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fusco escribió:ElChabaldelPc escribió:rastein escribió:
También recuerdo cuando se intentó vincular a Putin con la izquierda de este país, porque era el mismísimo diablo en ese momento. Con el argumento de:
Podemos:Comunistas:URSS: Rusia:Putin
Cuando está demostrado que Putin ha financiado a media extrema derecha en europa. Entré ellas, Vox.
Ahora es vincular con terroristas e incluso recibir acusaciones de la extrema derecha de antisemitismo xdd que es cuánto menos irónico viendo las banderitas que se ven en los eventos de Vox.
En el próximo conflicto armado, el que consideren el malo, intentarán vender sus vinculaciones con argumentos tan flojos como estos.
Y por último recordar que terroristas iraníes estuvieron pagándole el sueldo a Abascal y espinosa de los monteros durante meses, y financiaron el 80% de su campaña electoral en 2014. Sin ellos no serían lo que son ahora.
tambien te digo que buena culpa de que se repitan estas cosas son culpa del estado actual de podemos
las cabezas pensantes han ido abandonando (o les han ido echando) de podemos y se han quedado las mas "listas"
esas que desde el primer momento se posicionaron con putin como si fuera la izquierda y decian que ucrania tenia que rendirse y asi no pasaba nada
y que ahora ignoran lo q hizo jamas y piden a israel que deponga las armas... le estan haciendo el juego a la derecha sin tener que mover 1 dedo
por el bien de la izquierda de este pais, que se reptin elecciones y se queden fuera de los comicios, asi al menos si no recapacitan ya surgiran otros lideres mas capaces y con menos serrin en la cabeza
por cierto, el embajador de iran en españa niega el atentado de hamas contra civiles y dice que fueron acciones militares precisas contra objetivos militares
https://www.20minutos.es/noticia/518326 ... a-defensa/
no se a que esperamos para expulsarle
¿Por el bien de la izquierda? y una leche, sólo hay que ver los comentarios xenófobos de este hilo para ver que la ultraderecha sigue ahí esperando a la menor oportunidad, ahora tenemos 4 años de márgen para que los Abascal y Meloni de turno se agoten y sus votantes regresen al armario fascista del que nunca debieron haber salido. Y lo de Putin es falso, ha sido la derecha española la que se la cascaba soñando con tener un gobierno nacionalista, conservador y negacionista como el de Putin, otra cosa es que a la izquierda del PSOE no se pasara por alto las estrategias imperialistas de USA/OTAN, que se han dedicado durante años a seducir a una Ucrania que debió asumir su posición neutral de frontera con Rusia, ahora nos han abocado a una guerra sin final en Europa, un país destruido y convertido en un cementerio, una ampliación forzada de la UE -que España pagará al haber menos dinero a repartir-, y en general un gasto brutal para mayor gloria de la industria armaméntistica estadounidense. USA gana, Europa pierde. Justo en un momento en que veía peligrar su hegemonía.
Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html
Así que si, bombardeo estratégico.
Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html
Así que si, bombardeo estratégico.
rastein escribió:Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.
Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.
Israel avisa a los palestinos del norte de Gaza que se marchen o los considerará terroristas
Israel ha lanzado este fin de semana panfletos en la parte norte de la Franja de Gaza, controlada por el grupo islamista palestino Hamas, advirtiendo a los residentes que quedan allí que se marchen al sur o serán considerados terroristas. Los papeles llevan el escudo de las Fuerzas Armadas israelíes y en ellos se lee, en letras en rojo, "Aviso Urgente", según pudo constatar EFE.
"A los residentes de la Franja de Gaza, su presencia en el norte del valle de Gaza pone sus vidas en peligro. Cualquiera que opte por no salir del norte de la Franja de Gaza en dirección al sur puede ser identificado como colaborador de una organización terrorista", indica el aviso.
Esto se produce en un momento en que las Fuerzas Armadas israelíes se centran en acelerar el ritmo de ataques "contra decenas de objetivos terroristas" y milicianos palestinos de alto rango, dijo este domingo un portavoz militar israelí.
Yoshi82 escribió:@koke28
"Como no lo hacen e Israel lo sabe,no les queda otra opción.No se van a quedar quietos ni van a salir a las calles como podemos o sumar para hacer el ridículo y no hacer nada."
Sí que lo hacen, lo que pasa es que literalmente se juegan la vida y la información se pasa con cuentagotas, a veces errónea o desfasada. De ahí los bombardeos selectivos, si no tuvieran esa información la única solución es apartarse que arramplo con todo.
El objetivo del ultimatum era ni más ni menos que la gente desalojara rápido y bombardear los sitios en los que sabían que había algo sin darles tiempo a mover material, pero la negativa de permitir a la población refugiarse en la provincia del Sinaí, donde hubieran podido recibir más ayuda que sitiados, lo frenó todo y provocó más bajas innecesarias.
rastein escribió:Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html
Así que si, bombardeo estratégico.
Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.
Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.
ErisMorn escribió:rastein escribió:Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.
Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.
Razonamiento básico: hay tuneles en la ciudad? Puedo arrasarla...
Y esperate a la nueva: te quedas en el norte de Gaza: eres terroristaIsrael avisa a los palestinos del norte de Gaza que se marchen o los considerará terroristas
Israel ha lanzado este fin de semana panfletos en la parte norte de la Franja de Gaza, controlada por el grupo islamista palestino Hamas, advirtiendo a los residentes que quedan allí que se marchen al sur o serán considerados terroristas. Los papeles llevan el escudo de las Fuerzas Armadas israelíes y en ellos se lee, en letras en rojo, "Aviso Urgente", según pudo constatar EFE.
"A los residentes de la Franja de Gaza, su presencia en el norte del valle de Gaza pone sus vidas en peligro. Cualquiera que opte por no salir del norte de la Franja de Gaza en dirección al sur puede ser identificado como colaborador de una organización terrorista", indica el aviso.
Esto se produce en un momento en que las Fuerzas Armadas israelíes se centran en acelerar el ritmo de ataques "contra decenas de objetivos terroristas" y milicianos palestinos de alto rango, dijo este domingo un portavoz militar israelí.
Todo vale para hacer una limpieza étnica y considerarte una democracia moderna.
Mr_gorila escribió:ErisMorn escribió:rastein escribió:Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.
Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.
Razonamiento básico: hay tuneles en la ciudad? Puedo arrasarla...
Y esperate a la nueva: te quedas en el norte de Gaza: eres terroristaIsrael avisa a los palestinos del norte de Gaza que se marchen o los considerará terroristas
Israel ha lanzado este fin de semana panfletos en la parte norte de la Franja de Gaza, controlada por el grupo islamista palestino Hamas, advirtiendo a los residentes que quedan allí que se marchen al sur o serán considerados terroristas. Los papeles llevan el escudo de las Fuerzas Armadas israelíes y en ellos se lee, en letras en rojo, "Aviso Urgente", según pudo constatar EFE.
