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GXY escribió:pero no me has respondido a la pregunta caliente.
eso es lo que te pregunto si lo consideras justo o no, @duende.
estoy viendo es que se defiende a muerte que al empresario le retorne beneficio, y al inversor le retorne beneficio, pero al trabajador no porque se equipara que su beneficio es tener el privilegio de cobrar la nomina. ¿pero que me estas container? pagar la nomina es una obligacion, no es equiparable al beneficio, aunque se de el caso de que sin beneficio no se pueda pagar el salario, al igual que sin beneficio no se puede pagar nada.
dani_el escribió:]Vengo a decir que esto no tiene nada que ver con jefes y trabajadores sino con socios capitalistas y propiedad de los medios de produccion.
El problema esta en la sociedad que "premia" al que tenia el capital de antemano
dani_el escribió:En el mercado actual podemos tratar el trabajo como si fuera un bien mas, si hay mucha demanda y poca oferta el que ofrece el trabajo pone las condiciones, si es al reves pues es el trabajador el que puede elegir trabajo o poner condiciones. Hasta aqui bien no.
Si los que controlan historicamente los medios de produccion y las tierras son por ende los productores de trabajo:
1) Se les autoadjudica un bien extra simplemente por herencia.
2) Pueden controlar la cantidad de trabajo asegurandose siempre de que haya menos oferta que demanda, por lo que no te preguntas porque trabajas para el. Trabajas para el porque sino no trabajas y te mueres de hambre.
Ademas eso de negrita de "ponerlo en sevicio a la sociedad".... no, es algo que ha quitado a la sociedad y se lo realquila a un precio. Es como si tu tienes un boli, yo te lo arranco a la fuerza y despues te digo que te dejo usarlo a un módico precio mensual. No dirías que te estoy poniendo en servicio el boli
duende escribió:dani_el escribió:]Vengo a decir que esto no tiene nada que ver con jefes y trabajadores sino con socios capitalistas y propiedad de los medios de produccion.
El problema esta en la sociedad que "premia" al que tenia el capital de antemano
Eso tiene sentido en el siglo 19, pero hoy en dia el trabajador puede pasar a ser capitalista o viceversa, puede prosperar, puede invertir su propio dinero y conseguir una rentabilidad, o uno que tiene mucho puede perderlo todo. Todas las pymes que se estan creando de gente que ha sido despedida que con su indemnizacion y ahorros y prestamos decide invertir en un negocio no son marqueses ni herederos de tierras ni nada por el estilo.
Por ejemplo ninguno de los top de la lista forbes son hijos de nada ni herederos de tierras, y los de la lista forbes de los anyos 80 y no queda ni uno, todos desaparecidos. La riqueza viene y se va, el capital si hablamos de posesion de acciones es siempre dependiente de como vaya la empresa, y eso tampoco es eterno.
El profesor les da a cada uno de los alumnos un papel en blanco y les pide que lo conviertan en una bola.
Una vez todos los alumnos han convertido su hoja de papel en una bola el profesor pone la papelera en el centro de la pizarra.
A continuación les explica el juego: El juego es muy sencillo, esta clase representa la población de vuestro país y todos en este país vais a tener la oportunidad de prosperar y ser ricos.
Para prosperar y formar parte de la clase alta lo único que tenéis que hacer es desde el sitio donde estáis sentados tirar la bola de papel y meterla en la papelera.
Obviamente los alumnos que estaban sentados al final de la clase protestaron de inmediato ¡Esto es injusta! desde las filas de atrás estaban viendo que a los que estaban sentados en la primera y segunda fila les iba a ser mucho más fácil e iban a tener más probabilidades poder meter la bola de papel en el cubo de basura.
Finalmente todos acabaron tirando sus bolas de papel. Cómo era esperable, los alumnos que estaban sentados en las primeras filas tuvieron un porcentaje de aciertos muy superior a los que estaban sentados en las últimas filas.
