Conflicto en Oriente Medio: Israel, Palestina, etc

Se decía que en ese pueblecito desembocaban muchos de los túneles que utilizaban para mover armas y cohetes, estratégico era, pero vaya desastre que ha quedado...
Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html

Así que si, bombardeo estratégico.
koke28 está baneado del subforo hasta el 29/1/2025 18:01 por "flames, faltas de respeto y sobradas varias"
fusco escribió:
ElChabaldelPc escribió:
rastein escribió:
También recuerdo cuando se intentó vincular a Putin con la izquierda de este país, porque era el mismísimo diablo en ese momento. Con el argumento de:

Podemos:Comunistas:URSS: Rusia:Putin

Cuando está demostrado que Putin ha financiado a media extrema derecha en europa. Entré ellas, Vox.

Ahora es vincular con terroristas e incluso recibir acusaciones de la extrema derecha de antisemitismo xdd que es cuánto menos irónico viendo las banderitas que se ven en los eventos de Vox.

En el próximo conflicto armado, el que consideren el malo, intentarán vender sus vinculaciones con argumentos tan flojos como estos.

Y por último recordar que terroristas iraníes estuvieron pagándole el sueldo a Abascal y espinosa de los monteros durante meses, y financiaron el 80% de su campaña electoral en 2014. Sin ellos no serían lo que son ahora.

tambien te digo que buena culpa de que se repitan estas cosas son culpa del estado actual de podemos

las cabezas pensantes han ido abandonando (o les han ido echando) de podemos y se han quedado las mas "listas"

esas que desde el primer momento se posicionaron con putin como si fuera la izquierda y decian que ucrania tenia que rendirse y asi no pasaba nada
y que ahora ignoran lo q hizo jamas y piden a israel que deponga las armas... le estan haciendo el juego a la derecha sin tener que mover 1 dedo

por el bien de la izquierda de este pais, que se reptin elecciones y se queden fuera de los comicios, asi al menos si no recapacitan ya surgiran otros lideres mas capaces y con menos serrin en la cabeza


por cierto, el embajador de iran en españa niega el atentado de hamas contra civiles y dice que fueron acciones militares precisas contra objetivos militares
https://www.20minutos.es/noticia/518326 ... a-defensa/

no se a que esperamos para expulsarle


¿Por el bien de la izquierda? y una leche, sólo hay que ver los comentarios xenófobos de este hilo para ver que la ultraderecha sigue ahí esperando a la menor oportunidad, ahora tenemos 4 años de márgen para que los Abascal y Meloni de turno se agoten y sus votantes regresen al armario fascista del que nunca debieron haber salido. Y lo de Putin es falso, ha sido la derecha española la que se la cascaba soñando con tener un gobierno nacionalista, conservador y negacionista como el de Putin, otra cosa es que a la izquierda del PSOE no se pasara por alto las estrategias imperialistas de USA/OTAN, que se han dedicado durante años a seducir a una Ucrania que debió asumir su posición neutral de frontera con Rusia, ahora nos han abocado a una guerra sin final en Europa, un país destruido y convertido en un cementerio, una ampliación forzada de la UE -que España pagará al haber menos dinero a repartir-, y en general un gasto brutal para mayor gloria de la industria armaméntistica estadounidense. USA gana, Europa pierde. Justo en un momento en que veía peligrar su hegemonía.

La verdad es que hace gracia que pueda exisitir el comunismo y no la ultraderecha.Argumentadme porqué es peor la ultraderecha que el comunismo,donde está demostrado que un país con ultraderechas crece económicamente,baja el paro y con el comunismo se empobrece la población y se hacen ricos los que predican con el dinero para las clases bajas.

Basta ya de tanta hipocresía.

Me hace gracia que Rusia ha financiado a la extrema derecha.Ya no sabeis ni qué decir.
Y la ultraderecha no espera nada....Rusia ha invadido Ucrania....ahora va a resultar que la ultraderecha le ha dicho a putin que ataque para pegar saltos de alegría.
Cuando dices que USA gana y Europa pierde es por temas burocráticos.

Lo he dicho muchas veces.Estais acostumbrados a los políticos comunistas,terroristas e independentistas de España.Que son cobardes por naturaleza.Solo hablan y hablan.

Cuando Hamas atacó Israel dije y se dijo que la respuesta iba a ser contundente.Y Hamas lo sabía.Parece que os habeis caído de un guindo......Israel no es como pedro sanchez que hoy dice A y mañana B.Creo que aún no sois conscientes que cuando Israel dijo que atacaría con todo se sabía que atacaría con todo.Es decir,no es un país que vaya a escondidas.Va a pecho descubierto.No como los terroristas.Ahora Hamas está asustado porque sabe que están rodeados y que no va a salir con vida ni el tato.

Podemos decir que Hamas ha llevado la muerte a su "pueblo".Mirad,Europa se basa en la burocracia...que es humo.Países como EE.UU e Israel no son demagogos.Tú les tocas los cojones y sabes lo que hay.

Y si Iran hace cualquier moviemiento,la respuesta de EE.UU será brutal.Y será maravilloso para la ultraizquierda,porque liberaríamos a las mujeres que mueren violadas,apedreadas y vejadas....que es algo que proclamais a los 4 vientos con palabras.Yo con palabras puedo escribir un libro,pero no cambiar el mundo.

Desgraciadamente,a este tipo de estados terroristas y comunistas se les cambia el mundo a bombazo limpio.Si ocurre eso ya verás como ya se acabaría con la negación de los derechos humanos en estos países terroristas.

Hay una realidad,nos guste o no,Israel va a seguir bombardeando hasta matar al último de los más de 40.000 terroristas de Hamás en Gaza.No van a parar.

Pero tened algo en cuenta : a Hamas se la pela Gaza y que muera gente....si no los desnudan y los arrastran por las calles.Si yo fuese palestino y supiera donde se esconde uno de los cientos de grupos que hay repartidos en Gaza,yo avisaría a las autoridades israelís para que metieran el bombazo ahí.
Como no lo hacen e Israel lo sabe,no les queda otra opción.No se van a quedar quietos ni van a salir a las calles como podemos o sumar para hacer el ridículo y no hacer nada.

Y lo de que España pagará al haber menos dinero a repartir.....pero si la izquierda y el comunismo han dejado España con una deuda histórica,que gobierne quien gobierne en el futuro,lo tiene muy difícil.Hay una deuda y hay que pagarla.Y la propia Unión Europea llevará nuestras cuentas y dirá lo que tenemos que hacer,diga podemos o sumar lo que digan.

Veis muchas películas,lo digo siempre.Vivís en el odio contínuo a la derecha y ultraderecha.Si hay comunismo debe existir la ultraderecha.
No podeis comparar a Putin,que ha atacado deliberadamente a Ucrania,no condernarlo vuestros partidos,el propio putin diciendo que es inaceptable lo de Israel y ellos ayer pegando un bombazo en una sucursal de correos en Ucrania con muertos.

Israel nos pega mil vueltas.Dejad que hagan su trabajo.Han sido atacados y ahora es su turno.Hay que hacer limpieza.Nadie quiere que mueran inocentes.Hay estado de guerra,con lo que eso implica.

Israel no puede quitarse quieta.Por mucho que los comunistas os subais por las paredes y ahora,de repente,seais pro-palestinos.Con terroristas y los que amparan el terrorismo,ya sea cooperando o por silencio,no se negocia.Es algo que llevamos diciendo hace tiempo y una de las premisas de EE.UU e Israel.

Por cierto,quien fué financiado por Iran fué podemos y pablo iglesias,ese que hablaba y hablaba y,de repente,un chalet de lujo.Como sois los comunistas....como se os ve de lejos.

Miles y miles de israelís han vuelto de otros países para dar la vida por su país.Eso aquí jamás lo entenderemos.Porque vosotros estais en otras cosas,como hacer demagogia y agarraros al poder.Israel,su lider,tambien quiere el poder...pero con hechos,no con palabras.

Preocuparos más por vuestra Rusia y dejad que Israel limpie lo que tiene que limpiar.Van a por Hamas y cómplices,caiga quien caiga.Todo lo demás es demagogia.E Israel,después del brutal ataque,no se va andar con chiquitas.

Pedro Sanchez dijo "exijo que se liberen a los rehenes".....vosotros,en serio....¿creeis que si Hamas escucha eso no van a estar partiéndose de risa?si no sabrán ni quien es pedro sanchez.

Los rehenes van a morir casi con total seguridad a manos de Hamas.Porque allah es grande.E Israel lo sabe y por eso va a entrar con todo.Los poneis de tontos.Dejad que hagan su trabajo.Eliminar terroristas se les da bien.Como EE.UU.A nosotros no.

No deis lecciones tan a la ligera.Y si el comunismo existe,dejad que exista la ultraderecha.Hay que combatir el comunismo como sea.Si es con fuerza,con fuerza.

Otra cosa es que seais conunistas y os entiendo.Pero mirad todos los países comunistas del mundo y decidme en cual no existe ni un sólo líder que sea multimillonario.En serio,vivís en una mentira constante.

Esperando a que entre Israel por tierra,mar y aire,como dije.De Gaza solo ha salido población que ha sido avisada por Israel...Hamas no ha dejado salir a nadie.Las advertencias de Israel de avisar a otro grupo de población para que se vayan al sur es una forma de decir que van a por Hamas,caiga quien caiga,como he dicho.Habeis visto alguna sola manifestación del pueblo palestino contra Hamas?no,verdad?pues Israel sabe lo que hace.Dejemos que limpien gaza de terroristas y cómplices.

Y recordad que es una guerra.Y recordad que esto está amparado por Irán.A ver si os creeis que EE.UU tiene portaaviones,fragatas y submarinos preparados por amor al arte.

Despertad del sueño.
Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html

Así que si, bombardeo estratégico.


Imagen

Han dejado sin Metro a Gaza,

pero qué cabrones cawento
@koke28
"Como no lo hacen e Israel lo sabe,no les queda otra opción.No se van a quedar quietos ni van a salir a las calles como podemos o sumar para hacer el ridículo y no hacer nada."
Sí que lo hacen, lo que pasa es que literalmente se juegan la vida y la información se pasa con cuentagotas, a veces errónea o desfasada. De ahí los bombardeos selectivos, si no tuvieran esa información la única solución es apartarse que arramplo con todo.
El objetivo del ultimatum era ni más ni menos que la gente desalojara rápido y bombardear los sitios en los que sabían que había algo sin darles tiempo a mover material, pero la negativa de permitir a la población refugiarse en la provincia del Sinaí, donde hubieran podido recibir más ayuda que sitiados, lo frenó todo y provocó más bajas innecesarias.
#476901# está baneado del subforo hasta el 26/11/2024 18:50 por "faltas de respeto"
Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html

Así que si, bombardeo estratégico.


Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.

Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.
rastein escribió:Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.

Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.


Razonamiento básico: hay tuneles en la ciudad? Puedo arrasarla... [tomaaa] [tomaaa]

Y esperate a la nueva: te quedas en el norte de Gaza: eres terrorista

Israel avisa a los palestinos del norte de Gaza que se marchen o los considerará terroristas
Israel ha lanzado este fin de semana panfletos en la parte norte de la Franja de Gaza, controlada por el grupo islamista palestino Hamas, advirtiendo a los residentes que quedan allí que se marchen al sur o serán considerados terroristas. Los papeles llevan el escudo de las Fuerzas Armadas israelíes y en ellos se lee, en letras en rojo, "Aviso Urgente", según pudo constatar EFE.

"A los residentes de la Franja de Gaza, su presencia en el norte del valle de Gaza pone sus vidas en peligro. Cualquiera que opte por no salir del norte de la Franja de Gaza en dirección al sur puede ser identificado como colaborador de una organización terrorista", indica el aviso.