"A los residentes de la Franja de Gaza, su presencia en el norte del valle de Gaza pone sus vidas en peligro. Cualquiera que opte por no salir del norte de la Franja de Gaza en dirección al sur puede ser identificado como colaborador de una organización terrorista", indica el aviso.
Esto se produce en un momento en que las Fuerzas Armadas israelíes se centran en acelerar el ritmo de ataques "contra decenas de objetivos terroristas" y milicianos palestinos de alto rango, dijo este domingo un portavoz militar israelí.
Todo vale para hacer una limpieza étnica y considerarte una democracia moderna.
Quién no tiene túneles en su pueblo o en su edificio, para albergar misiles ?
Por favor, no querréis que nos tiren también a nosotros un misil, solo por que alberguemos y protejamos a terroristas que matan indiscriminadamente !
Si hombre, ¿cómo vamos a hacer la Yihad en paz, si atacáis a nuestras fuerzas terroristas ??
Si es que...
ErisMorn escribió:Una de las ciudades más bombardeadas del mundo en las últimas décadas y tiene túneles a quien se le ocurriría... como son estos palestinos que no se quedan en sus casas tranquilamente a ser bombardeados
Mr_gorila escribió:Todo el mundo sabe que cuando te envían hormigón para construirte una casa, lo más inteligente es crear un tunel para protegerte por si "algún día" te da por secuestrar a los niños israelís y vienen a rescatarlos, poder esconder a los terroristas allí.
El ‘metro’ de Gaza, el arma secreta de Hamás contra una invasión de Israel
¿Cómo? Me envías materiales para construir una casa ? Ni de coña, yo hago un refugio para que los terroristas lo puedan usar, los palestinos tienen sus principios claros, no como los occidentales.
aaalexxx escribió:Y mucho más que van a arrasar, es lo que suele pasar cuando atacas de manera salvaje a una superpotencia. El 11S de Israel fue la matanza de Hamas, las consecuencias las estamos viendo.
ErisMorn escribió:Israel atacando los aeropuertos internacionales de Alepo y Damasco en Siria, la pregunta es, esta gente tiene barra libre para atacar a sus vecinos como les de la gana? Que tiene que ver esto con Hamas? Es increíble lo que se le consiente a esta gente...
Y2Aikas escribió:@ErisMorn bueno todo esto empezó mucho antes, los musulmanes nunca aceptaron que los judíos establecieran su estado allí, prueba de ello es nada mas formarse el estado moderno de Israel : Egipto, Siria, Transjordania, Irak y el Líbano invadieron Israel, además 30 años después nuevamente Egipto y siria ( con ayuda de Arabia Saudita, Argelia,
Irak, Jordania, Kuwait, Libia, Marruecos, Sudán y Túnez) les declaró la guerra.
Si nos ponemos con el rollo de antecedentes históricos toda la cuenca mediterránea era romana y no árabe xD , además que los judíos llevan viviendo en esas tierras miles de años antes de que el islam exista. El expansionismo árabe es bastante mas reciente.
Meta Knight escribió:ErisMorn escribió:Israel atacando los aeropuertos internacionales de Alepo y Damasco en Siria, la pregunta es, esta gente tiene barra libre para atacar a sus vecinos como les de la gana? Que tiene que ver esto con Hamas? Es increíble lo que se le consiente a esta gente...
Tienen barra libre para hacer lo que estan haciendo ahora pero continuamente desde hace mas de 70 años sin que les pase nada. Consecuencias de que te defiendan los yankis y "occidente" sea el perrito obediente de estos.
Soul Assassin escribió:Creo que al final los terroristas han conseguido sus objetivos, evitar que la paz exista en la región. Y lo peor de todo es que Israel ha caído en la trampa, porque ya se veían posibilidades de paz en la zona con los acuerdos Abrams y la normalización de relaciones entre los estados árabes e Israel.
rastein escribió:Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html
Así que si, bombardeo estratégico.
Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.
Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.
El historiador israelo-británico Avi Shlaim: “Las potencias occidentales serán cómplices del ataque de Israel a Gaza”
El autor de algunas de las mejores obras para entender la región afirma que la actual campaña militar sobre la Franja es “terrorismo patrocinado por el Estado”
La fuerza de las palabras de Avi Shlaim (Bagdad, 77 años), historiador con doble nacionalidad, israelí y británica, no está en el volumen de su voz ni en la rapidez de su discurso. Habla despacio y en un tono bajo; comedido y prudente en las frases que elige, apuntaladas por unas manos grandes y cuidadas que mueve de forma sostenida. Pero el contenido de sus afirmaciones cae a plomo en uno de los momentos más violentos de las historia reciente de la tierra que lo vio crecer. Shlaim nació en la capital iraquí en el seno de una familia judía acomodada. Por eso se siente un árabe judío. A principio de los años cincuenta del pasado siglo, los Shlaim emigraron a Israel. Siendo un adolescente, el joven Avi marchó a estudiar al Reino Unido; tendría que regresar a Israel para cumplir el servicio militar. Profesor en Oxford, donde reside en la actualidad, hasta hace tan solo dos años, Shlaim cuenta en su bibliografía con algunas de las mejores obras para entender Oriente Próximo, entre ellas, El muro de hierro: Israel y el mundo árabe, y su última obra, Tres mundos: memorias de un judío árabe.
Este árabe judío, crítico sin aspavientos de los gobiernos israelíes, conversó el jueves con este periódico en uno de los despachos de la Facultad de Filología de la Universidad Complutense, durante el congreso El futuro de la cuestión palestina. 75 años después de la Nakba. Es duro, sobre todo con el sionismo. Hablando sobre ello, recuerda lo siguiente: “Mi madre solía hablar de los maravillosos amigos musulmanes que teníamos en Bagdad y un día le pregunté si teníamos amigos sionistas. Y ella dijo: ‘No, el sionismo es una cosa de askenazis, de judíos europeos”.
Pregunta. Usted creció y vivió en Israel y tiene nacionalidad israelí. ¿Cómo está siguiendo esta escalada de la violencia?
Respuesta. Son tiempos muy oscuros. Y el 7 de octubre, Hamás lanzó un ataque contra Israel. Y fue un punto de inflexión porque era la primera vez que Hamás invadía territorio israelí y atacaba a Israel dentro del propio Israel. Pero el conflicto no empezó el 7 de octubre. El conflicto comenzó hace un siglo. Y en 2005, Israel se retiró de Gaza. Pero fue una retirada unilateral. No fue parte de un acuerdo con la Autoridad Palestina. Y no fue un paso hacia una solución integral del conflicto palestino-israelí. Los israelíes afirman que dieron a los palestinos la oportunidad de convertir Gaza en el Singapur de Oriente Próximo. Pero no hicieron nada por el estilo. Convirtieron Gaza en una prisión al aire libre. La atención de los medios se ha puesto en el ataque de Hamás y menos en la respuesta de Israel, que es desproporcionada. Condeno a ambos. Condeno el ataque de Hamás porque fue contra civiles. Y matar civiles está mal, punto. Pero la respuesta israelí ha sido brutal, salvaje y desproporcionada. Y la venganza no es una política. Y lo que Israel está haciendo es terrorismo patrocinado por el Estado. O terrorismo de Estado. Es de una escala mucho más grave que el ataque a Israel.
