Cataluña prohibirá a los circos utilizar animales para evitar su sufrimiento

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Encuesta
¿Te parece bien la prohibición de utilizar animales en los circos?
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Hay 211 votos.
Zokormazo escribió:
espetodesardinas escribió:
Zokormazo escribió:Joder, y yo entraba al hilo pensando que se hablaba de maltrato animal o.O


No aqui se habla de piruletas y de un animal, un gato llamado Doraemon...pero ha derivado en un concienzudo debate por ver quien queda encima de quien en referencia a las horas de trabajo australianas y las pocas horas de tiempo de ocio aderezado con citas al diccionario Collins.
Supongo que el autor del hilo también habrá previsto en su bola de cristal que esto iba a suceder...


Podemos enlazar con el tema... Cual es la jornada laboral de los animales australianos?


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Yo te puedo hablar de el Koala, su jornada era muy larga pero en la actualidad ha disminuido bastante, ha ganado en calidad de vida.
Ya de paso podían cerrar los zoos, acuarios y demás campos de concentración de animales.
Atmósfera protectora escribió:Por eso tristemente hace falta intervención estatal.


No veo porqué, es como si necesitaras que el gobierno te dijera en que has de gastar porque no sabes como gastarlo correctamente.

El profesor lo que tiene son menos horas, cobrando lo mismo (en un sistema correcto). Y así puede encajar mejor los horarios (puede decidir), puede preparar menos clases (más tiempo dedicado a clase individual), y lo más importante, si el colegio necesita más horas cubiertas, se abre otro puesto de trabajo.

No tiene menos horas si simplemente cambia horas con niños por horas sin niños. Si simplemente haces menos horas y las clases son más cortas, habrá que preparar menos cosas, ¿no?
Y habiendo más puestos, se puede facilitar el cambio de profesorado (quitar a los "inútiles" con más facilidad, porque tendrán otros puestos a los que aspirar y se podrán replantear su vida y tal...), que haya más gente prestando atención a los chavales, o incluso descongestionar las aulas creando grupos de 20-30 alumnos.

Partiendo de la base que profesores funcionarios no se les puede echar con lo que no dejará de haber inútiles, como mucho entrarán nuevos inútiles hasta saturar los nuevos puestos, todo esto costará más dinero si pagas el mismo sueldo. Además en educación los ingresos no están en absoluto relacionados con el rendimiento de los trabajadores (y en el caso público en todo caso tardará mínimo una década para que esos niños sean trabajadores y puedan supuestamente generar más impuestos). Así que significa o bajar sueldos o sacar el dinero de otros servicios públicos.

Zokormazo escribió:Joder, y yo entraba al hilo pensando que se hablaba de maltrato animal o.O

Partiendo de la base que nadie seguramente va a defender el maltratar animales per se (aunque pueda haberlos no creo que pasen por el hilo a defender eso) la discusión queda en hasta que punto es permisible que cantidad de maltrato a cambio de que beneficio y quien ha de marcar ese listón, si la sociedad o el propietario del animal, partiendo de la base que los animales que no son de nadie ni están en una zona propiedad de alguien o protegida son del que los encuentre.


Armin Tamzarian escribió:El significado que utilizan en el eslogan está bastante claro.

El eslogan es el eslogan pero la petición inicial viene de una teoría más allá del entretenimiento o el humanitarismo. Pero es más fácil de vender a los obreros "tiempo para lo que quieras" que "tiempo para en el futuro ser más productivo.
Se supone que con cada avance que promueva la eficiencia a la hora de producir algo, damos un paso hacia un mundo totalmente libre de trabajo. En un hipotético futuro (un tanto idílico) que se encuentra en la misma dirección en la que avanzamos, nadie trabajará, pero podrá disfrutar de bienes producidos por máquinas o programas informáticos.

