Charlemos sobre rpgs/rol

No soy rolero, pero para mi, siempre ha sido rol "puro" el Baldur's Gate, luego estarian los tipo Final Fantasy (por turnos), los estrategicos, que nunca he jugado y los tipo Alundra (no me lapideis, pero nunca he jugado un Zelda, mas alla de 5 minutos).

zelda no es un rpg coño, por que nadie quiere entenderlo

Tomax_Payne escribió:No soy rolero, pero para mi, siempre ha sido rol "puro" el Baldur's Gate, luego estarian los tipo Final Fantasy (por turnos), los estrategicos, que nunca he jugado y los tipo Alundra (no me lapideis, pero nunca he jugado un Zelda, mas alla de 5 minutos).

Los Zelda son juegos tipo accion/aventura con un poco de mezcla de alguna otra cosilla,pueden no gustarte perfectamente...


En mi opinion dire que cualquier sandbox tiene mas de juego de Rol que un Final Fantasy,donde todo va guiado por una historia con unos personajes predefinidos (emos) y punto pelota...

Todo juego va guiado, lo que pasa que los llamados sand box dan la impresion de que no es asi pero al final no deja de haber una historia principal junto con misiones secundarias u opcionales y mucho terreno para hacer el mono...libertad libertad para mi hacer el idiota con el coche o caballo pues sin mas, me parece curioso hasta divertido para un rato pero de ahi a ser mejor que la historia principal en si y las misiones...pues no.

Que haya gente que disfrute mas haciendo el loco/bestia por la ciudad del gta pasando totalmente de las misiones y que su unica finalidad sea hacer que le persiga cuanta mas policia mejor o incluso que se divierta solo conduciendo sin saltarse ninguna norma de trafico, pues me parece bien y para algo cada cual juega a los juegos como pueda o quiera. Pero para mi eso no es libertad puesto que lo que se te ofrece para hacer en "esa supuesta libertad" es poco mas que basico y/o sin sentido.

Que un sandbox es rol? si como rol nos referimos a meternos en el rol/el papel de un personaje, pues es tan juego de rol como un mario o un sonic PERO si nos referimos a rol como el juego de mesa/dados/libros/cartas en que la historia es totalmente libre al igual que el poder de decision, aumentar/mejorar tus cualidades, etc.. no, es mas juego de rol un castlevania que un gta.

Pongo aquí lo que puse en el otro hilo;

Esto debería ser de obligada lectura, y mira que es largo, antes de postear en hilos sobre RPG's;

http://www.gamesajare.com/2.0/%C2%BFque-es-un-rpg/
http://www.gamesajare.com/2.0/%C2%BFque ... nda-parte/

_Jack_ escribió:zelda no es un rpg coño, por que nadie quiere entenderlo

Lo que no son RPG son los de PC

Cada uno parece tener un concepto del rpg, o rol, y eso es dificil unificar. Algunos dicen que el mejor juego de rol es el xelda y otros dicen que zelda no es rol, etc,etc ,y asi con final fantasys y demas...

FFantasy6 escribió:

_Jack_ escribió:zelda no es un rpg coño, por que nadie quiere entenderlo

Lo que no son RPG son los de PC

me lo quieres explicar por favor, por que supongo que tendrás argumentos para hacer semejante afirmación, ¿o es que se descompuso mi detector de sarcasmos?

Blaster Master escribió:(emos)

Parasán los años y nadie se dará cuenta de que el emo era una etiqueta musical para englobar lo que hacían grupos como Fugazi, Mineral o Sunny Day Real Estate, y que los estereotipos de "qué triste estoy", "me corto las venas" o peinados estrafalarios no eran sino absurdeces de chavales extremistas. ¿Cómo acabaron siendo sinónimos, por culpa del segundo disco de My Chemical Romance?
Lo sé, no es el subforo de música, pero me desquicia que a estas alturas se siga usando "emo" como sinónimo de lo que he dicho. Que yo recuerde, el único músico "alicaído/sentimental" en un FF es Edward/Gilbart de FF IV. Si hay un tipo de personaje en muchos FF, ese es el estereotipo de chica superalegre espídica dando por saco (Krile, Relm, Yuffie, Selphie, Rikku, Vanille...), más que personajes antisociales como Squall.

Me da igual el tipo de rol que sea aunque estoy más costumbrado al de consola que al de PC... así como en aventuras gráficas/visual novels estoy más costumbrando a las PCeras que las de consola...
Lo único que exijo es que haya turnos y tiempo ilimitado para pensar... o en su defecto la consabida pausa táctica o turnos enmascarados con colas de acciones...
Y odio las barras de tiempo y todo lo que impida pensar con calma y parar el juego si es necesario... con lo que todos los FF del IV en adelante excepto el X, me repatean...
Por supuesto nada de ActionRPG...

_Jack_ escribió:

FFantasy6 escribió:

_Jack_ escribió:zelda no es un rpg coño, por que nadie quiere entenderlo

Lo que no son RPG son los de PC

me lo quieres explicar por favor, por que supongo que tendrás argumentos para hacer semejante afirmación, ¿o es que se descompuso mi detector de sarcasmos?

Los de PC son juegos de mesa, tablero o suelo.

Los RPG de verdad y así se vendían.

FFantasy6 escribió:
Los de PC son juegos de mesa, tablero o suelo.

Los RPG de verdad y así se vendían.