Quiero enfatizar que el conflicto no comenzó el 7 de octubre. La gente no pregunta por qué Hamás lanzó este ataque. Y la respuesta se encuentra en el contexto. Y el contexto es la ocupación israelí de los territorios palestinos desde 1967.
P. ¿Por qué es tan difícil hablar ahora del contexto sobre la ocupación israelí?
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R. Los israelíes no miran al pasado. Solo miran lo que les pasó. Fue un verdadero trauma: el Sábado Negro [el 7 de octubre] fue el peor día de la historia de Israel. Están traumatizados. Mientras que antes del ataque hubo un movimiento de protesta muy serio contra [el primer ministro israelí, Benjamín] Netanyahu, y su plan de reforma judicial, ahora todos en Israel están unidos en esta guerra contra Hamás. Pero cuando terminen las hostilidades, la ira se volverá contra Netanyahu. Creo que no podrá sobrevivir políticamente. Luego está la respuesta occidental a esta crisis. Su sello distintivo son la hipocresía y los dobles raseros. Y un ejemplo de hipocresía occidental fue cuando Hamás ganó unas elecciones justas y libres en enero de 2006. Israel se negó a reconocer al Gobierno de Hamás. La Unión Europea y Estados Unidos respaldaron una guerra económica para socavar a Hamás y obligarla a tomar violentamente el poder en Gaza. Y después de que esto sucediera en 2007, Israel impuso un bloqueo. Es ilegal, ilegítimo, porque es una forma de castigo colectivo contra los civiles. Ahora, Israel está yendo un paso más allá del bloqueo. Es una especie de asedio medieval con el que impiden que el agua, los alimentos, las medicinas y el combustible lleguen a los 2,3 millones de habitantes de Gaza.
Las potencias occidentales denunciaron a Hamás y su barbarie y la calificaron de organización terrorista. Pero no miran la respuesta israelí y no critican a Israel. Así que serán cómplices del ataque israelí a Gaza y del ataque a civiles. Básicamente, le dan a Israel vía libre para hacer lo peor en lugar de pedir un alto el fuego.
P. Usted es historiador, ¿qué parte de la historia ocupará el conflicto actual entre Hamás e Israel?
R. Las raíces del conflicto se remontan al menos a 1948, en la Nakba [considerada la “catástrofe” para los palestinos tras la declaración del Estado de Israel y la expulsión de sus tierras]. La Nakba no es un acontecimiento aislado que ocurrió en 1948, cuando tres cuartos de millón de palestinos fueron expulsados y el nombre de Palestina fue borrado del mapa. Es un proceso continuo y no único. Desde 1967, Israel ha estado construyendo asentamientos y expandiéndolos; anexionó Jerusalén Este y ha llevado a cabo una limpieza étnica allí. Hoy podríamos estar al borde de una segunda Nakba, de una segunda gran catástrofe con la expulsión masiva de palestinos.
Israel se retiró de Gaza en 2005. Los generales israelíes tienen una frase: “cortar el césped”, lo que significa que no tienen solución, solo la fuerza militar bruta. Cada pocos años entran con armas pesadas y alta tecnología. Matan a miles de personas, destruyen decenas de miles de casas, infraestructura. Degradan la capacidad militar de Hamás y luego se retiran. Esta no es una solución. Según mis cuentas, este es el sexto gran ataque israelí contra el pueblo de Gaza. Y hasta ahora es el más grave y el que tiene consecuencias de mayor alcance. Es el más destructivo porque Israel ha estado atacando ambulancias, hospitales, mezquitas, escuelas, depósitos... acompañado de una orden israelí a 1,1 millones de residentes de la Franja de trasladarse del norte al sur. Se trata de un traslado masivo y forzoso de civiles.
P. Se describe como árabe y judío. ¿Qué respuesta obtendría si viaja hoy a la región y defiende esa identidad?
R. Viví en Bagdad hasta los cinco años. Soy judío árabe porque viví en un país árabe. Y no hay mejor manera de describir mi primera identidad como la de un judío árabe. Y esa es la experiencia de mi familia, la mía y la de la comunidad judía en Irak. Somos una minoría entre muchas. No éramos los otros, como en Europa. Irak no tenía un problema judío. Esta identidad existió en el pasado, y hoy soy un ejemplo vivo de un judío árabe. Y estoy orgulloso de ambas partes de mi identidad. Estoy orgulloso de la herencia árabe y estoy orgulloso de la herencia judía. Así que no me disculpo por eso.
¿Sigue siendo relevante hoy el concepto de judío árabe? La respuesta es no, en realidad no, porque en 1950, cuando salimos de Irak, había 135.000 judíos allí. Hoy quedan tres judíos en Irak. Pero es relevante porque para mí, la coexistencia judía-musulmana no es un concepto abstracto. No es un ideal, era una realidad cotidiana. Lo vivimos, lo experimentamos, lo tocamos y, por lo tanto, recordar la experiencia de la comunidad judía en Irak y de mi familia me permite pensar en un futuro mejor para nuestra región. Para contrarrestar la afirmación sionista de que la hostilidad musulmana, judía, árabe-israelí está predeterminada y que las dos partes están condenadas a vivir en un conflicto perpetuo. El concepto de judío árabe me permite pensar en lo que me gustaría que fuera el resultado, que es un Estado democrático desde el río Jordán hasta el mar Mediterráneo con iguales derechos para todos sus ciudadanos, independientemente de su religión y etnia.
P. La convivencia entre árabes e israelíes en Oriente Próximo fue entonces real. ¿Qué lo cambió todo?
R. El elemento que cambió su convivencia es el nacionalismo. El nacionalismo es la raíz del problema. El profesor de Harvard Samuel Huntington, tras el fin de la Guerra Fría, planteó la tesis del choque de civilizaciones. Dijo que el conflicto internacional ya no es entre Estados, es entre civilizaciones. La civilización judeo-cristiana, por un lado, y la civilización musulmana, por el otro. Y que el islam rechaza completamente a los judíos y a Occidente. Creo que esta es una noción muy tonta y superficial. Este conflicto trata de cosas reales. Se trata de dos pueblos en una tierra. Y el motor de este conflicto es el nacionalismo. El motor de nuestro desplazamiento fue político; fue el nacionalismo.
