Corea del Norte tiene algunas leyes envidiables en su Ley Criminal.

1, 2, 3
GXY escribió:pero no me has respondido a la pregunta caliente.

eso es lo que te pregunto si lo consideras justo o no, @duende.


Joder, esto empieza a parecer la sexta noche... te falto el "responde a la pregunta, si o no!?" XD

Me he repetido ya como cuatro veces diciendo que si hay beneficios suficientes para pagar dividendos a accionistas, sueldos a directivos y trabajadores que tienen una categoria profesional... tambien deberian ver reflejado esos beneficios los asalariados de base, el trabajador 'oobrero' en funcion de sobresueldo, prima, incentivo, bono...etc.. Tu mismo has dado el ejemplo del Mercadona, han tenedio beneficios y dan una prima, sobresueldo a sus cajeros y reponedores, no solo a directivos y trabajadores profesionales.

estoy viendo es que se defiende a muerte que al empresario le retorne beneficio, y al inversor le retorne beneficio, pero al trabajador no porque se equipara que su beneficio es tener el privilegio de cobrar la nomina. ¿pero que me estas container? pagar la nomina es una obligacion, no es equiparable al beneficio, aunque se de el caso de que sin beneficio no se pueda pagar el salario, al igual que sin beneficio no se puede pagar nada.


No es defender nada, es cuestion de que en la escala de responsabilidades y riesgo, el primero que ve el beneficio es el empresario y el inversor que algo han tenido que hacer bien a la hora de saber donde meter el dinero, en que gastarlo, que estrategia llevar, que productos producir, como generar demanda...etc. eso tambien es trabajo. El salario del trabajador se paga siempre, pero para mantener ese salario y que la empresa siga incurriendo en ese coste, le debe valer la pena a quien lo esta pagando (empresario, inversor), y para que le valga la pena la empresa tiene que ser rentable (que ellos vean un retorno).

dani_el escribió:]Vengo a decir que esto no tiene nada que ver con jefes y trabajadores sino con socios capitalistas y propiedad de los medios de produccion.

El problema esta en la sociedad que "premia" al que tenia el capital de antemano


Eso tiene sentido en el siglo 19, pero hoy en dia el trabajador puede pasar a ser capitalista o viceversa, puede prosperar, puede invertir su propio dinero y conseguir una rentabilidad, o uno que tiene mucho puede perderlo todo. Todas las pymes que se estan creando de gente que ha sido despedida que con su indemnizacion y ahorros y prestamos decide invertir en un negocio no son marqueses ni herederos de tierras ni nada por el estilo.

Por ejemplo ninguno de los top de la lista forbes son hijos de nada ni herederos de tierras, y los de la lista forbes de los anyos 80 y no queda ni uno, todos desaparecidos. La riqueza viene y se va, el capital si hablamos de posesion de acciones es siempre dependiente de como vaya la empresa, y eso tampoco es eterno.
dani_el escribió:En el mercado actual podemos tratar el trabajo como si fuera un bien mas, si hay mucha demanda y poca oferta el que ofrece el trabajo pone las condiciones, si es al reves pues es el trabajador el que puede elegir trabajo o poner condiciones. Hasta aqui bien no.

Si los que controlan historicamente los medios de produccion y las tierras son por ende los productores de trabajo:

1) Se les autoadjudica un bien extra simplemente por herencia.
2) Pueden controlar la cantidad de trabajo asegurandose siempre de que haya menos oferta que demanda, por lo que no te preguntas porque trabajas para el. Trabajas para el porque sino no trabajas y te mueres de hambre.

Ademas eso de negrita de "ponerlo en sevicio a la sociedad".... no, es algo que ha quitado a la sociedad y se lo realquila a un precio. Es como si tu tienes un boli, yo te lo arranco a la fuerza y despues te digo que te dejo usarlo a un módico precio mensual. No dirías que te estoy poniendo en servicio el boli [+risas]

La propiedad viene a solventar un problema, ¿quién puede usar este boli ahora mismo? Mientras yo lo uso, tú no puedes usarlo. Eso es un potencial conflicto por el que podemos acabar a bofetadas, lo cual es ineficiente. La propiedad es asignar a alguien el derecho exclusivo a decidir quién usa el boli y cuando, y a enajenar esa propiedad. Es un método para evitar los conflictos. De paso sabes a quien has de pedírselo si quieres usarlo, el se encarga de regular el acceso de terceros, y de reponer la tinta, se encarga de distribuir esos gastos entre los que quieren usarlo, y puede obtener una plusvalía que le compense las molestias.
Así que recapitulando, evita conflictos y pone a disposición de la comunidad un objeto útil y garantiza su mantenimiento y custodia. Pedazo invento, esto de la propiedad privada, resuelve un montón de problemas de una manera harto elegante.
No se si un bolígrafo es el mejor ejemplo, porque pocos objetos deben haber que se extravíen y acaben en manos de otro.
duende escribió:
dani_el escribió:]Vengo a decir que esto no tiene nada que ver con jefes y trabajadores sino con socios capitalistas y propiedad de los medios de produccion.