En todos los casos se requería tener cierta habilidad y cierta suerte, no importa cuál sea la distancia para poder meter la pelota de papel en el cubo de basura. Pero claramente los que estaban sentados en las primeras filas iban a tener una dificultad muy inferior para lograrlo. Eran unos privilegiados.
Incluso para los que estaban en la primera fila, meter la pelota requería de cierta habilidad, y una pizca de suerte, es decir a pesar de ser unos privilegiados todo estaba en sus manos y algunos no acertaron. Si embargo para los que estaban sentados en las últimas filas lograr meter la pelota en el cubo de basura tenia una dificultad mucho mayor, tan grande que muchos lo vieron casi como un imposible y desmotivados acabaron lanzando la pelota sin ponerle mucha atención.
@Gurlukovich La solucion es facil, formamos una sociedad entre todos, y ponemos todos los objetos al servicio de esa sociedad y todo lo que se haga con ese boli (los beneficios) se dan a toda la sociedad. Asi nos quitamos de que algun listo vea una "oportunidad capitalista" y robe el boli y decida sacar beneficios solo para él.
dani_el escribió:
El dinero no sale de la nada, la historia del "sueño americano" del que empezo en la nada y tiene todo es la mayor mentira de la historia.
El derecho a obtener plusvalia de otros se justifica por esta existencia anterior de capital, saliese de donde saliese. Pero lo curioso es que para poder obtener capital por encima de lo que quieres vivir, es decir para ser capaz de tener suficiente capital para explotar a otros tienes que haber tenido este capital y explotado a otros. Por lo que al final es el juego de quien nace bien gana y quien no pues se .
duende escribió:dani_el escribió:
El dinero no sale de la nada, la historia del "sueño americano" del que empezo en la nada y tiene todo es la mayor mentira de la historia.
El derecho a obtener plusvalia de otros se justifica por esta existencia anterior de capital, saliese de donde saliese. Pero lo curioso es que para poder obtener capital por encima de lo que quieres vivir, es decir para ser capaz de tener suficiente capital para explotar a otros tienes que haber tenido este capital y explotado a otros. Por lo que al final es el juego de quien nace bien gana y quien no pues se .
Primero, que el sueño americano me parece una mamarrachada, porque por cada Bill Gates o Steve Jobs hay un millón que se quedaron tirados por el camino arruinados. Lo que quería ilustrar es que la riqueza de esa gente depende de su empresa, de cuánto éxito haya tenido, no de lo que tenía anteriormente o cuantas tierras tenía.
No estoy de acuerdo en lo que dices que para poder invertir, para obtener capital, tienes que haberlo tenido anteriormente. Te vuelvo a repetir que la gente, propios trabajadores, deciden emprender, ahorrann, se endeudan, se hipotecan y buscan financiación, algunos salen adelante y otros no. Y muchos no lo hacen para forrarse y comprarse yates, simplemente es por estilo de vida, algunos les gusta la responsabilidad que implica, el trabajo que conlleva, e incluso el riesgo y los altibajos que viene con ello. Por otro lado no es necesario explotar a nadie, el empresario pone a disposición unos medios materiales y físicos para que el trabajador pueda realizar un trabajo por el que se remunera, ese trabajo lo "vende" el trabajador acordado con el empresario, sin esos medios el trabajador no puede realizar un trabajo ni añadir valor a la empresa por medio de su esfuerzo. Los dos se necesitan el uno al otro, esto no es cuesitón de unos buenos otros malos malvados.
dani_el escribió:duende escribió:dani_el escribió:
El dinero no sale de la nada, la historia del "sueño americano" del que empezo en la nada y tiene todo es la mayor mentira de la historia.
El derecho a obtener plusvalia de otros se justifica por esta existencia anterior de capital, saliese de donde saliese. Pero lo curioso es que para poder obtener capital por encima de lo que quieres vivir, es decir para ser capaz de tener suficiente capital para explotar a otros tienes que haber tenido este capital y explotado a otros. Por lo que al final es el juego de quien nace bien gana y quien no pues se .