Pero los juegos de rol auténticos son los de tablero, mesa o suelo.

exactamente Isaac Lez, pensar lo contrarío no es haber jugado nunca a un juego de rol, ya que no tienes en ningún momento la principal característica de este, la libertad de decidir que hacer.
Luego me llama la atención de sobremanera que Monster Hunter se considere un JRPG, amos, es que para nada. Ni historia, ni un mundo semiabierto ni nada. Es un juego de acción y con toques estratégicos, que tengas la posibilidad de adquirir mejores equipos y usar objetos en un juego no te convierte en un J/RPG de ninguna de las maneras.

Pero es que el mejorar las caracteristicas de tu o tus personajes y conseguir mejores objetos ni de lejos es algo exclusivo de los jrpg.

KFR escribió:Pero es que el mejorar las caracteristicas de tu o tus personajes y conseguir mejores objetos ni de lejos es algo exclusivo de los jrpg.

entonces me estas dando la razón y no se porqué Monster Hunter lo metes en el saco

Porque jrpg viene a ser un rpg desarollado en japon y con mecanica de ir mejorando al personaje, poderes especiales, estetica/diseño anime/manga,... ademas de otros aspectos pero estos vendrian a ser los mas esenciales y los cumple todos. Pero realmente es ajrpg pues no es por turnos ni te limita el campo de batalla durante los enfrentamientos.

Pero quien se inventó lo de jrpg's ? si siempre han sido rpg's ?

Porque era necesario y es que de un Baldurs, Planescape o Fallout a un FF, DQ,.. va un mundo no, dos.

KFR escribió:Porque era necesario y es que de un Baldurs, Planescape o Fallout a un FF, DQ,.. va un mundo no, dos.

Claro, de juegos de mesa a RPG's claro que va un mundo.

Monster Hunter tampoco tiene estética manga, y su ambientación es principalmente medieval si te fijas en las armaduras y objetos del juego, así como en los principales monstruos del juego, que son dragones en la mayoría de los casos y no de corte Asiático. Que haya 4 armaduras de Samurai y Katanas no significa nada. Tampoco hay poderes especiales de ningún tipo y los personajes no evolucionan en ningún momento, solo mejoran su equipo. Luego, creo que mucho no has jugao, el campo de batalla está más que limitado, el mapa de cada zona esta dividido en sub-zonas cada cual puede tener su propias características "geográficas" completamente diferentes la una de la otra, haciendo que tu estrategia varíe según te enfrentes con tu presa en una u otra, teniendola que llevar a aquella que te resulte más beneficiosa en algunos casos.
Hay muchos juegos desarrollados en Japón y no por ello son RPGs. Los DMC por ejemplo, o los Castlevania.
Monster Hunter es un juego de acción, no es ningún RPG en ninguna de sus formas posibles, al igual que tampoco lo son muchos otros, ¿o acaso el Drakengard de PS2 también lo es por el hecho de ser de square-enix y poder conseguir armas y mejoras?

Ahora, que tampoco entiendo el desprecio del pato a los juegos de rol tradicionales, cuando los RPGs, como los llamáis, no son más que copias de los originales con limitaciones por doquier.

AkrosRockBell escribió:Ahora, que tampoco entiendo el desprecio del pato a los juegos de rol tradicionales, cuando los RPGs, como los llamáis, no son más que copias de los originales con limitaciones por doquier.

Porque no nos sentamos en una mesa y hacemos como si tiraramos flechas reales ni hacemos gestos raros jugando.

Personalmente, pese a ser consolero de toda la vida, una vez que probé los RPGs de PC no volví a tocar los de consolas ni con una vara. Estamos hablando de una persona que gastó muchos años jugando JRPG, gustoso de hacerlo claro está. Pero el asunto fue que al probar la libertad y la posibilidad de tomar decisiones que afecten la historia principal, ya no puede volver a jugarlos con los mismos ojos. Al día de hoy para mí no son más que un “cuento para púberes”, te llevan de la manito todo el tiempo, mientras van contando una historia ultracliché.

FFantasy6 escribió:

AkrosRockBell escribió:Ahora, que tampoco entiendo el desprecio del pato a los juegos de rol tradicionales, cuando los RPGs, como los llamáis, no son más que copias de los originales con limitaciones por doquier.

Porque no nos sentamos en una mesa y hacemos como si tiraramos flechas reales ni hacemos gestos raros jugando.

Yo si me siento en una mesa y actuo...despues mato gente.

FFantasy6 escribió:

AkrosRockBell escribió:Ahora, que tampoco entiendo el desprecio del pato a los juegos de rol tradicionales, cuando los RPGs, como los llamáis, no son más que copias de los originales con limitaciones por doquier.

Porque no nos sentamos en una mesa y hacemos como si tiraramos flechas reales ni hacemos gestos raros jugando.

si no tienes imaginación es tu problema, además, de que para cosas como el impactos de flechas se suelen seguir una serie de parámetros, al igual que en los juegos de consola para comprobar si se esquiva el ataque o no, exactamente igual, la única diferencia es que en consola "te ponen", por llamarla algo, una representación gráfica para la gente como tú.
No sería ni será la última vez que me sentase en una mesa con papel, lápiz y unos pocos dados a hacerlo. Si a tí no te gusta pues vale, pero no tienes porqué despreciarlo.

El mejor RPG es el Grandia 2, he dicho

No, no tiene estilo anime/manga...que va..