El problema esta en la sociedad que "premia" al que tenia el capital de antemano


Eso tiene sentido en el siglo 19, pero hoy en dia el trabajador puede pasar a ser capitalista o viceversa, puede prosperar, puede invertir su propio dinero y conseguir una rentabilidad, o uno que tiene mucho puede perderlo todo. Todas las pymes que se estan creando de gente que ha sido despedida que con su indemnizacion y ahorros y prestamos decide invertir en un negocio no son marqueses ni herederos de tierras ni nada por el estilo.

Por ejemplo ninguno de los top de la lista forbes son hijos de nada ni herederos de tierras, y los de la lista forbes de los anyos 80 y no queda ni uno, todos desaparecidos. La riqueza viene y se va, el capital si hablamos de posesion de acciones es siempre dependiente de como vaya la empresa, y eso tampoco es eterno.


El dinero no sale de la nada, la historia del "sueño americano" del que empezo en la nada y tiene todo es la mayor mentira de la historia.
El derecho a obtener plusvalia de otros se justifica por esta existencia anterior de capital, saliese de donde saliese. Pero lo curioso es que para poder obtener capital por encima de lo que quieres vivir, es decir para ser capaz de tener suficiente capital para explotar a otros tienes que haber tenido este capital y explotado a otros. Por lo que al final es el juego de quien nace bien gana y quien no pues se jode. Al final siempre es el mantener a un grupo arriba y a la mayoria abajo, a base de robarles lo que han conseguido con su fuerza de trabajo, diciendoles que no, que es una deuda que tienen porque los medios de produccion no son suyos, que alguien los ha comprado.

Algun caso habra de algun rico que se hizo pobre y algun pobre que se "hizo" rico. Pero para que ese sea rico la unica forma es obteniendo plusvalias del trabajo de otros, por lo que estamos en las mismas.

Para mas entendimiento consultar el siguiente comic:

El profesor les da a cada uno de los alumnos un papel en blanco y les pide que lo conviertan en una bola.
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Una vez todos los alumnos han convertido su hoja de papel en una bola el profesor pone la papelera en el centro de la pizarra.

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A continuación les explica el juego: El juego es muy sencillo, esta clase representa la población de vuestro país y todos en este país vais a tener la oportunidad de prosperar y ser ricos.

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Para prosperar y formar parte de la clase alta lo único que tenéis que hacer es desde el sitio donde estáis sentados tirar la bola de papel y meterla en la papelera.

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Obviamente los alumnos que estaban sentados al final de la clase protestaron de inmediato ¡Esto es injusta! desde las filas de atrás estaban viendo que a los que estaban sentados en la primera y segunda fila les iba a ser mucho más fácil e iban a tener más probabilidades poder meter la bola de papel en el cubo de basura.

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Finalmente todos acabaron tirando sus bolas de papel. Cómo era esperable, los alumnos que estaban sentados en las primeras filas tuvieron un porcentaje de aciertos muy superior a los que estaban sentados en las últimas filas.

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En todos los casos se requería tener cierta habilidad y cierta suerte, no importa cuál sea la distancia para poder meter la pelota de papel en el cubo de basura. Pero claramente los que estaban sentados en las primeras filas iban a tener una dificultad muy inferior para lograrlo. Eran unos privilegiados.

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Incluso para los que estaban en la primera fila, meter la pelota requería de cierta habilidad, y una pizca de suerte, es decir a pesar de ser unos privilegiados todo estaba en sus manos y algunos no acertaron. Si embargo para los que estaban sentados en las últimas filas lograr meter la pelota en el cubo de basura tenia una dificultad mucho mayor, tan grande que muchos lo vieron casi como un imposible y desmotivados acabaron lanzando la pelota sin ponerle mucha atención.

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@Gurlukovich La solucion es facil, formamos una sociedad entre todos, y ponemos todos los objetos al servicio de esa sociedad y todo lo que se haga con ese boli (los beneficios) se dan a toda la sociedad. Asi nos quitamos de que algun listo vea una "oportunidad capitalista" y robe el boli y decida sacar beneficios solo para él.
Pues nada, cuando el banco os de intereses por el depósito le decís que la mitad se lo queden ellos, que son quienes han trabajado para que ese dinero genere rentabilidad. Así como participación en vuestros beneficios, que vosotros os habéis estado tocando los huevos en casa.
@dani_el la historia está muy bien, pero en la vida real no hay una sola papelera que coloca un profesor, hay muchas, algunas que ni siquiera sabemos que están ahi, con diferentes valores, y acertar algunas cambia los valores de las otras, especialmente en las papeleras desconocidas, en general suben todos los valores aunque algunos caen. Ciertamente la mayoría de las que conocemos están en primera fila, pero las desconocidas ignoramos donde están, y son las que más nos interesan encontrar, ya que benefician a la mayoría, aunque a alguno en particular le perjudique.