Primero, que el sueño americano me parece una mamarrachada, porque por cada Bill Gates o Steve Jobs hay un millón que se quedaron tirados por el camino arruinados. Lo que quería ilustrar es que la riqueza de esa gente depende de su empresa, de cuánto éxito haya tenido, no de lo que tenía anteriormente o cuantas tierras tenía.
No estoy de acuerdo en lo que dices que para poder invertir, para obtener capital, tienes que haberlo tenido anteriormente. Te vuelvo a repetir que la gente, propios trabajadores, deciden emprender, ahorrann, se endeudan, se hipotecan y buscan financiación, algunos salen adelante y otros no. Y muchos no lo hacen para forrarse y comprarse yates, simplemente es por estilo de vida, algunos les gusta la responsabilidad que implica, el trabajo que conlleva, e incluso el riesgo y los altibajos que viene con ello. Por otro lado no es necesario explotar a nadie, el empresario pone a disposición unos medios materiales y físicos para que el trabajador pueda realizar un trabajo por el que se remunera, ese trabajo lo "vende" el trabajador acordado con el empresario, sin esos medios el trabajador no puede realizar un trabajo ni añadir valor a la empresa por medio de su esfuerzo. Los dos se necesitan el uno al otro, esto no es cuesitón de unos buenos otros malos malvados.
Obviemos el asunto de las herencias y demases, que estan ahi, pero voy a obviarlas un segundo. Pero estan ahi, recuerda en todo momento que la gran mayoria de financiadores tienen el dinero de aqui, el ejemplo que pones del currito emprendedor no son nada y ademas estan endeudados hasta las cejas con los financiadores.
Aun asi, poniendonos en el bucolico e ideal caso de que un señor con 4 trabajos logre llegar a avanzada edad con los suficientes ahorros como para comprar una serie de medios de produccion y decidir que quiere tener a unos trabajadores que trabajaran en ellos y de lo que produzcan el se quedara un porcentaje, por haber puesto los medios.
Llegara un momento en el que los medios se pagen con estos extras, y a partir de ahi todo lo que va al bolsillo de ese señor es suyo, puede invertir en mas medios para dar mas trabajo... si, o puede comprarse un ferrari o un yate y tener el dinerito rico para él. Es dinero que se sale de la sociedad y va a su bolsillo.
Si en cambio se crea una sociedad, y con el dinero en conjunto de esta se compran unos medios de produccion en los que se ponga a trabajar la propia sociedad, y esta sociedad bien puede seguir usando su dinero ganado en conjunto para seguir comprando mas medios de produccion o bien decide no quitarse a si misma ninguna plusvalia y tener el 100% del valor de su trabajo. Es todo mucho mas justo, ya que no se descompensa y aparece un ser rico entre una marea de trabajadores. Y facilmente gracias a que la sociedad pone su capital en conjunto nos quitamos de en medio a los financiadores que nos sangran mediante intereses variables y matamos dos pajaros de un tiro.
danaang escribió:
Por qué dices en tu segundo ejemplo que es mucho más justo y no se descompensa?? Seguirá habiendo socios capitalistas que pueden, o reinvertir o sacar el dinero de la sociedad. Por qué es más justo que el ejempo que pones antes??
dani_el escribió:[Llegara un momento en el que los medios se pagen con estos extras, y a partir de ahi todo lo que va al bolsillo de ese señor es suyo, puede invertir en mas medios para dar mas trabajo... si, o puede comprarse un ferrari o un yate y tener el dinerito rico para él. Es dinero que se sale de la sociedad y va a su bolsillo.
l.
Si en cambio se crea una sociedad, y con el dinero en conjunto de esta se compran unos medios de produccion en los que se ponga a trabajar la propia sociedad, y esta sociedad bien puede seguir usando su dinero ganado en conjunto para seguir comprando mas medios de produccion o bien decide no quitarse a si misma ninguna plusvalia y tener el 100% del valor de su trabajo
dani_el escribió:Aun asi, poniendonos en el bucolico e ideal caso de que un señor con 4 trabajos logre llegar a avanzada edad con los suficientes ahorros como para comprar una serie de medios de produccion y decidir que quiere tener a unos trabajadores que trabajaran en ellos y de lo que produzcan el se quedara un porcentaje, por haber puesto los medios.
