Catalunya 2016: Tras elecciones generales del 26J

Axtwa Min escribió:Si Mariano Rajoy es un corrupto, un ladrón y todo eso sin haber sido ni siquiera acusado, pues a más le tenemos que aplicar el mismo perfil y dar por hecho que se ha llevado el 3% y que es otro ladrón. Así sin vaselina.

Y tu más, bla, bla, bla...

Eso diselo a quien diga cosas de rajoy, que otros difamen, mientan y pongan en duda a rajoy no es excusa para que hagáis lo mismo con otra persona, digo yo.

Vergüenza me da estar aquí debatiendo en estos términos, si quisiera conversaciones quinceañeras no estaría aquí, me pondría a contestar los comentarios de youtube.

BeRReKà escribió:

Axtwa Min escribió:Si Mariano Rajoy es un corrupto, un ladrón y todo eso sin haber sido ni siquiera acusado, pues a más le tenemos que aplicar el mismo perfil y dar por hecho que se ha llevado el 3% y que es otro ladrón. Así sin vaselina.

Y tu más, bla, bla, bla...

Eso diselo a quien diga cosas de rajoy, que otros difamen, mientan y pongan en duda a rajoy no es excusa para que hagáis lo mismo con otra persona, digo yo.

Vergüenza me da estar aquí debatiendo en estos términos, si quisiera conversaciones quinceañeras no estaría aquí, me pondría a contestar los comentarios de youtube.

Perdona, pero yo no voy acusando a la gente si no hay algo firme. Solo te explico como funciona el tema, aunque sea una postura infantil, estoy de acuerdo.

Para mí tanto Rajoy y Mas son sospechosos pero de ahí a afirmar, hay un trecho.

Axtwa Min escribió:

BeRReKà escribió:

Axtwa Min escribió:Si Mariano Rajoy es un corrupto, un ladrón y todo eso sin haber sido ni siquiera acusado, pues a más le tenemos que aplicar el mismo perfil y dar por hecho que se ha llevado el 3% y que es otro ladrón. Así sin vaselina.

Y tu más, bla, bla, bla...

Eso diselo a quien diga cosas de rajoy, que otros difamen, mientan y pongan en duda a rajoy no es excusa para que hagáis lo mismo con otra persona, digo yo.

Vergüenza me da estar aquí debatiendo en estos términos, si quisiera conversaciones quinceañeras no estaría aquí, me pondría a contestar los comentarios de youtube.

Perdona, pero yo no voy acusando a la gente si no hay algo firme. Solo te explico como funciona el tema, aunque sea una postura infantil, estoy de acuerdo.

Para mí tanto Rajoy y Mas son sospechosos pero de ahí a afirmar, hay un trecho.

Que se vayan los dos.

Uno ya se ha ido, el otro, ¿Gobernará con el apoyo de Cs?

bpSz escribió:Que se vayan los dos.

Uno ya se ha ido, el otro, ¿Gobernará con el apoyo de Cs?

Espero que no, que no gobierne con ayuda de nadie, pero está el tema complicado. Si Ciudadanos hubiera quedado 2º ó 3º quizá hasta podría haber un acuerdo PSOE-C's dejando fuera a PP.

Si C's fuera segundo o hubiera tenido escaños suficientes les hubiera faltado tiempo para pactar con el PP.

BeRReKà escribió:Si C's fuera segundo o hubiera tenido escaños suficientes les hubiera faltado tiempo para pactar con el PP.

Como que quedando segundo y pudiendo goberar le hubiera dado el apoyo al PP, eso no te lo crees ni tu.

Phantom_1 escribió:

BeRReKà escribió:Si C's fuera segundo o hubiera tenido escaños suficientes les hubiera faltado tiempo para pactar con el PP.

Como que quedando segundo y pudiendo goberar le hubiera dado el apoyo al PP, eso no te lo crees ni tu.

lo que dices se contradice frontalmente con lo que llevan haciendo desde el 20D

Phantom_1 escribió:

BeRReKà escribió:Si C's fuera segundo o hubiera tenido escaños suficientes les hubiera faltado tiempo para pactar con el PP.

Como que quedando segundo y pudiendo goberar le hubiera dado el apoyo al PP, eso no te lo crees ni tu.

Si C's pacta con PSOE es porque PSOE tiene el grupo mayoritario.
PSOE pactando con C's para que mandaran estos últimos...? Incluso con toda la campaña de "echar a Rajoy" me cuesta mucho creer que pasaría algo así.

C's se quedaría bajo el ala protectora del PP para asegurar su posición y a la vez no recibir las hostias.

athlor escribió:

Phantom_1 escribió:

BeRReKà escribió:Si C's fuera segundo o hubiera tenido escaños suficientes les hubiera faltado tiempo para pactar con el PP.

Como que quedando segundo y pudiendo goberar le hubiera dado el apoyo al PP, eso no te lo crees ni tu.

lo que dices se contradice frontalmente con lo que llevan haciendo desde el 20D

Claro porque han quedado 4º.

Puigdemont descarta una declaración unilateral en esta legislatura
El presidente de la Generalitat pide flexibilidad en los plazos para llevar a cabo el proceso hacia la “República catalana”
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... t-tv3.html

Olé! Hemos pasado de los radicales de la cup en hacer la desconexión de España el día 1, a decir que va a ser en máximo en 18 meses y ahora el pelucas dice que en 4 años nada

¿Pero no decían que se iban? xDD.

Por lo menos este tipo es listo. Habrá pensado, una mierda me como yo el marrón, que en la cárcel no se está muy cómodo. Mejor esperar a que los picapiedras Pedro y Pablo nos lo arreglen y seguir chupando de la teta de España,
que la pela es la pela.