Solo en una sociedad socialista planificada podrás tener una papelera, designada por el profesor planificador, que estará donde este decida, sea para beneficiar a sus alumnos favoritos o a los más necsitados, estando prohibido apuntar a cualquier otra.

Nuestra sociedad está entre medias de las dos.

@Gurlukovich La solucion es facil, formamos una sociedad entre todos, y ponemos todos los objetos al servicio de esa sociedad y todo lo que se haga con ese boli (los beneficios) se dan a toda la sociedad. Asi nos quitamos de que algun listo vea una "oportunidad capitalista" y robe el boli y decida sacar beneficios solo para él.

Vuelves al problema inicial, que dos personas no pueden usar un bolígrafo a la vez, volverás a tener un conflicto para usarlo, tendrás que preguntar a todos si ellos tienen el bolígrafo en ese momento, nadie se encarga del mantenimiento porque tú has de hacer el esfuerzo y el gasto por todos los demás, así que lo dejas y que lo haga el que venga, que tu ya cambiaste las grapas. El uno por el otro, la casa sin barrer. Incluso aunque hubiera un fondo común y la gente no se escaqueara de poner su parte, cosa común, cuando vayas a buscar dinero para cambiar la tinta, resultará que alguien se lo gastó en comprar 100.000 grapas porque está harto de irlas a comprar. Y más tarde ves a otros dos haciendo una guerra de grapas por entretenerse (o luchando por la posesión del boli).

Podrías organizarlo en asambleas, pero a la que haya mucha gente y mucho material solo persereis el tiempo debatiendo todos y cada uno de los detalles cada vez que haya que hacer un cambio.

Solo te queda el poner un responsable planificador centralizado, pero da por echo que acabará siendo un déspota que mira por si, que compra solo grapas, o que las malgasta en guerras de grapas con los colegas, que te podrá impedir el uso de todas las herramientas si no pasas tus cuotas aunque ves como malgasta él el material y que más te vale caerle bien o tu turno de uso serán los 29 de febrero de 3 a 5 de la madrugada para usar todo el material a la vez.

Todo follones que no se habrían producido si desde un buen principio las cosas tuvieran un propietario que pusieran orden y precio a su acceso. Lo mires como lo mires, es la manera más practica y que concentra menos poder. Tengas o no la propiedad, es lo que te ofrece más garantias a priori de que la cosa funcionará.
Y eso tambien es muy bonito pero en la realidad nos encontramos con que el 95% de la riqueza esta en el 5% de la poblacion [+risas]

Es decir, todos somos mucho mas pobres de lo que deberiamos porque unos pocos son inmensamente mas ricos de lo que deberian. Basicamente por la fuerza historica y la violencia estructural.

A mi que no me digan que no se puede tener una sociedad planificada porque los planificadores se quedarian con todo cuando ahora hay 4 gatos que se quedan con todo.

Prefiero que si alguien se queda con todo sea por un error, porque no esta funcionando bien, que no porque es asi como debe funcionar XD

Es decir, no todos pueden tener todo, pero los medios de produccion es que nadie tiene porque tenerlos, los que los trabajen produciran con ellos, y el fruto de este trabajo se repartira en toda la sociedad trabajadora. El problema esta en la concepcion de que como algo existe ya hay que sacar beneficio economico individual de ello. Nadie en concreto tiene porque enriquecerse con una fabrica, o tener en ese momento el boli que produce dinero. Se producen bienes y estos se reparten entre todos los productores, sin plusvalias ni nada, si al finalizar el reparto sobra, pues eso se invierte en tener mas capacidad de produccion, mas simple imposible, y sin gente comprandose ferraris mientras otros pasan hambre que es la dura realidad actual.+

PD: Sobre las papeleras y los privilegios, espero que no te creas que de verdad todos tenemos igualdad de oportunidades y que no hay privilegiados. A ver si ahora la hija del señor botin ha nacido mas privilegiada en un sentido, pero yo en otro sentido estoy mas privilegiado. Hay gente objetivamente muchisimo mas privilegiada que otra, eso es una realidad de las herencias, y las castas sociales.
Suponiendo que ese fuera el caso, el 5% de los adultos españoles son 1'75 millones, y el 5% de la población mundial, 450 millones (entre los que puede que estés tú, o al menos tus padres o tus abuelos.). No son cuatro gatos, son muchos, luego su poder está repartido, cada uno es libre de actuar como le plazca y no pueden quitarles sus posesiones. No así en una sociedad planificada, donde la ultima palabra esta en la cumbre y los administradores deben en mayor o menor medida seguir sus designios para no ser desposeídos de su privilegio.