Como son los dragones de corte asiatico? ojos rasgados? xDDD
Sera por estilos de dragones...desde Yugioh al de Dragon Ball, en el propio monster hunter tienes los dragones de tierra/aire y los marinos y de formas muy diferentes a los clasicos dragones de las mitologias nórdicas.
Monster Hunter

Skyrim


No he jugado no, tengo aqui a mi derecha la edicion coleccionista del 3 para wii ademas de en la psp un par metidos (copias de seguridad...) y no, "todo" juego tiene un area de juego limitada pero ni mucho menos es lo mismo tener un area de juego "concreta y de la que no puedes escapar" como ocurre en Lost Kingdoms o Tales of Symphonia que lo que ocurre en MH en donde tienes todo/el mismo escenario de juego disponible para la batalla y no un nuevo escenario acotado. El que el juego/isla este subdividido en zonas mas pequeñas y con variaciones entre si no limita el area de combate pues lo que comentas de que tienes que llevar al enemigo al terreno que mas te convenga no hace mas que dejar claro que puedes ir/luchar donde quieras y que no estas atado a unos limites de los que no poder escapar durante el combate (salvo usando algun comando u opcion de escape vamos).

Devil May Cry dices? eso es un hack and slash o en si una variacion del genero beat'em up centrado en armas y mas que nada espadas o armas de filo vamos. Castlevania es un plataformas accion. Y la saga original de DMC, que no lo nuevo.., si es estilo anime mientras que castlevania es mas tirando a gotico y comic.

Pues las mayoría de las armaduras que me has puesto no son de estilo asíatico, ponerme ilustraciones no significa nada. Lo de los gatos es una cagada y punto, pero salvo la comida no empezaron a aparecer en ningún lado hasta el 2G


En el juego las ves y o buscas ilustraciones o te las pueden colar fácilmente en cualquier Elder Scrolls porque no son típicas armaduras asiáticas.

Los dragones de corte asíaticos me refiero a estos

y la mayoría son dragones tipo skyrim, a parte de que lo segundo que me has puesto no es un dragón, es una de las muchas variaciones del tigrex que es más bien un dinosaurio e incluso algunas de estas variaciones tiene más de "dientes de sable" que de dinosaurio en sí. Y sí, hay dragones muy diferentes, pero todos sabemos que los más característicos son los Rathalos y Rathian.

También en el Monster Hunter no todo monstruo va a ir a toda area, y te tienes que ajustar a eso como sabrás.
Lo del DMC y el Drakengard te lo digo porqué como me dices que todo juego con un poco de estética manga y con evolución de armas y personajes lo puedes categorizar como RPG como haces con el MH, pues porqué esos no?

Si esos diseños que has puesto de personajes y armaduras de MH dices que no son tipo manga/anime...mal vamos...en mi opinion.
Por tipicas armaduras asiaticas a que te refieres? armaduras de estilo samurai?..porque en manga y anime tienes armaduras desde samurai a tipo policia/chalecos pasando por exoesqueletos, otras mas tematica gotica o armaduras al mas puro estilo Jefe Maestro o directamente ir dentro de mechas impresionantes...sera por armaduras y estilos. Basicamente lo que diferencia a un personaje tipo manga es que su diseño es mucho mas desenfadado y/o exagerado, con toques poco o nada realistas y en donde casi o siempre se busca la estetica mientras que un skyrim o fallout 3 se busca mas realismo, crudeza y suciedad, cambiando claramente hasta las paletas a usar, mucho mas apagadas y en tonos marrones y grises.

Lo del dragon de corte asiatico...claro que ese tipo de dragon proviene de esas cultura pero en anime en la mayoria de los casos se suele hacer uso de diseños diferentes y mas tirando al esteriotipo nordico pero o bien con mezclas humanoides, como en blue dragon, o haciendo mezclas con otros animales, poniendole mas patas, menos, mas dientes, cuellos mas largos, varias colas etc.. y como no, mucho colorido o detalles en colores fuertes que destaquen, teniendo muchos de ellos facciones muy exageradas en relacion al cuerpo.

Que un enemigo solo salga en una zona no quiere decir que el area de combate este limitada, solo que para luchar contra ese tipo de enemigos tendras que ir a ese area pero tendras "todo" el area, como en pokemon segun la zona te encuentras unos u otros pokemons pero eres libres de moverte por donde quieras (si bien luego los combates en este caso son por turnos y sin movimiento alguno). Vamos que es muy facil ver la diferencia entre area de combate limitada de los juegos que he citado y libertad de MH. Por esa regla de tres en un tomb raider o en un CoD tambien tienes el area de combate limitada no? pues no, como en el 100% de los juegos los escenarios tienen un limite (salvo que se autogenerasen..).

iba a escribir mi concepción personal del genero, pero me tengo que ir al curro, a la vuelta

FFantasy6 escribió:Pero quien se inventó lo de jrpg's ? si siempre han sido rpg's ?

ahora estoy contra el tiempo, pero te puedo decir a modo de resumen que la saga ultima es a los rpg digitales lo que mario es a los juegos de plataforma, lo que wolfenstein a los fps o lo que street fighter 2 es a los juegos de lucha.

El asunto es que en plena epoca enix patrocino un viaje a usa (si mal no recuerdo) y ahi muchos desarrolladores japoneses cogieron ideas para el desarrollo de un nuevo titulo, basicamente se basaron en Ultima y wizardry para desarrollar el primer dragon quest, el juego que vendria a ser el progenitor de todos los rpgs japoneses y el que inicio el genero en el pais del sol naciente.