Yabadabaduuuu xDDD.

LynX escribió:¿Pero no decían que se iban? xDD.

Por lo menos este tipo es listo. Habrá pensado, una mierda me como yo el marrón, que en la cárcel no se está muy cómodo. Mejor esperar a que los picapiedras Pedro y Pablo nos lo arreglen y seguir chupando de la teta de España,
que la pela es la pela.

Yabadabaduuuu xDDD.

Con cameo del mclaren honda de Alonso al final:
https://www.youtube.com/watch?v=Av61TIpVKKk

La legislatura no va a durar 4 años.

LynX escribió:¿Pero no decían que se iban? xDD.

Por lo menos este tipo es listo. Habrá pensado, una mierda me como yo el marrón, que en la cárcel no se está muy cómodo. Mejor esperar a que los picapiedras Pedro y Pablo nos lo arreglen y seguir chupando de la teta de España,
que la pela es la pela.

Yabadabaduuuu xDDD.

Esa teta la llenan entre ellos Cataluña, y bien llena que la llena... y por cierto, Cataluña no era España?

bpSz escribió:Puigdemont descarta una declaración unilateral en esta legislatura
El presidente de la Generalitat pide flexibilidad en los plazos para llevar a cabo el proceso hacia la “República catalana”
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... t-tv3.html

Ya empiezan a alargarlo otra vez mas, pobres independentistas, les van a tener asi toda la vida

Gurlukovich escribió:La legislatura no va a durar 4 años.

¿Cuánto va a durar y qué tiene que ver con lo comentado?

bpSz escribió:

Gurlukovich escribió:La legislatura no va a durar 4 años.

¿Cuánto va a durar y qué tiene que ver con lo comentado?

18 meses y el plan es el mismo, por lo que no hay ningún retraso nuevo.

Gurlukovich escribió:

bpSz escribió:

Gurlukovich escribió:La legislatura no va a durar 4 años.

¿Cuánto va a durar y qué tiene que ver con lo comentado?

18 meses y el plan es el mismo, por lo que no hay ningún retraso nuevo.

¿Qué hará? ¿Convocar elecciones de nuevo? xD

skyrim escribió:

LynX escribió:¿Pero no decían que se iban? xDD.

Por lo menos este tipo es listo. Habrá pensado, una mierda me como yo el marrón, que en la cárcel no se está muy cómodo. Mejor esperar a que los picapiedras Pedro y Pablo nos lo arreglen y seguir chupando de la teta de España,
que la pela es la pela.

Yabadabaduuuu xDDD.

Esa teta la llenan entre ellos Cataluña, y bien llena que la llena... y por cierto, Cataluña no era España?

En ningún sitio ha dicho que no lo sea...solo que chupa de la teta de España.
Y nos ha jodido que se quedan. Porque saben de sobra que así están mejor y chupan más todos sus gobernantes. Mientras tanto juegan con todos los votos de los independentistas para seguir ahí en la palestra. La verdad es que me dan pena...los tienen engañados poniendoles el dulce delante de las narices y nunca dandoselo...

Una independencia unilateral es imposible. El gobierno español ahoga Cataluña en un rato, y si vas a salir al mundo y no te va a reconocer nadie declarar la independencia es hacer el ridículo,

No digo que Cataluña pueda ser independiente, digo que no puede serlo de forma unilateral.

[erick] escribió:Una independencia unilateral es imposible. El gobierno español ahoga Cataluña en un rato, y si vas a salir al mundo y no te va a reconocer nadie declarar la independencia es hacer el ridículo,

No digo que Cataluña pueda ser independiente, digo que no puede serlo de forma unilateral.

Que toca negociar...
y como vas a negociar....
pasando y desacatando al tribunal supremo?
creo que se han metido la soga ellos solos...y lopeor es que el "estado opresor español"aun no movio ni media pestaña...
son unos ineptos....no saben..creo que van a bandadas...no da señales de estabilidad propia...no saben ni lo que quieren...

Pos será muy divertido (es un modo de hablar) ver como España ahoga a sus queridos conciudadanos compatriotas del alma. Seguro que así España será más querida...

Haran escribió:Pos será muy divertido (es un modo de hablar) ver como España ahoga a sus queridos conciudadanos compatriotas del alma. Seguro que así España será más querida...

de momento españa no esta haciendo nada.
solo dejandoos hablar..y ya pasais del dia 1 al 18 al no se puede unilateralmente...
y repit,si no es unilateralmente...y lo digo sin mal rollo..como vais a negociar?

quiero decir..tu quieres negociar commigo q a dia de hoy,man que te joda,soy tu jefe...
si soy tu jefe...o algo mas elevado que tu...primero tienes que seguir mis reglas MAS BASICAS.es decir..no te estoy pidiendo que acates el descanso del bocata..pero si..que no me vengas a la oficina vestido de rapero(algo asi de grabe como violar las ordenes del constitucional)

elliachutodohot escribió:

Haran escribió:Pos será muy divertido (es un modo de hablar) ver como España ahoga a sus queridos conciudadanos compatriotas del alma. Seguro que así España será más querida...

de momento españa no esta haciendo nada.
solo dejandoos hablar..y ya pasais del dia 1 al 18 al no se puede unilateralmente...
y repit,si no es unilateralmente...y lo digo sin mal rollo..como vais a negociar?

quiero decir..tu quieres negociar commigo q a dia de hoy,man que te joda,soy tu jefe...
si soy tu jefe...o algo mas elevado que tu...primero tienes que seguir mis reglas MAS BASICAS.es decir..no te estoy pidiendo que acates el descanso del bocata..pero si..que no me vengas a la oficina vestido de rapero(algo asi de grabe como violar las ordenes del constitucional)

Perdona pero España no para de amenazar. No para de impedir. No para de inventarse informes. España hace y mucho. Hay que estar ciego para no ver eso. O no mirar, claro.