También está el árabe, el que se volvió contra los judíos, no solo en Irak, sino en todo Oriente Próximo. Dijeron que no pertenecíamos ahí, que éramos los hermanos de los sionistas que habían desplazado a los palestinos. Así que el nacionalismo árabe fue un factor, pero el principal, el más importante, fue el sionismo, un Estado judío en Palestina que llevó a cabo la Nakba en 1948 y luego procedió a tratar de traer a los judíos de los cuatro rincones de la Tierra, incluido el mundo árabe, hasta Israel. Hubo un intento sistemático de borrar la identidad, la cultura, el folclore y la lengua árabes. Esto lo experimenté en Israel.
P. Y 75 años después de aquella Nakba parece que nada ha cambiado.
R. El antagonismo judío hacia los árabes ha aumentado considerablemente en los últimos 20 años, desde que Israel viró a la derecha. El Gobierno actual, que tiene poder judío y sionismo religioso en su seno, es el más derechista, más chovinista y más abiertamente racista de la historia de Israel. Como resultado de la actual guerra en Gaza, la opinión pública israelí se moverá más hacia la derecha y se volverá más antagónica hacia los palestinos.
P. Eso lleva en ocasiones a la simplificación de comparar la identidad judía con el radicalismo de los gobiernos israelíes.
R. Me preocupa mucho porque distingo muy claramente entre el Estado de Israel y los judíos. Israel es un Estado soberano y es miembro de Naciones Unidas. Los judíos son una comunidad y se encuentran en todo el mundo y hablan diferentes idiomas. E Israel se presenta como el Estado de los judíos. Netanyahu afirma hablar en nombre de los judíos del mundo, pero no tiene derecho a hacerlo. Presenciamos una creciente alienación entre los judíos liberales de todo el mundo y el Estado de Israel. El lobby judío, israelí, AIPAC [Comité de Asuntos Públicos Estados Unidos-Israel, en sus siglas en inglés], sigue siendo el lobby de política exterior más poderoso de Estados Unidos. Pero cada vez más judíos estadounidenses son críticos con Israel y tienen su propia organización, J Street, que está formada por liberales que apoyan la igualdad de derechos, que apoyan los derechos humanos. Y son muy críticos con la ocupación israelí y dicen “no en mi nombre”. No soy un judío religioso, pero sé que los tres pilares del judaísmo son la verdad, la justicia y la paz. Y miro al Israel actual y no veo en el Gobierno ninguno de estos valores. Netanyahu es un gran mentiroso, un mentiroso empedernido; no hay justicia para los palestinos y no hay ningún interés en la paz, solo en oprimir y reprimir a los palestinos.
Israel y sus amigos mezclan el antisemitismo con el antisionismo deliberadamente. Defino el antisemitismo como el odio a los judíos porque son judíos. Esto no tiene nada que ver con Israel. El antisionismo es algo completamente diferente, es una crítica u objeción a la ideología del sionismo, la ideología oficial del Estado de Israel, especialmente a la política hacia los palestinos, la ocupación, el apartheid y el uso brutal de la fuerza como estamos presenciando hoy en Gaza.
P. Quizá sea una pregunta un tanto naif en este momento, pero, ¿hay salida no violenta a este conflicto?
R. Hay una solución a este conflicto. Se resumió en la Iniciativa de Paz Árabe de 2002. Hubo una reunión cumbre de la Liga Árabe en Beirut. Consiste en ofrecer a Israel paz y normalización con los 22 miembros de la Liga Árabe a cambio del fin de la ocupación y de un Estado palestino independiente en Gaza y Cisjordania con capital en Jerusalén Este. Esa es la solución pacífica al conflicto. El mundo árabe estaba unido en ese plan, pero Israel lo ha ignorado porque está más interesado en la tierra que en la paz, en la hegemonía más que en la coexistencia entre iguales. Yo diría que desde 1967, Israel ha frustrado y arruinado todos los planes de paz internacionales; ha subvertido los Acuerdos de Oslo [1993] y los ha incumplido construyendo más asentamientos. Ha bloqueado todas las vías pacíficas para una solución del conflicto. El resultado es lo que estamos presenciando hoy en Gaza: una fuerza bruta a escala masiva, sin horizonte político ni luz al final del túnel.
CalamarRojo escribió:Lo que opina un historiador judio sobre el asunto, lo pongo en spoiler para los que no puedan leerlo en el país).
Resumen para los que solo leen twits: El autor de algunas de las mejores obras para entender la región afirma que la actual campaña militar sobre la Franja es “terrorismo patrocinado por el Estado”. Pero seguro que los expertos geopolíticos que tenemos por aquí saben mas que él.
El historiador israelo-británico Avi Shlaim: “Las potencias occidentales serán cómplices del ataque de Israel a GazaEl historiador israelo-británico Avi Shlaim: “Las potencias occidentales serán cómplices del ataque de Israel a Gaza”
El autor de algunas de las mejores obras para entender la región afirma que la actual campaña militar sobre la Franja es “terrorismo patrocinado por el Estado”
La fuerza de las palabras de Avi Shlaim (Bagdad, 77 años), historiador con doble nacionalidad, israelí y británica, no está en el volumen de su voz ni en la rapidez de su discurso. Habla despacio y en un tono bajo; comedido y prudente en las frases que elige, apuntaladas por unas manos grandes y cuidadas que mueve de forma sostenida. Pero el contenido de sus afirmaciones cae a plomo en uno de los momentos más violentos de las historia reciente de la tierra que lo vio crecer. Shlaim nació en la capital iraquí en el seno de una familia judía acomodada. Por eso se siente un árabe judío. A principio de los años cincuenta del pasado siglo, los Shlaim emigraron a Israel. Siendo un adolescente, el joven Avi marchó a estudiar al Reino Unido; tendría que regresar a Israel para cumplir el servicio militar. Profesor en Oxford, donde reside en la actualidad, hasta hace tan solo dos años, Shlaim cuenta en su bibliografía con algunas de las mejores obras para entender Oriente Próximo, entre ellas, El muro de hierro: Israel y el mundo árabe, y su última obra, Tres mundos: memorias de un judío árabe.
Este árabe judío, crítico sin aspavientos de los gobiernos israelíes, conversó el jueves con este periódico en uno de los despachos de la Facultad de Filología de la Universidad Complutense, durante el congreso El futuro de la cuestión palestina. 75 años después de la Nakba. Es duro, sobre todo con el sionismo. Hablando sobre ello, recuerda lo siguiente: “Mi madre solía hablar de los maravillosos amigos musulmanes que teníamos en Bagdad y un día le pregunté si teníamos amigos sionistas. Y ella dijo: ‘No, el sionismo es una cosa de askenazis, de judíos europeos”.
Pregunta. Usted creció y vivió en Israel y tiene nacionalidad israelí. ¿Cómo está siguiendo esta escalada de la violencia?