El problema es que en ese futuro hipotético en el que el trabajo personal es prescindible porque todo lo hacen las máquinas los recursos seguirán siendo escasos y hay que repartirlos de forma eficiente. Así que o tienes un capital (pongamos en forma de máquinas) que te permita ofrecer productos y servicios para intercambiarlos por otros productos y servicios o estas jodido y te tendrás que inventar alguna manera de dar productos o servicios a alguien para conseguir otros, lo que en mi pueblo se llama trabajar.

Es la consecuencia lógica del progreso. Hoy necesitas de n veces menos personal para comunicarte con una persona que hace 30 años. Por tanto se invierte n veces menos horas en enviar un documento de texto que en enviar una carta. Y se orienta el avance y el progreso para que sean necesarias 0 personas en ese proceso

No, se orienta a que esas n-1 personas hagan otras cosas, no las mandas a casa a tumbarse a la bartola cobrando como antes.

Y así en todos los ámbitos. Se han creado facilidades y la recolección de vegetales, por ejemplo, es mucho más sencilla que hace 100 años. Y, sin embargo, no invertimos ni un solo minuto de todo ese progreso en el ocio personal. El tiempo de ocio es idéntico al que había hace 100 años. Seguimos un camino en el que podríamos seguir creciendo disfrutando de un mayor tiempo libre, y no se hace.

¿Cuantas personas trabajan hoy recogiendo vegetales? Trabajan haciendo otras cosas, alguna se ellas facilitan la recolección de vegetales y otras comunicarte con el otro lado del mundo, un suelo de parqué o un vehículo para desplazarte. No sólo eso, hay mucha más gente y más ocupados que hace 100 años. Hay más trabajo que antes, no menos.

Trabajar no es una actividad deseada (al menos no para la mayoría de la gente). Es una actividad requerida. Lo deseable es disponer de tiempo para uno mismo y libertad para gastarlo en lo que cada uno quiera. El avance de las 8 horas laborales fue aumentar ese tiempo de lo que es deseable. No tiene nada que ver con lo que nos intentas vender. Es algo que tiene que ver exclusivamente con el bienestar. Con el bienestar del que va a ser electricista y no aspira a nada más y con el bienestar del que emplea su tiempo libre en cultivarse. Con el bienestar de todos los trabajadores, no de aquellos que quieran cualificarse. Sorprende que hables de aquellas revoluciones casi como un proceso tolerado por los empresarios por el avance y el progreso que esto supondría para todos, cuando todo surge de grupos de trabajadores que están hasta los cojones de la explotación laboral y de la falta de tiempo libre.

Es deseable tener tiempo para uno pero también es deseable tener más cosas, comida, abrigo, una casa, coche, viajar o decir chorradas en un foro. Cosas que hacer en ese tiempo.

Eso no quiere decir que todos los empresarios en su día fueran a estar contentos, a muchos no les interesaba personal más formado como no les interesaba que se pudieran ir a la competencia. Pero si las consecuencias esperadas de esto hubiera sido que cayera la producción en lugar de incrementarla no se habría llevado a cabo, porque lo que habría acabado pasando es escasez de productos, malestar de la población por ello y revoluciones, porque la gente no quiere pasar necesidades a costa de tiempo libre, hay un equilibrio en cuanto a que tiempo libre estas dispuesto a sacrificar para tener más cosas.
jorge5150 escribió:Ya de paso podían cerrar los zoos, acuarios y demás campos de concentración de animales.

Y ya que estas quitamos miles de puestos de trabajo que ahora mismo es lo que "sobra en este pais" para que mas familias vayan al umbral de la pobreza(es que hay muy pocas,para hacer mas bulto)....es lo que tiene,unos mas preocupados de dar de comer a un gato o una paloma que a una persona :-|
No veo porqué, es como si necesitaras que el gobierno te dijera en que has de gastar porque no sabes como gastarlo correctamente.


Es exactamente eso.

El Estado si fuera listo limitaría las cosas que es legal comprar, como entre otras cosas animales.