De hecho lo gracioso de todo es que quien esta sumiendo a Cataluña en la miseria, quien esta agrabandolo todo y quien se esta cargando su estado de bienestar son los propiios independentistas al dejarse manipular y votar a los que les han estado robando de verdad con el cuento de la independencia que es YA, pero que al final no.

Con ese desgobierno, ese "venga, elecciones one more time", ese "nuestro unico programa es la independencia no arreglar nada de lo que ocurre aqui", vais de lujo, aunque bueno supongo que es parte del plan, cargarse cataluña, para asi seguir manipulando a los independentistas y hacerles creer que la culpa es de la España que no esta haciendo nada ironicamente.

Vaya, Haran nos ha dado un buen ejemplo de lo que digo.

Haran escribió:

elliachutodohot escribió:

Haran escribió:Pos será muy divertido (es un modo de hablar) ver como España ahoga a sus queridos conciudadanos compatriotas del alma. Seguro que así España será más querida...

de momento españa no esta haciendo nada.
solo dejandoos hablar..y ya pasais del dia 1 al 18 al no se puede unilateralmente...
y repit,si no es unilateralmente...y lo digo sin mal rollo..como vais a negociar?

quiero decir..tu quieres negociar commigo q a dia de hoy,man que te joda,soy tu jefe...
si soy tu jefe...o algo mas elevado que tu...primero tienes que seguir mis reglas MAS BASICAS.es decir..no te estoy pidiendo que acates el descanso del bocata..pero si..que no me vengas a la oficina vestido de rapero(algo asi de grabe como violar las ordenes del constitucional)

Perdona pero España no para de amenazar. No para de impedir. No para de inventarse informes. España hace y mucho. Hay que estar ciego para no ver eso. O no mirar, claro.

perdona,poero creo que eso va en doble direccion,pq no es españa quien dice que vais entrar en la cee,cuando la cee os dice que nasti de plasti.entre otras bondades...o no es españa la que crea un instituto que solo le falta decir que Marconi se llamaba "el marc,tu"quiero decir..estais tergiversando la historia,estais dando por supuesto cosas que los pripios interesados os dicen "que no es como decis"
que desde españa se tira mucha mierda?pff te dire que el "españa ens roba" es mas viejo que el cagar sentado.

Los ayuntamientos de toda España es un 90% gestión y el resto política, así que los ciudadanos no se iban ni a enterar.
El control de la autonomía por el estado no significa que no los catalanes no recibieran a lo que tienen derecho, el control es sobre el poder político.
Pero es un escenario que no vamos a ver, mejor dicho, que espero que no veamos porque los del PP son capaces de lo peor, pero es que CIU no es mucho mejor y no me extrañaría que ahogaran el proceso con una declaración unilateral e imposible de independencia.

Y como dice @Nuku nuku en algún momento hay que parar y empezar a construir, lo de cataluña ahora mismo es un sin sentido. Elecciones cada poco en una huida hacia delante en el que solo les anima el corto plazo de que a la próxima lo conseguimos, pero que nunca va a llegar, al menos no de esta forma. Imposible.

[erick] escribió:Los ayuntamientos de toda España es un 90% gestión y el resto política, así que los ciudadanos no se iban ni a enterar.
El control de la autonomía por el estado no significa que no los catalanes no recibieran a lo que tienen derecho, el control es sobre el poder político.
Pero es un escenario que no vamos a ver, mejor dicho, que espero que no veamos porque los del PP son capaces de lo peor, pero es que CIU no es mucho mejor y no me extrañaría que ahogaran el proceso con una declaración unilateral e imposible de independencia.

Y como dice @Nuku nuku en algún momento hay que parar y empezar a construir, lo de cataluña ahora mismo es un sin sentido. Elecciones cada poco en una huida hacia delante en el que solo les anima el corto plazo de que a la próxima lo conseguimos, pero que nunca va a llegar, al menos no de esta forma. Imposible.

creo que es necesario un entendimiento.
sentarse a hablar,y realmente hacer una auditoria de lo que ha pasado en cataluñaincluso diria que la encargaria a un estamento internacional independiente..que un danes sin conexiones gubernamentales me diga
"pues cataluña lo ha hecho bien,culpa del estado" ahi yo seria el primero en pedir una modificacion de lo que sea necesario para hacer justicia..que dicen "cataluña lo hace como el orto" pues tios,jodeos y mirad bien lo que votais.

pero a dia de hoy es una locura.cataluña dice que españa nos roba,españa dice que cataluña es la que roba..y lo peor es que los mas cabrones se estan retroalimentando con algo que no interesa acabar.

tecnocracia independiente.con ella saldriamos de dudas.

bpSz escribió:

Gurlukovich escribió:18 meses y el plan es el mismo, por lo que no hay ningún retraso nuevo.

¿Qué hará? ¿Convocar elecciones de nuevo? xD

Pues si, constituyentes.

Nuku nuku escribió:Vaya, Haran nos ha dado un buen ejemplo de lo que digo.

Cuantas dioptrías dices que tienes? ah! ceguera? Ya... Lo siento.

Haran escribió:Pos será muy divertido (es un modo de hablar) ver como España ahoga a sus queridos conciudadanos compatriotas del alma. Seguro que así España será más querida...

