Corea del Norte tiene algunas leyes envidiables en su Ley Criminal.

GXY escribió:pd. a gurlukovich. no te flipes. segun tu teoria si un tipo crea una empresa, contrata a 10 trabajadores y genera un beneficio, "todo el beneficio es suyo porque es el fruto de su trabajo"... y los 10 trabajadores no han participado en ese trabajo? que han hecho? tocarse la seta? y entonces el empresario para que los contrata y gasta dinero en ellos?

la respuesta es muy evidente. el empresario contrata trabajadores cuando no puede (o no quiere) asumir la carga de trabajo por si mismo. "la carga" "de trabajo" vaya, ese que todo el que produzca la empresa es del empresario... hmmm... vaya... aqui falla algo...

ese es el primer motivo por el que los beneficios deben repartirse. sin trabajadores no hay beneficios, por tanto los trabajadores, por el fruto de SU trabajo, que son los beneficios, deben tener derecho a una parte del pastel. matematica simple.

La empresa les compró ese trabajo, el trabajo que hacen en ese tiempo y sus frutos es de la empresa, no de los trabajadores. ¿Si te vendo yo una casa que hice yo, tengo derecho a pasar dos semanas en él al año o cobrar parte del alquiler si decides alquilarlo? Pues así de simple es.

el punto donde fallais los dos (y donde tambien he caido yo, por establecer analogias), es que el trabajo es equiparable a un bien material y por tanto es susceptible de comerciarse y repartirse de igual modo que cualquier otro bien material.

solo que no lo es, y como no lo es, no debe funcionar con las mismas reglas.

yo sigo diciendo lo mismo: en caso de existir beneficios, estos deben ser repartidos entre todos quienes lo han generado. (el empresario y los trabajadores) mediante una formula que sea justa y equitativa. lo que no es justo ni equitativo es que los trabajadores aporten todo el trabajo (lo que habitualmente conlleva tambien su contrapartida a niveles familiar y de salud, entre otras) y solo "la cupula" se lleve todos los frutos de ese trabajo.

en mi opinion, dejando aparte el tema de que el primer beneficio que recoge el empresario de su esfuerzo es el beneficio que aporta a la sociedad el trabajo de su empresa, es que el empresario debe ser el primero en obtener el premio por su iniciativa, en forma de que el beneficio se destine primero a sufragar los costes de la formacion de la empresa, y en segundo lugar siendo el mayor beneficiado por la obtencion de beneficios economicos.

lo que vosotros proponeis es lo que tenemos: que el empresario se arriesga y se lleva todo el premio si lo hay, y los trabajadores se llevan un sueldo (lo mas chiquitito posible) y gracias. y las gracias se dan por dadas, porque muchas veces, ni las gracias.

como ya dije antes: asi no.

GXY escribió:el empresario contrata trabajadores cuando no puede (o no quiere) asumir la carga de trabajo por si mismo. "la carga" "de trabajo" vaya, ese que todo el que produzca la empresa es del empresario... hmmm... vaya... aqui falla algo...

ese es el primer motivo por el que los beneficios deben repartirse. sin trabajadores no hay beneficios, por tanto los trabajadores, por el fruto de SU trabajo, que son los beneficios, deben tener derecho a una parte del pastel. matematica simple.

Entonces nadie querrá ser empresario (que se maree otro, yo no); matemática simple

Lo que no se es que tiene que ver todo esto con Corea del Norte

(Neo) escribió:

GXY escribió:el empresario contrata trabajadores cuando no puede (o no quiere) asumir la carga de trabajo por si mismo. "la carga" "de trabajo" vaya, ese que todo el que produzca la empresa es del empresario... hmmm... vaya... aqui falla algo...

ese es el primer motivo por el que los beneficios deben repartirse. sin trabajadores no hay beneficios, por tanto los trabajadores, por el fruto de SU trabajo, que son los beneficios, deben tener derecho a una parte del pastel. matematica simple.