Esto se produce en un momento en que las Fuerzas Armadas israelíes se centran en acelerar el ritmo de ataques "contra decenas de objetivos terroristas" y milicianos palestinos de alto rango, dijo este domingo un portavoz militar israelí.


[facepalm] [facepalm]

Todo vale para hacer una limpieza étnica y considerarte una democracia moderna.
koke28 está baneado del subforo hasta el 29/1/2025 18:01 por "flames, faltas de respeto y sobradas varias"
Yoshi82 escribió:@koke28
"Como no lo hacen e Israel lo sabe,no les queda otra opción.No se van a quedar quietos ni van a salir a las calles como podemos o sumar para hacer el ridículo y no hacer nada."
Sí que lo hacen, lo que pasa es que literalmente se juegan la vida y la información se pasa con cuentagotas, a veces errónea o desfasada. De ahí los bombardeos selectivos, si no tuvieran esa información la única solución es apartarse que arramplo con todo.
El objetivo del ultimatum era ni más ni menos que la gente desalojara rápido y bombardear los sitios en los que sabían que había algo sin darles tiempo a mover material, pero la negativa de permitir a la población refugiarse en la provincia del Sinaí, donde hubieran podido recibir más ayuda que sitiados, lo frenó todo y provocó más bajas innecesarias.

Sí,es correcto compañero.Está muy bien explicado y,junto con los servicios de inteligencia,atacan puntos estratégicos.Y eso no implica que fallen y mueran civiles inocentes.Eso no puedo negarlo,porque iría contra mis pensamientos y sería mentirme a mí mismo.

Es una pena que en el siglo que estamos sigan ocurriendo estas cosas.Pero la cruda realidad de cualquier guerra es que hay desgracias.Yo lo que intento es,respetando el pensamiento libre de cada uno,es que las consecuencias de,son producto del ataque de Hamas a civiles inocentes.

Si te pones en la piel de un israelí,ellos prefieren matar a un palestino inocente a que muera uno de los suyos inocentes.Es como si te digo que prefiero que muera cualquier persona del mundo antes que mi hermano.Es lógico.
rastein escribió:
Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html

Así que si, bombardeo estratégico.


Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.

Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.

Tampoco tiene porqué, ese pueblo les convenía porque lo que más tienen son cohetes chusteros de corto alcance y para intentar alcanzar objetivos lo tienen que hacer lo más cerca de la frontera posible y no pueden ir paseándolos por media Gaza...que cuando no había más remedio lo hacían en ambulancias, de ahí algún bombardeo indeseado a sanitarios.
Y mucho más que van a arrasar, es lo que suele pasar cuando atacas de manera salvaje a una superpotencia. El 11S de Israel fue la matanza de Hamas, las consecuencias las estamos viendo.
ErisMorn escribió:
rastein escribió:Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.

Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.


Razonamiento básico: hay tuneles en la ciudad? Puedo arrasarla... [tomaaa] [tomaaa]

Y esperate a la nueva: te quedas en el norte de Gaza: eres terrorista

Israel avisa a los palestinos del norte de Gaza que se marchen o los considerará terroristas
Israel ha lanzado este fin de semana panfletos en la parte norte de la Franja de Gaza, controlada por el grupo islamista palestino Hamas, advirtiendo a los residentes que quedan allí que se marchen al sur o serán considerados terroristas. Los papeles llevan el escudo de las Fuerzas Armadas israelíes y en ellos se lee, en letras en rojo, "Aviso Urgente", según pudo constatar EFE.

"A los residentes de la Franja de Gaza, su presencia en el norte del valle de Gaza pone sus vidas en peligro. Cualquiera que opte por no salir del norte de la Franja de Gaza en dirección al sur puede ser identificado como colaborador de una organización terrorista", indica el aviso.

Esto se produce en un momento en que las Fuerzas Armadas israelíes se centran en acelerar el ritmo de ataques "contra decenas de objetivos terroristas" y milicianos palestinos de alto rango, dijo este domingo un portavoz militar israelí.


[facepalm] [facepalm]

Todo vale para hacer una limpieza étnica y considerarte una democracia moderna.


Quién no tiene túneles en su pueblo o en su edificio, para albergar misiles ?

Por favor, no querréis que nos tiren también a nosotros un misil, solo por que alberguemos y protejamos a terroristas que matan indiscriminadamente !

Si hombre, ¿cómo vamos a hacer la Yihad en paz, si atacáis a nuestras fuerzas terroristas ??

Si es que...
Una de las ciudades más bombardeadas del mundo en las últimas décadas y tiene túneles a quien se le ocurriría... como son estos palestinos que no se quedan en sus casas tranquilamente a ser bombardeados [tomaaa] [tomaaa]
Mr_gorila escribió:
ErisMorn escribió:
rastein escribió:Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.

Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.


Razonamiento básico: hay tuneles en la ciudad? Puedo arrasarla... [tomaaa] [tomaaa]

Y esperate a la nueva: te quedas en el norte de Gaza: eres terrorista

Israel avisa a los palestinos del norte de Gaza que se marchen o los considerará terroristas
Israel ha lanzado este fin de semana panfletos en la parte norte de la Franja de Gaza, controlada por el grupo islamista palestino Hamas, advirtiendo a los residentes que quedan allí que se marchen al sur o serán considerados terroristas. Los papeles llevan el escudo de las Fuerzas Armadas israelíes y en ellos se lee, en letras en rojo, "Aviso Urgente", según pudo constatar EFE.

"A los residentes de la Franja de Gaza, su presencia en el norte del valle de Gaza pone sus vidas en peligro. Cualquiera que opte por no salir del norte de la Franja de Gaza en dirección al sur puede ser identificado como colaborador de una organización terrorista", indica el aviso.

Esto se produce en un momento en que las Fuerzas Armadas israelíes se centran en acelerar el ritmo de ataques "contra decenas de objetivos terroristas" y milicianos palestinos de alto rango, dijo este domingo un portavoz militar israelí.


[facepalm] [facepalm]

Todo vale para hacer una limpieza étnica y considerarte una democracia moderna.


Quién no tiene túneles en su pueblo o en su edificio, para albergar misiles ?

Por favor, no querréis que nos tiren también a nosotros un misil, solo por que alberguemos y protejamos a terroristas que matan indiscriminadamente !

Si hombre, ¿cómo vamos a hacer la Yihad en paz, si atacáis a nuestras fuerzas terroristas ??

Si es que...


Eso decían los alemanes asaltando el gueto de Varsovia. Cómo son estos judíos, los intentamos matar y se defienden, qué hijos de puta, si es que...
ErisMorn escribió:Una de las ciudades más bombardeadas del mundo en las últimas décadas y tiene túneles a quien se le ocurriría... como son estos palestinos que no se quedan en sus casas tranquilamente a ser bombardeados [tomaaa] [tomaaa]


Todo el mundo sabe que cuando te envían hormigón para construirte una casa, lo más inteligente es crear un tunel para protegerte por si "algún día" te da por secuestrar a los niños israelís y vienen a rescatarlos, poder esconder a los terroristas allí.


El ‘metro’ de Gaza, el arma secreta de Hamás contra una invasión de Israel

¿Cómo? Me envías materiales para construir una casa ? Ni de coña, yo hago un refugio para que los terroristas lo puedan usar, los palestinos tenemos los principios claros, no como los occidentales.
Mr_gorila escribió:Todo el mundo sabe que cuando te envían hormigón para construirte una casa, lo más inteligente es crear un tunel para protegerte por si "algún día" te da por secuestrar a los niños israelís y vienen a rescatarlos, poder esconder a los terroristas allí.


El ‘metro’ de Gaza, el arma secreta de Hamás contra una invasión de Israel

¿Cómo? Me envías materiales para construir una casa ? Ni de coña, yo hago un refugio para que los terroristas lo puedan usar, los palestinos tienen sus principios claros, no como los occidentales.


Otro que cree que la guerra entre Israel y Palestina comenzó con los ataques de Hamas [facepalm] [facepalm]

Gaza es bombardeada constantemente por Israel antes y después de los ataques de Hamas, es seguramente la ciudad más bombardeada del mundo en los últimos 30-40 años... donde van los ciudadanos de Kiev cuando Rusia la bombardea? Anda! sorpresa! a refugios antiaéreos en el subsuelo... [tomaaa] [tomaaa]

Pero no oye, tu puedes pensar que todos esos túneles se crearon para matar civiles en Israel y no para defenderse de la invasión y ocupación israelí...
Parece que el terrorismo no está siendo "encajado" como algunos creían:

aaalexxx escribió:Y mucho más que van a arrasar, es lo que suele pasar cuando atacas de manera salvaje a una superpotencia. El 11S de Israel fue la matanza de Hamas, las consecuencias las estamos viendo.


Esa comparación no esta bien hecha

El 11S mato a 3000 personas de un total de 284971955 (censo a 31 de diciembre de 2001 al que he sumado 3000).
Es decir el 11S mato al 0,001% de la población de EEUU

Unos islamistas matan al 0,001% de la población de EEUU = EEUU reacciona Invadiendo Irak y Afganistán durante 20 años

Israel el 7 de octubre sufrió a fecha de hoy 1400 muertes con una población total de 9.364.000 de personas.
Es decir el 7O Israel sufrió la perdida del 0,015% de su población (y ademas de una forma mucho más bestia y traumática que ver aviones estrellándose contra edificios que ya de por si era traumática).

Comparativamente es como si en el 11S de 2001 EEUU hubiese sufrido unas 42.746 muertes.

Si 3000 SUPUSO una declaración de guerra e invasión de Irak y Afganistán durante 20 años......si hubiesen sido unas 42.746 muertes a alguien le habría caído una bomba atómica :o :o :o

Así que no Israel no ha sufrido un 11S a sufrido unos 14,25 "11S" simultáneos (y de una forma de cometer esos asesinatos mucho mas brutal y traumatica + 70 años de ataques y odios acumulados).
Yo pensé los primeros días (podéis buscar mi comentario) que Israel iba a reducir a escombros toda la Franja de Gaza

Ahora ya (desde hace 2 semanas) voy repitiendo que "solo se va a reducir a escombros" el NORTE DE LA FRANJA DE GAZA (si eso no es contenerse "que baje Yavé y lo vea") porque si se están conteniendo muy mucho. Ya os digo yo que EEUU con 42.000 muertos habría borrado alguna ciudad del mapa (a alguien le habría caído del cielo un regalito nuclear).

PD: @rastein
Sobre el papel (ya veremos si eso se cumple en la realidad) el ejercito Israelí tienen la mejor doctrina especializada en guerra urbana (hasta los marines de EEUU van a Israel a entrenarse en este tipo de escenarios) así que si ellos consideran que "hay que reducir la zona a escombros para reducir el numero de salidas de los túneles" no seré yo quien lo ponga en duda (porque ni yo ni nadie en este foro tiene capacidad para decir que esa estrategia no es la mejor).

Y recordemos que 3 días después del 7 DE OCTUBRE Israel aviso a todos los Gazaties de que evacuaran el norte de Gaza (y les indico que se fueran al menos hasta la orilla sur del rio de Gaza) han tenido 2 semanas quien se haya quedado allí desde un punto de vista táctico militar sera considerado un enemigo o una baja colateral....eso no tiene discusión en ningún alto mando militar de ningún país en estado de guerra. Se asume esa baja y se "tira pa lante".

