Cataluña prohibirá a los circos utilizar animales para evitar su sufrimiento

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Encuesta
¿Te parece bien la prohibición de utilizar animales en los circos?
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Hay 211 votos.
AntoniousBlock escribió:
Tony Skyrunner escribió:Y así hasta el infinito, oiga. Todo menos pensar que cada pequeño paso cuenta. Pues no lo entiendo, qué le voy a hacer.


Un paso para TI. Pero no es un paso si eres dueño de un circo por ejemplo (un paso al vacío quizás).

Estáis 100% convencidos que vuestras preferencias son la verdad revelada... aunque sean profundamente contradictorias. Incluso el propio CrazyJapan lo ha señalado.


Si el empresario gana dinero a costa de mantener animales en unas condiciones de sufrimiento, soledad y esclavitud en un espacio de metro cuadrado yendo de aquí para allá continuamente no veo porqué tengo que preocuparme por el empresario, lo que pierda o deje de perder.

No entiendo esa preocupación por el empresario que tienes cuando el empresario trata como trata a los animales.

¿Eres consciente de que esto que dices se aplica exactamente igual al debate del siglo XIX en Estados Unidos sobre abolir o no la esclavitud?.

¿Quién pensó en el pobre empresario algodonero en esa época?. Nadie. Les impusieron una realidad con la que no estaban de acuerdo y claro, eso está mal porque también hay que tener en cuenta la realidad de los dueños de las plantaciones de algodón a los cuales actualizarse a la maquinaria norteña les costaba un ojo de la cara y les rentaba más (a corto plazo... ) seguir usando esclavos.

AntoniousBlock escribió:Se que tenéis buenas intenciones, sois personas de puta madre, pero de verdad no comprendéis lo que es la libertad ni la diversidad de pensamiento.


El que no la comprende eres tú, que crees que libertad es pasar por encima de todo lo que no te importe. Total, como es tu realidad, que nadie venga a imponerte otra... aunque tu realidad esté dañando a otros seres de esa forma.
Armin Tamzarian escribió:Y prohibir la venta de armas es igual de malo que permitirla con total libertad... La falacia del punto medio, otra vez.


No veo falacia en ningún sitio, ninguno de los extremos es el "correcto", así que mejor satisfacer a ambas partes como se pueda.
Que, por otro lado, ya veo que te preocupa que se "putee" a los animales pero putear a muchas personas quitando los circos no te importa :cool:
sesito71 escribió:No veo falacia en ningún sitio, ninguno de los extremos es el "correcto", así que mejor satisfacer a ambas partes como se pueda.
Que, por otro lado, ya veo que te preocupa que se "putee" a los animales pero putear a muchas personas quitando los circos no te importa :cool:

Pues te acabas marcar otra falacia. Ésta se llama la falacia del hombre de paja.

La falacia del punto medio está en decir que ambos puntos son malos y el bueno está en el centro. Es el "aborto para unos, banderitas americanas para otros". Si un porcentaje cercano al 100% de los circos españoles que tienen animales maltratan a esos animales, es totalmente improductivo establecer controles. Porque son circos itinerantes, un día están aquí, mañana están allí. Además el control sería demasiado difícil. Y no vas a contratar a inspectores de circos sólo por si hay alguno como el del ejemplo del circo de gatos (que se ve que los ejemplos no abundan si tienen que andar con esas) no maltrata a los animales. No los ponen para hacienda, lo van a poner para los empresarios de los circos... En fin.
sesito71 escribió:
Armin Tamzarian escribió:Y prohibir la venta de armas es igual de malo que permitirla con total libertad... La falacia del punto medio, otra vez.


No veo falacia en ningún sitio, ninguno de los extremos es el "correcto", así que mejor satisfacer a ambas partes como se pueda.
Que, por otro lado, ya veo que te preocupa que se "putee" a los animales pero putear a muchas personas quitando los circos no te importa :cool:


En serio, algunos sois absurdos.

Es decir, ¿que como puteas a la gente a la que le gusta el circo mejor seguir maltratando animales?. ¬_¬
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Me importa tres cojones el derecho de un tipo a ir a ver cómo someten a un animal a un espectáculo en el que no quiere estar y que vive en unas condiciones que no se le desearían a nadie. Si esa gente tiene que ahogarse en bilis para que no haya animales así, pues mira, que se ahoguen que somos demasiados humanos ya en el mundo.
kai_dranzer20 está baneado por "Game Over"
sesito71 escribió:No veo falacia en ningún sitio,


sesito71 escribió:Que, por otro lado, ya veo que te preocupa que se "putee" a los animales pero putear a muchas personas quitando los circos no te importa :cool:


como ya te han dicho se llama falacia del hombre de paja

que no la veas o no quieras verla es otra cosa
Armin Tamzarian escribió:...


