Clase media española

Gurlukovich escribió:

dark_hunter escribió:

Gurlukovich escribió:Para Marx no hay clases medias, están los proletarios y están los burgueses, esos que describes pueden ser pequeño burgueses que a la postre deben desaparecer, sea porque consiguen acumular suficiente capital como para vivir de ello sin trabajar, o porque se arruinan y se vuelven proletariado con ricos cada vez más ricos y pobres cada vez más pobres, No cabe otra.

En la vida real, hay que pasan de arriba abajo, de abajo en medio, etc. Pero lo más habitual ha sido pasar de abajo a enmedio e incluso arriba, que no lo contrario. Hacia arriba todos, no hacía más miseria.

Con la crisis no se yo

Pequeño ajuste temporal, bueno, salvo por la subida de impuestos que como e costumbre va a ser indefinida

Y las subidas de brecha salarial y desigualdades sociales y la rebaja del derecho de manifestación y la libertad de prensa y la perdida "media" de poder adquisitivo y ......... Que tambien parecen que van a ser definitivos.

Con la crisis solo se ha exacerbado todo lo anterior. Parece una crisis provocada por los bancos para hacer mas ricos los dueños de los bancos y a sus mejores clientes.

¿Parece? Lo primero es dejar de llamarlo crisis de una vez. Lo de la última década ha sido un plan orquestado de puta madre para poner a la clase obrera en su sitio, el de poquito más que cuencoarrocismo, y ya de paso recortar mil derechos y libertades. Y el plan ha salido de puta madre, nos lo hemos comido con patatas. Recuperar el terreno perdido va a costar décadas, si no más, nuestra generación no lo verá.

La verdad es que lo de "crisis" es un nombre descojonante. Suena a evento unico y excepcional, cuando en el capitalismo las crisis son parte fundamental de su proceso. Siempre ha habido y siempre habra crisis hasta que acabemos con el capitalismo.

Recuperar el terreno perdido?

Siendo los recursos limitados, el avance de la automatización/robotización y con la sociedad de 1/3?

Cuando se salga de la crisis, se ha estimado que España crecerá un 0,5% y que el nuevo modelo ya estará instaurado.

Volver al año 2007 no volveremos nunca más. El PIB Español se va a contraer hasta unos 750.000 - 800.000 millones de euros, que es el PIB español de mediados de los años ochenta.

No vamos a recuperar terreno perdido. El trabajo va a ser un bien escaso y mucha gente vivirá subsidiada.

La clase media no es más que un invento para crear un nuevo marco argumental, en realidad sólo existen dos clases, obrera y burguesa, da lo mismo si ganas 40000€ o si ganas 80000€, al final pierdes el puesto según le venga en gana al burgués de turno y te quedas con una mano delante y otra detrás.

Lucy_Sky_Diam escribió:La clase media no es más que un invento para crear un nuevo marco argumental, en realidad sólo existen dos clases, obrera y burguesa, da lo mismo si ganas 40000€ o si ganas 80000€, al final pierdes el puesto según le venga en gana al burgués de turno y te quedas con una mano delante y otra detrás.

Pero hay obreros que se meten 3000€ al mes en el bolsillo, aunque son pocos y otros solo 800€ y con suerte... La diferencia es abismal, pero siguen siendo currantes.

hal9000 escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:La clase media no es más que un invento para crear un nuevo marco argumental, en realidad sólo existen dos clases, obrera y burguesa, da lo mismo si ganas 40000€ o si ganas 80000€, al final pierdes el puesto según le venga en gana al burgués de turno y te quedas con una mano delante y otra detrás.

Pero hay obreros que se meten 3000€ al mes en el bolsillo, aunque son pocos y otros solo 800€ y con suerte... La diferencia es abismal, pero siguen siendo currantes.

Exacto, siguen siendo curritos que no tienen nada.

hal9000 escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:La clase media no es más que un invento para crear un nuevo marco argumental, en realidad sólo existen dos clases, obrera y burguesa, da lo mismo si ganas 40000€ o si ganas 80000€, al final pierdes el puesto según le venga en gana al burgués de turno y te quedas con una mano delante y otra detrás.

Pero hay obreros que se meten 3000€ al mes en el bolsillo, aunque son pocos y otros solo 800€ y con suerte... La diferencia es abismal, pero siguen siendo currantes.

Durante la época de la crisis había obreros sin la eso cobrando esos 3000€ y mira donde están ahora.

Alguno se cree que por tener un coche mejor ya no es clase obrera.

Hay mucha gente que es pobre, pero aún no se ha dado cuenta.