En pocas palabras, los japoneses no inventaron el genero, se invento en occidente, por tanto los japoneses se han visto fuertemente influenciados por los rpg occidentales, los rpg en la época se concibieron como juegos menos complejos para los mas jovenes y se tomo el estilo shonen para sus historias y desarrollo (cosa que se ha mantenido hoy en dia en la mayoria de los titulos).

En base a esto los japos con los años han marcado un estilo propio para desarrollar sus juegos de rol.

PD: Por cierto, el estilo Manga no es algo obligatorio, ahi tenemos a dark souls que usa un estilo mucho menos infantil y mas serio.

_Jack_ escribió:PD: Por cierto, el estilo Manga no es algo obligatorio, ahi tenemos a dark souls que usa un estilo mucho menos infantil y mas serio.

Y es la excepcion que confirma la regla y nunca mejor dicho porque no deja de ser la segunda parte del Demon's Souls, juego del que la propia sony paso como de la mierda porque no pensaba que fuera a tener exito pero me juego un riñon a que si fuera mas estilo final o dq ni lo hubiese dudado.

A mí es que me dices armaduras de corte manga/anime y pienso en cosas más estrafalarias y las que te he puesto son armaduras que para mí tienen de manga poco en su diseño, quizás si en las paletas de colores como has dicho, pero es que si me pones ilustraciones que usan una distinta pues eso.
Creo que los dos hemos jugado suficiente al MH para saber lo de las areas. En el MH3 son bastantes más grandes en la mayoría de los casos, aunque claro, este es al que menos he jugado pues los de PSP se me hacen más cómodos por ser de portátil, y si los comparas con Tales pues sí, areas bastante menos limitadadas, pero si me comparas con un RPG de PC pues no, que es como yo lo veo.
Criaturas con más de una cabeza, con las bocas llenas de dientes o varías colas hay en casi todas las mitologías, que de 90 criaturas haya una rosa y otra dorada no las hace a todas con ese estilo. La mayoría de los monstruos del MH son de tonos apagados y grises cuando no erán dinosaurios, por lo menos hasta el MH2G, hasta que no saquen el 3 en PSP no juego a ninguno más, así que dudo que vuelva a jugar a otro...

Dejando la estética aparte, que no veo que eso justifique que se categorice como un RPG, no entiendo que os hace decir que lo es. Yo ya he dicho que para mí es un juego de acción con toques estratégicos porqué es que no tiene nada más.

Tambien esta lost odyssey (lamentablemente no lo he jugado y le tengo muchas ganas) por lo que he visto en videos tampoco usa un aspecto manga, si no que optaron por algo mas "realista"

M&M 2

_Jack_ escribió:Tambien esta lost odyssey (lamentablemente no lo he jugado y le tengo muchas ganas) por lo que he visto en videos tampoco usa un aspecto manga, si no que optaron por algo mas "realista"

Deberias jugarlo, al precio que se puede conseguir hoy dia y teniendo en cuenta que en mi opinion es el unico jrpg de la generacion junto con los tales que han venido que si uno en ingles, otros en japones (vaya tela), no se a que esperas.

un saludo.

KFR escribió:Pero es que el mejorar las caracteristicas de tu o tus personajes y conseguir mejores objetos ni de lejos es algo exclusivo de los jrpg.

Para mí ésto sí que es el rasgo definitorio de los RPG: la progresión del personaje a medida que avanza la aventura y gana experiencia y/o objetos que mejoran sus atributos y su capacidad de acción. Ahora bien, hay otros juegos de diferentes géneros que pueden implementar éstos elementos como el Castlevania II (por influencia del Zelda II), SOTN, etc. Y sí, yo incluiría Monter Hunter y The Legend of Zelda dentro de ése gran desconocido (tal vez por obvio) sub-género que es el RPG de acción.
Por último, aunque Ultima fue el gran boom de los RPG a nivel comercial, anteriormente habían aparecido Dungeon y Rogue entre otros en un ámbito más reducido. Obviar las décadas de los 70 y 80 para centrarse en los JRPG es ser tremendamente sesgados e injustos. Es historia escrita y con un mínimo de interés se da con ello.

Los RPG son occidentales. Punto pelota.

Lo que hacen los japoneses es una variación del genero y me parece perfecto que se los llame JRPG porque son realmente distintos.

Teniendo en cuenta esas particularidades creo que decir que los Zelda son RPGs es tan acertado como decir que los Final Fantasy son RPGs... puestos en plan puristas ninguno de los dos lo son.

Koch escribió:

KFR escribió:Pero es que el mejorar las caracteristicas de tu o tus personajes y conseguir mejores objetos ni de lejos es algo exclusivo de los jrpg.

Para mí ésto sí que es el rasgo definitorio de los RPG: la progresión del personaje a medida que avanza la aventura y gana experiencia y/o objetos que mejoran sus atributos y su capacidad de acción. Ahora bien, hay otros juegos de diferentes géneros que pueden implementar éstos elementos como el Castlevania II (por influencia del Zelda II), SOTN, etc. Y sí, yo incluiría Monter Hunter y The Legend of Zelda dentro de ése gran desconocido (tal vez por obvio) sub-género que es el RPG de acción.
Por último, aunque Ultima fue el gran boom de los RPG a nivel comercial, anteriormente habían aparecido Dungeon y Rogue entre otros en un ámbito más reducido. Obviar las décadas de los 70 y 80 para centrarse en los JRPG es ser tremendamente sesgados e injustos. Es historia escrita y con un mínimo de interés se da con ello.

yo tengo una idea totalmente opuesta del genero, de hecho para mi el sistema de items y progresión (aunque necesario) es quizá lo menos importante.