Y que concentren la riqueza nos dice bien poco de las rentas que obtienen, así, Dinamarca es el país con mayor desigualdad en reparto de la riqueza, y sin embargo es uno de los más igualitarios en rentas. Suiza sigue unos parámetros parecidos, y ahí sin que el estado haga una gran distribución.

Los medios de producción deben ser producidos, mantenidos, y su acceso controlado por lo mismo que dos personas no pueden hacer uso del mismo medio a la vez. Y debe decidirse que medios han de producirse y cuales no, mantenerse, y dejar de mantener. Vuelta al mismo punto, una asamblea no es practica, un dictador tiene su idiosincrasia y puede privarte de todo, un propietario se ocupará de crear la maquina, de financiar su mantenimiento y de distribuir el acceso, y se habrá ganado su buen dinero por ello.



Finalmente, no he dicho que tengamos igualdad de oportunidades, claramente he dicho que las papeleras conocidas están delante, pero no son las únicas que hay, puedes encontrar una papelera inesperada si eres observador, tienes habilidad y un poco de suerte, una que nadie salvo tú ha podido ver. Solo necesitas libertad para probar.
dani_el escribió:
El dinero no sale de la nada, la historia del "sueño americano" del que empezo en la nada y tiene todo es la mayor mentira de la historia.

El derecho a obtener plusvalia de otros se justifica por esta existencia anterior de capital, saliese de donde saliese. Pero lo curioso es que para poder obtener capital por encima de lo que quieres vivir, es decir para ser capaz de tener suficiente capital para explotar a otros tienes que haber tenido este capital y explotado a otros. Por lo que al final es el juego de quien nace bien gana y quien no pues se .


Primero, que el sueño americano me parece una mamarrachada, porque por cada Bill Gates o Steve Jobs hay un millón que se quedaron tirados por el camino arruinados. Lo que quería ilustrar es que la riqueza de esa gente depende de su empresa, de cuánto éxito haya tenido, no de lo que tenía anteriormente o cuantas tierras tenía.

No estoy de acuerdo en lo que dices que para poder invertir, para obtener capital, tienes que haberlo tenido anteriormente. Te vuelvo a repetir que la gente, propios trabajadores, deciden emprender, ahorrann, se endeudan, se hipotecan y buscan financiación, algunos salen adelante y otros no. Y muchos no lo hacen para forrarse y comprarse yates, simplemente es por estilo de vida, algunos les gusta la responsabilidad que implica, el trabajo que conlleva, e incluso el riesgo y los altibajos que viene con ello. Por otro lado no es necesario explotar a nadie, el empresario pone a disposición unos medios materiales y físicos para que el trabajador pueda realizar un trabajo por el que se remunera, ese trabajo lo "vende" el trabajador acordado con el empresario, sin esos medios el trabajador no puede realizar un trabajo ni añadir valor a la empresa por medio de su esfuerzo. Los dos se necesitan el uno al otro, esto no es cuesitón de unos buenos otros malos malvados.
duende escribió:
dani_el escribió:
El dinero no sale de la nada, la historia del "sueño americano" del que empezo en la nada y tiene todo es la mayor mentira de la historia.

El derecho a obtener plusvalia de otros se justifica por esta existencia anterior de capital, saliese de donde saliese. Pero lo curioso es que para poder obtener capital por encima de lo que quieres vivir, es decir para ser capaz de tener suficiente capital para explotar a otros tienes que haber tenido este capital y explotado a otros. Por lo que al final es el juego de quien nace bien gana y quien no pues se .


Primero, que el sueño americano me parece una mamarrachada, porque por cada Bill Gates o Steve Jobs hay un millón que se quedaron tirados por el camino arruinados. Lo que quería ilustrar es que la riqueza de esa gente depende de su empresa, de cuánto éxito haya tenido, no de lo que tenía anteriormente o cuantas tierras tenía.

No estoy de acuerdo en lo que dices que para poder invertir, para obtener capital, tienes que haberlo tenido anteriormente. Te vuelvo a repetir que la gente, propios trabajadores, deciden emprender, ahorrann, se endeudan, se hipotecan y buscan financiación, algunos salen adelante y otros no. Y muchos no lo hacen para forrarse y comprarse yates, simplemente es por estilo de vida, algunos les gusta la responsabilidad que implica, el trabajo que conlleva, e incluso el riesgo y los altibajos que viene con ello. Por otro lado no es necesario explotar a nadie, el empresario pone a disposición unos medios materiales y físicos para que el trabajador pueda realizar un trabajo por el que se remunera, ese trabajo lo "vende" el trabajador acordado con el empresario, sin esos medios el trabajador no puede realizar un trabajo ni añadir valor a la empresa por medio de su esfuerzo. Los dos se necesitan el uno al otro, esto no es cuesitón de unos buenos otros malos malvados.