Entonces nadie querrá ser empresario (que se maree otro, yo no); matemática simple

Lo que no se es que tiene que ver todo esto con Corea del Norte

Bueno como todas las dictaduras les cuesta horrores comprender los procesos económicos y la función empresarial en un entorno de libertad.

https://www.youtube.com/watch?v=E6VMM3nyMEs

Gurlukovich escribió:¿Si te vendo yo una casa que hice yo, tengo derecho a pasar dos semanas en él al año o cobrar parte del alquiler si decides alquilarlo?

No, desde luego. Pero por lo visto tu no opinas lo mismo. Porque parece ser que si en vez de ser el jefe el que hace la casa, la hace el trabajador, el jefe si tiene derecho a pasar dos semanas al año.

El trabajo es uno de los tres factores de producción: tierra, medios y trabajo. Pero aquí parece que lo único que cuenta a la hora de calcular riesgos es la tierra y los medios. Cuando dices que tu trabajo es tuyo y sin el cual la producción no es posible solo quieres robarle al pobre inversor que ha arriesgado su patrimonio.

El tiempo es dinero, y por eso mismo no hay diferencia entre comprar un factor de producción o hacerlo tu mismo. En nuestro mundo quien pierde son los trabajadores, porque el hecho de que el patrón pueda quitarle una parte de la producción al trabajador para él solo por el hecho de poseer el medio, sin llegar a pararse a pensar que precisamente eso solo fomenta que el patrón tenga más dinero para comprar aún más medios y así poder quitarle más dinero a la gente.

Es fácil de ver. Es la pescadilla que se muerde la cola. Y de esa espiral no se sale, ni a los grandes ni medianos poderes les interesa salir. Obviamente no van a aceptar que el trabajo es un pilar de la producción y que poner tu trabajo te hace también un inversor: inviertes en tiempo y esfuerzo en lugar de en dinero. Aceptar eso implicaría perder el estatus y el poder seguir viviendo a todo trapo a costa del trabajo ajeno. Que a todos nos gusta, ojo. Yo también viviría mejor si tuviese a 500 esclavos por cuatro duros haciendo lo que a mi me da la gana y llenando mis arcas, pero en esta vida me ha tocado estar en el otro lado.

(Neo) escribió:Entonces nadie querrá ser empresario (que se maree otro, yo no); matemática simple

Todo lo contrario. Todo el mundo querrá serlo. Quienes quizás no quieran serlo serán aquellos que quieren hacer dinero fácil. Es como la política. No es que si no pagasen bien nadie quisiese ser político, es que los políticos que hay ahora están ahí porque es muy rentable. Si no fuese rentable no nos quedaríamos sin políticos, si no que por contra, permitiríamos a aquellos que tienen vocación por la política acceder.

Ojalá pasase a niveles macroeconómicos y pudiesemos conseguir que los que solo buscan dinero y más dinero dejen de jugar con el trabajo ajeno y se dediquen a domar pulgas o cualquier otra cosa en lugar de especular con el trabajo. Pero claro, estamos en un país capitalista donde la gente está educada para creer que esto es así, y poner a parir al capitalismo solo deriva en que te llamen comunista por defender que se respete la propiedad de la producción.

jbauer3000 escribió:Bueno como todas las dictaduras les cuesta horrores comprender los procesos económicos y la función empresarial en un entorno de libertad.

El proceso alli es que todo es del estado; con saber eso les sobra...

Reakl escribió:Todo lo contrario. Todo el mundo querrá serlo. Quienes quizás no quieran serlo serán aquellos que quieren hacer dinero fácil. Es como la política. No es que si no pagasen bien nadie quisiese ser político, es que los políticos que hay ahora están ahí porque es muy rentable. Si no fuese rentable no nos quedaríamos sin políticos, si no que por contra, permitiríamos a aquellos que tienen vocación por la política acceder.