Esto es como el individuo que mira al dedo cuando señalan a la luna.
Seguid buscando falacias inexistentes en lugar de razonar [oki]

En este mundo somos nosotros los que mandamos, por desgracia para algunos.
Yo no apoyo el maltrato animal, pero tampoco apoyo que no podamos entretenernos con ellos, así de claro. Y sí, hay un término medio ;)
Rokzo escribió:Medida cojonuda y que toda Europa debería imitar
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
sesito71 escribió:Esto es como el individuo que mira al dedo cuando señalan a la luna.
Seguid buscando falacias inexistentes en lugar de razonar [oki]

En este mundo somos nosotros los que mandamos, por desgracia para algunos.
Yo no apoyo el maltrato animal, pero tampoco apoyo que no podamos entretenernos con ellos, así de claro. Y sí, hay un término medio ;)

Mahatma Gandhi escribió:"Un país, una civilización se puede juzgar por la forma en que trata a sus animales"
sesito71 escribió:Esto es como el individuo que mira al dedo cuando señalan a la luna.
Seguid buscando falacias inexistentes en lugar de razonar [oki]

En este mundo somos nosotros los que mandamos, por desgracia para algunos.
Yo no apoyo el maltrato animal, pero tampoco apoyo que no podamos entretenernos con ellos, así de claro. Y sí, hay un término medio ;)

Y supongo que en tu analogía tú serás el sabio...

Esta medida no impide que la gente se entretenga con los animales. Acota los casos en los que se entretiene y hay un componente claro e inequívoco de sufrimiento y maltrato.

Sobre lo de que mandamos o dejamos de mandar... Cito a vik:
vik_sgc escribió:¿Eres consciente de que esto que dices se aplica exactamente igual al debate del siglo XIX en Estados Unidos sobre abolir o no la esclavitud?
sesito71 escribió:
Armin Tamzarian escribió:...


Esto es como el individuo que mira al dedo cuando señalan a la luna.
Seguid buscando falacias inexistentes en lugar de razonar [oki]

En este mundo somos nosotros los que mandamos, por desgracia para algunos.
Yo no apoyo el maltrato animal, pero tampoco apoyo que no podamos entretenernos con ellos, así de claro. Y sí, hay un término medio ;)


¿Y cuando golpean a los animales o les extraen dientes para que sea menos peligroso trabajar con ellos?

Cuando digo extraer, quiero decir arrancar sin anestesia lógicamente.

El término medio es que el animal viva bien, que no es el caso de los circos. Por ejemplo, la gente tiene mascotas, que proporcionan compañía y afecto.

Ahora, la idea de entretenimiento de algunos es cuando menos siniestra.
sesito71 escribió:
Armin Tamzarian escribió:...


Esto es como el individuo que mira al dedo cuando señalan a la luna.
Seguid buscando falacias inexistentes en lugar de razonar [oki]

En este mundo somos nosotros los que mandamos, por desgracia para algunos.
Yo no apoyo el maltrato animal, pero tampoco apoyo que no podamos entretenernos con ellos, así de claro. Y sí, hay un término medio ;)


El que no razonas eres tú. Vuelvo a repetir... ¿porque a unos cuantos les guste el circo eso significa que el circo tiene que maltratar animales?. Razona un poquito anda.

Prohibir el uso de animales no es un extremo de una línea en la que el otro está el maltratar animales. Es el punto medio, si lo quieres ver en tus propios términos de puntos medios. El otro extremo sería prohibir la existencia de los circos.
Armin Tamzarian escribió:Y supongo que en tu analogía tú serás el sabio...


No van por ahí los tiros, de nuevo vuelves a fijarte donde no es :-|

Y la pregunta esa es irrelevante, no olvidemos que los esclavos son seres humanos...

Atmósfera Protectora y vik_sgc, he dicho en mi anterior post que no apoyo el maltrato animal [rtfm]
vik_sgc escribió:Si el empresario gana dinero a costa de mantener animales en unas condiciones de sufrimiento, soledad y esclavitud en un espacio de metro cuadrado yendo de aquí para allá continuamente no veo porqué tengo que preocuparme por el empresario, lo que pierda o deje de perder.

No entiendo esa preocupación por el empresario que tienes cuando el empresario trata como trata a los animales.

¿Eres consciente de que esto que dices se aplica exactamente igual al debate del siglo XIX en Estados Unidos sobre abolir o no la esclavitud?.

¿Quién pensó en el pobre empresario algodonero en esa época?. Nadie. Les impusieron una realidad con la que no estaban de acuerdo y claro, eso está mal porque también hay que tener en cuenta la realidad de los dueños de las plantaciones de algodón a los cuales actualizarse a la maquinaria norteña les costaba un ojo de la cara y les rentaba más (a corto plazo... ) seguir usando esclavos.