Obviemos el asunto de las herencias y demases, que estan ahi, pero voy a obviarlas un segundo. Pero estan ahi, recuerda en todo momento que la gran mayoria de financiadores tienen el dinero de aqui, el ejemplo que pones del currito emprendedor no son nada y ademas estan endeudados hasta las cejas con los financiadores.

Aun asi, poniendonos en el bucolico e ideal caso de que un señor con 4 trabajos logre llegar a avanzada edad con los suficientes ahorros como para comprar una serie de medios de produccion y decidir que quiere tener a unos trabajadores que trabajaran en ellos y de lo que produzcan el se quedara un porcentaje, por haber puesto los medios.

Llegara un momento en el que los medios se pagen con estos extras, y a partir de ahi todo lo que va al bolsillo de ese señor es suyo, puede invertir en mas medios para dar mas trabajo... si, o puede comprarse un ferrari o un yate y tener el dinerito rico para él. Es dinero que se sale de la sociedad y va a su bolsillo.

Si en cambio se crea una sociedad, y con el dinero en conjunto de esta se compran unos medios de produccion en los que se ponga a trabajar la propia sociedad, y esta sociedad bien puede seguir usando su dinero ganado en conjunto para seguir comprando mas medios de produccion o bien decide no quitarse a si misma ninguna plusvalia y tener el 100% del valor de su trabajo. Es todo mucho mas justo, ya que no se descompensa y aparece un ser rico entre una marea de trabajadores. Y facilmente gracias a que la sociedad pone su capital en conjunto nos quitamos de en medio a los financiadores que nos sangran mediante intereses variables y matamos dos pajaros de un tiro.
aqui hay dos que tienen madera de politico esquivando los momentos comprometidos. y yo no soy uno de ellos XD
dani_el escribió:
duende escribió:
dani_el escribió:
El dinero no sale de la nada, la historia del "sueño americano" del que empezo en la nada y tiene todo es la mayor mentira de la historia.

El derecho a obtener plusvalia de otros se justifica por esta existencia anterior de capital, saliese de donde saliese. Pero lo curioso es que para poder obtener capital por encima de lo que quieres vivir, es decir para ser capaz de tener suficiente capital para explotar a otros tienes que haber tenido este capital y explotado a otros. Por lo que al final es el juego de quien nace bien gana y quien no pues se .


Primero, que el sueño americano me parece una mamarrachada, porque por cada Bill Gates o Steve Jobs hay un millón que se quedaron tirados por el camino arruinados. Lo que quería ilustrar es que la riqueza de esa gente depende de su empresa, de cuánto éxito haya tenido, no de lo que tenía anteriormente o cuantas tierras tenía.

No estoy de acuerdo en lo que dices que para poder invertir, para obtener capital, tienes que haberlo tenido anteriormente. Te vuelvo a repetir que la gente, propios trabajadores, deciden emprender, ahorrann, se endeudan, se hipotecan y buscan financiación, algunos salen adelante y otros no. Y muchos no lo hacen para forrarse y comprarse yates, simplemente es por estilo de vida, algunos les gusta la responsabilidad que implica, el trabajo que conlleva, e incluso el riesgo y los altibajos que viene con ello. Por otro lado no es necesario explotar a nadie, el empresario pone a disposición unos medios materiales y físicos para que el trabajador pueda realizar un trabajo por el que se remunera, ese trabajo lo "vende" el trabajador acordado con el empresario, sin esos medios el trabajador no puede realizar un trabajo ni añadir valor a la empresa por medio de su esfuerzo. Los dos se necesitan el uno al otro, esto no es cuesitón de unos buenos otros malos malvados.

Obviemos el asunto de las herencias y demases, que estan ahi, pero voy a obviarlas un segundo. Pero estan ahi, recuerda en todo momento que la gran mayoria de financiadores tienen el dinero de aqui, el ejemplo que pones del currito emprendedor no son nada y ademas estan endeudados hasta las cejas con los financiadores.

Aun asi, poniendonos en el bucolico e ideal caso de que un señor con 4 trabajos logre llegar a avanzada edad con los suficientes ahorros como para comprar una serie de medios de produccion y decidir que quiere tener a unos trabajadores que trabajaran en ellos y de lo que produzcan el se quedara un porcentaje, por haber puesto los medios.