Saludos
@ErisMorn bueno todo esto empezó mucho antes, los musulmanes nunca aceptaron que los judíos establecieran su estado allí, prueba de ello es nada mas formarse el estado moderno de Israel : Egipto, Siria, Transjordania, Irak y el Líbano invadieron Israel, además 30 años después nuevamente Egipto y siria ( con ayuda de Arabia Saudita, Argelia,
Irak, Jordania, Kuwait, Libia, Marruecos, Sudán y Túnez​) les declaró la guerra.

Si nos ponemos con el rollo de antecedentes históricos toda la cuenca mediterránea era romana y no árabe xD , además que los judíos llevan viviendo en esas tierras miles de años antes de que el islam exista. El expansionismo árabe es bastante mas reciente.
ErisMorn escribió:Israel atacando los aeropuertos internacionales de Alepo y Damasco en Siria, la pregunta es, esta gente tiene barra libre para atacar a sus vecinos como les de la gana? Que tiene que ver esto con Hamas? Es increíble lo que se le consiente a esta gente...

Tienen barra libre para hacer lo que estan haciendo ahora pero continuamente desde hace mas de 70 años sin que les pase nada. Consecuencias de que te defiendan los yankis y "occidente" sea el perrito obediente de estos.

Imagen
Y2Aikas escribió:@ErisMorn bueno todo esto empezó mucho antes, los musulmanes nunca aceptaron que los judíos establecieran su estado allí, prueba de ello es nada mas formarse el estado moderno de Israel : Egipto, Siria, Transjordania, Irak y el Líbano invadieron Israel, además 30 años después nuevamente Egipto y siria ( con ayuda de Arabia Saudita, Argelia,
Irak, Jordania, Kuwait, Libia, Marruecos, Sudán y Túnez​) les declaró la guerra.

Si nos ponemos con el rollo de antecedentes históricos toda la cuenca mediterránea era romana y no árabe xD , además que los judíos llevan viviendo en esas tierras miles de años antes de que el islam exista. El expansionismo árabe es bastante mas reciente.


El terrorista no busca razonar, solo imponer su criterio cortando el cuello a los bebes y desmembrándolos vivos ante la mirada de sus padres.

Como bien dices, no hay más legitimidad que la que te otorga tu fuerza militar. EEUU puede invadir casi cualquier lugar del mundo, si quisiera y, no lo hace, porque su población no es una asesina, como sí la es la palestina.

Si los palestinos tuvieran la fuerza de EEUU, nosotros no existiríamos. Sin embargo, los estadounidenses tienen el ejercito más preparado de la historia de la humanidad y solo lo usa para defender a sus ciudadanos y a los ciudadanos de otros países, del terrorismo y la barbarie.

La única fuerza que tiene Palestina y los terroristas que la habitan, es la crueldad y la capacidad de los medios de dar voz a sus justificaciones religiosas, como ahora está pasando en este hilo:

Meta Knight escribió:
ErisMorn escribió:Israel atacando los aeropuertos internacionales de Alepo y Damasco en Siria, la pregunta es, esta gente tiene barra libre para atacar a sus vecinos como les de la gana? Que tiene que ver esto con Hamas? Es increíble lo que se le consiente a esta gente...

Tienen barra libre para hacer lo que estan haciendo ahora pero continuamente desde hace mas de 70 años sin que les pase nada. Consecuencias de que te defiendan los yankis y "occidente" sea el perrito obediente de estos.

Imagen
El análisis del WSJ establece que la la explosión en el hospital fue causada por un cohete lanzado desde Gaza.

https://twitter.com/will_pulido/status/ ... 8703268989

Yo ya di mi opinión al respecto, y sinceramente en este caso concreto no creo que ni Israel (si fuera un misil interceptor del Iron Dome) o Hamas (con sus misiles caseros) han bombardeado intencionadamente el hospital, mas bien creo que ha sido un fallo en algún misil, pero no creo que haya intencionalidad como tal de atacar el hospital. Vistos los daños no parece que se superasen los 100 muertos, tal como la mayoría de las inteligencias remarcan. El evento es cierto que ha sido usado como propaganda, y para ganar fuerza en el relato. Aun así me reservo la opinión final de quien ha sido el misil. Ya que serian necesarias mas investigaciones sobre el terreno para ver el tipo de metralla y otras cuestiones, que creo que actualmente son imposibles de llevar a cabo.

Lo que si no veo bien es que se carguen edificios enteros de civiles por que existan túneles o lo que sea. Yo ya dije en mi opinión que es lo que creo que hará Israel en Gaza, y es basicamente cargarse todo y no dejar nada en pie, pero no es algo que comparta o que me parezca correcto, mas viniendo de un estado democrático. Lo mismo que cuando opino de los rusos, yo puedo opinar de lo que creo que harán o si creo que son superiores a los ucranianos, pero eso no significa que este de acuerdo con su invasión. En este caso creo que Israel va a arrasar con todo, y pinta a que van a entrar por esa zona del norte, o al menos parece que es la que tiene mas posibilidades de ser parte de la primera fase de la invasión terrestre. Estas últimas horas se están intensificando los bombardeos en la zona con unas grandes cantidades de explosivo lanzado, así que parece mas que evidente.

Igualmente creo que Israel esta llevando muy mal el asunto de Hamas, al principio todos quedamos en shock tras ver las atrocidades de Hamas en su ataque sorpresa. Pero es que la respuesta desmedida de Israel sobre Gaza esta poniendo de manifiesto que no hay una cohesión en el mundo occidental sobre como se esta tratando el asunto desde Israel, e Israel parece estar perdiendo el control del relato y el sentido del derecho a la autodefensa. Israel seguramente ganara militarmente y destruirá todo el norte de Gaza, se quedaran con el terreno que quiera y nadie de nuestro bando le dirá nada. Pero políticamente Israel va a perder mucho, y seguramente no acabara con Hamas, porque para empezar su líder esta en otro lugar, y muchos de la cúpula de Hamas tampoco están en Gaza. Los palestinos que tenían algo y querían vivir tranquilos, ya no tendrán nada, entonces si tu no ofreces algo a la gente, entre la nada y la nada, prefieren la nada de su país, y creo que saldrán mas terroristas o personas que lucharan por odio, porque les han matado familiares, amigos o les han destruido sus hogares. La guerra y la destrucción, traerá mas odio a la zona, y no se solucionara ningún problema a la larga.

Creo que al final los terroristas han conseguido sus objetivos, evitar que la paz exista en la región. Y lo peor de todo es que Israel ha caído en la trampa, porque ya se veían posibilidades de paz en la zona con los acuerdos Abrams y la normalización de relaciones entre los estados árabes e Israel.
clamp escribió:


No se me ocurre mejor analogía.


@Soul Assassin obviamente, Israel ha perdido el relato nada más empezar, porque no hay relato; los medios son los que deciden qué noticias dar por buenas y cuales no. El asunto del hospital es evidente que ha ayudado de forma brutal a Hamás, aún habiendo sido causa de un cohete lanzado desde el cementerio del mismo hospital, que se ha vuelto contra ellos, por accidente.

¿No es fabuloso el poder mediático de esta gente, que se le presupone "humilde" y sin recursos? Sin embargo, tienen un poder total en los medios.

Por el otro lado, Israel todavía hoy, tiene que defenderse de haber denunciado el ataque de los palestinos, porque la prensa sigue diciendo que se lo han inventado todo, de hecho, es un argumento en este hilo todavía vigente:

Soul Assassin escribió:Creo que al final los terroristas han conseguido sus objetivos, evitar que la paz exista en la región. Y lo peor de todo es que Israel ha caído en la trampa, porque ya se veían posibilidades de paz en la zona con los acuerdos Abrams y la normalización de relaciones entre los estados árabes e Israel.


La opción de no responder no era viable tampoco (ni interna ni externamente)

Internamente: Si no haces nada te comen y los ultra nacionalistas ganan por mayoría absoluta y a ti los propios Israelíes te cuelgan de las pelotas.

Externamente: La mentalidad musulmana de Oriente Medio y África (Islam SUNI) es que no responder a una agresión demuestra debilidad "a tus enemigos" = Israel habria sufrido mas ataques terroristas y no solo de HAMAS si no de los otros 63 grupos terroristas de la zona de Oriente Medio y África + las monarquías árabes (que son férreos regímenes absolutistas mantenidas mediante el uso de la fuerza) tambien se habrían aprovechado de ti

En Oriente Medio "no hay que mostrarse débil" (es su modo de vida/forma de pensar) yo solo os digo "lo que hay" (no es que me guste).

A ese cóctel añádele
a) 70 años de ataques continuos y de mensajes que abogan por el exterminio de los SIONISTAS
b) La forma tan brutal de cometer ese asesinato masivo de 1400 Israelíes

Y te garantizo que cualquiera de nosotros en la posición del primer ministro estaría actuando igual o peor........(la reacción que esta teniendo Israel es natural y esperable a la gravedad de lo acontecido).

Saludos
rastein escribió:
Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html

Así que si, bombardeo estratégico.


Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.

Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.


Gaza es un centro neurálgico trerrorista internacional.

No solo es que estén ahí, es que es todo una enorme infraestructura dedicada al terrorismo, y a exportarlo. Ya no es que haya que acabar con hamas, es que ese territorio no puede seguir en pie... ya sabes, para que no haya otro 11M.
Lo que opina un historiador judio sobre el asunto, lo pongo en spoiler para los que no puedan leerlo en el país).

Resumen para los que solo leen twits: El autor de algunas de las mejores obras para entender la región afirma que la actual campaña militar sobre la Franja es “terrorismo patrocinado por el Estado”. Pero seguro que los expertos geopolíticos que tenemos por aquí saben mas que él.

El historiador israelo-británico Avi Shlaim: “Las potencias occidentales serán cómplices del ataque de Israel a Gaza

El historiador israelo-británico Avi Shlaim: “Las potencias occidentales serán cómplices del ataque de Israel a Gaza”
El autor de algunas de las mejores obras para entender la región afirma que la actual campaña militar sobre la Franja es “terrorismo patrocinado por el Estado”

La fuerza de las palabras de Avi Shlaim (Bagdad, 77 años), historiador con doble nacionalidad, israelí y británica, no está en el volumen de su voz ni en la rapidez de su discurso. Habla despacio y en un tono bajo; comedido y prudente en las frases que elige, apuntaladas por unas manos grandes y cuidadas que mueve de forma sostenida. Pero el contenido de sus afirmaciones cae a plomo en uno de los momentos más violentos de las historia reciente de la tierra que lo vio crecer. Shlaim nació en la capital iraquí en el seno de una familia judía acomodada. Por eso se siente un árabe judío. A principio de los años cincuenta del pasado siglo, los Shlaim emigraron a Israel. Siendo un adolescente, el joven Avi marchó a estudiar al Reino Unido; tendría que regresar a Israel para cumplir el servicio militar. Profesor en Oxford, donde reside en la actualidad, hasta hace tan solo dos años, Shlaim cuenta en su bibliografía con algunas de las mejores obras para entender Oriente Próximo, entre ellas, El muro de hierro: Israel y el mundo árabe, y su última obra, Tres mundos: memorias de un judío árabe.

Este árabe judío, crítico sin aspavientos de los gobiernos israelíes, conversó el jueves con este periódico en uno de los despachos de la Facultad de Filología de la Universidad Complutense, durante el congreso El futuro de la cuestión palestina. 75 años después de la Nakba. Es duro, sobre todo con el sionismo. Hablando sobre ello, recuerda lo siguiente: “Mi madre solía hablar de los maravillosos amigos musulmanes que teníamos en Bagdad y un día le pregunté si teníamos amigos sionistas. Y ella dijo: ‘No, el sionismo es una cosa de askenazis, de judíos europeos”.

Pregunta. Usted creció y vivió en Israel y tiene nacionalidad israelí. ¿Cómo está siguiendo esta escalada de la violencia?