AntoniousBlock escribió:Se que tenéis buenas intenciones, sois personas de puta madre, pero de verdad no comprendéis lo que es la libertad ni la diversidad de pensamiento.


El que no la comprende eres tú, que crees que libertad es pasar por encima de todo lo que no te importe. Total, como es tu realidad, que nadie venga a imponerte otra... aunque tu realidad esté dañando a otros seres de esa forma.

Buen aporte, pero también inútil. Te prometo que en un momento te van a decir que esa comparación no sirve de nada porque no puedes comparar animales y personas ni en algo tan básico como esto. Los animales no pueden disfrutar de condiciones de vida mínimamente dignas. ¡Son animales! ¿Estás loco? Y entonces te nombrarán a los pollos o a los niños de Camerún, te dirán que empieces por preocuparte por ellos y dejes a los domadores ganarse el pan dignamente, y otra vez tenemos montada la discusión circular que no nos lleva a ninguna parte. Y hale, a repartir piruletas otra vez. A mí en varios hilos me han dicho que es imposible tener empatía hacia un animal, que eso solo es hacia las personas. Como te lo digo. Espera y verás.

EDITO:

Se me ha adelantado sesito71 por unos cinco segundos. Si es que no falla, macho. Estoy por montarme una consulta de tarot.
sesito71 escribió:Y la pregunta esa es irrelevante, no olvidemos que los esclavos son seres humanos...

Y los esclavos no eran los que mandaban. Tu argumento era: "En este mundo somos nosotros los que mandamos, por desgracia para algunos.". Hubo un momento en el que los que mandaban eran los blancos, y los negros no pintaban nada. Luego es una mierda de argumento. A no ser que pienses que no se debió abolir la esclavitud. En cualquier caso, mantente coherente a las frases que tú mismo escribes.
Atmósfera Protectora y vik_sgc, he dicho en mi anterior post que no apoyo el maltrato animal


Perfecto, entonces estás de acuerdo con que se prohíba a los circos utilizar animales para evitar su sufrimiento.

Ves, todos de acuerdo.
Armin Tamzarian escribió:Hubo un momento en el que los que mandaban eran los blancos, y los negros no pintaban nada.


Que me da igual, son seres humanos, aplicar el argumento ahí es incorrecto, pero eso no implica que lo sea con los animales ¬_¬
kai_dranzer20 está baneado por "Game Over"
Atmósfera protectora escribió:
Atmósfera Protectora y vik_sgc, he dicho en mi anterior post que no apoyo el maltrato animal


Perfecto, entonces estás de acuerdo con que se prohíba a los circos utilizar animales para evitar su sufrimiento.

Ves, todos de acuerdo.


es lo mismo que iba a postear

ya que el compañero forero no sabe lo que es la falacia del hombre de paja, no puede retractarse de lo que acaba de afirmar
sesito71 escribió:Que me da igual, son seres humanos, aplicar el argumento ahí es incorrecto, pero eso no implica que lo sea con los animales ¬_¬

¿Pero entonces a cuento de qué venía lo de que somos los que mandamos si cuando hay un colectivo que no manda también le es de aplicación? Al final lo que querías decir es "da igual si mandamos o no mandamos, lo importante es que se trate de seres humanos." o algo así.

De todas formas, no entiendo qué estamos discutiendo. Se ha acabado en Cataluña con una forma de maltrato animal. Tú estás en contra del maltrato animal. No hay mucho más.

Venirse a quejar de que no se creen inspectores de circos ambulantes porque igual algún circo (como, por ejemplo, aquél de gatitos en Chicago) no maltrata a sus animales es rizar el rizo y criticar por criticar.
sesito71 escribió:
Atmósfera Protectora y vik_sgc, he dicho en mi anterior post que no apoyo el maltrato animal [rtfm]


Eso no es lo que te he preguntado.
Armin Tamzarian escribió:...


Sois vosotros los que rizais el rizo y yo soy el tonto que os responde hasta profundizar en cosas irrelevantes XD

La solución para esto es referendum, que la gente decida y a correr :)

¿porque a unos cuantos les guste el circo eso significa que el circo tiene que maltratar animales?


Que se mejoren las condiciones de los animales y todos contentos
Que se mejoren las condiciones de los animales y todos contentos


¿Cómo se "entrena" a un elefante "en mejores condiciones"?

¿Se le pega más flojito?

El método no es pedirle por favor al elefante que se suba al banco, o que haga un truco con la trompa. Se le enseña con una fusta.

¿Una fusta reglamentaria qué sería, de ciertos tipos de madera? ¿Estaría prohibido hacer sangrar al animal, pero permitido pegarle?

