que esta con la escopeta en alerta esperando cualquier anomalia, si entra el cartero le vuela la cabeza.


No somos Solid sanake, no somos personas que estamos todo la noche en vela con la pistola en la mano esperando que entre el caco. Si te pasase eso te vana pillar por sorpresa probablemente. Y todas tus leyes permisivas con la violencia desproporcionada serian inútiles. No vas a poder defenderte.

AL igual que los últimos casos esos de gente que ha sido apaleada por turbas.

Expuesto esto, ni las leyes mas permisivas con el uso de la violencia defensiva van a evitar que te roben (en USA se producen muchísimos asaltos, su normativa ni los ha parado ni ha hecho que la gente este realmente mas segura) , ¿merece la pena aprobar una regulación que nos traerá abusos como el del niño del chicle, el del balon y el cartero?

¿Tu propuesta seria una solución o traería mas problemas?

En USA no ha traído mas seguridad, hay muchos asaltos, y ademas hay tiroteos, accidentes, caso como asesinar al cartero, etc, etc.

Pero lo que suponía que iba a evitar no lo ha evitado.

Esto es el mundo real, lo que tu expones es el mundo de la piruleta: me vienen 6 albanokosovares de 2 metros con fusiles y yo con mis leyes que me permitan usar la violencia los neutralizo a todos. Y luego me follo a la rubia y me voy de crucero.

No, en la vida real posiblemente acabes robado y apaleado (si no muerto).

Con tu leyes permisivas de la violencia contra agresiones podrías defenderte contra un yonki y en casos de igualdad pero difícilmente contra 6 albanokosovares y en casos desproporcionados donde llevas las de perder.

Con las leyes actuales podrás ejercer la legitima defensa contra un yonki y en casos de igualdad pero difícilmente contra 6 albanokosovares y en casos desproporcionados donde llevas las de perder.

Es exactamente lo mismo.

Si lo que pretendes es que saquen una ley que te haga invulnerable a asaltos y atracos lo siento, pero eso no existe.

Y no existe desde que el mundo es mundo. Ni va a existir. Permitir aun mas violencia no arregla nada.

srkarakol escribió:Y propones algo o solo te estás quejando?... me refiero a algo realizable, lo de la prisión preventiva ya te he demostrado por qué no se puede hacer.

No veo que me hayas demostrado que no se puede hacer. Parece que quieres decir que alguien que ha robado carteras no tiene que ir a la cárcel porque se saturan, sin embargo cuando le salgan los juicios va a ir igualmente... O quizás quieras decir que no irán, pero entonces de que sirve poner en el código penal la pena de prisión si eres tímido para ejercerla? Son cosas sueltas que no le encuentro mucho sentido.

Para mí, alguien con 5 o más antecedentes o alguien con un extenso expediente policial debería considerarse delincuente profesional. Y como delincuente profesional, debería tener penas mucho más duras (x2 las actuales) y medidas cautelares más estrictas (prisión bajo fianza).

Obviamente el adolescente que roba un videojuego en el Game no es delincuente profesional y no va a ir a prisión preventiva.

srkarakol escribió:Redacta bien tus proposiciones y las llevas a la UE... si tienes la solución para que todos los países grandes de la UE agilicen sus sistemas públicos, la millonada que puedes sacar es para pillarte un cohete para ir al espacio, en serio...

Ah que te crees que los políticos intentan hacer lo mejor para la sociedad, inocente...

Los políticos son increíblemente cortoplacistas y solo buscan ganar las próximas elecciones, no tener un mejor país.

Le podemos escribir lo que queramos, que si esos planes afectan a sus grupos de votantes, le tocan un chiringuito o es un plazo mayor a 4 años... no van a mover un dedo mientras no se vean obligados a hacerlo.

Nepal77 escribió:

amchacon escribió:Lo llevas un poco al limite, el problema esque estos conceptos judiciales suelen tener limites bastante grises y subjetivos. Por eso hay juicios y no se sigue un ordenador.

Lo llevo al limite porque te estoy mostrando los fallos de tu modelo.

Si educamos a la ciudadania con el concepto de que pueden usar la violencia desporporcionada da por hecho que morira el niño del chicle, el cartero, el del balon, etc.

La cuestion es muy simple para garantizar una defensar ante amenazas que probablemente no podrás ejercer aunque el estado te permitiese una total impunidad, porque para poder ejercer unaa buena defensa ante una agresion, primero debes estar preparado (expectante, si te pillan por sopresa medio adormilado poca defensa vas a tener) , las agresiones suelen ser por sorpresa, debes estar preparado físicamente (ya me diras como te vas a defender de 3 albanokosovares si eres un tio de 1.60), debes estar preparado mentalmente (para que quieres una pistola si luego a lo mejor no vas disparar, esto no es como las peliculas, como no estes rapido igual el que acaba muerto seas tu cuando si no actuases solo ibas a acabar robado)

Lo sensato en realidad ante un asalto es no resistirse.