Respuesta. Son tiempos muy oscuros. Y el 7 de octubre, Hamás lanzó un ataque contra Israel. Y fue un punto de inflexión porque era la primera vez que Hamás invadía territorio israelí y atacaba a Israel dentro del propio Israel. Pero el conflicto no empezó el 7 de octubre. El conflicto comenzó hace un siglo. Y en 2005, Israel se retiró de Gaza. Pero fue una retirada unilateral. No fue parte de un acuerdo con la Autoridad Palestina. Y no fue un paso hacia una solución integral del conflicto palestino-israelí. Los israelíes afirman que dieron a los palestinos la oportunidad de convertir Gaza en el Singapur de Oriente Próximo. Pero no hicieron nada por el estilo. Convirtieron Gaza en una prisión al aire libre. La atención de los medios se ha puesto en el ataque de Hamás y menos en la respuesta de Israel, que es desproporcionada. Condeno a ambos. Condeno el ataque de Hamás porque fue contra civiles. Y matar civiles está mal, punto. Pero la respuesta israelí ha sido brutal, salvaje y desproporcionada. Y la venganza no es una política. Y lo que Israel está haciendo es terrorismo patrocinado por el Estado. O terrorismo de Estado. Es de una escala mucho más grave que el ataque a Israel.

Quiero enfatizar que el conflicto no comenzó el 7 de octubre. La gente no pregunta por qué Hamás lanzó este ataque. Y la respuesta se encuentra en el contexto. Y el contexto es la ocupación israelí de los territorios palestinos desde 1967.

P. ¿Por qué es tan difícil hablar ahora del contexto sobre la ocupación israelí?

Únete a EL PAÍS para seguir toda la actualidad y leer sin límites.
SUSCRÍBETE
R. Los israelíes no miran al pasado. Solo miran lo que les pasó. Fue un verdadero trauma: el Sábado Negro [el 7 de octubre] fue el peor día de la historia de Israel. Están traumatizados. Mientras que antes del ataque hubo un movimiento de protesta muy serio contra [el primer ministro israelí, Benjamín] Netanyahu, y su plan de reforma judicial, ahora todos en Israel están unidos en esta guerra contra Hamás. Pero cuando terminen las hostilidades, la ira se volverá contra Netanyahu. Creo que no podrá sobrevivir políticamente. Luego está la respuesta occidental a esta crisis. Su sello distintivo son la hipocresía y los dobles raseros. Y un ejemplo de hipocresía occidental fue cuando Hamás ganó unas elecciones justas y libres en enero de 2006. Israel se negó a reconocer al Gobierno de Hamás. La Unión Europea y Estados Unidos respaldaron una guerra económica para socavar a Hamás y obligarla a tomar violentamente el poder en Gaza. Y después de que esto sucediera en 2007, Israel impuso un bloqueo. Es ilegal, ilegítimo, porque es una forma de castigo colectivo contra los civiles. Ahora, Israel está yendo un paso más allá del bloqueo. Es una especie de asedio medieval con el que impiden que el agua, los alimentos, las medicinas y el combustible lleguen a los 2,3 millones de habitantes de Gaza.

Las potencias occidentales denunciaron a Hamás y su barbarie y la calificaron de organización terrorista. Pero no miran la respuesta israelí y no critican a Israel. Así que serán cómplices del ataque israelí a Gaza y del ataque a civiles. Básicamente, le dan a Israel vía libre para hacer lo peor en lugar de pedir un alto el fuego.

P. Usted es historiador, ¿qué parte de la historia ocupará el conflicto actual entre Hamás e Israel?

R. Las raíces del conflicto se remontan al menos a 1948, en la Nakba [considerada la “catástrofe” para los palestinos tras la declaración del Estado de Israel y la expulsión de sus tierras]. La Nakba no es un acontecimiento aislado que ocurrió en 1948, cuando tres cuartos de millón de palestinos fueron expulsados y el nombre de Palestina fue borrado del mapa. Es un proceso continuo y no único. Desde 1967, Israel ha estado construyendo asentamientos y expandiéndolos; anexionó Jerusalén Este y ha llevado a cabo una limpieza étnica allí. Hoy podríamos estar al borde de una segunda Nakba, de una segunda gran catástrofe con la expulsión masiva de palestinos.

Israel se retiró de Gaza en 2005. Los generales israelíes tienen una frase: “cortar el césped”, lo que significa que no tienen solución, solo la fuerza militar bruta. Cada pocos años entran con armas pesadas y alta tecnología. Matan a miles de personas, destruyen decenas de miles de casas, infraestructura. Degradan la capacidad militar de Hamás y luego se retiran. Esta no es una solución. Según mis cuentas, este es el sexto gran ataque israelí contra el pueblo de Gaza. Y hasta ahora es el más grave y el que tiene consecuencias de mayor alcance. Es el más destructivo porque Israel ha estado atacando ambulancias, hospitales, mezquitas, escuelas, depósitos... acompañado de una orden israelí a 1,1 millones de residentes de la Franja de trasladarse del norte al sur. Se trata de un traslado masivo y forzoso de civiles.


P. Se describe como árabe y judío. ¿Qué respuesta obtendría si viaja hoy a la región y defiende esa identidad?

R. Viví en Bagdad hasta los cinco años. Soy judío árabe porque viví en un país árabe. Y no hay mejor manera de describir mi primera identidad como la de un judío árabe. Y esa es la experiencia de mi familia, la mía y la de la comunidad judía en Irak. Somos una minoría entre muchas. No éramos los otros, como en Europa. Irak no tenía un problema judío. Esta identidad existió en el pasado, y hoy soy un ejemplo vivo de un judío árabe. Y estoy orgulloso de ambas partes de mi identidad. Estoy orgulloso de la herencia árabe y estoy orgulloso de la herencia judía. Así que no me disculpo por eso.

¿Sigue siendo relevante hoy el concepto de judío árabe? La respuesta es no, en realidad no, porque en 1950, cuando salimos de Irak, había 135.000 judíos allí. Hoy quedan tres judíos en Irak. Pero es relevante porque para mí, la coexistencia judía-musulmana no es un concepto abstracto. No es un ideal, era una realidad cotidiana. Lo vivimos, lo experimentamos, lo tocamos y, por lo tanto, recordar la experiencia de la comunidad judía en Irak y de mi familia me permite pensar en un futuro mejor para nuestra región. Para contrarrestar la afirmación sionista de que la hostilidad musulmana, judía, árabe-israelí está predeterminada y que las dos partes están condenadas a vivir en un conflicto perpetuo. El concepto de judío árabe me permite pensar en lo que me gustaría que fuera el resultado, que es un Estado democrático desde el río Jordán hasta el mar Mediterráneo con iguales derechos para todos sus ciudadanos, independientemente de su religión y etnia.

P. La convivencia entre árabes e israelíes en Oriente Próximo fue entonces real. ¿Qué lo cambió todo?

R. El elemento que cambió su convivencia es el nacionalismo. El nacionalismo es la raíz del problema. El profesor de Harvard Samuel Huntington, tras el fin de la Guerra Fría, planteó la tesis del choque de civilizaciones. Dijo que el conflicto internacional ya no es entre Estados, es entre civilizaciones. La civilización judeo-cristiana, por un lado, y la civilización musulmana, por el otro. Y que el islam rechaza completamente a los judíos y a Occidente. Creo que esta es una noción muy tonta y superficial. Este conflicto trata de cosas reales. Se trata de dos pueblos en una tierra. Y el motor de este conflicto es el nacionalismo. El motor de nuestro desplazamiento fue político; fue el nacionalismo.

También está el árabe, el que se volvió contra los judíos, no solo en Irak, sino en todo Oriente Próximo. Dijeron que no pertenecíamos ahí, que éramos los hermanos de los sionistas que habían desplazado a los palestinos. Así que el nacionalismo árabe fue un factor, pero el principal, el más importante, fue el sionismo, un Estado judío en Palestina que llevó a cabo la Nakba en 1948 y luego procedió a tratar de traer a los judíos de los cuatro rincones de la Tierra, incluido el mundo árabe, hasta Israel. Hubo un intento sistemático de borrar la identidad, la cultura, el folclore y la lengua árabes. Esto lo experimenté en Israel.

P. Y 75 años después de aquella Nakba parece que nada ha cambiado.

R. El antagonismo judío hacia los árabes ha aumentado considerablemente en los últimos 20 años, desde que Israel viró a la derecha. El Gobierno actual, que tiene poder judío y sionismo religioso en su seno, es el más derechista, más chovinista y más abiertamente racista de la historia de Israel. Como resultado de la actual guerra en Gaza, la opinión pública israelí se moverá más hacia la derecha y se volverá más antagónica hacia los palestinos.

P. Eso lleva en ocasiones a la simplificación de comparar la identidad judía con el radicalismo de los gobiernos israelíes.

R. Me preocupa mucho porque distingo muy claramente entre el Estado de Israel y los judíos. Israel es un Estado soberano y es miembro de Naciones Unidas. Los judíos son una comunidad y se encuentran en todo el mundo y hablan diferentes idiomas. E Israel se presenta como el Estado de los judíos. Netanyahu afirma hablar en nombre de los judíos del mundo, pero no tiene derecho a hacerlo. Presenciamos una creciente alienación entre los judíos liberales de todo el mundo y el Estado de Israel. El lobby judío, israelí, AIPAC [Comité de Asuntos Públicos Estados Unidos-Israel, en sus siglas en inglés], sigue siendo el lobby de política exterior más poderoso de Estados Unidos. Pero cada vez más judíos estadounidenses son críticos con Israel y tienen su propia organización, J Street, que está formada por liberales que apoyan la igualdad de derechos, que apoyan los derechos humanos. Y son muy críticos con la ocupación israelí y dicen “no en mi nombre”. No soy un judío religioso, pero sé que los tres pilares del judaísmo son la verdad, la justicia y la paz. Y miro al Israel actual y no veo en el Gobierno ninguno de estos valores. Netanyahu es un gran mentiroso, un mentiroso empedernido; no hay justicia para los palestinos y no hay ningún interés en la paz, solo en oprimir y reprimir a los palestinos.

Israel y sus amigos mezclan el antisemitismo con el antisionismo deliberadamente. Defino el antisemitismo como el odio a los judíos porque son judíos. Esto no tiene nada que ver con Israel. El antisionismo es algo completamente diferente, es una crítica u objeción a la ideología del sionismo, la ideología oficial del Estado de Israel, especialmente a la política hacia los palestinos, la ocupación, el apartheid y el uso brutal de la fuerza como estamos presenciando hoy en Gaza.

P. Quizá sea una pregunta un tanto naif en este momento, pero, ¿hay salida no violenta a este conflicto?

R. Hay una solución a este conflicto. Se resumió en la Iniciativa de Paz Árabe de 2002. Hubo una reunión cumbre de la Liga Árabe en Beirut. Consiste en ofrecer a Israel paz y normalización con los 22 miembros de la Liga Árabe a cambio del fin de la ocupación y de un Estado palestino independiente en Gaza y Cisjordania con capital en Jerusalén Este. Esa es la solución pacífica al conflicto. El mundo árabe estaba unido en ese plan, pero Israel lo ha ignorado porque está más interesado en la tierra que en la paz, en la hegemonía más que en la coexistencia entre iguales. Yo diría que desde 1967, Israel ha frustrado y arruinado todos los planes de paz internacionales; ha subvertido los Acuerdos de Oslo [1993] y los ha incumplido construyendo más asentamientos. Ha bloqueado todas las vías pacíficas para una solución del conflicto. El resultado es lo que estamos presenciando hoy en Gaza: una fuerza bruta a escala masiva, sin horizonte político ni luz al final del túnel.
CalamarRojo escribió:Lo que opina un historiador judio sobre el asunto, lo pongo en spoiler para los que no puedan leerlo en el país).