Llegara un momento en el que los medios se pagen con estos extras, y a partir de ahi todo lo que va al bolsillo de ese señor es suyo, puede invertir en mas medios para dar mas trabajo... si, o puede comprarse un ferrari o un yate y tener el dinerito rico para él. Es dinero que se sale de la sociedad y va a su bolsillo.

Si en cambio se crea una sociedad, y con el dinero en conjunto de esta se compran unos medios de produccion en los que se ponga a trabajar la propia sociedad, y esta sociedad bien puede seguir usando su dinero ganado en conjunto para seguir comprando mas medios de produccion o bien decide no quitarse a si misma ninguna plusvalia y tener el 100% del valor de su trabajo. Es todo mucho mas justo, ya que no se descompensa y aparece un ser rico entre una marea de trabajadores. Y facilmente gracias a que la sociedad pone su capital en conjunto nos quitamos de en medio a los financiadores que nos sangran mediante intereses variables y matamos dos pajaros de un tiro.


Por qué dices en tu segundo ejemplo que es mucho más justo y no se descompensa?? Seguirá habiendo socios capitalistas que pueden, o reinvertir o sacar el dinero de la sociedad. Por qué es más justo que el ejempo que pones antes??
danaang escribió:
Por qué dices en tu segundo ejemplo que es mucho más justo y no se descompensa?? Seguirá habiendo socios capitalistas que pueden, o reinvertir o sacar el dinero de la sociedad. Por qué es más justo que el ejempo que pones antes??


Dichoso capitalismo, sociedad como sociedad de pais, gran conjunto de personas. No una sociedad anonima que eso ni es sociedad ni es nada XD
dani_el escribió:[Llegara un momento en el que los medios se pagen con estos extras, y a partir de ahi todo lo que va al bolsillo de ese señor es suyo, puede invertir en mas medios para dar mas trabajo... si, o puede comprarse un ferrari o un yate y tener el dinerito rico para él. Es dinero que se sale de la sociedad y va a su bolsillo.
l.


Vuelvo a repetir que teneis una concepción extraña de los beneficios. Cuando uno tiene beneficios no tiene por qué ir al bolsillo, el beneficio también se vuelve a reinvertir en la empresa porque es necesario o se puede dedicar para reducir la deuda que tenga (el pasivo), no tiene por qué ir al bolsillo de nadie. En el caso de una PYME los beneficios son marginales como para repartir entre empleados, sencillamente es que no hay tanto. Aquí te ha dado el ejemplo un compañero diciendo cómo se mata él y su mujer pagando sueldos de su propio bolsillo cuando las cosas van mal, pero cuando hay beneficios -los pocos que hay- son para ellos porque es el premio al riesgo e iniciativa que han tomado, aparte de toda la dirección, gestión y responsabilidad que implica, lo cual es una carga que el trabajador no tiene.

Si en cambio se crea una sociedad, y con el dinero en conjunto de esta se compran unos medios de produccion en los que se ponga a trabajar la propia sociedad, y esta sociedad bien puede seguir usando su dinero ganado en conjunto para seguir comprando mas medios de produccion o bien decide no quitarse a si misma ninguna plusvalia y tener el 100% del valor de su trabajo


Me recuerda cuando un amigo chino mio me contó cómo en la antigua China comunista se obligaba a la gente a trabajar en la agricultura. Todo el mundo es igual, igual de pobre, trabajando para el Estado. Todo el mundo tiene lo más básico, todo el mundo tiene comida porque todo el mundo trabaja para todo el mundo... excepto libertad para hacer lo que le de la gana, trabajar de lo que le de la gana o tener la iniciativa de crear algo que le de la gana. Algunos serán feliz en un sistema así pero otros no, hay gente que aspira a más cosas y que valora su libertad y propiedad de su propio trabajo.
dani_el escribió:Aun asi, poniendonos en el bucolico e ideal caso de que un señor con 4 trabajos logre llegar a avanzada edad con los suficientes ahorros como para comprar una serie de medios de produccion y decidir que quiere tener a unos trabajadores que trabajaran en ellos y de lo que produzcan el se quedara un porcentaje, por haber puesto los medios.

Llegara un momento en el que los medios se pagen con estos extras, y a partir de ahi todo lo que va al bolsillo de ese señor es suyo, puede invertir en mas medios para dar mas trabajo... si, o puede comprarse un ferrari o un yate y tener el dinerito rico para él. Es dinero que se sale de la sociedad y va a su bolsillo.


Es dinero que la sociedad le da para que se lo gaste en lo que más le convenga. Comprarse un Ferrari, comprar más medios o financiar La Tuerka, y en cualquiera de esos casos vuelve a la sociedad vía fabricantes de Ferraris, de medios o de opinión. Él como propietario se encarga de recaudar los costes para el mantenimiento del medio, es lo que tu llamas "que los medios se paguen con esos extras" y se encarga de controlar el uso de esos medios.