Cuando se les arranquen los colmillos a los chimpancés, ¿"mejorar" es arrancarle el colmillo a medias, o con un poquito de anestesia, o dejar pasar un día entre diente arrancado y diente arrancado?

Dime de qué estamos hablando porque lo que dices no tiene sentido.
kai_dranzer20 está baneado por "Game Over"
sesito71 escribió:Que se mejoren las condiciones de los animales y todos contentos


Es decir que quieres obligar a los cirqueros a que se gasten un pastizal para tener a sus leones y elefantes en hábitats en condiciones ?
sesito71 escribió:
¿porque a unos cuantos les guste el circo eso significa que el circo tiene que maltratar animales?


Que se mejoren las condiciones de los animales y todos contentos


O que se actualicen para no tener que forzar a animales a eso. Hay muchas formas de hacer humor sin tener que coger a animales y forzarlos.

Como en la época de la esclavitud. ¿Por qué usaban gente de color?. Porque no querían actualizarse ya que les costaba dinero (que luego recuperarían con creces porque la productividad aumentaría).
Atmósfera protectora escribió:
Que se mejoren las condiciones de los animales y todos contentos
¿Cómo se "entrena" a un elefante "en mejores condiciones"?


Y yo que demonios sé, a un perro le puedes enseñar a hacer virguerías sin "maltratarle" aunque a veces tengas que darle alguna zurra porque la ha liado.
A un elefante, pues será tremendamente más complicado pero que se busquen la vida oye, cada uno se dedica a lo que quiere :-|

vik_sgc escribió:O que se actualicen para no tener que forzar a animales a eso. Hay muchas formas de hacer humor sin tener que coger a animales y forzarlos.


Ni tampoco nos los comemos, ni los estudiamos ni hacemos nada con ellos. Los animales también sirve para entreternos por mucho que te pese.
kai_dranzer20 está baneado por "Game Over"
sesito71 escribió:Y yo que demonios sé,


no sabes, pero bien que te gusta hablar sin conocimiento

sesito71 escribió:Los animales también sirve para entreternos por mucho que te pese.


quien use a un animal para entrenarse es un salvaje, no hay más.

por más que digas que tener una mascota es para entretenerse y no para tener compañía reciproca no tendrás la razón
Y yo que demonios sé, a un perro le puedes enseñar a hacer virguerías sin "maltratarle" aunque a veces tengas que darle alguna zurra porque la ha liado.


A un perro nunca hay que pegarle.

Para eso están los toques correctivos (toques, no golpes) y las correas, para controlarlos. Un perro agresivo o potencialmente peligroso puede llevar bozal en determinadas situaciones también.

Un elefante es incontrolable y peligroso, pero eso no significa que sea correcto aterrorizarle a golpes hasta que te haga caso.

El elefante tiene su hábitat, y no es una jaula ni un trampolín.
don pelayo escribió:
skyrim escribió:Para que luego digan que vamos solo por lo de los toros...


Cuando prohiban los correbous me lo vuelves a contar.


Pues que los prohíban, adelante.
Cuando prohibieron las corridas pensé "qué raro, se han olvidado de los correbous, será Lo siguiente".


Vaya, Pero no.

Que resulta que no Lo hacen por los animales, Sino por los votos.
Hace ya años que en Barcelona se ha prohibido el uso de animales en los circos.
De todas formas sólo hay un circo que venga por aquí y es el Circo Raluy... Porque... A parte de los niños... Quién cojones va al circo?
Armin Tamzarian escribió:Llevamos 100 años trabajando 40 horas a pesar de que para producir lo mismo que hace 100 años necesitamos de muchísimo menos esfuerzo. Somos más eficientes, y se han encontrado nuevos nichos laborales. Esto es lo mismo.

Una duda, ¿entonces deberíamos vivir igual que hace 100 años pero trabajando muchas menos horas?
Gurlukovich escribió:Una duda, ¿entonces deberíamos vivir igual que hace 100 años pero trabajando muchas menos horas?

Creo que deberíamos invertir parte del avance y de la eficiencia conseguidos en rebajar el tiempo de trabajo y aumentar el tiempo libre.
Armin Tamzarian escribió:
Gurlukovich escribió:Una duda, ¿entonces deberíamos vivir igual que hace 100 años pero trabajando muchas menos horas?

Creo que deberíamos invertir parte del avance y de la eficiencia conseguidos en rebajar el tiempo de trabajo y aumentar el tiempo libre.

Por los contratos que firma la gente parece que prefieren seguir cobrando más que trabajar menos horas, en general.
Gurlukovich escribió:Por los contratos que firma la gente parece que prefieren seguir cobrando más que trabajar menos horas, en general.