El Estado actual es el PP, tampoco vendría mal que les dijeran a ellos en qué deben gastar y en qué no.

@l otro
La discusión de los animales la podríamos continuar, pero yo entiendo que hemos llegado a:

1. Defensa animales bien, yo apoyo
2. Defensa animales progre/mal/no prioritaria, yo no apoyo

Tampoco hacen falta muchas páginas para dejar eso aclarado...
Cataluña es el neo-flanderismo en estado puro, se quieren prohibir los animales en los circos, se prohibieron los toros, pero oh y los correbous?, esos ni tocarlos.
Después volviendo al tema que para mi son mas importantes los seres humanos que los animalitos, veo como en los correfocs hay críos que según la normativa europea no pueden manipular petardos de ese tipo, pero no pasa nada. Lo mas de lo mas son los famosos castellets donde un niño/a de corta edad se eleva a una altura de entre dos y tres pisos sin mas protección que un ridículo casco de espuma, que por cierto hasta que no se mató uno no lo llevaban.
Las tradiciones, cuando son tradiciones catalanas son intocables e irrefutables.
Cataluña es el neo-flanderismo en estado puro, se quieren prohibir los animales en los circos, se prohibieron los toros, pero oh y los correbous?, esos ni tocarlos.


Vamos a ver, primero di que hablas del Parlament.
Y te daré la razón, has dicho Cataluña que es un término más amplio que el Parlament xD

Y segundo, la asociación Libera está en contra de los correbous. Así que hay una parte de la sociedad en contra, de la que yo formo parte, la lástima es que en Cataluña, como en todos sitios, hay mucha fiesta y tradición estúpida y muchos que las siguen.

Yo no digo que España es "los toros ni tocarlos", hay cuatro tontos que han conseguido matar toros con la aprobación del Estado y los Jueces, pero no representan a los demás.

Cataluña está haciendo avances en este sentido que espero que España recoja pronto en sus leyes también.
Me parece muy bien, una vez fui de niña a un circo y me traumaticé para toda la vida.
Y no es que quiera más a los animales que a las personas (bueno, si hablo de los mios y de ciertas personas si xD)
No entiendo esa actitud de "como hay gente pasándolo mal que se jodan el resto de seres vivos" Es que es una gilipollez como una cadetral xD
hal9000 escribió:Cataluña es el neo-flanderismo en estado puro, se quieren prohibir los animales en los circos, se prohibieron los toros, pero oh y los correbous?, esos ni tocarlos.
Después volviendo al tema que para mi son mas importantes los seres humanos que los animalitos, veo como en los correfocs hay críos que según la normativa europea no pueden manipular petardos de ese tipo, pero no pasa nada. Lo mas de lo mas son los famosos castellets donde un niño/a de corta edad se eleva a una altura de entre dos y tres pisos sin mas protección que un ridículo casco de espuma, que por cierto hasta que no se mató uno no lo llevaban.
Las tradiciones, cuando son tradiciones catalanas son intocables e irrefutables.


A ver... que no entiendo. ¿Aquí lo que importa es quién lo hace y no lo que hace?.

Si los correbous están mal lo lógico sería prohibirlos también, pero tildar a esta medida de flanderismo es estúpido.
Gurlukovich escribió:El eslogan es el eslogan pero la petición inicial viene de una teoría más allá del entretenimiento o el humanitarismo. Pero es más fácil de vender a los obreros "tiempo para lo que quieras" que "tiempo para en el futuro ser más productivo.

Ya dije que no iba a contestar más, pero quiero remarcar esto. Esta frase la adjunto a una lista mental donde tengo otras como la del otro liberal del foro que venía a decir que los que no queremos comprar artículos de empresas que explotan a niños colaboramos con la prostitución infantil en países del tercer mundo.