Si en cambio se crea una sociedad, y con el dinero en conjunto de esta se compran unos medios de produccion en los que se ponga a trabajar la propia sociedad, y esta sociedad bien puede seguir usando su dinero ganado en conjunto para seguir comprando mas medios de produccion o bien decide no quitarse a si misma ninguna plusvalia y tener el 100% del valor de su trabajo. Es todo mucho mas justo, ya que no se descompensa y aparece un ser rico entre una marea de trabajadores. Y facilmente gracias a que la sociedad pone su capital en conjunto nos quitamos de en medio a los financiadores que nos sangran mediante intereses variables y matamos dos pajaros de un tiro.

Y si tú en vez de gastarte el dinero de tu salario en comprarte un SEAT Panda para irte al monte de excursión lo gastas en comprar acciones y bonos de empresas, y todos los dividendos (intereses variables) que vas obteniendo los reinviertes una y otra vez estarás haciendo exactamente eso. Mientras tanto tendrás que ir de excursión al parque a pie.
@gurlukovich

tu como siempre, pontificando con argumentos erroneos. :o

si la gente se comprara, no ya mayoritariamente, sino en un porcentaje significativo, el coche, para ir de excursion al campo, casi que se te podria dar la razon.

pero ocurre que la gente, muy mayoritariamente, para lo que se compra el coche es para trabajar, sabes, te suena esa cosa llamada movilidad geografica, segun la cual si yo vivo en madrid y tu en segovia, lo optimo es que yo tenga un trabajo en segovia y tu uno en madrid? pues eso.

consecuentemente tu gran argumento se va a la porra y como ese otros muchos, como aquel de que un solo dato estadistico calculado de aquella manera guay (segun la cual si tu salario anual son 80000 y el mio son 12000, el salario medio de los dos es de 46000 xD) españa estaba economicamente por encima de japon. :p

lo tuyo es coger como manzanas los pedacitos de teoria y de estadistica que convienen para sostener los argumentos propios, y del resto pasar a ver si nadie se da cuenta. y lo digo sin acritud. todos nos fijamos mas o menos en la parte de la pelicula que nos interesa, pero algunos casos son mas evidentes que otros. ;)

y espero que esto te lo tomes como lo que es: un post constructivo de un usuario hacia otro usuario acerca de que lo realmente importante en una conversacion es el fondo de lo que se esta discutiendo y argumentando, no tanto perderse en la precision de cualquier infimo detalle tecnico, especialmente de aquellos que puedan desviar la conversacion a donde a uno le interesa :cool:

saludos.
Mi argumento no cambia en nada, te compres un coche, unos vaqueros o unas entradas para el concierto de Soziedad Alkoholika, comprando cualquier cosa orar tu disfrute personal en lugar de comprar medios de producción o financiar al que lo hace es dinero que no ayuda a aumentar la prosperidad de la sociedad, es "dinerito rico pa ti".

Que en poder adquisitivo España llego a estar por encima de Japón en el canto del cisne de la burbuja es un hecho, lo cual significa que se recortaron los $5.500 de diferencia que había en 1990 cuando tocó techo su economía, no hay motivo para mirarlo con envidia en producción, porque está a un tiro de piedra. Quizá si puede mirarse con envidia que sus impuestos son mucho menores, a causa de eso los salarios seguro que son más bajos.

Y sinceramente, creo que tengo una base más solida que la tuya, donde no hay ni teoría ni estadística, solo opinión.

Finalmente, espero que esto te lo tomes como lo que es: un post constructivo de un usuario hacia otro usuario acerca de que lo realmente importante en una conversacion es el fondo de lo que se esta discutiendo y argumentando, no tanto perderse en la precision de cualquier infimo detalle tecnico, especialmente de aquellos que puedan desviar la conversacion a donde a uno le interesa (como por ejemplo, en que se han de usar la gente los coches) :cool:
Mi pregunta es: ¿Entonces nosotros si hemos invertido y montado un negocio, generando 4 puestos de trabajo, que hacemos?. Tenemos la opcion de desaparecer absorvidos por el estado o repartir nuestros beneficios con los trabajadores porque si. ¿no?
Mistercho escribió:Mi pregunta es: ¿Entonces nosotros si hemos invertido y montado un negocio, generando 4 puestos de trabajo, que hacemos?. Tenemos la opcion de desaparecer absorvidos por el estado o repartir nuestros beneficios con los trabajadores porque si. ¿no?