Más divertido no, pero curioso es ver como pasan presidentes, años y legislaturas y ni uno solo hace lo que dice. Solo hacen que meter miedo de "nos vamos! eh, nos vamos eh!" y ahí siguen mientras dejan que se destruya la comunidad (y esto es única y exclusivamente de sus gobernates "independentistas").
Pero bueno... Sigo diciendo que los engañados son los independentistas que les venden una cosa, para mi irreal, y hacen otra mientras los tienen ahí comiendo de la mano de todos los que van pasando...

Gurlukovich escribió:

bpSz escribió:

Gurlukovich escribió:18 meses y el plan es el mismo, por lo que no hay ningún retraso nuevo.

¿Qué hará? ¿Convocar elecciones de nuevo? xD

Pues si, constituyentes.

No porque dice que no va a declarar una DUI, luego no procede unas elecciones constituyentes. Serán unas elecciones autonómicas, como las de siempre, en cualquier caso.

Cada día son mas los ciudadanos que en Catalunya apuestan por la independencia, y cada día mas ciudadanos de dentro y fuera de Catalunya apuestan por un referéndum, el mismo PSC estaba a favor, pero por presiones de algunos "varones" nacionales lo dejaron a un lado, En Comú Podem también esta a favor del referéndum, lo que queda claro es que un 70% de la población catalana quiere un referéndum pactado y eso no se puede negar, lo que tampoco se puede negar es que no tenéis argumentos democráticos para seguir manteniendo a Catalunya encadenada a España, salvo la intimidación y la amenaza de utilizar la fuerza bruta que os otorga el Estado. Podréis vencer, por supuesto, pero nunca con la grandeza de la democracia que os llevaría a seducir al pueblo catalán con una propuesta atractiva dentro de un marco que permita desarrollar todos los proyectos políticos con voluntad popular, porque no tenéis el talento suficiente ni la grandeza política de afrontar una situación en la que asumáis que el otro también pueda ganar.

Negáis un referéndum porque sois conscientes de que no tenéis nada que ofrecer, y por ello, como siempre, recurriréis a la técnica del avestruz, agacharéis la cabeza bajo el ala, negaréis la realidad, e impondréis vuestra única visión a golpe de decretazo, pero con ello no haréis otra cosa más que alargar un tiempo vuestra agonía, hasta que la mayoría independentista sea tan mayoritaria que la autodeterminación se declare de manera unilateral. Podéis vencer por la ventaja estratégica que os da tener el monopolio de la fuerza, pero nunca podréis convencer porque para ello os faltan los argumentos democráticos que nunca tuvisteis para defender la unidad de España.

Como sigais a este ritmo se os van a acabar los apodos para las elecciones futuras. Plebiscitarias, constituyentes... digno del 1,2,3.
Pd. Puigcomosellame se ha cagao y punto. Con esa melena en la carcel es carne de cañon.

RUSHtek escribió:Cada día son mas los ciudadanos que en Catalunya apuestan por la independencia, y cada día mas ciudadanos de dentro y fuera de Catalunya apuestan por un referéndum, el mismo PSC estaba a favor, pero por presiones de algunos "varones" nacionales lo dejaron a un lado, En Comú Podem también esta a favor del referéndum, lo que queda claro es que un 70% de la población catalana quiere un referéndum pactado y eso no se puede negar, lo que tampoco se puede negar es que no tenéis argumentos democráticos para seguir manteniendo a Catalunya encadenada a España, salvo la intimidación y la amenaza de utilizar la fuerza bruta que os otorga el Estado. Podréis vencer, por supuesto, pero nunca con la grandeza de la democracia que os llevaría a seducir al pueblo catalán con una propuesta atractiva dentro de un marco que permita desarrollar todos los proyectos políticos con voluntad popular, porque no tenéis el talento suficiente ni la grandeza política de afrontar una situación en la que asumáis que el otro también pueda ganar.

Negáis un referéndum porque sois conscientes de que no tenéis nada que ofrecer, y por ello, como siempre, recurriréis a la técnica del avestruz, agacharéis la cabeza bajo el ala, negaréis la realidad, e impondréis vuestra única visión a golpe de decretazo, pero con ello no haréis otra cosa más que alargar un tiempo vuestra agonía, hasta que la mayoría independentista sea tan mayoritaria que la autodeterminación se declare de manera unilateral. Podéis vencer por la ventaja estratégica que os da tener el monopolio de la fuerza, pero nunca podréis convencer porque para ello os faltan los argumentos democráticos que nunca tuvisteis para defender la unidad de España.

Según tu teoría de que cada vez hay mas independentistas, se deberían haber declarado nuevas elecciones en lugar de estar 2 meses negociando con la CUP y así obtener la mayoría absoluta que tanto necesitan.

Pero en lugar de eso han llegado a un acuerdo in extremis porque se les acaba el plazo. ¿Porque tener miedo de nuevas elecciones si sabes que vas a salir reforzado?

RUSHtek escribió:Cada día son mas los ciudadanos que en Catalunya apuestan por la independencia, y cada día mas ciudadanos de dentro y fuera de Catalunya apuestan por un referéndum, el mismo PSC estaba a favor, pero por presiones de algunos "varones" nacionales lo dejaron a un lado, En Comú Podem también esta a favor del referéndum, lo que queda claro es que un 70% de la población catalana quiere un referéndum pactado y eso no se puede negar, lo que tampoco se puede negar es que no tenéis argumentos democráticos para seguir manteniendo a Catalunya encadenada a España, salvo la intimidación y la amenaza de utilizar la fuerza bruta que os otorga el Estado. Podréis vencer, por supuesto, pero nunca con la grandeza de la democracia que os llevaría a seducir al pueblo catalán con una propuesta atractiva dentro de un marco que permita desarrollar todos los proyectos políticos con voluntad popular, porque no tenéis el talento suficiente ni la grandeza política de afrontar una situación en la que asumáis que el otro también pueda ganar.