Para mi los RPG como tal (hablando siempre del rol digital obviamente) se rige por 4 pilares fundamentales que son historia, desarrollo de personajes, diálogos y toma de decisiones -esto ultimo- es de hecho para mi el elemento central y el corazón de todo RPG que se precie.

Ahora vamos a argumentar cada uno de estos puntos, la historia y el desarrollo de personajes me parece una parte importantisima de los rpg por cuestiones obvias, todo juego de rol debe contar una historia y junto con los personajes (estén involucrados activa o indirectamente) son los conductores del argumento, como juego de rol es muy importante que el jugador se sienta parte de la historia y el universo y esto se logra con la ambientación y en mayor medida con el desarrollo de personajes, con los cuales se interactua durante toda el trayecto y son en ocasiones claves para el desenlace del mismo.

Por otra parte tenemos el sistema de diálogos y el sistema de toma de decisiones y ambas cosas van de la mano, los diálogos son la forma en que nuestro protagonista interactua con el mundo, es muy importante que se tenga a disposición diferentes diálogos para escoger realmente lo que queremos decir en todo momento para moldear la personalidad y el rol que le queremos dar al protagonista por otra parte esta el sistema de decisiones que es algo clave, por algo se llaman juegos de rol, nosotros tomamos el ROL de un personaje y como tal tenemos que tomar decisiones que afecten el transcurso de la historia, de los personajes que nos rodean y del propio protagonista, elegir si nuestro personaje es virtuoso o malvado, si dejamos a alguien o no con vida, si somos de una facción o tal, si resolvemos un conflicto de forma pacifica o con violencia o incluso los romances (en los juegos que se incluyen claro esta).

Para mi esto es lo que define a un juego de ROL occidental y es lo que lo separa de un juego de ROL japones: los primeros tienen ambientaciones he historias muchos mas realistas (dentro de lo que cabe en un mundo de fantasia o ciencia ficción), personajes mas desarrollados y basan su mecánica en la libertad de poder tomar decisiones dentro del juego que cambien los sucesos de la historia, los segundos tienen ambientaciones y personajes menos realistas y con frecuencia mucho mas infantiles, con protas que son por lo general críos de 15 años que salvan el mundo blandiendo espadas y se encargan de contar historias en las que el jugador poco y nada puede hacer para influir en ellas, algunos se basan mas en el combate y la progresión de niveles y otros mas en la historia, pero en general son juegos mas "simples" y considerablemente menos complejos y mas fáciles que un juego de rol occidental.

Esto claramente con matices, por que hay diferencias claras en varios titulos dentro de las 2 caras de la moneda, no todos los rpgs occidentales estan enfocados en la historia ni todos los rpgs japoneses tienen críos de prota ni ambientaciones animes ni pocas decisiones a nivel de historia y argumento, pero si tuvieramos que clasificar ambos generos de forma general, estas serian las diferencias mas claras.

A pesar que yo gocé mucho con el ROL japones en los 16 y 32 bits (para mi la época dorada de este genero) me quedo mil veces con el rol occidental, son por lo general juegos mas complejos y dificiles, con mas libertad, con historias y personajes mucho mejor desarrollados, por ejemplo en temas de complejidad y narrativa Baldurs gate o fallout se mean en todo el catalogo de snes.

Ejemplos de juegos de rol occidental con un gran componente de toma de decisiones: Baldurs gate, fallout, Kotor, Deus Ex, Dragon age origins o the witcher (por solo nombrar algunos)

ahora esta claro que el ROL ha mutado de tal forma con el transcurso de los años que el genero RPG no se puede definir como algo único he inamovible, hay que aceptar que hay muchas aristas en el tema y muchos estilos de rol distintos y probablemente nunca podamos estar de acuerdo, por ejemplo la definicion de ROl de Koch tiene tanta validez como la mía.

un saludo y perdón por el tocho

AkrosRockBell escribió:A mí es que me dices armaduras de corte manga/anime y pienso en cosas más estrafalarias y las que te he puesto son armaduras que para mí tienen de manga poco en su diseño, quizás si en las paletas de colores como has dicho, pero es que si me pones ilustraciones que usan una distinta pues eso.

Estas confundiendo "manga" con "estilo japones", manga puede ser medieval, bizantino, victoriano o lo que quieras y otra cosa es con estilo occidental o con estilo japones.

Y si nos ponemos tikismikis, todos los juegos donde llevamos un personaje es un juego de rol, pero otra cosa es que un juego incorpore elementos de los juegos de rol de mesa.

Me ha gustado el tocho de _Jack_ y de acuerdo en casi todo.

AntoniusBlock escribió:Los RPG son occidentales. Punto pelota.

Lo que hacen los japoneses es una variación del genero y me parece perfecto que se los llame JRPG porque son realmente distintos.

Teniendo en cuenta esas particularidades creo que decir que los Zelda son RPGs es tan acertado como decir que los Final Fantasy son RPGs... puestos en plan puristas ninguno de los dos lo son.

Puestos en plan purista de hecho ningún videojuego es RPG xD, ya que para eso necesitas una mesa, dados, un Master que cuente una historia que sigan los demás tomando decisiones. y claro que cada uno tenga el "rol" de un personaje especifico que sería el suyo propio inmerso en ese mundo que estan imaginando.

En plan menos purista todos los videojuegos donde tu personaje no esta determinado por el juego es un rpg (incluyendo MMORPGs y juegos donde el protagonista sea mudo y tengas que decidir por el) ya que tomas el rol de ese personaje.