Mira, lo lógico sería invertir parte de esas ganancias en devolver préstamos y amortizar. Parte para el empresario, ya que aunque sea empresario tiene que comer todos los días. Parte para reinvertir en la empresa y mejorar, ya que el objetivo es no quedarse estancado y que la competencia se te coma.
Y más cosas te podría decir, pero en conclusión, si después de gestionar esos "beneficios", después de haber pagado a tus trabajadores por el trabajo realizado, la única manera "justa" de dar un premio, debería ser por productividad e innovación. Lo demás es pedir lo que no es tuyo.

Un saludo
Ya hacemos todo lo logico, incluso el mantener un dinero en la cuenta del negocio con el fin de poder acometer, en caso de impagos, los gastos durante 2-3 meses, sin necesidad de acudir a prestamos externos o tener que invertir mas capital personal.
Si hubiese mas beneficios ya seria cosa nuestra el pensar en dar un extra a los trabajadores, pero me gustaria poder tener la libertad de darlo o no y estimar la cantidad.

Un saludo.
Mistercho escribió:Ya hacemos todo lo logico, incluso el mantener un dinero en la cuenta del negocio con el fin de poder acometer, en caso de impagos, los gastos durante 2-3 meses, sin necesidad de acudir a prestamos externos o tener que invertir mas capital personal.
Si hubiese mas beneficios ya seria cosa nuestra el pensar en dar un extra a los trabajadores, pero me gustaria poder tener la libertad de darlo o no y estimar la cantidad.

Un saludo.


No me malinterpretes, he querido ser un poco irónico. Olé tus huevos , que en un pais como este, hayas tenido las ganas de abrir un negocio.
Muchos de los que divagan por aquí, ni los tienen ni los tendrán.
Lo que hagas con el dinero que estás generando, es asunto tuyo. Como trabajador asalariado que soy, si creo que me pagan mal por mi trabajo, me voy a otro sitio.
Algunos se creen que tienen unos derechos que no les tocan.

Mucho ánimo y un saludo
duende escribió:Vuelvo a repetir que teneis una concepción extraña de los beneficios. Cuando uno tiene beneficios no tiene por qué ir al bolsillo, el beneficio también se vuelve a reinvertir en la empresa porque es necesario o se puede dedicar para reducir la deuda que tenga (el pasivo), no tiene por qué ir al bolsillo de nadie. En el caso de una PYME los beneficios son marginales como para repartir entre empleados, sencillamente es que no hay tanto. Aquí te ha dado el ejemplo un compañero diciendo cómo se mata él y su mujer pagando sueldos de su propio bolsillo cuando las cosas van mal, pero cuando hay beneficios -los pocos que hay- son para ellos porque es el premio al riesgo e iniciativa que han tomado, aparte de toda la dirección, gestión y responsabilidad que implica, lo cual es una carga que el trabajador no tiene.

"Los beneficios son marginales..."

Creo que te refieres a un caso como este:

Ingresos: 6000€
Salarios: 4000€
Beneficios: 6000€-4000€ = 2000€

Pero esque si los trabajadores cobraran por beneficios no se pagarían salarios, ergo ahora el dinero a repartir es bastante mayor.

Esto también tiene sus desventajas, cuando los ingresos caigan, el trabajador cobrará menos. Mientras que con el sistema actual cobraría lo mismo.
amchacon escribió:
duende escribió:Vuelvo a repetir que teneis una concepción extraña de los beneficios. Cuando uno tiene beneficios no tiene por qué ir al bolsillo, el beneficio también se vuelve a reinvertir en la empresa porque es necesario o se puede dedicar para reducir la deuda que tenga (el pasivo), no tiene por qué ir al bolsillo de nadie. En el caso de una PYME los beneficios son marginales como para repartir entre empleados, sencillamente es que no hay tanto. Aquí te ha dado el ejemplo un compañero diciendo cómo se mata él y su mujer pagando sueldos de su propio bolsillo cuando las cosas van mal, pero cuando hay beneficios -los pocos que hay- son para ellos porque es el premio al riesgo e iniciativa que han tomado, aparte de toda la dirección, gestión y responsabilidad que implica, lo cual es una carga que el trabajador no tiene.

"Los beneficios son marginales..."

Creo que te refieres a un caso como este:

Ingresos: 6000€
Salarios: 4000€
Beneficios: 6000€-4000€ = 2000€

Pero esque si los trabajadores cobraran por beneficios no se pagarían salarios, ergo ahora el dinero a repartir es bastante mayor.

Esto también tiene sus desventajas, cuando los ingresos caigan, el trabajador cobrará menos. Mientras que con el sistema actual cobraría lo mismo.


Si cobrases como dices primero serían socios. No esta prohibido. Ahora tienes las dos opciones.

Lo que no puede ser como quieren algunos es pillar beneficios y no tener riesgo. Tener además un sueldo asegurado. Claaro jajaj
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