Eso daría para otro debate paralelo que no me apetece comenzar, y menos en este hilo. Basta decir que hace 100 o 150 años la gente estaba convencida de que el trabajo dignifica, que mejor trabajar de sol a sol que tener tiempo libre y emplearlo en emborracharse, y otros muchos sin sentido. La revolución y los derechos de los trabajadores se ampliaron, como es costumbre, por unos pocos que veían que aquello no estaba bien, y que fueron los que empezaron a presionar para cambiar esas condiciones.

Si fuese por lo que aceptaba la mayoría de la población y sin esos pequeños grupos de agitadores, aún trabajaríamos 80 o 90 horas semanales.
Gurlukovich escribió:
Armin Tamzarian escribió:
Gurlukovich escribió:Una duda, ¿entonces deberíamos vivir igual que hace 100 años pero trabajando muchas menos horas?

Creo que deberíamos invertir parte del avance y de la eficiencia conseguidos en rebajar el tiempo de trabajo y aumentar el tiempo libre.

Por los contratos que firma la gente parece que prefieren seguir cobrando más que trabajar menos horas, en general.


Ahora mismo, la gente firma lo que le pongan delante xD

Si eres profesor, quieres trabajar 20 horas semanales y cobrar mil euros, y te ofrecen un contrato de 40 horas semanales y mil euros, seguramente firmes.

Ahora, yo creo que lo que puede hacerse en 40 horas, puede hacerse en 20.

Porque antes no, pero ahora los críos tienen Internet, no estamos como en el medievo que no tenían libros de texto, diccionarios, etc.

Vamos, que el profesor puede acortar el tiempo de clase y aumentarles el tiempo de estudio autónomo, como si se coordinan con las bibliotecas para que los alumnos fichen y demuestren haber estado en una sala estudiando.

Y al tener menos presión, el profesor puede ir con más ganas y darle más caña a la preparación de la clase, y al final ser todo más motivante para todos.

Y qué leches, con el paro que hay, si doblan la oferta de empleo pueden reducir las horas a trabajar muy significativamente.

Opciones hay, otra cosa es que interese tener a una población feliz que pueda permitirse ir al cine, salir a comer los fines de semana, trabajar con tranquilidad y pagar unos impuestos lógicos, sin la sombra del dinero en negro.

Pero por lo visto, nada da más dinero al Gobierno que machacar a sus súbditos.
Pues yo pensaba que estaba ya prohibido, la última vez que fui al circo no había animales, y de esto hace unos 4 o 5 años.
Pues que Cataluña lo haga me da lo mismo.
Al este paso Cataluña y prohibir van a ser sinónimos.
Pues a mi me parece fenomenal, al igual que las corridas de toros. A ver si el resto se anima y hace lo mismo. Me uno a la duda de quién c* va a estas alturas al circo.
He de decir que a veces si que parece que Cataluña se pase un poco con el intervencionismo, supongo que tiene un tejido más bien socialdemócrata, de buen rollismo y moderación, en otras comunidades se es menos políticamente correcto y se defienden abiertamente según que barbaridades. Lo cual en general está bien pero a veces es cogérsela con papel de fumar y algunas barbaridades no son tan bárbaras. Pero vaya, es lo que hay, siempre está el diálogo para intentar convencer a la opinión pública con argumentos.

Armin Tamzarian escribió:Eso daría para otro debate paralelo que no me apetece comenzar, y menos en este hilo. Basta decir que hace 100 o 150 años la gente estaba convencida de que el trabajo dignifica, que mejor trabajar de sol a sol que tener tiempo libre y emplearlo en emborracharse, y otros muchos sin sentido. La revolución y los derechos de los trabajadores se ampliaron, como es costumbre, por unos pocos que veían que aquello no estaba bien, y que fueron los que empezaron a presionar para cambiar esas condiciones.

Si fuese por lo que aceptaba la mayoría de la población y sin esos pequeños grupos de agitadores, aún trabajaríamos 80 o 90 horas semanales.


Si, pero lo de pedir hacer 8 horas era 8 para dormir, 8 para trabajar y 8 para estudiar, culturizarse y poder aspirar a una vida y un trabajo mejor, no para ir al bar ni para ver sálvame.

Atmósfera protectora escribió:Ahora, yo creo que lo que puede hacerse en 40 horas, puede hacerse en 20.

Porque antes no, pero ahora los críos tienen Internet, no estamos como en el medievo que no tenían libros de texto, diccionarios, etc.

Vamos, que el profesor puede acortar el tiempo de clase y aumentarles el tiempo de estudio autónomo, como si se coordinan con las bibliotecas para que los alumnos fichen y demuestren haber estado en una sala estudiando.

Y al tener menos presión, el profesor puede ir con más ganas y darle más caña a la preparación de la clase, y al final ser todo más motivante para todos.