Realmente nunca me ha gustado eso de llamar a los rpg japoneses jrpg y seguiré llamandoles rpg.

Las limitaciones de las consolas y la tecnología en general hacen imposible hacer un videojuego de rol que, como ya dije, sería algo parecido a Matrix. Dicho esto, hay juegos de rol occidentales que se aproximan bastante teniendo en cuenta los recursos de cada época, lo que está claro es que los jrpgs están muy lejos de ser un juego de rol.

Además, en un RPG puro y duro, tendrías que poder diseñar tu personaje y crear tus propias misiones o historias.

_Jack_ escribió:

Koch escribió:

KFR escribió:Pero es que el mejorar las caracteristicas de tu o tus personajes y conseguir mejores objetos ni de lejos es algo exclusivo de los jrpg.

Para mí ésto sí que es el rasgo definitorio de los RPG: la progresión del personaje a medida que avanza la aventura y gana experiencia y/o objetos que mejoran sus atributos y su capacidad de acción. Ahora bien, hay otros juegos de diferentes géneros que pueden implementar éstos elementos como el Castlevania II (por influencia del Zelda II), SOTN, etc. Y sí, yo incluiría Monter Hunter y The Legend of Zelda dentro de ése gran desconocido (tal vez por obvio) sub-género que es el RPG de acción.
Por último, aunque Ultima fue el gran boom de los RPG a nivel comercial, anteriormente habían aparecido Dungeon y Rogue entre otros en un ámbito más reducido. Obviar las décadas de los 70 y 80 para centrarse en los JRPG es ser tremendamente sesgados e injustos. Es historia escrita y con un mínimo de interés se da con ello.

yo tengo una idea totalmente opuesta del genero, de hecho para mi el sistema de items y progresión (aunque necesario) es quizá lo menos importante.

Para mi los RPG como tal (hablando siempre del rol digital obviamente) se rige por 4 pilares fundamentales que son historia, desarrollo de personajes, diálogos y toma de decisiones -esto ultimo- es de hecho para mi el elemento central y el corazón de todo RPG que se precie.

ahora esta claro que el ROL ha mutado de tal forma con el transcurso de los años que el genero RPG no se puede definir como algo único he inamovible, hay que aceptar que hay muchas aristas en el tema y muchos estilos de rol distintos y probablemente nunca podamos estar de acuerdo, por ejemplo la definicion de ROl de Koch tiene tanta validez como la mía.

un saludo y perdón por el tocho

A mi no me parecen definiciones opuestas, sólo que hacemos incapié en aspectos diferentes. Por ejemplo cuando hablo de progresión me refiero al crecimiento del personaje a medida que se desarrolla la aventura. Ésto se concreta en adquirir experiencia que mejoren tus atributos o los modifiquen, algo estrechamente relacionado con la obtención de ítems.
En lo que sí difiero es en la narrativa de árbol a la que te refieres. No lo veo cómo elemento diferencial, puesto que géneros como las aventuras gráficas se cimientan sobre ello y no las definimos como rol. Además los JRPG son un subgénero que por lo que se caracteriza es por la linealidad del relato, acotando las ramas de la narración y no por ello dejamos de identificar las como rol (aunque alguien con una mirada menos amplia no las reconozca como tales). Incluso la historia en sí es un elemento secundario en subgéneros como los dungeon crawlers, por ejemplo.

Por tanto, progresión/ crecimiento del personaje es para mí el elemento rector en todos los juegos de rol (de tablero, digitales, occidentales, orientales y demás).

Las definiciones de las cosas deberían tomar como referencia la realidad, no al revés.
No tiene sentido una definición de RPG que excluye a la mayoría de juegos que se han considerado RPG a lo largo del tiempo.
Y si desde el principio los juegos a los que llamaban RPG tenían un altísimo componente de trinchamiento de orcos, no puedes decir que los RPG se basan en tomar decisiones y que si no hay decisiones no es RPG. O que si no hay opciones de diálogos no es RPG. O que si no hay sistema moral no es RPG. Porque te estas montando una definición basada en tus propios ideales y preferencias, no en la realidad.

De eso trataban, en parte, los artículos que puse.
De eso y de como nos montamos unas pajas mentales tremendas de lo que es un JRPG y un WRPG, como si lo primero fuese equivalente a FF y lo segundo a Bioware, cuando hay WRPG lineales del cojón, JRPG con toma de decisiones, JRPG tipo sandbox, etceterá. Si nos interesa el género, que en el fondo no es tal sino una gran familia de tipos muy diferentes de videojuego, que menos que no caer en los tópicos de siempre e interesarse un poco.

Park Chu Young escribió:Si nos interesa el género, que en el fondo no es tal sino una gran familia de tipos muy diferentes de videojuego, que menos que no caer en los tópicos de siempre e interesarse un poco.

Hombre...yo mismo he dado mi opinion argumentando el porque opino diferente a como lo han hecho otros a lo largo del hilo pero de ahi a decir que "el resto no se interesan y solo caen en topicos" es querer pasar por encima del resto. Y no, ni yo tengo toda la razon ni ningun otro eoliano ni tu tampoco, puesto que esto no es una ciencia ni hay catalogaciones y estudios extensos oficiales acerca de ello por lo cual no dejan de ser todo "opinion personales" basadas en una mayor o menor experiencia, fin.