Negáis un referéndum porque sois conscientes de que no tenéis nada que ofrecer, y por ello, como siempre, recurriréis a la técnica del avestruz, agacharéis la cabeza bajo el ala, negaréis la realidad, e impondréis vuestra única visión a golpe de decretazo, pero con ello no haréis otra cosa más que alargar un tiempo vuestra agonía, hasta que la mayoría independentista sea tan mayoritaria que la autodeterminación se declare de manera unilateral. Podéis vencer por la ventaja estratégica que os da tener el monopolio de la fuerza, pero nunca podréis convencer porque para ello os faltan los argumentos democráticos que nunca tuvisteis para defender la unidad de España.

Está muy bien el mitin pero la realidad es que hay una serie de señores que están haciendo elecciones cada 3 días con el único objetivo de la independencia, evitando tratar otros temas, y llevando a cabo un proyecto que tiene en contra de la mitad de la población. Y las razones para irse pueden ser varias, el problema es que la inmensa mayoría de la gente que defiende la independencia no sabe las consecuencias negativas que tiene, no solo para los españoles, que nos veremos claramente afectados, también ellos. Aranceles, tratados internacionales con la Unión Europea, división de la población, gente no independentista que tendrá que verse obligada a cambios que no desea, etc.

RUSHtek escribió:Cada día son mas los ciudadanos que en Catalunya apuestan por la independencia, y cada día mas ciudadanos de dentro y fuera de Catalunya apuestan por un referéndum, el mismo PSC estaba a favor, pero por presiones de algunos "varones" nacionales lo dejaron a un lado, En Comú Podem también esta a favor del referéndum, lo que queda claro es que un 70% de la población catalana quiere un referéndum pactado y eso no se puede negar, lo que tampoco se puede negar es que no tenéis argumentos democráticos para seguir manteniendo a Catalunya encadenada a España, salvo la intimidación y la amenaza de utilizar la fuerza bruta que os otorga el Estado. Podréis vencer, por supuesto, pero nunca con la grandeza de la democracia que os llevaría a seducir al pueblo catalán con una propuesta atractiva dentro de un marco que permita desarrollar todos los proyectos políticos con voluntad popular, porque no tenéis el talento suficiente ni la grandeza política de afrontar una situación en la que asumáis que el otro también pueda ganar.

Negáis un referéndum porque sois conscientes de que no tenéis nada que ofrecer, y por ello, como siempre, recurriréis a la técnica del avestruz, agacharéis la cabeza bajo el ala, negaréis la realidad, e impondréis vuestra única visión a golpe de decretazo, pero con ello no haréis otra cosa más que alargar un tiempo vuestra agonía, hasta que la mayoría independentista sea tan mayoritaria que la autodeterminación se declare de manera unilateral. Podéis vencer por la ventaja estratégica que os da tener el monopolio de la fuerza, pero nunca podréis convencer porque para ello os faltan los argumentos democráticos que nunca tuvisteis para defender la unidad de España.

Supongamos que se hace referendum y pierde la idependencia ¿para cuánto tiempo? 50 años, 25, 10, 4... ¿Y si sale sí en el siguiente no haría falta otro de desempate?

Axtwa Min escribió:Supongamos que se hace referendum y pierde la idependencia ¿para cuánto tiempo? 50 años, 25, 10, 4... ¿Y si sale sí en el siguiente no haría falta otro de desempate?

Habrá que negociarlo, igual que el % necesario, eso son cosas que se fijan en consenso entre las dos partes cuando se plantea un referéndum.

BeRReKà escribió:Habrá que negociarlo, igual que el % necesario, eso son cosas que se fijan en consenso entre las dos partes cuando se plantea un referéndum.

El % puedes llegar a negociarlo, aunque si pones más de un 50% estas definiendo que una persona que vota No es mas importante que una que vota Si, creando desigualdad en la manera de tratar a las personas, por eso generalmente >50% ya es suficiente. Aunque esta claro que si es por encima del 55% o del 60% siempre es mejor para el proyecto.

Y lo del tiempo pues aún lo veo más difícil fijarlo. Cuando se hace un referéndum suele ser por algo tan simple como que hay mayoría (o un nombre alto) independentista en los parlamentos (si el SNP no hubiera arrasando en Escocia no hubiese habido referéndum). Y si fijas 10, 15 o 20 años y se da el supuesto que hay mayorías independentistas en los parlamentos en los años venideros, lo único que haces es estar bloqueando la voz de la gente. Yo creo que se puede fijar unos 5 años de tregua, que mas o menos te coinciden con lo que dura una legislatura, pero más de 5 años es incluso antidemocrático, debe haber tantos referéndum como la gente quiera, y eso se transmite a través de los parlamentos.

>50% pero del censo, que ya de por si no es toda la poblacion, no de los sufragios.

en otras palabras. si el censo son 5.510.853 (censo de las elecciones catalanas 2015) se precisarian al menos 2.755.427 votos al "Si"

esa es mi opinion al respecto de la vinculacion de resultados de un referendum a la cuestion planteada.

hay que decir que en la famosa consulta por la independencia se autorizo el voto a los mayores de 16, amplificando el censo. y esto se hizo a sabiendas de que el "si" es mas mayoritario en las poblaciones de edad mas baja. en las que los valores emocionales priman sobre otros factores a la hora del voto. (esto no lo digo yo, lo dice cualquier estudio sobre demografia electoral/politica)

ah, por ultimo, y contestando a algo que comenta @earths36 "tantos referendums como la gente quiera" asi en general, o solo para pedir la independencia mientras no se tiene?

porque pedir referendum cada 5 años para independizarse y luego una vez independizado no pedirlos igualmente para independizar otras regiones o para reunificarse lo encuentro... no se como llamarlo para ponerle un poco de humor al tema... un poco "embudo" no? pero bueno. ya lo decia aquel: es una tirada de dado: si sale 6 me independizo y si sale 1,2,3,4,5... vuelvo a tirar.

asi yo tambien pido reformas y leyes al estado. xD

Y por qué tiene que ganar el No con poco más de un millón de votos sobre 5,5?