Llegara un momento en el que los medios se pagen con estos extras, y a partir de ahi todo lo que va al bolsillo de ese señor es suyo, puede invertir en mas medios para dar mas trabajo... si, o puede comprarse un ferrari o un yate y tener el dinerito rico para él. Es dinero que se sale de la sociedad y va a su bolsillo.
Si en cambio se crea una sociedad, y con el dinero en conjunto de esta se compran unos medios de produccion en los que se ponga a trabajar la propia sociedad, y esta sociedad bien puede seguir usando su dinero ganado en conjunto para seguir comprando mas medios de produccion o bien decide no quitarse a si misma ninguna plusvalia y tener el 100% del valor de su trabajo. Es todo mucho mas justo, ya que no se descompensa y aparece un ser rico entre una marea de trabajadores. Y facilmente gracias a que la sociedad pone su capital en conjunto nos quitamos de en medio a los financiadores que nos sangran mediante intereses variables y matamos dos pajaros de un tiro.
Mistercho escribió:Mi pregunta es: ¿Entonces nosotros si hemos invertido y montado un negocio, generando 4 puestos de trabajo, que hacemos?. Tenemos la opcion de desaparecer absorvidos por el estado o repartir nuestros beneficios con los trabajadores porque si. ¿no?
Mistercho escribió:Ya hacemos todo lo logico, incluso el mantener un dinero en la cuenta del negocio con el fin de poder acometer, en caso de impagos, los gastos durante 2-3 meses, sin necesidad de acudir a prestamos externos o tener que invertir mas capital personal.
Si hubiese mas beneficios ya seria cosa nuestra el pensar en dar un extra a los trabajadores, pero me gustaria poder tener la libertad de darlo o no y estimar la cantidad.
Un saludo.
duende escribió:Vuelvo a repetir que teneis una concepción extraña de los beneficios. Cuando uno tiene beneficios no tiene por qué ir al bolsillo, el beneficio también se vuelve a reinvertir en la empresa porque es necesario o se puede dedicar para reducir la deuda que tenga (el pasivo), no tiene por qué ir al bolsillo de nadie. En el caso de una PYME los beneficios son marginales como para repartir entre empleados, sencillamente es que no hay tanto. Aquí te ha dado el ejemplo un compañero diciendo cómo se mata él y su mujer pagando sueldos de su propio bolsillo cuando las cosas van mal, pero cuando hay beneficios -los pocos que hay- son para ellos porque es el premio al riesgo e iniciativa que han tomado, aparte de toda la dirección, gestión y responsabilidad que implica, lo cual es una carga que el trabajador no tiene.
amchacon escribió:duende escribió:Vuelvo a repetir que teneis una concepción extraña de los beneficios. Cuando uno tiene beneficios no tiene por qué ir al bolsillo, el beneficio también se vuelve a reinvertir en la empresa porque es necesario o se puede dedicar para reducir la deuda que tenga (el pasivo), no tiene por qué ir al bolsillo de nadie. En el caso de una PYME los beneficios son marginales como para repartir entre empleados, sencillamente es que no hay tanto. Aquí te ha dado el ejemplo un compañero diciendo cómo se mata él y su mujer pagando sueldos de su propio bolsillo cuando las cosas van mal, pero cuando hay beneficios -los pocos que hay- son para ellos porque es el premio al riesgo e iniciativa que han tomado, aparte de toda la dirección, gestión y responsabilidad que implica, lo cual es una carga que el trabajador no tiene.
"Los beneficios son marginales..."
Creo que te refieres a un caso como este:
Ingresos: 6000€
Salarios: 4000€
Beneficios: 6000€-4000€ = 2000€
Pero esque si los trabajadores cobraran por beneficios no se pagarían salarios, ergo ahora el dinero a repartir es bastante mayor.
Esto también tiene sus desventajas, cuando los ingresos caigan, el trabajador cobrará menos. Mientras que con el sistema actual cobraría lo mismo.