La petición inicial viene de Robert Owen, que además de empresario fue padre del socialismo utópico y el cooperativismo. Partió de una persona que defendía una economía organizada y cooperativa basada en el valor-trabajo en lugar de en el libre mercado. Pero vamos, que puedes seguir apuntando tantos al capitalismo.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
hal9000 escribió:Cataluña es el neo-flanderismo en estado puro, se quieren prohibir los animales en los circos, se prohibieron los toros, pero oh y los correbous?, esos ni tocarlos.
Después volviendo al tema que para mi son mas importantes los seres humanos que los animalitos, veo como en los correfocs hay críos que según la normativa europea no pueden manipular petardos de ese tipo, pero no pasa nada. Lo mas de lo mas son los famosos castellets donde un niño/a de corta edad se eleva a una altura de entre dos y tres pisos sin mas protección que un ridículo casco de espuma, que por cierto hasta que no se mató uno no lo llevaban.
Las tradiciones, cuando son tradiciones catalanas son intocables e irrefutables.

Me alegraré mucho cuando se prohiban también los correbous.

Sobre los castellers del pobre niño nadie piensa en los niños, te diré que participan en una manifestación cultural que es patrimonio intangible de la humanidad y del que se conocen 4 casos mortales desde el siglo XIX incluyendo adultos. No es más inseguro que los críos se suban a un castell de 10 que que vayan a jugar al fútbol un domingo por la mañana.
¿Qué hacemos con la hípica entonces? ¿Y los concursos de perros? ¿Y de gatos?

Lo planteo de forma seria. No tengo tan claro que sean entornos en los que se maltrate al animal.
Iknewthat escribió:¿Qué hacemos con la hípica entonces? ¿Y los concursos de perros? ¿Y de gatos?

Lo planteo de forma seria. No tengo tan claro que sean entornos en los que se maltrate al animal.


Pues no se, pero un caballo para hacer hípica como no esté en buenas condiciones se come una mierda, digo yo que los cuidarán y los tendrán en condiciones óptimas.

Yo he visto unos cuántos zoos y daban en muchos casos asco.
Y menos mal que ya han empezado a exigir por norma europea el cuidado de los animales que era asqueroso. Y bueno, seguramente os sorpreda pero España (y muchos países más ojo) cuidan fatal de los animales en zoo.

http://www.rtve.es/noticias/20101209/es ... 3396.shtml
¿Qué hacemos con la hípica entonces? ¿Y los concursos de perros? ¿Y de gatos?

Lo planteo de forma seria. No tengo tan claro que sean entornos en los que se maltrate al animal.


Pues una respuesta seria.

En un concurso de perros, se valora el pelaje, la agilidad, la compenetración con el dueño, etc. Se puede considerar un entrenamiento exigente con el perro, pero normalmente se le entrena con comandos (órdenes), mímica, toques leves y repetición.

El dueño que entrene a su perro a golpes, supongo que sería despreciado en un concurso. Espero que no sea la norma, vamos, solo faltaría eso.

Lo de los gatos no sé, nunca he visto un concurso de gatos, pero supongo que se valorará más el pelaje y la estética que otra cosa.

La hípica lo mismo, es exigente para el caballo, pero me imagino que el trato es bueno o me lo quiero imaginar. Normalmente, el caballo parece bien cuidado y no tiene heridas visibles, aunque se pueda herir "trabajando" nunca jamás es a propósito o no debería.

Ahora, en los circos usan otro tipo de animales (leones, elefantes, etc.) que por sus características no se pueden manejar. El caballo y el perro se pueden compenetrar con el hombre, el león y el tigre no.

Y de ahí las prácticas de serrar/arrancar dientes, golpear con fustas, encerrar, dar latigazos, etc.
Atmósfera protectora escribió:
No veo porqué, es como si necesitaras que el gobierno te dijera en que has de gastar porque no sabes como gastarlo correctamente.


Es exactamente eso.