Luego lo de "tomar referencia de la realidad"...de que realidad? en su dia por ejemplo el primer juego de rol de mazmorras en pseudo 3d estaba lleno de dinosaurios ergo, segun tu linea de analisis, todo rpg que se precie habria de contar con un dino....acaba de sonar algo sin sentido no? pues lo mismo. Tu estas pensando en atacar + matar como los juegos pasilleros antiguos pero fallas drasticamente en el analisis y es que, analizandolo desde la referencia de los juegos de rol de mesa, que es lo que intentan imitar, tu al seleccionar/pulsar sobre una flecha para girar o avanzar o dar un paso atras, casualmente acto seguido la maquina (orco de turno, mago, criatura, lo_que_sea ) ejecuta su siguiente accion y es que no dejas de haber realizado una accion en tu turno y la maquina en el suyo, ocurriendo una tirada "oculta" de dados a la hora de atacar o diferentes acciones.

Park Chu Young escribió:Las definiciones de las cosas deberían tomar como referencia la realidad, no al revés.
No tiene sentido una definición de RPG que excluye a la mayoría de juegos que se han considerado RPG a lo largo del tiempo.
Y si desde el principio los juegos a los que llamaban RPG tenían un altísimo componente de trinchamiento de orcos, no puedes decir que los RPG se basan en tomar decisiones y que si no hay decisiones no es RPG. O que si no hay opciones de diálogos no es RPG. O que si no hay sistema moral no es RPG. Porque te estas montando una definición basada en tus propios ideales y preferencias, no en la realidad.

De eso trataban, en parte, los artículos que puse.
De eso y de como nos montamos unas pajas mentales tremendas de lo que es un JRPG y un WRPG, como si lo primero fuese equivalente a FF y lo segundo a Bioware, cuando hay WRPG lineales del cojón, JRPG con toma de decisiones, JRPG tipo sandbox, etceterá. Si nos interesa el género, que en el fondo no es tal sino una gran familia de tipos muy diferentes de videojuego, que menos que no caer en los tópicos de siempre e interesarse un poco.

¿pero tu leíste mi mensaje entero?

ahora esta claro que el ROL ha mutado de tal forma con el transcurso de los años que el genero RPG no se puede definir como algo único he inamovible, hay que aceptar que hay muchas aristas en el tema y muchos estilos de rol distintos y probablemente nunca podamos estar de acuerdo, por ejemplo la definicion de ROl de Koch tiene tanta validez como la mía.

Obviamente que la definición que hice no fue como algo absoluto,si no basado en mi propios gustos y concepción del genero, hombre, yo crecí jugando RPG occidentales y para mi temas como los diálogos y la toma de decisiones son cosas claves del genero, por eso cuando jugue Final Fantasy VII me pareció un juego sobrevalorado (que no malo, ojo), por que mis estandares eran mucho mas altos, al igual que skyrim me parece sobrevalorado.

KFR escribió:

Park Chu Young escribió:Si nos interesa el género, que en el fondo no es tal sino una gran familia de tipos muy diferentes de videojuego, que menos que no caer en los tópicos de siempre e interesarse un poco.

Hombre...yo mismo he dado mi opinion argumentando el porque opino diferente a como lo han hecho otros a lo largo del hilo pero de ahi a decir que "el resto no se interesan y solo caen en topicos" es querer pasar por encima del resto. Y no, ni yo tengo toda la razon ni ningun otro eoliano ni tu tampoco, puesto que esto no es una ciencia ni hay catalogaciones y estudios extensos oficiales acerca de ello por lo cual no dejan de ser todo "opinion personales" basadas en una mayor o menor experiencia, fin.

Luego lo de "tomar referencia de la realidad"...de que realidad? en su dia por ejemplo el primer juego de rol de mazmorras en pseudo 3d estaba lleno de dinosaurios ergo, segun tu linea de analisis, todo rpg que se precie habria de contar con un dino....acaba de sonar algo sin sentido no? pues lo mismo. Tu estas pensando en atacar + matar como los juegos pasilleros antiguos pero fallas drasticamente en el analisis y es que, analizandolo desde la referencia de los juegos de rol de mesa, que es lo que intentan imitar, tu al seleccionar/pulsar sobre una flecha para girar o avanzar o dar un paso atras, casualmente acto seguido la maquina (orco de turno, mago, criatura, lo_que_sea ) ejecuta su siguiente accion y es que no dejas de haber realizado una accion en tu turno y la maquina en el suyo, ocurriendo una tirada "oculta" de dados a la hora de atacar o diferentes acciones.

Lo primero que dices no entiendo a que viene.

Lo segundo, vamos a ver;
Yo lo que digo es que para buscar una definición de RPG habrá que fijarse en que tienen en común un RPG de 1979, otro de los 80, otro de los 90, otro de ahora. Y también que tienen en común uno de Richard Garriot, otro de Westwood, otro de Black Isle. Y luego que tienen que ver uno japonés, uno hecho en EEUU, otro en un país del este.
En cambio si coges un juego de rol específico y sueltas "sólo los que son como este son RPG", no estás haciendo una definición, estás haciendo un juicio de valor, que es otra cosa.
Me parece que no has entendido en absoluto por donde iba, espero que ahora si.

Yo mi definición de lo que es un RPG la tengo bien clara, es un juego más centrado en las habilidades del personaje que en las relativas a la coordinación manual del jugador, tan sencillo como eso. Es por ello un juego centrado en la progresión de un personaje. Luego que haya combate, que no pares de matar bichos o sólo tengas discusiones metafísicas es del todo irrelevante en lo que respecta a la inclusión en el género o no. Y ahí esta gran parte de la gracia, también.