Hombre, pero si la mitad de trabajo te lo hace internet, lo suyo sería un contrato de 20 horas por 500€, ¿no?

Y qué leches, con el paro que hay, si doblan la oferta de empleo pueden reducir las horas a trabajar muy significativamente.

Opciones hay, otra cosa es que interese tener a una población feliz que pueda permitirse ir al cine, salir a comer los fines de semana, trabajar con tranquilidad y pagar unos impuestos lógicos, sin la sombra del dinero en negro.

Pero por lo visto, nada da más dinero al Gobierno que machacar a sus súbditos.

Cobrando la mitad, porque puede que limitar las horas de trabajo permitiera ofrecer el doble de empleos, pero eso no quiere decir que se doblen los ingresos de la empresa.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
Disculpadme el offtopic.

Gurlukovich, llevo un tiempo preguntándome qué eres puesto que me descolocas. Por un lado eres independentista, por otro lado eres rabiosamente neoliberal cuando se trata de elegir entre beneficios sociales o beneficios empresariales. ¿No crees que Catalunya sería bastante menos neocon que España? ¿Por qué te pesa más el independentismo a nivel social que la ideología económica? Si elimináramos el tema del expolio al que es sometido España, ¿seguirías siendo independentista, sabiendo que CiU tiene bastante poca cabida en una Catalunya independiente al tener que quitarse necesariamente la piel de cordero?
Gurlukovich, cobrando la mitad no, aprovechar que hay más gente y menos exigencia de la empresa, para esforzarse más.

Una empresa no gana lo mismo todos los meses, los sistemas nuevos deberían intentar aumentar el dinero que se gana.

Por ejemplo, si se rinde un poco más por persona, pues podrían cobrar el 65-75 por ciento de lo que cobran ahora.

Entre eso y aumentar la media jornada, podría aumentar el poder adquisitivo general y podría disminuir el trabajo en negro, que es el gran problema ahora mismo.

Si disminuye el trabajo en negro, los funcionarios inspectores también tienen menos trabajo, lo que es algo bueno.

Hombre, pero si la mitad de trabajo te lo hace internet, lo suyo sería un contrato de 20 horas por 500€, ¿no?


No, ojo, yo digo que los chavales deben salir igual o mejor preparados.

Es decir, no hablamos de recortar trabajo, sino horas. Los resultados deben mantenerse y mejorar, si no no tiene sentido.

Quitar horas en el centro, no te impide preparar las clases por tu cuenta, investigar, estudiar, imprimir materiales, corregir... todo eso.

También se podría poner una conexión por Skype 2 horas al día, como tutoría, para los chavales que tengan dudas y tal. Hay mil cosas que se pueden hacer.

Y muchas empresas ganan mucho dinero, porque gastan en cenas de empresa, fiestas, sueldazos a los directivos, etc.; no veo descabellado replantearse ese sistema para que caiga más dinero al de abajo.
Gurlukovich escribió:Si, pero lo de pedir hacer 8 horas era 8 para dormir, 8 para trabajar y 8 para estudiar, culturizarse y poder aspirar a una vida y un trabajo mejor, no para ir al bar ni para ver sálvame.

No, surgió como un movimiento que llevaba como eslogan "Eight hours labour, eight hours recreation, eight hours rest". Es decir, ocho horas de trabajo, ocho horas de recreo, ocho horas de descanso.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eight-hour_day

Imagen

Si quieres seguir con este debate abro otro hilo.
Ashdown escribió:Disculpadme el offtopic.

Gurlukovich, llevo un tiempo preguntándome qué eres puesto que me descolocas. Por un lado eres independentista, por otro lado eres rabiosamente neoliberal cuando se trata de elegir entre beneficios sociales o beneficios empresariales. ¿No crees que Catalunya sería bastante menos neocon que España? ¿Por qué te pesa más el independentismo a nivel social que la ideología económica? Si elimináramos el tema del expolio al que es sometido España, ¿seguirías siendo independentista, sabiendo que CiU tiene bastante poca cabida en una Catalunya independiente al tener que quitarse necesariamente la piel de cordero?


A falta de que conteste Gurlukovich, decir que el descolocado a su vez con este mensaje soy yo; ¿Qué tiene que ver el indepentismo vs unionismo con el liberalismo vs intervencionismo?

Tema aparte, de hecho, yo no veo la contradicción entre beneficios sociales y empresariales (salvo cuando se trata de privilegiar ciertos beneficios empresariales afines al poder)

¿Para ti la independencia es el medio para conseguir un estado más intervencionista? (entre otras cosas, entiendo)
Ashdown escribió:Disculpadme el offtopic.