Respuesta. Son tiempos muy oscuros. Y el 7 de octubre, Hamás lanzó un ataque contra Israel. Y fue un punto de inflexión porque era la primera vez que Hamás invadía territorio israelí y atacaba a Israel dentro del propio Israel. Pero el conflicto no empezó el 7 de octubre. El conflicto comenzó hace un siglo. Y en 2005, Israel se retiró de Gaza. Pero fue una retirada unilateral. No fue parte de un acuerdo con la Autoridad Palestina. Y no fue un paso hacia una solución integral del conflicto palestino-israelí. Los israelíes afirman que dieron a los palestinos la oportunidad de convertir Gaza en el Singapur de Oriente Próximo. Pero no hicieron nada por el estilo. Convirtieron Gaza en una prisión al aire libre. La atención de los medios se ha puesto en el ataque de Hamás y menos en la respuesta de Israel, que es desproporcionada. Condeno a ambos. Condeno el ataque de Hamás porque fue contra civiles. Y matar civiles está mal, punto. Pero la respuesta israelí ha sido brutal, salvaje y desproporcionada. Y la venganza no es una política. Y lo que Israel está haciendo es terrorismo patrocinado por el Estado. O terrorismo de Estado. Es de una escala mucho más grave que el ataque a Israel.
Quiero enfatizar que el conflicto no comenzó el 7 de octubre. La gente no pregunta por qué Hamás lanzó este ataque. Y la respuesta se encuentra en el contexto. Y el contexto es la ocupación israelí de los territorios palestinos desde 1967.
P. ¿Por qué es tan difícil hablar ahora del contexto sobre la ocupación israelí?
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R. Los israelíes no miran al pasado. Solo miran lo que les pasó. Fue un verdadero trauma: el Sábado Negro [el 7 de octubre] fue el peor día de la historia de Israel. Están traumatizados. Mientras que antes del ataque hubo un movimiento de protesta muy serio contra [el primer ministro israelí, Benjamín] Netanyahu, y su plan de reforma judicial, ahora todos en Israel están unidos en esta guerra contra Hamás. Pero cuando terminen las hostilidades, la ira se volverá contra Netanyahu. Creo que no podrá sobrevivir políticamente. Luego está la respuesta occidental a esta crisis. Su sello distintivo son la hipocresía y los dobles raseros. Y un ejemplo de hipocresía occidental fue cuando Hamás ganó unas elecciones justas y libres en enero de 2006. Israel se negó a reconocer al Gobierno de Hamás. La Unión Europea y Estados Unidos respaldaron una guerra económica para socavar a Hamás y obligarla a tomar violentamente el poder en Gaza. Y después de que esto sucediera en 2007, Israel impuso un bloqueo. Es ilegal, ilegítimo, porque es una forma de castigo colectivo contra los civiles. Ahora, Israel está yendo un paso más allá del bloqueo. Es una especie de asedio medieval con el que impiden que el agua, los alimentos, las medicinas y el combustible lleguen a los 2,3 millones de habitantes de Gaza.
Las potencias occidentales denunciaron a Hamás y su barbarie y la calificaron de organización terrorista. Pero no miran la respuesta israelí y no critican a Israel. Así que serán cómplices del ataque israelí a Gaza y del ataque a civiles. Básicamente, le dan a Israel vía libre para hacer lo peor en lugar de pedir un alto el fuego.
P. Usted es historiador, ¿qué parte de la historia ocupará el conflicto actual entre Hamás e Israel?
R. Las raíces del conflicto se remontan al menos a 1948, en la Nakba [considerada la “catástrofe” para los palestinos tras la declaración del Estado de Israel y la expulsión de sus tierras]. La Nakba no es un acontecimiento aislado que ocurrió en 1948, cuando tres cuartos de millón de palestinos fueron expulsados y el nombre de Palestina fue borrado del mapa. Es un proceso continuo y no único. Desde 1967, Israel ha estado construyendo asentamientos y expandiéndolos; anexionó Jerusalén Este y ha llevado a cabo una limpieza étnica allí. Hoy podríamos estar al borde de una segunda Nakba, de una segunda gran catástrofe con la expulsión masiva de palestinos.
Israel se retiró de Gaza en 2005. Los generales israelíes tienen una frase: “cortar el césped”, lo que significa que no tienen solución, solo la fuerza militar bruta. Cada pocos años entran con armas pesadas y alta tecnología. Matan a miles de personas, destruyen decenas de miles de casas, infraestructura. Degradan la capacidad militar de Hamás y luego se retiran. Esta no es una solución. Según mis cuentas, este es el sexto gran ataque israelí contra el pueblo de Gaza. Y hasta ahora es el más grave y el que tiene consecuencias de mayor alcance. Es el más destructivo porque Israel ha estado atacando ambulancias, hospitales, mezquitas, escuelas, depósitos... acompañado de una orden israelí a 1,1 millones de residentes de la Franja de trasladarse del norte al sur. Se trata de un traslado masivo y forzoso de civiles.
P. Se describe como árabe y judío. ¿Qué respuesta obtendría si viaja hoy a la región y defiende esa identidad?
R. Viví en Bagdad hasta los cinco años. Soy judío árabe porque viví en un país árabe. Y no hay mejor manera de describir mi primera identidad como la de un judío árabe. Y esa es la experiencia de mi familia, la mía y la de la comunidad judía en Irak. Somos una minoría entre muchas. No éramos los otros, como en Europa. Irak no tenía un problema judío. Esta identidad existió en el pasado, y hoy soy un ejemplo vivo de un judío árabe. Y estoy orgulloso de ambas partes de mi identidad. Estoy orgulloso de la herencia árabe y estoy orgulloso de la herencia judía. Así que no me disculpo por eso.
¿Sigue siendo relevante hoy el concepto de judío árabe? La respuesta es no, en realidad no, porque en 1950, cuando salimos de Irak, había 135.000 judíos allí. Hoy quedan tres judíos en Irak. Pero es relevante porque para mí, la coexistencia judía-musulmana no es un concepto abstracto. No es un ideal, era una realidad cotidiana. Lo vivimos, lo experimentamos, lo tocamos y, por lo tanto, recordar la experiencia de la comunidad judía en Irak y de mi familia me permite pensar en un futuro mejor para nuestra región. Para contrarrestar la afirmación sionista de que la hostilidad musulmana, judía, árabe-israelí está predeterminada y que las dos partes están condenadas a vivir en un conflicto perpetuo. El concepto de judío árabe me permite pensar en lo que me gustaría que fuera el resultado, que es un Estado democrático desde el río Jordán hasta el mar Mediterráneo con iguales derechos para todos sus ciudadanos, independientemente de su religión y etnia.