_Jack_ escribió:¿pero tu leíste mi mensaje entero?

Obviamente que la definición que hice no fue como algo absoluto,si no basado en mi propios gustos y concepción del genero, hombre, yo crecí jugando RPG occidentales y para mi temas como los diálogos y la toma de decisiones son cosas claves del genero, por eso cuando jugue Final Fantasy VII me pareció un juego sobrevalorado (que no malo, ojo), por que mis estandares eran mucho mas altos, al igual que skyrim me parece sobrevalorado.

No he quoteado a nadie en concreto, era una reflexión general, por lo que puedo haberme colado un poco.
Si es verdad que una cosa es lo que uno le pida al género y otra lo que es el género en si. Ahí no tengo nada que decir.
Pero no estoy de acuerdo en esa diferenciación tan radical entre JRPG y WRPG. A que te refieres con toma de decisiones? si es el estilo de Bioware, o por ejemplo, de The Witcher, influir en el argumento, esa es una característica que tienen un puñado de WRPG's entre miles. También algunos JRPG's. No creo que se pueda hablar "en general" de este tipo de cosas, porque caemos en simplificaciones.
En los links que puse se habla de JRPG's de hace más de 15 años y extremadamente complejos. Y uno puede decir, no son representativos (discutible). Pero es que Fallout 2 tampoco es representativo en la historia de los WRPG's. Por cada Fallout hay 20 sandbox clónicos, 20 copias más o menos descaradas de Diablo, y otros 20 títulos de los que ni siquiera nos acordaremos.
Y además, es que se llevan haciendo WRPG's desde los 70. Cuantos son como Fallout?

PD: Que toma de decisiones tenía el Baldur's Gate? realmente la influencia en el argumento era prácticamente inexistente.

PPD: Y pongo los links, ahora si bien puestos, de los artículos a los que me he referido, pues explican lo que intento explicar pero bien.
O no bien, pero por lo menos en largo, detallado y con ejemplos.
http://www.gamesajare.com/2.0/%C2%BFque-es-un-rpg/
http://www.gamesajare.com/2.0/%C2%BFque ... nda-parte/
http://www.gamesajare.com/2.0/asi-que-a ... es-un-rpg/

Hola.
No he podido leer el hilo más que un poco por encima, luego lo haré con más calma. Pero es que he visto dos cosas sobre las que querría opinar.

¿Qué diferencia a un Zelda de un Secret of Mana (que no creo que haya dudas en considerarlo JRPG)? La única diferencia es que en Zelda no hay numeritos ni puntos de experiencia (salvo en el 2 ¿lo consideramos a ése JRPG entonces?). En ambos juegos recorres un mundo abierto superando mazmorras, derrotando a monstruos, obteniendo nuevas habilidades, interactuando con otros personajes y hay una historia que funciona como hilo conductor del desarrollo.
El hecho de que las mejoras de vida y habilidades en un Zelda se den cuando has completado una parte de la historia y no acumulando experiencia tampoco me parece determinante. En Chrono Cross sucede prácticamente lo mismo.
Conste que a mí Zelda (al igual que los Metroid) me parecen juegos que mezclan de forma muy acertada aspectos de varios géneros y no es posible encasillarlos en uno sólo. Es normal que conforme pase el tiempo, los juegos se dejen influenciar por otros para mejorar y buscar ser más completos.

¿Bajo qué pretexto es Monster Hunter considerado un JRPG? Es que no me cabe en la cabeza. No sé los anteriores, pero el Tri tiene una "historia" que no es más que una excusa para liarte a matar bichos cada vez más grandes y peligrosos (es lo único que podría tener en común con un JRPG, pero es tan prescindible...). Tiene también recolección de ítems y forja, que lo acercaría un poco a juegos como WOW.
Pero el núcleo del juego es combatir contra las bestias con tu propia habilidad, aprender los patrones de ataque de los dragones y a base de reflejos, saber encadenar combos y un uso inteligente de los ítems, acabar con ellos. Se acerca más a un Beat'em up con sólo jefes finales.
Además, que los números que salen en este juego son una timada, no tienen ningún sentido.

Respecto a la típica discusión entre RPGs occidentales vs RPGs japonese. Para mí son dos géneros distintos y cada uno se centra en una cosa diferente. Mientras los occidentales buscan una mayor personalización en el personaje y que sus acciones influyan en el mundo que le rodea, los orientales se centran más en aspectos narrativos (argumento y desarrollo de personajes). Coinciden en que normalmente comparten mundos grandes, mejoras de equipamiento, subidas de nivel, interacción con otros personajes, combates más o menos estratégicos... pero las diferencias son bastante notorias.

Saludos.

En ambos juegos recorres un mundo abierto superando mazmorras, derrotando a monstruos, obteniendo nuevas habilidades, interactuando con otros personajes y hay una historia que funciona como hilo conductor del desarrollo.

Eso suele ser un punto bastante importante en algunos juegos de aventura, peor tampoco lo califica de rpg. Por ejemplo los megaman legends.

El hecho de que las mejoras de vida y habilidades en un Zelda se den cuando has completado una parte de la historia y no acumulando experiencia tampoco me parece determinante. En Chrono Cross sucede prácticamente lo mismo.

En Chrono Cross tambien hay mejoras al vencer enemigos y grindear solo que no se nota tanto porque no hay sistema de niveles.

¿Bajo qué pretexto es Monster Hunter considerado un JRPG?

Realmente tampoco entiendo porque se considera rpg al monster hunter xD.