Resumen para los que solo leen twits: El autor de algunas de las mejores obras para entender la región afirma que la actual campaña militar sobre la Franja es “terrorismo patrocinado por el Estado”. Pero seguro que los expertos geopolíticos que tenemos por aquí saben mas que él.

El historiador israelo-británico Avi Shlaim: “Las potencias occidentales serán cómplices del ataque de Israel a Gaza

El historiador israelo-británico Avi Shlaim: “Las potencias occidentales serán cómplices del ataque de Israel a Gaza”
El autor de algunas de las mejores obras para entender la región afirma que la actual campaña militar sobre la Franja es “terrorismo patrocinado por el Estado”

La fuerza de las palabras de Avi Shlaim (Bagdad, 77 años), historiador con doble nacionalidad, israelí y británica, no está en el volumen de su voz ni en la rapidez de su discurso. Habla despacio y en un tono bajo; comedido y prudente en las frases que elige, apuntaladas por unas manos grandes y cuidadas que mueve de forma sostenida. Pero el contenido de sus afirmaciones cae a plomo en uno de los momentos más violentos de las historia reciente de la tierra que lo vio crecer. Shlaim nació en la capital iraquí en el seno de una familia judía acomodada. Por eso se siente un árabe judío. A principio de los años cincuenta del pasado siglo, los Shlaim emigraron a Israel. Siendo un adolescente, el joven Avi marchó a estudiar al Reino Unido; tendría que regresar a Israel para cumplir el servicio militar. Profesor en Oxford, donde reside en la actualidad, hasta hace tan solo dos años, Shlaim cuenta en su bibliografía con algunas de las mejores obras para entender Oriente Próximo, entre ellas, El muro de hierro: Israel y el mundo árabe, y su última obra, Tres mundos: memorias de un judío árabe.

Este árabe judío, crítico sin aspavientos de los gobiernos israelíes, conversó el jueves con este periódico en uno de los despachos de la Facultad de Filología de la Universidad Complutense, durante el congreso El futuro de la cuestión palestina. 75 años después de la Nakba. Es duro, sobre todo con el sionismo. Hablando sobre ello, recuerda lo siguiente: “Mi madre solía hablar de los maravillosos amigos musulmanes que teníamos en Bagdad y un día le pregunté si teníamos amigos sionistas. Y ella dijo: ‘No, el sionismo es una cosa de askenazis, de judíos europeos”.

Pregunta. Usted creció y vivió en Israel y tiene nacionalidad israelí. ¿Cómo está siguiendo esta escalada de la violencia?

Respuesta. Son tiempos muy oscuros. Y el 7 de octubre, Hamás lanzó un ataque contra Israel. Y fue un punto de inflexión porque era la primera vez que Hamás invadía territorio israelí y atacaba a Israel dentro del propio Israel. Pero el conflicto no empezó el 7 de octubre. El conflicto comenzó hace un siglo. Y en 2005, Israel se retiró de Gaza. Pero fue una retirada unilateral. No fue parte de un acuerdo con la Autoridad Palestina. Y no fue un paso hacia una solución integral del conflicto palestino-israelí. Los israelíes afirman que dieron a los palestinos la oportunidad de convertir Gaza en el Singapur de Oriente Próximo. Pero no hicieron nada por el estilo. Convirtieron Gaza en una prisión al aire libre. La atención de los medios se ha puesto en el ataque de Hamás y menos en la respuesta de Israel, que es desproporcionada. Condeno a ambos. Condeno el ataque de Hamás porque fue contra civiles. Y matar civiles está mal, punto. Pero la respuesta israelí ha sido brutal, salvaje y desproporcionada. Y la venganza no es una política. Y lo que Israel está haciendo es terrorismo patrocinado por el Estado. O terrorismo de Estado. Es de una escala mucho más grave que el ataque a Israel.

Quiero enfatizar que el conflicto no comenzó el 7 de octubre. La gente no pregunta por qué Hamás lanzó este ataque. Y la respuesta se encuentra en el contexto. Y el contexto es la ocupación israelí de los territorios palestinos desde 1967.

P. ¿Por qué es tan difícil hablar ahora del contexto sobre la ocupación israelí?

Únete a EL PAÍS para seguir toda la actualidad y leer sin límites.
SUSCRÍBETE
R. Los israelíes no miran al pasado. Solo miran lo que les pasó. Fue un verdadero trauma: el Sábado Negro [el 7 de octubre] fue el peor día de la historia de Israel. Están traumatizados. Mientras que antes del ataque hubo un movimiento de protesta muy serio contra [el primer ministro israelí, Benjamín] Netanyahu, y su plan de reforma judicial, ahora todos en Israel están unidos en esta guerra contra Hamás. Pero cuando terminen las hostilidades, la ira se volverá contra Netanyahu. Creo que no podrá sobrevivir políticamente. Luego está la respuesta occidental a esta crisis. Su sello distintivo son la hipocresía y los dobles raseros. Y un ejemplo de hipocresía occidental fue cuando Hamás ganó unas elecciones justas y libres en enero de 2006. Israel se negó a reconocer al Gobierno de Hamás. La Unión Europea y Estados Unidos respaldaron una guerra económica para socavar a Hamás y obligarla a tomar violentamente el poder en Gaza. Y después de que esto sucediera en 2007, Israel impuso un bloqueo. Es ilegal, ilegítimo, porque es una forma de castigo colectivo contra los civiles. Ahora, Israel está yendo un paso más allá del bloqueo. Es una especie de asedio medieval con el que impiden que el agua, los alimentos, las medicinas y el combustible lleguen a los 2,3 millones de habitantes de Gaza.

Las potencias occidentales denunciaron a Hamás y su barbarie y la calificaron de organización terrorista. Pero no miran la respuesta israelí y no critican a Israel. Así que serán cómplices del ataque israelí a Gaza y del ataque a civiles. Básicamente, le dan a Israel vía libre para hacer lo peor en lugar de pedir un alto el fuego.

P. Usted es historiador, ¿qué parte de la historia ocupará el conflicto actual entre Hamás e Israel?

R. Las raíces del conflicto se remontan al menos a 1948, en la Nakba [considerada la “catástrofe” para los palestinos tras la declaración del Estado de Israel y la expulsión de sus tierras]. La Nakba no es un acontecimiento aislado que ocurrió en 1948, cuando tres cuartos de millón de palestinos fueron expulsados y el nombre de Palestina fue borrado del mapa. Es un proceso continuo y no único. Desde 1967, Israel ha estado construyendo asentamientos y expandiéndolos; anexionó Jerusalén Este y ha llevado a cabo una limpieza étnica allí. Hoy podríamos estar al borde de una segunda Nakba, de una segunda gran catástrofe con la expulsión masiva de palestinos.

Israel se retiró de Gaza en 2005. Los generales israelíes tienen una frase: “cortar el césped”, lo que significa que no tienen solución, solo la fuerza militar bruta. Cada pocos años entran con armas pesadas y alta tecnología. Matan a miles de personas, destruyen decenas de miles de casas, infraestructura. Degradan la capacidad militar de Hamás y luego se retiran. Esta no es una solución. Según mis cuentas, este es el sexto gran ataque israelí contra el pueblo de Gaza. Y hasta ahora es el más grave y el que tiene consecuencias de mayor alcance. Es el más destructivo porque Israel ha estado atacando ambulancias, hospitales, mezquitas, escuelas, depósitos... acompañado de una orden israelí a 1,1 millones de residentes de la Franja de trasladarse del norte al sur. Se trata de un traslado masivo y forzoso de civiles.


P. Se describe como árabe y judío. ¿Qué respuesta obtendría si viaja hoy a la región y defiende esa identidad?

R. Viví en Bagdad hasta los cinco años. Soy judío árabe porque viví en un país árabe. Y no hay mejor manera de describir mi primera identidad como la de un judío árabe. Y esa es la experiencia de mi familia, la mía y la de la comunidad judía en Irak. Somos una minoría entre muchas. No éramos los otros, como en Europa. Irak no tenía un problema judío. Esta identidad existió en el pasado, y hoy soy un ejemplo vivo de un judío árabe. Y estoy orgulloso de ambas partes de mi identidad. Estoy orgulloso de la herencia árabe y estoy orgulloso de la herencia judía. Así que no me disculpo por eso.

¿Sigue siendo relevante hoy el concepto de judío árabe? La respuesta es no, en realidad no, porque en 1950, cuando salimos de Irak, había 135.000 judíos allí. Hoy quedan tres judíos en Irak. Pero es relevante porque para mí, la coexistencia judía-musulmana no es un concepto abstracto. No es un ideal, era una realidad cotidiana. Lo vivimos, lo experimentamos, lo tocamos y, por lo tanto, recordar la experiencia de la comunidad judía en Irak y de mi familia me permite pensar en un futuro mejor para nuestra región. Para contrarrestar la afirmación sionista de que la hostilidad musulmana, judía, árabe-israelí está predeterminada y que las dos partes están condenadas a vivir en un conflicto perpetuo. El concepto de judío árabe me permite pensar en lo que me gustaría que fuera el resultado, que es un Estado democrático desde el río Jordán hasta el mar Mediterráneo con iguales derechos para todos sus ciudadanos, independientemente de su religión y etnia.

P. La convivencia entre árabes e israelíes en Oriente Próximo fue entonces real. ¿Qué lo cambió todo?

R. El elemento que cambió su convivencia es el nacionalismo. El nacionalismo es la raíz del problema. El profesor de Harvard Samuel Huntington, tras el fin de la Guerra Fría, planteó la tesis del choque de civilizaciones. Dijo que el conflicto internacional ya no es entre Estados, es entre civilizaciones. La civilización judeo-cristiana, por un lado, y la civilización musulmana, por el otro. Y que el islam rechaza completamente a los judíos y a Occidente. Creo que esta es una noción muy tonta y superficial. Este conflicto trata de cosas reales. Se trata de dos pueblos en una tierra. Y el motor de este conflicto es el nacionalismo. El motor de nuestro desplazamiento fue político; fue el nacionalismo.

También está el árabe, el que se volvió contra los judíos, no solo en Irak, sino en todo Oriente Próximo. Dijeron que no pertenecíamos ahí, que éramos los hermanos de los sionistas que habían desplazado a los palestinos. Así que el nacionalismo árabe fue un factor, pero el principal, el más importante, fue el sionismo, un Estado judío en Palestina que llevó a cabo la Nakba en 1948 y luego procedió a tratar de traer a los judíos de los cuatro rincones de la Tierra, incluido el mundo árabe, hasta Israel. Hubo un intento sistemático de borrar la identidad, la cultura, el folclore y la lengua árabes. Esto lo experimenté en Israel.

P. Y 75 años después de aquella Nakba parece que nada ha cambiado.

R. El antagonismo judío hacia los árabes ha aumentado considerablemente en los últimos 20 años, desde que Israel viró a la derecha. El Gobierno actual, que tiene poder judío y sionismo religioso en su seno, es el más derechista, más chovinista y más abiertamente racista de la historia de Israel. Como resultado de la actual guerra en Gaza, la opinión pública israelí se moverá más hacia la derecha y se volverá más antagónica hacia los palestinos.

P. Eso lleva en ocasiones a la simplificación de comparar la identidad judía con el radicalismo de los gobiernos israelíes.