P. La convivencia entre árabes e israelíes en Oriente Próximo fue entonces real. ¿Qué lo cambió todo?
R. El elemento que cambió su convivencia es el nacionalismo. El nacionalismo es la raíz del problema. El profesor de Harvard Samuel Huntington, tras el fin de la Guerra Fría, planteó la tesis del choque de civilizaciones. Dijo que el conflicto internacional ya no es entre Estados, es entre civilizaciones. La civilización judeo-cristiana, por un lado, y la civilización musulmana, por el otro. Y que el islam rechaza completamente a los judíos y a Occidente. Creo que esta es una noción muy tonta y superficial. Este conflicto trata de cosas reales. Se trata de dos pueblos en una tierra. Y el motor de este conflicto es el nacionalismo. El motor de nuestro desplazamiento fue político; fue el nacionalismo.
También está el árabe, el que se volvió contra los judíos, no solo en Irak, sino en todo Oriente Próximo. Dijeron que no pertenecíamos ahí, que éramos los hermanos de los sionistas que habían desplazado a los palestinos. Así que el nacionalismo árabe fue un factor, pero el principal, el más importante, fue el sionismo, un Estado judío en Palestina que llevó a cabo la Nakba en 1948 y luego procedió a tratar de traer a los judíos de los cuatro rincones de la Tierra, incluido el mundo árabe, hasta Israel. Hubo un intento sistemático de borrar la identidad, la cultura, el folclore y la lengua árabes. Esto lo experimenté en Israel.
P. Y 75 años después de aquella Nakba parece que nada ha cambiado.
R. El antagonismo judío hacia los árabes ha aumentado considerablemente en los últimos 20 años, desde que Israel viró a la derecha. El Gobierno actual, que tiene poder judío y sionismo religioso en su seno, es el más derechista, más chovinista y más abiertamente racista de la historia de Israel. Como resultado de la actual guerra en Gaza, la opinión pública israelí se moverá más hacia la derecha y se volverá más antagónica hacia los palestinos.
P. Eso lleva en ocasiones a la simplificación de comparar la identidad judía con el radicalismo de los gobiernos israelíes.
R. Me preocupa mucho porque distingo muy claramente entre el Estado de Israel y los judíos. Israel es un Estado soberano y es miembro de Naciones Unidas. Los judíos son una comunidad y se encuentran en todo el mundo y hablan diferentes idiomas. E Israel se presenta como el Estado de los judíos. Netanyahu afirma hablar en nombre de los judíos del mundo, pero no tiene derecho a hacerlo. Presenciamos una creciente alienación entre los judíos liberales de todo el mundo y el Estado de Israel. El lobby judío, israelí, AIPAC [Comité de Asuntos Públicos Estados Unidos-Israel, en sus siglas en inglés], sigue siendo el lobby de política exterior más poderoso de Estados Unidos. Pero cada vez más judíos estadounidenses son críticos con Israel y tienen su propia organización, J Street, que está formada por liberales que apoyan la igualdad de derechos, que apoyan los derechos humanos. Y son muy críticos con la ocupación israelí y dicen “no en mi nombre”. No soy un judío religioso, pero sé que los tres pilares del judaísmo son la verdad, la justicia y la paz. Y miro al Israel actual y no veo en el Gobierno ninguno de estos valores. Netanyahu es un gran mentiroso, un mentiroso empedernido; no hay justicia para los palestinos y no hay ningún interés en la paz, solo en oprimir y reprimir a los palestinos.
Israel y sus amigos mezclan el antisemitismo con el antisionismo deliberadamente. Defino el antisemitismo como el odio a los judíos porque son judíos. Esto no tiene nada que ver con Israel. El antisionismo es algo completamente diferente, es una crítica u objeción a la ideología del sionismo, la ideología oficial del Estado de Israel, especialmente a la política hacia los palestinos, la ocupación, el apartheid y el uso brutal de la fuerza como estamos presenciando hoy en Gaza.
P. Quizá sea una pregunta un tanto naif en este momento, pero, ¿hay salida no violenta a este conflicto?
R. Hay una solución a este conflicto. Se resumió en la Iniciativa de Paz Árabe de 2002. Hubo una reunión cumbre de la Liga Árabe en Beirut. Consiste en ofrecer a Israel paz y normalización con los 22 miembros de la Liga Árabe a cambio del fin de la ocupación y de un Estado palestino independiente en Gaza y Cisjordania con capital en Jerusalén Este. Esa es la solución pacífica al conflicto. El mundo árabe estaba unido en ese plan, pero Israel lo ha ignorado porque está más interesado en la tierra que en la paz, en la hegemonía más que en la coexistencia entre iguales. Yo diría que desde 1967, Israel ha frustrado y arruinado todos los planes de paz internacionales; ha subvertido los Acuerdos de Oslo [1993] y los ha incumplido construyendo más asentamientos. Ha bloqueado todas las vías pacíficas para una solución del conflicto. El resultado es lo que estamos presenciando hoy en Gaza: una fuerza bruta a escala masiva, sin horizonte político ni luz al final del túnel.
koke28 escribió:fusco escribió:ElChabaldelPc escribió:tambien te digo que buena culpa de que se repitan estas cosas son culpa del estado actual de podemos
las cabezas pensantes han ido abandonando (o les han ido echando) de podemos y se han quedado las mas "listas"
esas que desde el primer momento se posicionaron con putin como si fuera la izquierda y decian que ucrania tenia que rendirse y asi no pasaba nada
y que ahora ignoran lo q hizo jamas y piden a israel que deponga las armas... le estan haciendo el juego a la derecha sin tener que mover 1 dedo
por el bien de la izquierda de este pais, que se reptin elecciones y se queden fuera de los comicios, asi al menos si no recapacitan ya surgiran otros lideres mas capaces y con menos serrin en la cabeza
por cierto, el embajador de iran en españa niega el atentado de hamas contra civiles y dice que fueron acciones militares precisas contra objetivos militares
https://www.20minutos.es/noticia/518326 ... a-defensa/
no se a que esperamos para expulsarle
¿Por el bien de la izquierda? y una leche, sólo hay que ver los comentarios xenófobos de este hilo para ver que la ultraderecha sigue ahí esperando a la menor oportunidad, ahora tenemos 4 años de márgen para que los Abascal y Meloni de turno se agoten y sus votantes regresen al armario fascista del que nunca debieron haber salido. Y lo de Putin es falso, ha sido la derecha española la que se la cascaba soñando con tener un gobierno nacionalista, conservador y negacionista como el de Putin, otra cosa es que a la izquierda del PSOE no se pasara por alto las estrategias imperialistas de USA/OTAN, que se han dedicado durante años a seducir a una Ucrania que debió asumir su posición neutral de frontera con Rusia, ahora nos han abocado a una guerra sin final en Europa, un país destruido y convertido en un cementerio, una ampliación forzada de la UE -que España pagará al haber menos dinero a repartir-, y en general un gasto brutal para mayor gloria de la industria armaméntistica estadounidense. USA gana, Europa pierde. Justo en un momento en que veía peligrar su hegemonía.