Lo del censo me parece totalmente sacado de contexto, cuando se hace el referéndum vota todo el que quiere, y deja constancia, si no vota es porque le da igual seguir en España o una Cataluña independiente, no cuentes votos que no han querido manifestarse.

GXY escribió:hay que decir que en la famosa consulta por la independencia se autorizo el voto a los mayores de 16, amplificando el censo. y esto se hizo a sabiendas de que el "si" es mas mayoritario en las poblaciones de edad mas baja. en las que los valores emocionales priman sobre otros factores a la hora del voto. (esto no lo digo yo, lo dice cualquier estudio sobre demografia electoral/politica)

Muy bien, puede ser cierto, pero cualquiera que sepa de demografía también sabe que hay millones de personas viviendo en Cataluña que no son Catalanas, sino que han emigrado de otras partes de España (y del mundo), y que su eje nacional sera España (y por cultura siempre votan España) y eso esta inclinando la balanza hacia el No. Si solo votaran nacidos en Cataluña el independentismo superaría tranquilamente el 50%, eso también es una realidad, pero hay que trabajar por intentar que todos entiendan el proyecto de autogobierno que se intenta crear con la República Catalana, y no veo problema que los chavales de >16 años voten también.

GXY escribió:ah, por ultimo, y contestando a algo que comenta @earths36 "tantos referendums como la gente quiera" asi en general, o solo para pedir la independencia mientras no se tiene?

Tantos como se pidan, si Cataluña se independizara pues se le dan +/-5 años para dejar trabajar en la construcción de la nueva República y si luego a la gente no le convence pues habrá mayorías en el parlamento re-unionista (o Españolista), y también deberá considerarse. Pero estoy convencido que una vez independizados no se volverá atrás. Cuando pasas a ser de asalariado a autónomo, o de vivir en casa de tus padres a vivir solo, normalmente no quieres volver atrás si puedes evitarlo, porque aunque vivir sólo o ser autónomo es duro, sabes que la responsabilidad esta en tus manos y que depende de tu trabajo y no de otro. La independencia es libertad, y la libertad no es mas que responsabilidad sobre ti mismo, y por eso en general nunca se quiere volver atrás, pero si eso se da, adelante.

RUSHtek escribió:Cada día son mas los ciudadanos que en Catalunya apuestan por la independencia, y cada día mas ciudadanos de dentro y fuera de Catalunya apuestan por un referéndum, el mismo PSC estaba a favor, pero por presiones de algunos "varones" nacionales lo dejaron a un lado, En Comú Podem también esta a favor del referéndum, lo que queda claro es que un 70% de la población catalana quiere un referéndum pactado y eso no se puede negar, lo que tampoco se puede negar es que no tenéis argumentos democráticos para seguir manteniendo a Catalunya encadenada a España, salvo la intimidación y la amenaza de utilizar la fuerza bruta que os otorga el Estado. Podréis vencer, por supuesto, pero nunca con la grandeza de la democracia que os llevaría a seducir al pueblo catalán con una propuesta atractiva dentro de un marco que permita desarrollar todos los proyectos políticos con voluntad popular, porque no tenéis el talento suficiente ni la grandeza política de afrontar una situación en la que asumáis que el otro también pueda ganar.

Negáis un referéndum porque sois conscientes de que no tenéis nada que ofrecer, y por ello, como siempre, recurriréis a la técnica del avestruz, agacharéis la cabeza bajo el ala, negaréis la realidad, e impondréis vuestra única visión a golpe de decretazo, pero con ello no haréis otra cosa más que alargar un tiempo vuestra agonía, hasta que la mayoría independentista sea tan mayoritaria que la autodeterminación se declare de manera unilateral. Podéis vencer por la ventaja estratégica que os da tener el monopolio de la fuerza, pero nunca podréis convencer porque para ello os faltan los argumentos democráticos que nunca tuvisteis para defender la unidad de España.

A ver, por partes:

1) No solo en Cataluña. Yo creo que en cualquier comunidad de vecinos, pueblo, ciudad, provincia o CC.AA tu le preguntas a la gente si quieren votar para tener menos impuestos, mas trabajo, mas sueldo y el pais feliz de Arcadia en el que hasta curaran el Cancer, y te puedo asegurar que cualquiera sea la circunscripción que elijas habrá un porcentaje similar de personas que esten de acuerdo con poder votar el tomar esa decisión. Ese argumentario, para mi al menos, no cuela.

2) España no tiene a nadie encadenado a ningún sitio...faltaría más! Le recuerdo que hace casi 40 años se hizo un referendum en Cataluña, en el que la abrumadora mayoría de ciudadanos aceptaron formar parte de España y apoyar la Constitución del 78, con lo que ello conlleva. Y que nadie me venga con el cuento de que fue poco mas o menos que a punta de pistola, es más, a Cataluña se le ofreció el concierto conomico como al P.Vasco, pero no aceptó porque en esos momentos "no interesaba" $$$. En estos 40 años se han ido transfiriendo competencias paulatinamente a las comunidades, especialmente a las historicas, mediante los sucesivos estatutos de autonomía, de modo que el nivel competencial y de autogobierno de las mismas es hoy muy superior al aprobado en el 78, y similar al de los estados federales.