R. Me preocupa mucho porque distingo muy claramente entre el Estado de Israel y los judíos. Israel es un Estado soberano y es miembro de Naciones Unidas. Los judíos son una comunidad y se encuentran en todo el mundo y hablan diferentes idiomas. E Israel se presenta como el Estado de los judíos. Netanyahu afirma hablar en nombre de los judíos del mundo, pero no tiene derecho a hacerlo. Presenciamos una creciente alienación entre los judíos liberales de todo el mundo y el Estado de Israel. El lobby judío, israelí, AIPAC [Comité de Asuntos Públicos Estados Unidos-Israel, en sus siglas en inglés], sigue siendo el lobby de política exterior más poderoso de Estados Unidos. Pero cada vez más judíos estadounidenses son críticos con Israel y tienen su propia organización, J Street, que está formada por liberales que apoyan la igualdad de derechos, que apoyan los derechos humanos. Y son muy críticos con la ocupación israelí y dicen “no en mi nombre”. No soy un judío religioso, pero sé que los tres pilares del judaísmo son la verdad, la justicia y la paz. Y miro al Israel actual y no veo en el Gobierno ninguno de estos valores. Netanyahu es un gran mentiroso, un mentiroso empedernido; no hay justicia para los palestinos y no hay ningún interés en la paz, solo en oprimir y reprimir a los palestinos.

Israel y sus amigos mezclan el antisemitismo con el antisionismo deliberadamente. Defino el antisemitismo como el odio a los judíos porque son judíos. Esto no tiene nada que ver con Israel. El antisionismo es algo completamente diferente, es una crítica u objeción a la ideología del sionismo, la ideología oficial del Estado de Israel, especialmente a la política hacia los palestinos, la ocupación, el apartheid y el uso brutal de la fuerza como estamos presenciando hoy en Gaza.

P. Quizá sea una pregunta un tanto naif en este momento, pero, ¿hay salida no violenta a este conflicto?

R. Hay una solución a este conflicto. Se resumió en la Iniciativa de Paz Árabe de 2002. Hubo una reunión cumbre de la Liga Árabe en Beirut. Consiste en ofrecer a Israel paz y normalización con los 22 miembros de la Liga Árabe a cambio del fin de la ocupación y de un Estado palestino independiente en Gaza y Cisjordania con capital en Jerusalén Este. Esa es la solución pacífica al conflicto. El mundo árabe estaba unido en ese plan, pero Israel lo ha ignorado porque está más interesado en la tierra que en la paz, en la hegemonía más que en la coexistencia entre iguales. Yo diría que desde 1967, Israel ha frustrado y arruinado todos los planes de paz internacionales; ha subvertido los Acuerdos de Oslo [1993] y los ha incumplido construyendo más asentamientos. Ha bloqueado todas las vías pacíficas para una solución del conflicto. El resultado es lo que estamos presenciando hoy en Gaza: una fuerza bruta a escala masiva, sin horizonte político ni luz al final del túnel.


Los expertos del hilo, no lo sé, pero el hijo del lider de Hamás tendrá que saber un poco más que ese señor... digo yo:



Aunque, como en todo, te invito a que te formes una opinión propia y la discutas conmigo, si quieres. Yo no he ahondado mucho en la historia porque creo que, en realidad, la historia no tiene nada que ver con esto, sino la cultura.

Pero solo es una invitación a quienes crean en el razonamiento lógico, los que consideren que las opiniones hay que compartirlas, sin entenderlas, son libres de formarse su opinión de esa forma. Yo, personalmente, creo que es un error, pero asumo que la mayoría de la gente de este país forman su criterio por motivos emotivos, y no racionales.

Así que estoy acostumbrado a ver como se rechaza la lógica racional para imponer el relato emocional.
(mensaje borrado)
koke28 escribió:
fusco escribió:
ElChabaldelPc escribió:tambien te digo que buena culpa de que se repitan estas cosas son culpa del estado actual de podemos

las cabezas pensantes han ido abandonando (o les han ido echando) de podemos y se han quedado las mas "listas"

esas que desde el primer momento se posicionaron con putin como si fuera la izquierda y decian que ucrania tenia que rendirse y asi no pasaba nada
y que ahora ignoran lo q hizo jamas y piden a israel que deponga las armas... le estan haciendo el juego a la derecha sin tener que mover 1 dedo

por el bien de la izquierda de este pais, que se reptin elecciones y se queden fuera de los comicios, asi al menos si no recapacitan ya surgiran otros lideres mas capaces y con menos serrin en la cabeza


por cierto, el embajador de iran en españa niega el atentado de hamas contra civiles y dice que fueron acciones militares precisas contra objetivos militares
https://www.20minutos.es/noticia/518326 ... a-defensa/

no se a que esperamos para expulsarle


¿Por el bien de la izquierda? y una leche, sólo hay que ver los comentarios xenófobos de este hilo para ver que la ultraderecha sigue ahí esperando a la menor oportunidad, ahora tenemos 4 años de márgen para que los Abascal y Meloni de turno se agoten y sus votantes regresen al armario fascista del que nunca debieron haber salido. Y lo de Putin es falso, ha sido la derecha española la que se la cascaba soñando con tener un gobierno nacionalista, conservador y negacionista como el de Putin, otra cosa es que a la izquierda del PSOE no se pasara por alto las estrategias imperialistas de USA/OTAN, que se han dedicado durante años a seducir a una Ucrania que debió asumir su posición neutral de frontera con Rusia, ahora nos han abocado a una guerra sin final en Europa, un país destruido y convertido en un cementerio, una ampliación forzada de la UE -que España pagará al haber menos dinero a repartir-, y en general un gasto brutal para mayor gloria de la industria armaméntistica estadounidense. USA gana, Europa pierde. Justo en un momento en que veía peligrar su hegemonía.

La verdad es que hace gracia que pueda exisitir el comunismo y no la ultraderecha.Argumentadme porqué es peor la ultraderecha que el comunismo,donde está demostrado que un país con ultraderechas crece económicamente,baja el paro y con el comunismo se empobrece la población y se hacen ricos los que predican con el dinero para las clases bajas.

Basta ya de tanta hipocresía.

Me hace gracia que Rusia ha financiado a la extrema derecha.Ya no sabeis ni qué decir.
Y la ultraderecha no espera nada....Rusia ha invadido Ucrania....ahora va a resultar que la ultraderecha le ha dicho a putin que ataque para pegar saltos de alegría.
Cuando dices que USA gana y Europa pierde es por temas burocráticos.

Lo he dicho muchas veces.Estais acostumbrados a los políticos comunistas,terroristas e independentistas de España.Que son cobardes por naturaleza.Solo hablan y hablan.

Cuando Hamas atacó Israel dije y se dijo que la respuesta iba a ser contundente.Y Hamas lo sabía.Parece que os habeis caído de un guindo......Israel no es como pedro sanchez que hoy dice A y mañana B.Creo que aún no sois conscientes que cuando Israel dijo que atacaría con todo se sabía que atacaría con todo.Es decir,no es un país que vaya a escondidas.Va a pecho descubierto.No como los terroristas.Ahora Hamas está asustado porque sabe que están rodeados y que no va a salir con vida ni el tato.

Podemos decir que Hamas ha llevado la muerte a su "pueblo".Mirad,Europa se basa en la burocracia...que es humo.Países como EE.UU e Israel no son demagogos.Tú les tocas los cojones y sabes lo que hay.

Y si Iran hace cualquier moviemiento,la respuesta de EE.UU será brutal.Y será maravilloso para la ultraizquierda,porque liberaríamos a las mujeres que mueren violadas,apedreadas y vejadas....que es algo que proclamais a los 4 vientos con palabras.Yo con palabras puedo escribir un libro,pero no cambiar el mundo.

Desgraciadamente,a este tipo de estados terroristas y comunistas se les cambia el mundo a bombazo limpio.Si ocurre eso ya verás como ya se acabaría con la negación de los derechos humanos en estos países terroristas.

Hay una realidad,nos guste o no,Israel va a seguir bombardeando hasta matar al último de los más de 40.000 terroristas de Hamás en Gaza.No van a parar.

Pero tened algo en cuenta : a Hamas se la pela Gaza y que muera gente....si no los desnudan y los arrastran por las calles.Si yo fuese palestino y supiera donde se esconde uno de los cientos de grupos que hay repartidos en Gaza,yo avisaría a las autoridades israelís para que metieran el bombazo ahí.
Como no lo hacen e Israel lo sabe,no les queda otra opción.No se van a quedar quietos ni van a salir a las calles como podemos o sumar para hacer el ridículo y no hacer nada.

Y lo de que España pagará al haber menos dinero a repartir.....pero si la izquierda y el comunismo han dejado España con una deuda histórica,que gobierne quien gobierne en el futuro,lo tiene muy difícil.Hay una deuda y hay que pagarla.Y la propia Unión Europea llevará nuestras cuentas y dirá lo que tenemos que hacer,diga podemos o sumar lo que digan.

Veis muchas películas,lo digo siempre.Vivís en el odio contínuo a la derecha y ultraderecha.Si hay comunismo debe existir la ultraderecha.
No podeis comparar a Putin,que ha atacado deliberadamente a Ucrania,no condernarlo vuestros partidos,el propio putin diciendo que es inaceptable lo de Israel y ellos ayer pegando un bombazo en una sucursal de correos en Ucrania con muertos.

Israel nos pega mil vueltas.Dejad que hagan su trabajo.Han sido atacados y ahora es su turno.Hay que hacer limpieza.Nadie quiere que mueran inocentes.Hay estado de guerra,con lo que eso implica.

Israel no puede quitarse quieta.Por mucho que los comunistas os subais por las paredes y ahora,de repente,seais pro-palestinos.Con terroristas y los que amparan el terrorismo,ya sea cooperando o por silencio,no se negocia.Es algo que llevamos diciendo hace tiempo y una de las premisas de EE.UU e Israel.

Por cierto,quien fué financiado por Iran fué podemos y pablo iglesias,ese que hablaba y hablaba y,de repente,un chalet de lujo.Como sois los comunistas....como se os ve de lejos.

Miles y miles de israelís han vuelto de otros países para dar la vida por su país.Eso aquí jamás lo entenderemos.Porque vosotros estais en otras cosas,como hacer demagogia y agarraros al poder.Israel,su lider,tambien quiere el poder...pero con hechos,no con palabras.

Preocuparos más por vuestra Rusia y dejad que Israel limpie lo que tiene que limpiar.Van a por Hamas y cómplices,caiga quien caiga.Todo lo demás es demagogia.E Israel,después del brutal ataque,no se va andar con chiquitas.

Pedro Sanchez dijo "exijo que se liberen a los rehenes".....vosotros,en serio....¿creeis que si Hamas escucha eso no van a estar partiéndose de risa?si no sabrán ni quien es pedro sanchez.

Los rehenes van a morir casi con total seguridad a manos de Hamas.Porque allah es grande.E Israel lo sabe y por eso va a entrar con todo.Los poneis de tontos.Dejad que hagan su trabajo.Eliminar terroristas se les da bien.Como EE.UU.A nosotros no.

No deis lecciones tan a la ligera.Y si el comunismo existe,dejad que exista la ultraderecha.Hay que combatir el comunismo como sea.Si es con fuerza,con fuerza.

Otra cosa es que seais conunistas y os entiendo.Pero mirad todos los países comunistas del mundo y decidme en cual no existe ni un sólo líder que sea multimillonario.En serio,vivís en una mentira constante.

Esperando a que entre Israel por tierra,mar y aire,como dije.De Gaza solo ha salido población que ha sido avisada por Israel...Hamas no ha dejado salir a nadie.Las advertencias de Israel de avisar a otro grupo de población para que se vayan al sur es una forma de decir que van a por Hamas,caiga quien caiga,como he dicho.Habeis visto alguna sola manifestación del pueblo palestino contra Hamas?no,verdad?pues Israel sabe lo que hace.Dejemos que limpien gaza de terroristas y cómplices.