Desde el momento que te resistas ya sabes que has encendido una maquinaria que puede acabar contigo muerto. Porque el otro también usara la violencia contra ti cuando previamente quizás no tenia pensado hacerlo.

¿O es que de verdad piensas que en USA todas las victimas de asaltos acaban triunfando? no, la mayoría de las veces gana el caco. Por lo que he comentado, si no estas preparado te van a pillar en bragas.

¿quien gana? el pillao que esta con la escopeta en alerta esperando cualquier anomalia, si entra el cartero le vuela la cabeza.


No somos Solid sanake, no somos personas que estamos todo la noche en vela con la pistola en la mano esperando que entre el caco. Si te pasase eso te vana pillar por sorpresa probablemente. Y todas tus leyes permisivas con la violencia desproporcionada serian inútiles. No vas a poder defenderte.

AL igual que los últimos casos esos de gente que ha sido apaleada por turbas.

Expuesto esto, ni las leyes mas permisivas con el uso de la violencia defensiva van a evitar que te roben (en USA se producen muchísimos asaltos, su normativa ni los ha parado ni ha hecho que la gente este realmente mas segura) , ¿merece la pena aprobar una regulación que nos traerá abusos como el del niño del chicle, el del balon y el cartero?

¿Tu propuesta seria una solución o traería mas problemas?

En USA no ha traído mas seguridad, hay muchos asaltos, y ademas hay tiroteos, accidentes, caso como asesinar al cartero, etc, etc.

Pero lo que suponía que iba a evitar no lo ha evitado.

Esto es el mundo real, lo que tu expones es el mundo de la piruleta: me vienen 6 albanokosovares de 2 metros con fusiles y yo con mis leyes que me permitan usar la violencia los neutralizo a todos. Y luego me follo a la rubia y me voy de crucero.

No, en la vida real posiblemente acabes robado y apaleado (si no muerto).

Con tu leyes permisivas de la violencia contra agresiones podrías defenderte contra un yonki y en casos de igualdad pero difícilmente contra 6 albanokosovares y en casos desproporcionados donde llevas las de perder.

Con las leyes actuales podrás ejercer la legitima defensa contra un yonki y en casos de igualdad pero difícilmente contra 6 albanokosovares y en casos desproporcionados donde llevas las de perder.

Es exactamente lo mismo.

Si lo que pretendes es que saquen una ley que te haga invulnerable a asaltos y atracos lo siento, pero eso no existe.

Y no existe desde que el mundo es mundo. Ni va a existir. Permitir aun mas violencia no arregla nada.

En la mayoría de casos, conviene cooperar con los atracadores. En eso estamos de acuerdo, pero ese no es el debate.

La cuestión esque si acabas haciendo tu defensa legítima. Que el estado no te castigue, es lo que estoy diciendo. Y ya te he dicho que la ley de defensa legítima actual es bastante imperfecta.

La defensa no reduce la delincuencia, en eso estamos de acuerdo, pero da más protección jurídica a la ciudadanía contra los agresores.

No creo que eso genere más mal que bien. Pero reconozco que es un poco subjetivo y no conocemos bien las leyes de defensa en el mundo.

@amchacon bueno pues ya estaría, no? Si hemos llegado al punto de que tus ideas son mejores que las de todos los dirigentes del mundo y que éstos no las aplican simplemente por no perder votos... pues yo lo dejaría ya aquí.

A mi en Roma el camarero me quería cobrar 5 euros por un capuchino, le apuñale, y me dieron una medalla por evitar un atraco.

Pero en fin, esto es españistan.

Solo podía ser Españistán, donde el delincuente está más protegido que el ciudadano decente, que país

En este hilo: Gente que confunde detener con condenar.

El camarero debiera haberse defendido con el poder de la palabra, estoy convencido de que mediante esta, pudiera haberles hecho entrar en razón.
Cambiemos cuchillos por amor.

En tres años estamos aplaudiendo la idea de que los profesores lleven arma, porque los chavales de hoy son salvajes.

Mucho rajar de yankilandia, y algunos de verdad que parecéis oriundos de la Texas profunda

El camarero tiene nómina y posiblemente otros bienes y el delincuente no, ahí cada cual que haga sus cábalas.

No hay que ser muy espabilado para ponerte a defender el dinero que ni siquiera es tuyo, y que probablemente esté asegurado.