El Estado si fuera listo limitaría las cosas que es legal comprar, como entre otras cosas animales.

El Estado actual es el PP, tampoco vendría mal que les dijeran a ellos en qué deben gastar y en qué no.

@l otro
La discusión de los animales la podríamos continuar, pero yo entiendo que hemos llegado a:

1. Defensa animales bien, yo apoyo
2. Defensa animales progre/mal/no prioritaria, yo no apoyo

Tampoco hacen falta muchas páginas para dejar eso aclarado...

Pues no quiero yo la verdad que el PP me prohíba comprar condones, o píldoras del día después, o que me obligue a comprar los calzoncillos de esparto. O que no me deje comprar gallinas o una cabra.
Porque iba a ser el PP quien decida que compras tú, no ellos.

Lo mas de lo mas son los famosos castellets donde un niño/a de corta edad se eleva a una altura de entre dos y tres pisos sin mas protección que un ridículo casco de espuma, que por cierto hasta que no se mató uno no lo llevaban.

Offtopicazo over 9000:
Castells, por el amor de Blas, castells. Que manía con inventarse palabras, parece que se quiera extranjerizar al catalán, ni pamtumaca, ni Àrthur, ni Seks, ni el que más odió, caganer. Mejor en castellano que en catalán mal dicho, que luego no te enteras ni de que puñetas están hablando

Armin Tamzarian escribió:La petición inicial viene de Robert Owen, que además de empresario fue padre del socialismo utópico y el cooperativismo. Partió de una persona que defendía una economía organizada y cooperativa basada en el valor-trabajo en lugar de en el libre mercado. Pero vamos, que puedes seguir apuntando tantos al capitalismo.

El único tanto a apuntar es que llevaba a vivir mejor, como la educación universal. Puede que no sean estrictamente liberales, pero aceleraban el progreso de la sociedad y sobre todo su economía, y de hecho daba más libertad de elección a las personas que se formaban. La alternativa liberal pura llevaría mucho más tiempo a llegar a ese punto si el personal no tenía opción de formarse y reciclarse para otros menesteres.
Y ya que ha salido el tema de la esclavitud antes, los yankis industriales del norte no apoyaron la emancipación de los esclavos por (o no sólo por) derechos humanos, o por ganar la guerra. Lo hicieron porque las enormes poblaciones de esclavos del sur eran propiedad de sus amos y no podían acceder a ese mercado de trabajadores porque en el sur no estaban dispuestos a vender. Los esclavos libres serían libres de ir a trabajar al norte y por un coste bajo. Más o menos como la desamortizacion pero con personas en lugar de tierras. Y no creo que los leones liberados del zoo se vayan a ir a trabajar a FCC o Bankia, así que les faltan bastantes apoyos.

Reducir la jornada laboral y que el personal se formará también facilitaba el tránsito de personal humano de una empresa a otra y por tanto la competencia entre ellas, generaba nuevos puestos de trabajo y aumentó la producción. Y también el que no se formó tuvo más tiempo para si, aunque no para ver sálvame porque no existía la TV, desde luego emborracharse en la taberna era más sano que Belén Esteban.

Si es para mejorar la situación personal y económica general y te lo puedes permitir en costes de transición, pues bien, se puede probar. Si los resultados son desastrosos en calidad de vida general no se sigue adelante por muy bueno que sea en otro aspecto para el trabajador pobre, véase el control de precios en Venezuela que ha conseguido que haya escasez en los supermercados. No se yo si a Francia le ha sentado muy bien la jornada de 35 horas, será por eso o por otros temas, pero la verdad es que no pasa por su mejor momento económico tampoco, así que al menos déjame poner en cuarentena que reducir más la jornada laboral iba a tener un efecto realmente positivo en la economía y el empleo, puede que sea menos de la mitad que España, pero es casi el doble que Alemania.