Y recordad que es una guerra.Y recordad que esto está amparado por Irán.A ver si os creeis que EE.UU tiene portaaviones,fragatas y submarinos preparados por amor al arte.

Despertad del sueño.


Tú mismo te has respondido sobre la ultraderecha; las leyes, los derechos humanos y la burocracia son humo para tí. Sólo importa la ley del más fuerte, ¿verdad? Sánchez está haciendo lo que toca hacer, le hagan caso o no, y tiene el crédito de un país, España, qué ha sufrido el terrorismo y lo ha vencido desde la ley y el estado de derecho. En cambio USA ya sabemos la manera en que salió de Irak y Afganistán, y en cuanto a Israel, pues qué vamos a decir, vergüenza me daría ser de aquel país y ver como se ha recurrido a la concentración y el genocidio al igual que hicieron los nazis. Menos mal que no son todos, y hay judíos que rechazan estas actuaciones".

“No en nuestro nombre”: manifestantes judíos ingresan a edificio del Capitolio de EE.UU. para exigir un alto al fuego en Gaza
Decenas de integrantes de la organización Voz Judía por la Paz se reunieron en el lugar con pancartas, en las que pedían un cese a los ataques al enclave palestino, y exigiendo “dejar vivir a Gaza”. Otros cientos se agolparon a las afueras del edificio del Congreso. Algunas de las personas que ingresaron a las oficinas del Congreso fueron detenidas por la policía.
https://www.latercera.com/mundo/noticia ... SBCCQ7DNM/

Imagen
@Perfect Ardamax Bueno, yo mismo dije que actuarían con mucha crudeza en Gaza para recuperar la disuasión militar perdida por el atentado de Hamas. Pero también soy de los que opina que no hay que pasarse de frenada, y menos siendo un estado democrático (igual que los nuestros, si consideramos que esto va por bandos de democracias vs teocracias). Y creo que el discurso de algunos ministros israelís sobre los palestinos en Gaza es bastante inaceptable dentro del mundo occidental, de ahí que el relato se este perdiendo incluso dentro de nuestros propios medios occidentales. En mi opinión el discurso de Israel tendría que estar centrado principalmente en Hamas, ofreciendo una mano tendida a la población palestina. Por ejemplo ofrecer un incentivo a los palestinos de Gaza para que le den la espalda a Hamas, dándoles a cambio una paz o seguridad, igual que ofrecer el reconocimiento de Palestina si ellos hacen desaparecer a Hamas. Pero si les bombardeas sus casas, las destruyes y encima matas sus familias o amigos, creo que ahí es cuando el relato se pierde por completo, y esto parece que es mas una guerra de imposición sobre el mas débil, que algo en contra del terrorismo. Y creo que Hamas no desaparecerá por mucho que ocupen Gaza, igual que los talibanes no desaparecieron tras 20 años de ocupación estadounidense en Afganistán, y encima muchos morirán por una victoria militar efímera. A Israel le interesa llevarse bien con los países de alrededores y consolidar su supervivencia como estado, y eso se conseguirá en el momento que les ofrezcan a los palestinos una paz y un reconocimiento de Palestina (Cisjordania + Gaza) si deponen las armas los de Hamas.

Obviamente no estoy ciego y se que eso es muy difícil, pero en cierto modo todos somos culpables por no haber intentado solucionar el problema en su momento. Y hemos llegado hasta aquí por solo escuchar a un bando. Israel sabe que tiene todo nuestro apoyo, y no contemplamos un mundo sin su derecho a existir, pero no podemos negar el derecho de la otra parte y dejarlos de escuchar porque no son de nuestro bando. Posiblemente si no somos justos con este tema, el cabronazo de Putin ganara el relato del nuevo orden mundial y el mundo multipolar, alegando que no es justo y que siempre esta bajo intereses occidentales. Ya estamos viendo como en África y Medio Oriente le compran el relato a Putin, y tampoco creo que falte mucho para ver que una parte de América y Asia se sumen a este pensamiento. Pienso que, o solucionamos este problema actual de una forma muy inteligente o el relato lo tenemos perdido, y vamos directos a una guerra mundial. A partir de ahí la verdad o tener la razón ya no importaran, solo sera importante ganar para volver a reescribir la historia.

Manifestación ayer en Hebrón, Cisjordania.
Los manifestantes sostienen fotografías de Putin y Kim Jong-un.


https://twitter.com/visegrad24/status/1 ... 2825878906

Miles de personas están participando en estos momentos en una protesta contra Israel en Estocolmo, Suecia.

https://twitter.com/visegrad24/status/1 ... 5442311190
@Soul Assassin Esta guay que lleven fotos de quienes financian la movida.
Señor Ventura escribió:
rastein escribió:
Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html

Así que si, bombardeo estratégico.


Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.

Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.


Gaza es un centro neurálgico trerrorista internacional.

No solo es que estén ahí, es que es todo una enorme infraestructura dedicada al terrorismo, y a exportarlo. Ya no es que haya que acabar con hamas, es que ese territorio no puede seguir en pie... ya sabes, para que no haya otro 11M.


Los islamistas lo dicen claramente, lo predican en las mezquitas, lo repiten en las charlas, lo dicen en la calle, lo gritan en los atentados, pero los occidentales no queremos escuchar eso, queremos escuchar "somos buenos, la culpa de que hagamos atentados es solo vuestra, nosotros somos seres de luz intoxicados por vuestra avaricia y ambición infinita".

Es todo muy surrealista.
Pongo tuit de nuestro presidente, que ha hablado con Netanyahu sobre la situación.



Todo bien en su postura, pero creo que ha tardado mucho en llamar al presidente de Israel.


Sánchez llama a Netanyahu: le pide un alto el fuego para que la ayuda llegue a Gaza y que evite que el conflicto se extienda

https://www.20minutos.es/noticia/518361 ... yuda-gaza/

Netanyahu agradece a Sánchez su apoyo a Israel y dice que la victoria sobre Hamás sería también para el mundo

https://www.20minutos.es/noticia/518362 ... mas-mundo/
@Soul Assassin Los palestinos se van a rebelar contra Hamas porque Israel se lo diga, como los rusos contra Putin. Hoy no, mañana.

Algunos vivís en los mundos de yupi, sin acritud.
Soul Assassin escribió:Pongo tuit de nuestro presidente, que ha hablado con Netanyahu sobre la situación.



Todo bien en su postura, pero creo que ha tardado mucho en llamar al presidente de Israel.


Sánchez llama a Netanyahu: le pide un alto el fuego para que la ayuda llegue a Gaza y que evite que el conflicto se extienda

https://www.20minutos.es/noticia/518361 ... yuda-gaza/

Netanyahu agradece a Sánchez su apoyo a Israel y dice que la victoria sobre Hamás sería también para el mundo

https://www.20minutos.es/noticia/518362 ... mas-mundo/


¿Sabemos si han hablado de las declaraciones de la ministra española?


aaalexxx escribió:@Soul Assassin Los palestinos se van a rebelar contra Hamas porque Israel se lo diga, como los rusos contra Putin. Hoy no, mañana.

Algunos vivís en los mundos de yupi, sin acritud.




Es verdad, via libre para seguir reventando hospitales llenos de niños gente!! Lanzen esos cohetes a ver si hoy nos cargamos almenos a 100 familias completas!!!
Remufrasio escribió:
aaalexxx escribió:@Soul Assassin Los palestinos se van a rebelar contra Hamas porque Israel se lo diga, como los rusos contra Putin. Hoy no, mañana.

Algunos vivís en los mundos de yupi, sin acritud.




Es verdad, via libre para seguir reventando hospitales llenos de niños gente!! Lanzen esos cohetes a ver si hoy nos cargamos almenos a 100 familias completas!!!

¿Estás bien? Un mal día (o noche) lo tiene cualquiera, todo pasa.
aaalexxx escribió:@Soul Assassin Los palestinos se van a rebelar contra Hamas porque Israel se lo diga, como los rusos contra Putin. Hoy no, mañana.

Algunos vivís en los mundos de yupi, sin acritud.


Los rusos no están viendo, ni por asomo, su supervivencia amenazada. Una vez que le ves las orejas al lobo, eres capaz de todo a costa de salvarte. Hay que ser muy fanático (ya sea por razones religiosas o nacionalistas) para quedarte en tu sitio mientras te llueven misiles.

Y el que se quede, será su decisión. La cuestión es que ya les estás ofreciendo algo. Quedas mejor de cara al exterior y tienes oportunidad de retomar el control del relato. A mí no me parece, ni por asomo, una opción descabellada; todo lo contrario.
Meta Knight escribió:
ErisMorn escribió:Israel atacando los aeropuertos internacionales de Alepo y Damasco en Siria, la pregunta es, esta gente tiene barra libre para atacar a sus vecinos como les de la gana? Que tiene que ver esto con Hamas? Es increíble lo que se le consiente a esta gente...

Tienen barra libre para hacer lo que estan haciendo ahora pero continuamente desde hace mas de 70 años sin que les pase nada. Consecuencias de que te defiendan los yankis y "occidente" sea el perrito obediente de estos.

Imagen



Que comparación mas estúpida, irresponsable y sacada de contexto.

Ojala te baneen por semejante estupidez.
Dfx escribió:@Soul Assassin Esta guay que lleven fotos de quienes financian la movida.

No son los que financian. Los que financian los tienen mucho más cerca y son de su misma religión
Esos son los no-árabes que parece que van en contra del status-quo occidental. Si sacan sus fotos lo hacen como diciendo : "los enemigos de mis enemigos son mis amigos"
@Meta Knight
Esa comparativa entre Israel y el Reich que has subido, es una basura.

No hay comparación entre ambos casos, ni política, ni militar, ni moralmente.

Son situaciones, contextos y tiempos en la historia muy diferentes y con ello, ofendes la comprension de la historia y sobretodo a las víctimas.
Sin ánimo de polemizar, aquí hay un problema lógico evidente.

Las democracias se presuponen sistemas justos y tolerantes, no deberían ser beligerantes con otros sistemas o ideologías. Si lo son ésto se oculta a sus ciudadanos, que no tolerarían este tipo de actuación.

Otros sistemas e ideologías sí pueden ser beligerantes con las democracias porque se consideran menos refinadas y avanzadas, y por tanto pueden atacar a sus ciudadanos de forma atroz mediante el terrorismo. Es normal que estos actos se celebren por los ciudadanos de estos sistemas e ideologías.

Pero si las democracias, que son más prósperas y poderosas, aprovechan la indignación de sus ciudadanos para usar su fuerza, y castigan o previenen estos actos, causan todavía más muertos. Y eso, de nuevo, se percibe como inadecuado para una democracia.

Sin posicionarme, en una situación así veo tres opciones.

1- La democracia es eventualmente destruida, que entiendo que es lo que otros sistemas e ideologías persiguen, (en el caso de Al Queda o Hamas es un objetivo explícito).

2- La democracia persiste asimilando los ataques internos y externos contra ella, que es la situación actual. Que haya fanáticos poniendo bombas, disparando a multitudes y acuchillando gente, o que haya países poderosos invadiendo a vecinos más débiles, se "normaliza",

3- La democracia cambia y empieza a ser percibida por sus ciudadanos como algo que debe ser defendido, incluso a costa de esos principios altruistas que se le suponen. Esta postura ya existió en el pasado y hay demócratas apoyándola. Además implica conflicto abierto y la supervivencia del sistema tampoco está garantizada, puede perder su esencia, ser derrotado o destruirlo todo.