Viven con su TV de 50", su Iphone, y su crucerito en Cancún etc y creen pertenecer a una clase superior. Eso si, todo financiado, sin ahorros y llegando justos a fin de mes.

Quizás soy yo el raro, porqué mis padres lo pasaron realmente mal durante x tiempo, pero no veo normal financiar caprichos.

Para mi:

Clase obrera: Tienen que ir a trabajar todos los dias, quedarse en paro implicaria hacer muchisimos cambios en la vida y "sufrir" bastante. Solo hay una fuente de dinero (la nomina) y perderla implica un gran problema.

Clase media: Tienen que trabajar para subsitir, pero tienen varias fuentes de dinero por lo que perder una no es un gran problema o no resultaria complicado obtener otra fuente.

Clase alta: No necesitan trabajar para vivir, su trabajo es gestionar el dinero que poseen.

En resumidas cuentas, el 60/70% de la sociedad es clase obrera.

Hay quien cobró 3.000€ al mes y supo administrarlo y ahorrar, y hay quien se lo pulió tal como le entraba y además aún pidió prestado mucho más. Si lo ponemos así, clase baja es la que gasta lo que le entra, media la que puede ahorrar y alta quien puede vivir de lo ahorrado mientras sigue ahorrando. Por proponer una clasificación alternativa. Pero vaya, que depende también del estándar de vida.

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:
Falso. La clase media pierde tres millones de personas por la crisis

¿Ahora ya hay una definición de clase media? .
Tres millones, sí, también conocidos como parados.

Llamamos como te salga de los huevos, tu afirmación sigue siendo falsa.

Para nada, sigue siendo lo más habitual, y ya he puesto que se puede ir para abajo. Y a pesar de todo, mientras esos tres millones iban al paro en España, en el mundo muchos más millones salían de la pobreza.

Esog Enaug escribió:

Gurlukovich escribió:

dark_hunter escribió:Con la crisis no se yo

Pequeño ajuste temporal, bueno, salvo por la subida de impuestos que como e costumbre va a ser indefinida

Y las subidas de brecha salarial y desigualdades sociales y la rebaja del derecho de manifestación y la libertad de prensa y la perdida "media" de poder adquisitivo y ......... Que tambien parecen que van a ser definitivos.

Con la crisis solo se ha exacerbado todo lo anterior. Parece una crisis provocada por los bancos para hacer mas ricos los dueños de los bancos y a sus mejores clientes.

¡Pero si han quebrado o tenido que ser rescatados una barbaridad de bancos, con la subsiguiente pérdida de valor de sus acciones y el riesgo si no la pérdida de ahorros de muchos de los clientes! Los bancos han sido el sector que más ha pagado la crisis por detrás de las inmobiliarias.

Lo que no es cosa del gobierno se irá recuperando paulatinamente, lo que es tema de legislación depende de los legisladores. La ley mordaza por ejemplo va camino de cambiarse, pero los impuestos parece que nadie ha pedido bajarlos, no se por qué será .

Gurlukovich escribió:Hay quien cobró 3.000€ al mes y supo administrarlo y ahorrar, y hay quien se lo pulió tal como le entraba y además aún pidió prestado mucho más. Si lo ponemos así, clase baja es la que gasta lo que le entra, media la que puede ahorrar y alta quien puede vivir de lo ahorrado mientras sigue ahorrando. Por proponer una clasificación alternativa. Pero vaya, que depende también del estándar de vida.

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:

¿Ahora ya hay una definición de clase media? .
Tres millones, sí, también conocidos como parados.

Llamamos como te salga de los huevos, tu afirmación sigue siendo falsa.

Para nada, sigue siendo lo más habitual, y ya he puesto que se puede ir para abajo. Y a pesar de todo, mientras esos tres millones iban al paro en España, en el mundo muchos más millones salían de la pobreza.

Supongo que eso explica los millones que se agolpan a las puertas de Europa sobreviviendo a duras penas en campos de refugiados.

¿Que fuma la gente de obreros de la construcción ganando 3000€ al mes?

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:Hay quien cobró 3.000€ al mes y supo administrarlo y ahorrar, y hay quien se lo pulió tal como le entraba y además aún pidió prestado mucho más. Si lo ponemos así, clase baja es la que gasta lo que le entra, media la que puede ahorrar y alta quien puede vivir de lo ahorrado mientras sigue ahorrando. Por proponer una clasificación alternativa. Pero vaya, que depende también del estándar de vida.

katxan escribió:
Llamamos como te salga de los huevos, tu afirmación sigue siendo falsa.