La verdad es que hace gracia que pueda exisitir el comunismo y no la ultraderecha.Argumentadme porqué es peor la ultraderecha que el comunismo,donde está demostrado que un país con ultraderechas crece económicamente,baja el paro y con el comunismo se empobrece la población y se hacen ricos los que predican con el dinero para las clases bajas.
Basta ya de tanta hipocresía.
Me hace gracia que Rusia ha financiado a la extrema derecha.Ya no sabeis ni qué decir.
Y la ultraderecha no espera nada....Rusia ha invadido Ucrania....ahora va a resultar que la ultraderecha le ha dicho a putin que ataque para pegar saltos de alegría.
Cuando dices que USA gana y Europa pierde es por temas burocráticos.
Lo he dicho muchas veces.Estais acostumbrados a los políticos comunistas,terroristas e independentistas de España.Que son cobardes por naturaleza.Solo hablan y hablan.
Cuando Hamas atacó Israel dije y se dijo que la respuesta iba a ser contundente.Y Hamas lo sabía.Parece que os habeis caído de un guindo......Israel no es como pedro sanchez que hoy dice A y mañana B.Creo que aún no sois conscientes que cuando Israel dijo que atacaría con todo se sabía que atacaría con todo.Es decir,no es un país que vaya a escondidas.Va a pecho descubierto.No como los terroristas.Ahora Hamas está asustado porque sabe que están rodeados y que no va a salir con vida ni el tato.
Podemos decir que Hamas ha llevado la muerte a su "pueblo".Mirad,Europa se basa en la burocracia...que es humo.Países como EE.UU e Israel no son demagogos.Tú les tocas los cojones y sabes lo que hay.
Y si Iran hace cualquier moviemiento,la respuesta de EE.UU será brutal.Y será maravilloso para la ultraizquierda,porque liberaríamos a las mujeres que mueren violadas,apedreadas y vejadas....que es algo que proclamais a los 4 vientos con palabras.Yo con palabras puedo escribir un libro,pero no cambiar el mundo.
Desgraciadamente,a este tipo de estados terroristas y comunistas se les cambia el mundo a bombazo limpio.Si ocurre eso ya verás como ya se acabaría con la negación de los derechos humanos en estos países terroristas.
Hay una realidad,nos guste o no,Israel va a seguir bombardeando hasta matar al último de los más de 40.000 terroristas de Hamás en Gaza.No van a parar.
Pero tened algo en cuenta : a Hamas se la pela Gaza y que muera gente....si no los desnudan y los arrastran por las calles.Si yo fuese palestino y supiera donde se esconde uno de los cientos de grupos que hay repartidos en Gaza,yo avisaría a las autoridades israelís para que metieran el bombazo ahí.
Como no lo hacen e Israel lo sabe,no les queda otra opción.No se van a quedar quietos ni van a salir a las calles como podemos o sumar para hacer el ridículo y no hacer nada.
Y lo de que España pagará al haber menos dinero a repartir.....pero si la izquierda y el comunismo han dejado España con una deuda histórica,que gobierne quien gobierne en el futuro,lo tiene muy difícil.Hay una deuda y hay que pagarla.Y la propia Unión Europea llevará nuestras cuentas y dirá lo que tenemos que hacer,diga podemos o sumar lo que digan.
Veis muchas películas,lo digo siempre.Vivís en el odio contínuo a la derecha y ultraderecha.Si hay comunismo debe existir la ultraderecha.
No podeis comparar a Putin,que ha atacado deliberadamente a Ucrania,no condernarlo vuestros partidos,el propio putin diciendo que es inaceptable lo de Israel y ellos ayer pegando un bombazo en una sucursal de correos en Ucrania con muertos.
Israel nos pega mil vueltas.Dejad que hagan su trabajo.Han sido atacados y ahora es su turno.Hay que hacer limpieza.Nadie quiere que mueran inocentes.Hay estado de guerra,con lo que eso implica.
Israel no puede quitarse quieta.Por mucho que los comunistas os subais por las paredes y ahora,de repente,seais pro-palestinos.Con terroristas y los que amparan el terrorismo,ya sea cooperando o por silencio,no se negocia.Es algo que llevamos diciendo hace tiempo y una de las premisas de EE.UU e Israel.
Por cierto,quien fué financiado por Iran fué podemos y pablo iglesias,ese que hablaba y hablaba y,de repente,un chalet de lujo.Como sois los comunistas....como se os ve de lejos.
Miles y miles de israelís han vuelto de otros países para dar la vida por su país.Eso aquí jamás lo entenderemos.Porque vosotros estais en otras cosas,como hacer demagogia y agarraros al poder.Israel,su lider,tambien quiere el poder...pero con hechos,no con palabras.
Preocuparos más por vuestra Rusia y dejad que Israel limpie lo que tiene que limpiar.Van a por Hamas y cómplices,caiga quien caiga.Todo lo demás es demagogia.E Israel,después del brutal ataque,no se va andar con chiquitas.
Pedro Sanchez dijo "exijo que se liberen a los rehenes".....vosotros,en serio....¿creeis que si Hamas escucha eso no van a estar partiéndose de risa?si no sabrán ni quien es pedro sanchez.
Los rehenes van a morir casi con total seguridad a manos de Hamas.Porque allah es grande.E Israel lo sabe y por eso va a entrar con todo.Los poneis de tontos.Dejad que hagan su trabajo.Eliminar terroristas se les da bien.Como EE.UU.A nosotros no.
No deis lecciones tan a la ligera.Y si el comunismo existe,dejad que exista la ultraderecha.Hay que combatir el comunismo como sea.Si es con fuerza,con fuerza.
Otra cosa es que seais conunistas y os entiendo.Pero mirad todos los países comunistas del mundo y decidme en cual no existe ni un sólo líder que sea multimillonario.En serio,vivís en una mentira constante.
Esperando a que entre Israel por tierra,mar y aire,como dije.De Gaza solo ha salido población que ha sido avisada por Israel...Hamas no ha dejado salir a nadie.Las advertencias de Israel de avisar a otro grupo de población para que se vayan al sur es una forma de decir que van a por Hamas,caiga quien caiga,como he dicho.Habeis visto alguna sola manifestación del pueblo palestino contra Hamas?no,verdad?pues Israel sabe lo que hace.Dejemos que limpien gaza de terroristas y cómplices.
Y recordad que es una guerra.Y recordad que esto está amparado por Irán.A ver si os creeis que EE.UU tiene portaaviones,fragatas y submarinos preparados por amor al arte.
Despertad del sueño.
Señor Ventura escribió:rastein escribió:Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html
Así que si, bombardeo estratégico.
Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.
Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.
Gaza es un centro neurálgico trerrorista internacional.
No solo es que estén ahí, es que es todo una enorme infraestructura dedicada al terrorismo, y a exportarlo. Ya no es que haya que acabar con hamas, es que ese territorio no puede seguir en pie... ya sabes, para que no haya otro 11M.