Eso es teneros encadenados?

Por favor...en que otro pais democratico del mundo se permitiría el circo que estamos viendo? Si esto sucediese en un lander aleman, un estado de EEUU o una de las regiones de Francia, Italia ...que creeis que pasaría? Y no me vale el ejemplo de otras democracias mas avanzadas como la Britanica (Una monarquía quasi-feudal democratica?) o Canadiense (Un estado confederal), que realmente son excepciones y con muchos "peros". Lo mas probable es que hubiese intervenido ya el ejercito y/o la policía y enchironado a los sediciosos.

3) Seducir a los separatistas con un proyecto ilusionante? Y me puedes decir que significa eso exactamente? Que mas se os puede ofrecer que no tengais ya? Porque hasta donde se: teneis vuestro modelo educativo propio, vuestra lengua que es preferente al castellano, vuestras tvs y radios, sanidad, mossos, etc que dependen directamente del Govern. Además ya hay unas infraestructuras y un nivel de industrialización envidiables, uno de los niveles de vida mas altos de España, un mercado comercial preferente...y que mas os damos? el concierto economico?, osea, a tomar por saco la solidaridad no? Muy democratico.

4) No se permite el referendum por varias razones que cualquier persona inteligente comprenderá aunque pueda no compartir. El gobierno/estado/ciudadano español no tiene absolutamente ningún problema con Cataluña/los catalanes (que tambien son españoles, pero conviene matizarlo aquí). Si se niega el referendum es porque hay motivos legales para ello. Por otro lado, desde un punto de vista formal, la autodeterminación de cualquier comunidad tal y como se plantea es tan ilegal como atracar una joyería. Y estoy seguro que a nadie se le ocurriría plantear un referendum sobre robar la joyería pepito porque el tio es un mangante, o pegarle un tiro a meganito porque es mala persona. Por otro lado, abriría la puerta al desmembramiento de España: hoy CAT, mañana PV, etc. Además, sería dificil entonces definir la circunscripción que tiene la soberanía: cada persona, cada barrio, cada municipio, provincia...?

Eso es lo que hay que entender.

Que no se está de acuerdo en que sea ilegal autodeterminarse? Muy bien, la ley tiene sus cauces hasta para cambiarse. Y como se cambia una ley? Y mas una ley fundamental como la constitución? Facil, con democracia. Votando y acatando la decisión de la mayoría que ostenta la soberanía, en este caso, la española. Porque quiero recodar que "Democracia" no es solo poder votar lo que te gusta o te parece mejor, votar es también respetar la decisión de la mayoría, y acatar las normas que nos hemos dado entre todos.

5) No faltan argumentos para defender la unidad de España, falta gente que los entienda. Gente que comprenda que Catalanes y resto de españoles compartimos sangre e historia. Que entienda que tener un mercado de 50M de personas es mejor que tenerlo de 7M. Que estar en Europa, OTAN, etc es mejor que no estar. Que el supuesto "expolio fiscal" no es mas que la consecuencia de ser una de las zonas mas ricas de España, y que ha llegado a serlo por el apoyo del estado que ha favorecido la instalación de empresas en su territorio. Que si CAT tuviera que mantener los mismos servicios que hoy dia recibe de España, se comería con creces los benficios economicos derivados de no aportar a la solidaridad nacional. Que aunque no cayeran las 12 plagas como algunos postulan, les iría bastante peor (y a los demás también, y no porque perdamos esos 8-10kM del supuesto expolio, sino porque el dinero es cobarde y miedoso).



Un saludo

Yo me pregunto que tiene el gobierno de españa pensado hacer llegados a este punto, en el que el 47% esta por la independencia, el 8,9 CatSíqueesPot esta a favor de un referéndum pactado, el 2,5 Unió también apostaba por un referéndum pactado, el 26 esta claramente por el no C`s y PP, y el 12 del PSC en 2014 apostaba también por un referéndum pactado, todo esto si miramos las últimas elecciones.

Lo que se va diciendo sobre lo que tiene pensado el gobierno hacer, suspensión de la autonomía catalana, llevar ante la justicia a políticos catalanes etc, dudo que arregle el problema, puede ser que la masa independentista vaya a menos, como puede ser que vaya a mas. La justicia no arreglara un problema político que se a ido alargando durante años.

Que solución veis posible? Yo apuesto por un referéndum vinculante, que la población catalana decida, evitar el problema y esperar a que el independentismo se desinfle a base de pintarnos un futuro negro, de momento parece que no funciona.

RUSHtek escribió:Yo me pregunto que tiene el gobierno de españa pensado hacer llegados a este punto, en el que el 47% esta por la independencia, el 8,9 CatSíqueesPot esta a favor de un referéndum pactado, el 2,5 Unió también apostaba por un referéndum pactado, el 26 esta claramente por el no C`s y PP, y el 12 del PSC en 2014 apostaba también por un referéndum pactado, todo esto si miramos las últimas elecciones.

Lo que se va diciendo sobre lo que tiene pensado el gobierno hacer, suspensión de la autonomía catalana, llevar ante la justicia a políticos catalanes etc, dudo que arregle el problema, puede ser que la masa independentista vaya a menos, como puede ser que vaya a mas. La justicia no arreglara un problema político que se a ido alargando durante años.

Que solución veis posible? Yo apuesto por un referéndum vinculante, que la población catalana decida, evitar el problema y esperar a que el independentismo se desinfle a base de pintarnos un futuro negro, de momento parece que no funciona.