Para nada, sigue siendo lo más habitual, y ya he puesto que se puede ir para abajo. Y a pesar de todo, mientras esos tres millones iban al paro en España, en el mundo muchos más millones salían de la pobreza.

Supongo que eso explica los millones que se agolpan a las puertas de Europa sobreviviendo a duras penas en campos de refugiados.

Esos ya eran pobres para empezar, y no de países muy capitalistas precisamente.

dani_el escribió:¿Que fuma la gente de obreros de la construcción ganando 3000€ al mes?

Casos de 2500 en mi ciudad los conozco. Supongo que en sitios grandes rondarían los 3000 sin problemas

martuka_pzm escribió:

dani_el escribió:¿Que fuma la gente de obreros de la construcción ganando 3000€ al mes?

Casos de 2500 en mi ciudad los conozco. Supongo que en sitios grandes rondarían los 3000 sin problemas

Pues a mi me cuesta conocer los que trabajen por más de 1000€ pavos, y me dedico a la construcción (Bueno, ahora no, que estoy desempleado perdido).

De hecho su convenio laboral marca sobre 15.000 en 14 pagas.

dani_el escribió:

martuka_pzm escribió:

dani_el escribió:¿Que fuma la gente de obreros de la construcción ganando 3000€ al mes?

Casos de 2500 en mi ciudad los conozco. Supongo que en sitios grandes rondarían los 3000 sin problemas

Pues a mi me cuesta conocer los que trabajen por más de 1000€ pavos, y me dedico a la construcción (Bueno, ahora no, que estoy desempleado perdido).

De hecho su convenio laboral marca sobre 15.000 en 14 pagas.

Estamos hablando de hace 10 años. Ahora mismo directamente no conozco a nadie que trabaje en la construccion

martuka_pzm escribió:

dani_el escribió:

martuka_pzm escribió:Casos de 2500 en mi ciudad los conozco. Supongo que en sitios grandes rondarían los 3000 sin problemas

Pues a mi me cuesta conocer los que trabajen por más de 1000€ pavos, y me dedico a la construcción (Bueno, ahora no, que estoy desempleado perdido).

De hecho su convenio laboral marca sobre 15.000 en 14 pagas.

Estamos hablando de hace 10 años. Ahora mismo directamente no conozco a nadie que trabaje en la construccion

Pues lo he mirado, y el convenio laboral en 2007 era mas bajo

http://www.20minutos.es/noticia/251163/ ... struccion/

13.000 al año.

Mucha idealización se tiene con el tema. Aun en la época de burbuja la mayoría de la gente cobraba miserias. De hecho fue en burbuja cuando se acuño el termino "mileurista".

Para cobrar lo que decís tiene que ser jefe de obra o especializado en algo. El tipico peon de constructora que se dedica a poner ladrillo tras ladrillo no ve los 3000€ ni en sueños.

Y menos en burbuja, que la mitad de trabajadores eran inmigrantes ilegales, que les tenian en negro por 4 perras.

@dani_el yo te hablo de chavales de 20 y pocos años y ningún estudio. De hecho alguno tenía la ESO, otros ni eso.
Si eran enchufados o eran maravillosos poniendo ladrillos no lo sé xD

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:Para nada, sigue siendo lo más habitual, y ya he puesto que se puede ir para abajo. Y a pesar de todo, mientras esos tres millones iban al paro en España, en el mundo muchos más millones salían de la pobreza.

Supongo que eso explica los millones que se agolpan a las puertas de Europa sobreviviendo a duras penas en campos de refugiados.

Esos ya eran pobres para empezar, y no de países muy capitalistas precisamente.

Claro, es que para salir de la pobreza primero hay que ser pobre. No vas a sacar de la pobreza a la familia Rockefeller. Parece que hayas descubierto la rueda a estas alturas.

Gurlukovich escribió:
¡Pero si han quebrado o tenido que ser rescatados una barbaridad de bancos, con la subsiguiente pérdida de valor de sus acciones y el riesgo si no la pérdida de ahorros de muchos de los clientes! Los bancos han sido el sector que más ha pagado la crisis por detrás de las inmobiliarias.

Lo que no es cosa del gobierno se irá recuperando paulatinamente, lo que es tema de legislación depende de los legisladores. La ley mordaza por ejemplo va camino de cambiarse, pero los impuestos parece que nadie ha pedido bajarlos, no se por qué será .