Gurlukovich, llevo un tiempo preguntándome qué eres puesto que me descolocas. Por un lado eres independentista, por otro lado eres rabiosamente neoliberal cuando se trata de elegir entre beneficios sociales o beneficios empresariales. ¿No crees que Catalunya sería bastante menos neocon que España? ¿Por qué te pesa más el independentismo a nivel social que la ideología económica? Si elimináramos el tema del expolio al que es sometido España, ¿seguirías siendo independentista, sabiendo que CiU tiene bastante poca cabida en una Catalunya independiente al tener que quitarse necesariamente la piel de cordero?

Entre otras cosas porque España de liberal tiene poco, la mayor parte de las veces que en el PP pretenden ser liberales lo que quieren hacer es beneficiar a algún colega. Segundo porque el liberalismo no es sólo económico sino social, y en eso creo que Cataluña suele ser más abierta en cuanto a derechos de las personas, en ese aspecto el PP es lo menos liberal que te puedas echar a la cara, y la verdad es que a mi me pesa más el liberalismo en esto que en lo económico (y por eso voto a Iniciativa). Tercero porque creo que tampoco se puede obligar a un país a ser liberal si no es lo que quiere la población, es muy poco liberal que el gobierno imponga la libertad, mejor que haya un sistema de partidos dispuestos a colaborar, dialogar y buscar el consenso.

Yo no es que sea muy independentista tampoco, si España fuera más abierta y pudiera hacer una reforma de su constitución en la que el estado se metiera menos en las cosas de la gente y la administración fuera más transparente y fuera más pactista y menos "esto se hace por cojones" no sería tan proclive a apoyar la secesión.



Atmósfera protectora escribió:Y muchas empresas ganan mucho dinero, porque gastan en cenas de empresa, fiestas, sueldazos a los directivos, etc.; no veo descabellado replantearse ese sistema para que caiga más dinero al de abajo.

Y en eso puedo estar de acuerdo, que los accionistas tengan algo más de poder a la hora de ajustar las cuentas a la directiva, aunque siempre es complicado. Pero en general las empresas se montan para ganar dinero por parte de los propietarios, no de los empleados ni los empresarios, eso son temas de funcionamiento interno.


En todo caso y suponiendo que te pones a reducir horas esperando que sea más productiva la empresa, lo suyo sería bajar el sueldo a la mitad y luego si realmente se es más productivo y aumentan los ingresos, ajustar los sueldos.
En cuanto al profesor, si le va a suponer más tiempo libre dedicado a las clases, no veo la diferencia con antes, ¿la ventaja se supone que es no estar en el colegio para trabajar?

Armin Tamzarian escribió:No, surgió como un movimiento que llevaba como eslogan " Eight hours labour, Eight hours recreation, Eight hours rest". Es decir, ocho horas de trabajo, ocho horas de recreo, ocho horas de descanso.

Pero es tiempo libre para las cosas de uno, cuando se pedía una limitación en las horas de trabajo era para poder mejorar la calificación de los obreros (lo cual por entonces incluía a los niños), su tiempo de descanso y su expansión personal. Más que un derecho del trabajador era un método para el avance de la sociedad. Como la educación o la sanidad universal. Cabe preguntarse si reducir la jornada laboral hoy ayudaría a mejorar la formación de los trabajadores, que producción actual es sacrifica le para ese objetivo, etc... Aunque la verdad, quizá antes habría que estar formando a 6 millones de parados, de los cuales la mitad son jóvenes que afán de acabar su formación (y que por lo visto no les ha valido para encontrar un puesto de trabajo, lo cual nos lleva a que primero que nada habría que mejorar la educación que en este país es un fracaso.
Pero en general las empresas se montan para ganar dinero por parte de los propietarios, no de los empleados ni los empresarios, eso son temas de funcionamiento interno.


Por eso tristemente hace falta intervención estatal.

No la del PP, está claro, el PP no es el Estado sino sencillamente una empresa grande y legalmente blindada.

En todo caso y suponiendo que te pones a reducir horas esperando que sea más productiva la empresa, lo suyo sería bajar el sueldo a la mitad y luego si realmente se es más productivo y aumentan los ingresos, ajustar los sueldos.
En cuanto al profesor, si le va a suponer más tiempo libre dedicado a las clases, no veo la diferencia con antes, ¿la ventaja se supone que es no estar en el colegio para trabajar?


El profesor lo que tiene son menos horas, cobrando lo mismo (en un sistema correcto). Y así puede encajar mejor los horarios (puede decidir), puede preparar menos clases (más tiempo dedicado a clase individual), y lo más importante, si el colegio necesita más horas cubiertas, se abre otro puesto de trabajo.