Pues mira, mi humilde opinión es que con políticos con otra visión de España como Zapatero nunca se hubiera llegado a esto. Yo ahora sólo veo dos soluciones y a Mariano sólo le veo por la segunda:

- Aceptar el órdago: porque esta partida nos la llevan ganando los independentistas envidando de farol y contándose el deje. Implica valentía, primero modificar la ley y vender la moto de que España les permite votar y blablabla, Y una vez votado, como no va a salir la independencia por mucho que os empeñéis, os calláis para 20 años. Seguramente sea tarde, esto había que haberlo hecho hace 2 décadas pero para eso tendría que haber hombres de estado y con visión a largo plazo.

- No hacer nada y dejar que se caigan por su propio peso que llegados a este punto puede ser incluso lo más inteligente, ellos sólitos se van a asfixiar porque ninguno se va a atrever a dar el paso porque sabe que a día de hoy sería ilegal y eso mismo va a minar la moral de los independentistas "convencidos".

RUSHtek escribió:Que solución veis posible? Yo apuesto por un referéndum vinculante, que la población catalana decida, evitar el problema y esperar a que el independentismo se desinfle a base de pintarnos un futuro negro, de momento parece que no funciona.

Esa solución a día de hoy no es posible. Es ilegal.

Es que cuanto mas jovenes mas facil es lavarles el cerebro, por eso lo de dejar votar a los mayores de 16.

Canutito_Val escribió:...

Sobre la 1), la cuestión no es querer bajar impuestos, tener mas trabajo..., sino puramente de autogestión y autogobierno, y de la capacidad de generar un modelo a partir de ahí.

Sobre la 2), lo de "abrumadora mayoría" y lo de que "no era una pistola, esos son cuentos", no estoy de acuerdo. Pero bueno, esta claro que la sociedad catalana en aquel momento confió y apostó por España, hasta ahí bien. Pero como bien dices han pasado 40 años ya, y las cosas han cambiado, y creo que hacer un referéndum no esta de más.

Sobre la 3), conectada con la 2), aunque es cierto que el poder sobre un buen nombre de competencias existen, hay un aspecto muy importante, que es que el dinero, que es lo que realmente permite dar solidez y ejecutar esas competencias, no las tiene Cataluña, si no que se las ha quedado Madrid (saquemos el tema del FLA y del minibloqueo económico por parte del Estado), eso no es baladí. Hablas también de esa cesión continua de competencias, cuando la situación actual nace de tirar atrás (o modificar) el Estatut que se presento hace ya un par de años, es decir de el hecho de que el estado bloqueara nuevas competencias, cuando la sociedad catalana lo que quiere es más competencias porque así lo desea.

Por lo tanto a parte de faltar la competencias de Hacienda, también hay otro aspecto de estar en el Estado Español, que es que al final, por muchas competencias, las decisiones finales no se toman en Cataluña, sino que se estan tomando en Madrid. Luego si quieres podemos hablar de la importancia de la independencia para la cultura catalana, pero de inicio ya tenemos dos motivos claves para entender el procesos independentista, que son la necesidad de hacienda propia y que las decisiones finales en casos de emergencia no se tomen fuera de Cataluña.

Sobre la 4), primero, el ejemplo de robar un joyería es un muy mal ejemplo, nadie esta robando nada. Y segundo, si cataluña quisiera afectar directamente a España por supuesto que debería considerarse la soberanía Española, pero con la independencia Cataluña la afecta, y esto es importante, indirectamente, como también afecta indirectamente a Francia o Europa. Pero directamente, solo afecta a los residentes en Cataluña, por lo que la decisión y la soberanía debe recaer únicamente sobre ellos, no sobre todos los Españolas, por muchas leyes que me puedas recitar, este problema supera a la ley, y requiera de dialogo.

Y sobre la 5), sin duda se comparten cosas, y existe un hermanamiento que no debe perderse nunca. Pero eso no implica, bajo ningún concepto, estar bajo el mismo gobierno ni bajo el mismo poder, y ejemplos de países diferentes que comparten historia y sangre hay muchísimos.

Luego en esta 5 has tocado muchas cosas, y estaría explicándome muy largo tiempo (y si quieres lo podemos hacer por privado), pero en resumidas cuentas, lo de que el mercado de 50 es mejor de 7, sin duda, como un mercado de 1000 es mejor que un mercado de 50, pero eso no significa, reitero, que tengas que ser el mismo Estado. De hecho aunque aparentemente un país grande puede aprovecharse de la economía de escala, la realidad lo desmiente y un estado pequeño es tan viable como una grande. Obviamente seria estúpido comerciar solo con la gente de tu Estado, por eso quien lo hace tiende a ser mas pobre. Cuando España creció, fue cuando España se abrió a mas de su mercado interior. Comercialmente hay que abrirse al mundo y apostar por el libre mercado, si te cierras en ti mismo no es suficiente, además que aunque este mal visto en EOL, lo cierto es que el mercado disciplina.

Y sobre la OTAN, de corazón espero que los Catalanes sigan con la misma mentalidad que tuvieron en su dia, que fue rechazar la OTAN (aunque en España ganó y por eso hoy España esta en la OTAN). Deseo que una República Catalana este fuera de la OTAN y sea mucho más critica y autónoma.

Y sobre lo que tu llamas solidaridad, tampoco quiero explayarme más, pero a Andalucia (o otros territorios) no se les da tanto un fondo de solidaridad sino mas bien una compensación por perjuicios, de esa manera los territorios fuertes (Madrid, Cataluña, PV...)pueden seguir controlándolos y dominándolos. Si fuera Andaluz sin duda seria independentista, aunque supongo que lo pienso por mi cultura actual.