No veo muchas más opciones, la verdad, y la situación actual, (la segunda), no parece que pueda perdurar en el tiempo. Creo que antes o después se producirá una agresión, ataque, guerra u operación militar especial con la intensidad suficiente como para precipitar la primera o la tercera opción, o una combinación de ambas. No parece que los enemigos de la democracia vayan a claudicar sin más.
Meta Knight escribió:
ErisMorn escribió:Israel atacando los aeropuertos internacionales de Alepo y Damasco en Siria, la pregunta es, esta gente tiene barra libre para atacar a sus vecinos como les de la gana? Que tiene que ver esto con Hamas? Es increíble lo que se le consiente a esta gente...

Tienen barra libre para hacer lo que estan haciendo ahora pero continuamente desde hace mas de 70 años sin que les pase nada. Consecuencias de que te defiendan los yankis y "occidente" sea el perrito obediente de estos.

Imagen



Puedes poner una tercera columna con árabes.
Estos se piensan que los terroristas tienen un cartel en la espalda y son fácilmente localizables.

Gaza esta lleno de terroristas, hombres, mujeres y niños.
No distingues una puta mierda, hasta que te revienta uno en tu puta cara.

Hay un país que gracias a su sistema de defensa, evita que le lluevan bombas a ciudadanos inocentes que, no se inmolan delante de nadie en nombrede Alah.. Bombas no guiadas qué si fueran efectivas, estaríamos hablando de miles de muertos.

Sin el Iron Dome, de que coño de genocidio estaría hablando la puta prensa? Quienes serían los asesinos de civiles?

Los que acusan a Israel, deberían tener una hija secuestrada por Hamas a ver que cojones hacían y que banderita levantaban.

Por cierto, cuantos camiones ha enviado Irán al paso de Rafah?????
Y cuantos pepinos ha enviado a Hezbolá y Hamas?
Todos seguidores de esa religión, son terroristas en potencia, joder no conozco ningún budista que mate a gente en un mercado.

Hipocresía de mierda.
Kastan escribió:Sin ánimo de polemizar, aquí hay un problema lógico evidente.

Las democracias se presuponen sistemas justos y tolerantes, no deberían ser beligerantes con otros sistemas o ideologías. Si lo son ésto se oculta a sus ciudadanos, que no tolerarían este tipo de actuación.

Otros sistemas e ideologías sí pueden ser beligerantes con las democracias porque se consideran menos refinadas y avanzadas, y por tanto pueden atacar a sus ciudadanos de forma atroz mediante el terrorismo. Es normal que estos actos se celebren por los ciudadanos de estos sistemas e ideologías.

Pero si las democracias, que son más prósperas y poderosas, aprovechan la indignación de sus ciudadanos para usar su fuerza, y castigan o previenen estos actos, causan todavía más muertos. Y eso, de nuevo, se percibe como inadecuado para una democracia.

Sin posicionarme, en una situación así veo tres opciones.

1- La democracia es eventualmente destruida, que entiendo que es lo que otros sistemas e ideologías persiguen, (en el caso de Al Queda o Hamas es un objetivo explícito).

2- La democracia persiste asimilando los ataques internos y externos contra ella, que es la situación actual. Que haya fanáticos poniendo bombas, disparando a multitudes y acuchillando gente, o que haya países poderosos invadiendo a vecinos más débiles, se "normaliza",

3- La democracia cambia y empieza a ser percibida por sus ciudadanos como algo que debe ser defendido, incluso a costa de esos principios altruistas que se le suponen. Esta postura ya existió en el pasado y hay demócratas apoyándola, pero creo que se corre el peligro de perder su esencia.

No veo muchas más opciones, la verdad, y la situación actual, (la segunda), no parece que pueda perdurar en el tiempo. Creo que antes o después se producirá una agresión, ataque, guerra u operación militar especial con la intensidad suficiente como para precipitar la primera o la tercera opción.


En mi opinión, este es el auténtico debate.

Hay países como EEUU, cuyo nacimiento es completamente salvaje, que es lo que están viviendo los Israelíes ahora mismo. Ellos llevan en su ADN la defensa de la libertad.

Otros países, como España, no; hemos vivido durante muchos años una dictadura que nos quitó el protagonismo en el sistema, y a nosotros nos parece que todo viene del cielo, que la libertad y la seguridad es algo que está ahí, por acción divina.

Esa percepción nos hace completamente estériles ante situaciones reales, como la que nos ocupa en este hilo.
Y2Aikas escribió:@ErisMorn bueno todo esto empezó mucho antes, los musulmanes nunca aceptaron que los judíos establecieran su estado allí, prueba de ello es nada mas formarse el estado moderno de Israel : Egipto, Siria, Transjordania, Irak y el Líbano invadieron Israel, además 30 años después nuevamente Egipto y siria ( con ayuda de Arabia Saudita, Argelia,
Irak, Jordania, Kuwait, Libia, Marruecos, Sudán y Túnez​) les declaró la guerra.


Eso es una de los grandes mitos de la historia, no había países árabes en la zona entonces, no hubo ninguna guerra árabe-israelí sino una guerra entre colonos armados hasta los dientes y habitantes de esas tierras, y si claro no querían que se establecieran en las tierras donde ellos vivían durante siglos, las comunidades judías eran muy reducidas hasta después de la Segunda Guerra Mundial. Pero vamos que el tiempo les ha dado la razón, si hay un foco de inestabilidad en la zona, si hay un país que invade a sus vecinos y los bombardea cuando le da la gana ese es Israel.

Todavía estoy esperando que alguno me de justificación a los bombardeos del aeropuerto internacional de Damasco y Alepo, que tiene que ver eso con Hamas y Palestina?

Siguen atacando cerca de los hospitales:

Ataques aéreos israelíes caen cerca de los hospitales Al Shifa y Al Quds
Aviones de combate israelíes atacaron los alrededores de los hospitales de Al Shifa y Al Quds en el sitiado enclave de Gaza con "varios misiles", informó la agencia oficial palestina de noticias WAFA a primera hora del lunes.


China despliega seis barcos de guerra en Oriente Medio, China defiende la solución de los dos estados y ya le ha pedido a Israel y a Hamas un alto el fuego:

https://www.elespanol.com/mundo/oriente ... 723_0.html
rastein escribió:
Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html

Así que si, bombardeo estratégico.


Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.

Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.

Pues no sé hasta qué punto arriesgarán soldados para entrar.
A no ser que hagan una limpia previa, que llevaría mucho tiempo.

Todo Gaza no. Sobre todo Norte y Sur, que es donde se concentran, que se sepa, la mayoría de túneles y arsenales.

@ErisMon
Una de las ciudades más bombardeadas del mundo en las últimas décadas y tiene túneles a quien se le ocurriría... como son estos palestinos que no se quedan en sus casas tranquilamente a ser bombardeados [tomaaa] [tomaaa]


Los túneles son de Hamas, y de los Palestinos que les apoyan. Por favor, sé más riguroso cuando posteas.

@Mr_gorila
A buenas horas se dan cuenta, de que la solución, son las deportaciones masivas. Es más, porque no se toman medidas preventivas, para no tener que llegar a eso?.

Cuando la crisis migratoria, con el infame barco Open Arms, Alemania echaba en cara a, entre otros, España, de no ser suficientemente olidario, a la hora de acoger a todo el mundo.

¿Qué es lo que lleva pasando en Europa décadas?. El buenismo estúpido. ¿Cuál es el resultado?. El que hay hoy, con cientos de personas de manera irregular, convirtiendo en guetos ciudades enteras. Suecia, Francia, Bélgica...

Pues el canciller lleva toda la razón.
#476901# está baneado del subforo hasta el 26/11/2024 18:50 por "faltas de respeto"
Señor Ventura escribió:
rastein escribió:
Adris escribió:Luego ves el mapa de túneles y arsenales, y oh sorpresa, esa zona, está plagadita.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... srael.html

Así que si, bombardeo estratégico.


Vamos que según el mapa lo van a dejar todo hecho un solar.

Igualmente en el artículo que compartes pone que por mucho que bombardeen si quieren acabar con los túneles tienen que entrar los soldados.


Gaza es un centro neurálgico trerrorista internacional.

No solo es que estén ahí, es que es todo una enorme infraestructura dedicada al terrorismo, y a exportarlo. Ya no es que haya que acabar con hamas, es que ese territorio no puede seguir en pie... ya sabes, para que no haya otro 11M.


El 11M fue consecuencia directa de la guerra ilegal del trio de las azores, que se inventaron unas escusas para la invasión que luego resultaron ser mentira. Y a consecuencia de esto, tuvimos el mayor atentado de la historia de españa y asi lo entendio toda España, por el resultado de las elecciones. Por cierto Aznar, sigue sin pedir perdon.

Y de todas esas incursiones occidentales a "pacificar", limpiar terroristas o buscar armas de destruccion masiva en Oriente medio. Solo han hecho que mover el avispero mas y que Oriente medio se convierta en una fabrica de terroristas. Que es a lo que va a contribuir que Israel arrase con la franja de gaza con el beneplacito de occidente, a no ser que su plan final sea una limpieza etnica y religiosa para acabar con hasta el ultimo de ellos. Todo va a ir a peor.
Adris escribió:Los túneles son de Hamas, y de los Palestinos que les apoyan. Por favor, sé más riguroso cuando posteas. [ok]

@Mr_gorila
A buenas horas se dan cuenta, de que la solución, son las deportaciones masivas. Es más, porque no se toman medidas preventivas, para no tener que llegar a eso?.

Cuando la crisis migratoria, con el infame barco Open Arms, Alemania echaba en cara a, entre otros, España, de no ser suficientemente olidario, a la hora de acoger a todo el mundo.

¿Qué es lo que lleva pasando en Europa décadas?. El buenismo estúpido. ¿Cuál es el resultado?. El que hay hoy, con cientos de personas de manera irregular, convirtiendo en guetos ciudades enteras. Suecia, Francia, Bélgica...

Pues el canciller lleva toda la razón.


Estamos hablando de la raíz del problema.

Podríamos pensar que, como todas las civilizaciones que avanzan demasiado rápido, estamos experimentando la decadencia. Es un momento en donde, borrachos de sobervia, los ciudadanos o los gobernantes, o todos al mismo tiempo, consideran que son capaces de alcanzar objetivos fantasiosos que ignoran la realidad.

Yo tengo la teoría de que los gobiernos occidentales han aprendido que, ante los problemas geopolíticos, es más fácil engañar a la gente que afrontar el problema en sí. Y que cuanto menos objetiva sea la gente, más fácil resulta gobernar. Y que esto ha provocado un retroceso en esos ideales de libertad e individualidad en los que se fundamentaba la civilización moderna.
Que por estos motivos, se han creado sociedades maleables y se ha permitido que la información sea manipulada, pero que esta burbuja que los gobiernos han creado para manipular a los ciudadanos, ahora es también usada por los gobiernos extranjeros, perdiendo de repente la estabilidad política necesaria para ir a ninguna parte.


Lo que sí sabemos es que, ahora mismo, las políticas más importantes de los gobiernos son la agenda 2030, las políticas de género y la homogeneización de las culturas occidentales, reduciéndolas al nivel de las culturas orientales. No sé con qué fin, pero esos objetivos son los que justifican estas políticas.


En mitad de todo esto, el gigante asiático se levanta, pero no con la cara comercial y económica que se esperaba, sino con sus propias ideas de cómo ha de ser el mundo y aprovechando las ventajas tecnológicas del primer mundo, creo que pueden desarticular todas las defensas occidentales y sembrar el caos.


Si cae Israel, habrá un cambio de paradigma mundial.
12334 respuestas