PS: si no me equivoco mucho las carreras hípicas y las de galgos en Cataluña ya hace mucho tiempo que duermen el sueño de los justos, aunque no se si fue por bancarrota económica, prohibición o combinación de las dos.
Ashdown está baneado por "faltas de respeto"
La cosa está en que la economía basada en el capital está saturada. Tenía que llegar el punto, puesto que se basa en el crecimiento continuo y exponencial (de la forma 1.03^n que acaba en el infinito, cosa que no existe) y ya no hay lugar para crecer al haber llegado el momento en el que los recursos empiezan a agotarse. De hecho mantener el nivel de beneficio del capital se está haciendo a costa de empobrecer a la clase obrera, cosa que sabemos que acaba en revoluciones violentas y cambios de sistema. Si el sistema económico tiene que cambiar, mejor hacerlo de una forma suave y reduciendo jornada para distribuir más el trabajo renunciando a tener mejor coche que el vecino me parece una forma bastante más civilizada. Los ricos no querrán, pero de la misma forma que la clase obrera tendrá numerosas bajas, ellos también y no saben si les tocará.
Me parece perfecto... se les suelta muchos palos a los animales cuando practican, ademas de que no estan en las condiciones y medios que deberian estar.

Cataluña siempre es la primera en leyes en España.
Ashdown escribió:La cosa está en que la economía basada en el capital está saturada. Tenía que llegar el punto, puesto que se basa en el crecimiento continuo y exponencial (de la forma 1.03^n que acaba en el infinito, cosa que no existe) y ya no hay lugar para crecer al haber llegado el momento en el que los recursos empiezan a agotarse. De hecho mantener el nivel de beneficio del capital se está haciendo a costa de empobrecer a la clase obrera, cosa que sabemos que acaba en revoluciones violentas y cambios de sistema. Si el sistema económico tiene que cambiar, mejor hacerlo de una forma suave y reduciendo jornada para distribuir más el trabajo renunciando a tener mejor coche que el vecino me parece una forma bastante más civilizada. Los ricos no querrán, pero de la misma forma que la clase obrera tendrá numerosas bajas, ellos también y no saben si les tocará.

Hay unos ciertos detalles que pasas por alto, el primero es que buena parte del nuevo crecimiento se puede hacer con menos recursos materiales porque se basa en ideas, las ideas son reproducibles sin gastar nuevos materiales. Además nuevas tecnologías permiten aprovechar otros materiales que antes no tenían uso, lo que ayer era arena de playa que poco más que valía para eso y para hacer hormigón hoy permite hacer chips de silicio.
Por último, llegados a la situación en la que no se puede producir nada para crecer más porque todo el material está ocupado y cada años se produce lo mismo reciclando todo lo reciclable y nadie tiene más ideas para hacer nada mejor con ellos... Pues es el punto en que ningún sistema económico iba a poder producir más o mejor, no hay mejora posible, no tiene sentido ahorrar para invertir y los precios se equilibran.
seaman escribió:
Iknewthat escribió:¿Qué hacemos con la hípica entonces? ¿Y los concursos de perros? ¿Y de gatos?

Lo planteo de forma seria. No tengo tan claro que sean entornos en los que se maltrate al animal.


Pues no se, pero un caballo para hacer hípica como no esté en buenas condiciones se come una mierda, digo yo que los cuidarán y los tendrán en condiciones óptimas.

Yo he visto unos cuántos zoos y daban en muchos casos asco.
Y menos mal que ya han empezado a exigir por norma europea el cuidado de los animales que era asqueroso. Y bueno, seguramente os sorpreda pero España (y muchos países más ojo) cuidan fatal de los animales en zoo.

http://www.rtve.es/noticias/20101209/es ... 3396.shtml



A mi no me sorprende nada... deberia haber mas mano dura. Son seres vivos como nosotros... incluso hay "humanos" que parecen mas animales que los propios animales...

Por cierto, esto daria para otro debate... pero para mi la condicion humana hay que ganarsela.
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