Los bancos (privados) no han sido rescatados, lo fueron las cajas de ahorros (publicas). La perdida de valor de las acciones se lo endosaron en parte a los de las preferentes (dandoles acciones y engañandoles). Los bancos no han pagado nada, se han quedado con las casas y han vendido las hipotecas (vender las deudas, como los mafiosos de las peliculas ...) Y los ahorros HASTA 100.000 euros estaban y estan asegurados, por lo que solo perderían los mas ricos, cosa que se evitó rescatando a las cajas con el dinero de todos.

Las cosas no se van a "recupar" solas. Los datos macroecónomicos de España cada vez van mejor (aumenta el PIB, la rentabilidad de las empresas, ...) pero no se recuperan sueldos. No se crean puestos de trabajo (se explota al que está o a la calle por cualquier tonteria). Todo esto amparado por una reforma laboral hecha como se hizo.

Y ya veremos si de verdad se cambia la ley mordaza (esa que limita el derecho fundamental de ir a la huelga) o solamente se maquilla.

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:

katxan escribió:
Supongo que eso explica los millones que se agolpan a las puertas de Europa sobreviviendo a duras penas en campos de refugiados.

Esos ya eran pobres para empezar, y no de países muy capitalistas precisamente.

Claro, es que para salir de la pobreza primero hay que ser pobre. No vas a sacar de la pobreza a la familia Rockefeller. Parece que hayas descubierto la rueda a estas alturas.

Evidentemente.

Esog Enaug escribió:

Gurlukovich escribió:
¡Pero si han quebrado o tenido que ser rescatados una barbaridad de bancos, con la subsiguiente pérdida de valor de sus acciones y el riesgo si no la pérdida de ahorros de muchos de los clientes! Los bancos han sido el sector que más ha pagado la crisis por detrás de las inmobiliarias.

Lo que no es cosa del gobierno se irá recuperando paulatinamente, lo que es tema de legislación depende de los legisladores. La ley mordaza por ejemplo va camino de cambiarse, pero los impuestos parece que nadie ha pedido bajarlos, no se por qué será .

Los bancos (privados) no han sido rescatados, lo fueron las cajas de ahorros (publicas). La perdida de valor de las acciones se lo endosaron en parte a los de las preferentes (dandoles acciones y engañandoles). Los bancos no han pagado nada, se han quedado con las casas y han vendido las hipotecas (vender las deudas, como los mafiosos de las peliculas ...) Y los ahorros HASTA 100.000 euros estaban y estan asegurados, por lo que solo perderían los mas ricos, cosa que se evitó rescatando a las cajas con el dinero de todos.

Las cosas no se van a "recupar" solas. Los datos macroecónomicos de España cada vez van mejor (aumenta el PIB, la rentabilidad de las empresas, ...) pero no se recuperan sueldos. No se crean puestos de trabajo (se explota al que está o a la calle por cualquier tonteria). Todo esto amparado por una reforma laboral hecha como se hizo.

Y ya veremos si de verdad se cambia la ley mordaza (esa que limita el derecho fundamental de ir a la huelga) o solamente se maquilla.

En España la mayoría eran cajas, pero en otros países lo rescatado han sido bancos contantes, sonantes y privados. Espirito Santo, Northern Rock, Royal Bank of Scotland, Dexia… y ya no hablemos de los que simplemente quebraron, como Lehman Brothers.

Las casas no valían una puñeta, por eso los bancos se las tuvieron que comer en lugar de subastarlas, mucho les dieron por ellas y por las hipotecas los del banco malo, que no va a recuperar la pasta y lo pagaremos nosotros. Hubieran perdido los ricos o cualquiera que tuviera algún depósito no garantizado, que de todas formas habríamos pagado todos porque no había bastante en el fondo de garantía. Los bancos y el sector financiero las han pasado putas, las siguen pasando putas por los cambios de regulación y los tipos de interés del banco central. Con razón y mericidísimamente además. Lo de forrarse ellos y sus dueños es difícil de argumentar viendo lo que ha sucedido y sigue sucediendo.

Por lo demás las cosas sí se están recuperando, incluso para los más pobres. http://blogs.elconfidencial.com/amp/eco ... a_1382591/
Lentamente quizá, a pesar del gobierno tal vez, pero a mejor.

Todo el que crea que hay gente peor que él es clase media.

BeRReKà escribió:Todo el que crea que hay gente peor que él es clase media.

Es q siempre hay alguien peor q uno

hablar de clase media con los conceptos de "alquiler o hipoteca" no tiene mucho sentido. Independientemente del sueldo, si tienes deudas, no eres clase media, Para ello has de tener las necesidades básicas cubiertas y pagadas de antemano, y dedicar tu sueldo o rentas a vivir bien.