Y habiendo más puestos, se puede facilitar el cambio de profesorado (quitar a los "inútiles" con más facilidad, porque tendrán otros puestos a los que aspirar y se podrán replantear su vida y tal...), que haya más gente prestando atención a los chavales, o incluso descongestionar las aulas creando grupos de 20-30 alumnos.

Sinceramente, cuanto más lo pienso más ventajas le veo a la media jornada.

Todo esto debería venir acompañado de un ajuste del precio del suelo, para igualarlo a los "medios sueldos", y con 1000 euros se podría vivir y no nos quejaríamos de mileurismo.

Te recomiendo que veas el modelo australiano de trabajo, algunas de estas cosas ya las hacen.

La tasa de desempleo australiana está en el 5%, para que te hagas una idea. Los sueldos en Australia han subido a la vez que los contratos de media jornada, y están mejor que España, mucho mejor.
Joder, y yo entraba al hilo pensando que se hablaba de maltrato animal o.O
Gurlukovich escribió:...

Este es mi último post sobre el tema (al menos en este hilo, porque no viene a cuento).

Según el diccionario Collins:

recreation [ˌrɛkrɪˈeɪʃən]
n
1. refreshment of health or spirits by relaxation and enjoyment
2. an activity or pastime that promotes this
3. (Social Science / Education)
a. an interval of free time between school lessons
b. (as modifier) recreation period

El significado que utilizan en el eslogan está bastante claro. La limitación de las horas de trabajo era para el puro goce y disfrute personal. Esto incluye cultivarse para los que disfruten de un buen libro o de ir a museos, o ver el Sálvame (en el supuesto de que hubiese TV en aquella época) o tomarse unas cervezas con los amigos. Y el que fuese un avance para la sociedad no es incompatible con que se tratase de ampliar los derechos de los trabajadores. Menos cuando la mayor parte de la sociedad son trabajadores.

Se supone que con cada avance que promueva la eficiencia a la hora de producir algo, damos un paso hacia un mundo totalmente libre de trabajo. En un hipotético futuro (un tanto idílico) que se encuentra en la misma dirección en la que avanzamos, nadie trabajará, pero podrá disfrutar de bienes producidos por máquinas o programas informáticos. Es la consecuencia lógica del progreso. Hoy necesitas de n veces menos personal para comunicarte con una persona que hace 30 años. Por tanto se invierte n veces menos horas en enviar un documento de texto que en enviar una carta. Y se orienta el avance y el progreso para que sean necesarias 0 personas en ese proceso. Y así en todos los ámbitos. Se han creado facilidades y la recolección de vegetales, por ejemplo, es mucho más sencilla que hace 100 años. Y, sin embargo, no invertimos ni un solo minuto de todo ese progreso en el ocio personal. El tiempo de ocio es idéntico al que había hace 100 años. Seguimos un camino en el que podríamos seguir creciendo disfrutando de un mayor tiempo libre, y no se hace.

Trabajar no es una actividad deseada (al menos no para la mayoría de la gente). Es una actividad requerida. Lo deseable es disponer de tiempo para uno mismo y libertad para gastarlo en lo que cada uno quiera. El avance de las 8 horas laborales fue aumentar ese tiempo de lo que es deseable. No tiene nada que ver con lo que nos intentas vender. Es algo que tiene que ver exclusivamente con el bienestar. Con el bienestar del que va a ser electricista y no aspira a nada más y con el bienestar del que emplea su tiempo libre en cultivarse. Con el bienestar de todos los trabajadores, no de aquellos que quieran cualificarse. Sorprende que hables de aquellas revoluciones casi como un proceso tolerado por los empresarios por el avance y el progreso que esto supondría para todos, cuando todo surge de grupos de trabajadores que están hasta los cojones de la explotación laboral y de la falta de tiempo libre.
Zokormazo escribió:Joder, y yo entraba al hilo pensando que se hablaba de maltrato animal o.O


No aqui se habla de piruletas y de un animal, un gato llamado Doraemon...pero ha derivado en un concienzudo debate por ver quien queda encima de quien en referencia a las horas de trabajo australianas y las pocas horas de tiempo de ocio aderezado con citas al diccionario Collins.
Supongo que el autor del hilo también habrá previsto en su bola de cristal que esto iba a suceder...
espetodesardinas escribió:
Zokormazo escribió:Joder, y yo entraba al hilo pensando que se hablaba de maltrato animal o.O


No aqui se habla de piruletas y de un animal, un gato llamado Doraemon...pero ha derivado en un concienzudo debate por ver quien queda encima de quien en referencia a las horas de trabajo australianas y las pocas horas de tiempo de ocio aderezado con citas al diccionario Collins.
Supongo que el autor del hilo también habrá previsto en su bola de cristal que esto iba a suceder...


Podemos enlazar con el tema... Cual es la jornada laboral de los animales australianos?
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