Soul Assassin escribió:Pongo tuit de nuestro presidente, que ha hablado con Netanyahu sobre la situación.
Todo bien en su postura, pero creo que ha tardado mucho en llamar al presidente de Israel.
Sánchez llama a Netanyahu: le pide un alto el fuego para que la ayuda llegue a Gaza y que evite que el conflicto se extienda
https://www.20minutos.es/noticia/518361 ... yuda-gaza/
Netanyahu agradece a Sánchez su apoyo a Israel y dice que la victoria sobre Hamás sería también para el mundo
https://www.20minutos.es/noticia/518362 ... mas-mundo/
aaalexxx escribió:@Soul Assassin Los palestinos se van a rebelar contra Hamas porque Israel se lo diga, como los rusos contra Putin. Hoy no, mañana.
Algunos vivís en los mundos de yupi, sin acritud.
Remufrasio escribió:aaalexxx escribió:@Soul Assassin Los palestinos se van a rebelar contra Hamas porque Israel se lo diga, como los rusos contra Putin. Hoy no, mañana.
Algunos vivís en los mundos de yupi, sin acritud.
Es verdad, via libre para seguir reventando hospitales llenos de niños gente!! Lanzen esos cohetes a ver si hoy nos cargamos almenos a 100 familias completas!!!
aaalexxx escribió:@Soul Assassin Los palestinos se van a rebelar contra Hamas porque Israel se lo diga, como los rusos contra Putin. Hoy no, mañana.
Algunos vivís en los mundos de yupi, sin acritud.
Meta Knight escribió:ErisMorn escribió:Israel atacando los aeropuertos internacionales de Alepo y Damasco en Siria, la pregunta es, esta gente tiene barra libre para atacar a sus vecinos como les de la gana? Que tiene que ver esto con Hamas? Es increíble lo que se le consiente a esta gente...
Tienen barra libre para hacer lo que estan haciendo ahora pero continuamente desde hace mas de 70 años sin que les pase nada. Consecuencias de que te defiendan los yankis y "occidente" sea el perrito obediente de estos.
Dfx escribió:@Soul Assassin Esta guay que lleven fotos de quienes financian la movida.
Meta Knight escribió:ErisMorn escribió:Israel atacando los aeropuertos internacionales de Alepo y Damasco en Siria, la pregunta es, esta gente tiene barra libre para atacar a sus vecinos como les de la gana? Que tiene que ver esto con Hamas? Es increíble lo que se le consiente a esta gente...
Tienen barra libre para hacer lo que estan haciendo ahora pero continuamente desde hace mas de 70 años sin que les pase nada. Consecuencias de que te defiendan los yankis y "occidente" sea el perrito obediente de estos.
Kastan escribió:Sin ánimo de polemizar, aquí hay un problema lógico evidente.
Las democracias se presuponen sistemas justos y tolerantes, no deberían ser beligerantes con otros sistemas o ideologías. Si lo son ésto se oculta a sus ciudadanos, que no tolerarían este tipo de actuación.
Otros sistemas e ideologías sí pueden ser beligerantes con las democracias porque se consideran menos refinadas y avanzadas, y por tanto pueden atacar a sus ciudadanos de forma atroz mediante el terrorismo. Es normal que estos actos se celebren por los ciudadanos de estos sistemas e ideologías.
Pero si las democracias, que son más prósperas y poderosas, aprovechan la indignación de sus ciudadanos para usar su fuerza, y castigan o previenen estos actos, causan todavía más muertos. Y eso, de nuevo, se percibe como inadecuado para una democracia.
Sin posicionarme, en una situación así veo tres opciones.
1- La democracia es eventualmente destruida, que entiendo que es lo que otros sistemas e ideologías persiguen, (en el caso de Al Queda o Hamas es un objetivo explícito).
2- La democracia persiste asimilando los ataques internos y externos contra ella, que es la situación actual. Que haya fanáticos poniendo bombas, disparando a multitudes y acuchillando gente, o que haya países poderosos invadiendo a vecinos más débiles, se "normaliza",
3- La democracia cambia y empieza a ser percibida por sus ciudadanos como algo que debe ser defendido, incluso a costa de esos principios altruistas que se le suponen. Esta postura ya existió en el pasado y hay demócratas apoyándola, pero creo que se corre el peligro de perder su esencia.
No veo muchas más opciones, la verdad, y la situación actual, (la segunda), no parece que pueda perdurar en el tiempo. Creo que antes o después se producirá una agresión, ataque, guerra u operación militar especial con la intensidad suficiente como para precipitar la primera o la tercera opción.
Y2Aikas escribió:@ErisMorn bueno todo esto empezó mucho antes, los musulmanes nunca aceptaron que los judíos establecieran su estado allí, prueba de ello es nada mas formarse el estado moderno de Israel : Egipto, Siria, Transjordania, Irak y el Líbano invadieron Israel, además 30 años después nuevamente Egipto y siria ( con ayuda de Arabia Saudita, Argelia,
Irak, Jordania, Kuwait, Libia, Marruecos, Sudán y Túnez) les declaró la guerra.
Ataques aéreos israelíes caen cerca de los hospitales Al Shifa y Al Quds
Aviones de combate israelíes atacaron los alrededores de los hospitales de Al Shifa y Al Quds en el sitiado enclave de Gaza con "varios misiles", informó la agencia oficial palestina de noticias WAFA a primera hora del lunes.
rastein escribió:Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html
Así que si, bombardeo estratégico.
Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.
Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.
Una de las ciudades más bombardeadas del mundo en las últimas décadas y tiene túneles a quien se le ocurriría... como son estos palestinos que no se quedan en sus casas tranquilamente a ser bombardeados
Señor Ventura escribió:rastein escribió:Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html
Así que si, bombardeo estratégico.
Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.
Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.
Gaza es un centro neurálgico trerrorista internacional.
No solo es que estén ahí, es que es todo una enorme infraestructura dedicada al terrorismo, y a exportarlo. Ya no es que haya que acabar con hamas, es que ese territorio no puede seguir en pie... ya sabes, para que no haya otro 11M.
Adris escribió:Los túneles son de Hamas, y de los Palestinos que les apoyan. Por favor, sé más riguroso cuando posteas.
@Mr_gorila
A buenas horas se dan cuenta, de que la solución, son las deportaciones masivas. Es más, porque no se toman medidas preventivas, para no tener que llegar a eso?.
Cuando la crisis migratoria, con el infame barco Open Arms, Alemania echaba en cara a, entre otros, España, de no ser suficientemente olidario, a la hora de acoger a todo el mundo.
¿Qué es lo que lleva pasando en Europa décadas?. El buenismo estúpido. ¿Cuál es el resultado?. El que hay hoy, con cientos de personas de manera irregular, convirtiendo en guetos ciudades enteras. Suecia, Francia, Bélgica...
Pues el canciller lleva toda la razón.