Claro, claro, la gente no quiere ser empresaria porque se ven obligados a quedarse con los beneficios. Además por lo general el dinero "facil" (entendemos ganado legalmente), no gusta a nadie, solo a cuatro desaprensivos. Por lo general la mayoria de la población rechazaría ganar dinero facil (de forma legal)... eso si, que no se te caiga un billete por la calle, que estas que te lo devuelven

Reakl escribió:Ojalá pasase a niveles macroeconómicos y pudiesemos conseguir que los que solo buscan dinero y más dinero dejen de jugar con el trabajo ajeno y se dediquen a domar pulgas o cualquier otra cosa en lugar de especular con el trabajo. Pero claro, estamos en un país capitalista donde la gente está educada para creer que esto es así, y poner a parir al capitalismo solo deriva en que te llamen comunista por defender que se respete la propiedad de la producción.

querras decir microeconómicos, jeje.

P.d. el que no busque dinero en esta vida que tire la primera piedra

a veces los temas de discusion derivan... xD

duende escribió:

GXY escribió:

Nylonathathep escribió:
2.- una vez regularizados ingresos y gastos, de haberlo, el beneficio se reparte, siempre. haya 1 euro o haya 252.000. si no hay beneficio, evidentemente nadie se llevara un duro a casa en funcion de ellos. las cuentas seran claras y publicas (publicas me refiero con respecto al estado y los trabajadores)

-

...

Yo no he dicho eso xD A ver si me van a acusar de chavista! xD

GXY escribió:lo que vosotros proponeis es lo que tenemos: que el empresario se arriesga y se lleva todo el premio si lo hay, y los trabajadores se llevan un sueldo (lo mas chiquitito posible) y gracias. y las gracias se dan por dadas, porque muchas veces, ni las gracias.

Teniendo en cuenta que el 80% de las empresas se van al infierno antes de 5 años, la posibilidad de obtener el premio es más bien baja. Y yo lo siento, pero eso hay que compensarlo. El empresario, como grupo social, en su mayoría está hecho polvo. Luego hay unos pocos que les va muy bien, y es de los que se habla.

Y muchas veces ese "premio" no es otra cosa que un sueldo un poco más alto que el de los empleados. Que pelotazos hay bien pocos, aunque luego sean los que salen por la tele.

Y por qué quedarnos en el empresario, ya que estamos? La antiguedad? La experiencia? La formación? La productividad? Nada. Todos a cobrar lo mismo, seas bedel o neurocirujano. Porque si hay que socializar se socializa bien.

Mucha gente se queja de lo mucho que cobra el empresario en proporción a él, pero luego... "Eh! Que yo tengo que cobrar más que el antonio porque tengo la licencia de operador de carretillas elevadoras y él no!"

no pongas en mi boca cosas que yo no he dicho.

pd. lo de arriba es una multicita mal editada a mano, seguramente.

Lo que no entiendo es si es tan facil no montais empresas y las gestionais tal y como proponeis. Hacer partícipes de los beneficios es libre... porque no haya una ley que te obligue no significa que no se pueda hacer (Mercadona reparte beneficios).

Si creeis que es factible, adelante, ¿no?

Hablais de matematica simple, yo soy empresario y genero trabajo, la empresa se lleva beneficios en funciona de estos y se reparten de la siguiente manera:

- Para los trabajadores una cantidad determinada previamente que tiene el nombre de sueldo.

- Para el empresario lo que sobra de pagar sueldos + gastos.

Simple y facil.

Si tu generas con tu trabajo 2 millones de € ya sera cosa tuya hablar con el empresario y pedirle lo que te toca, ahi tienes a los futoblistas, pero en definitiva pides un aumento de sueldo de manera que lo que generas este acorde con lo que ganas. Ya sera cosa del empresario valorar si existe otra persona ademas de ti que tambien le pueda generar ese dinero.

Sino otro ejemplo de matematica basica es que yo no me gasto los 100mil€ en un negocio, hipotecando mi vida, no genero empleo y me espero a que tu lo hagas y me meto a aprovecharme de ti, de manera que si tu inviertes y la cosa sale mal, te jodes, y si sale bien me forro como tu.

Un saludo.

(Neo) escribió:Claro, claro, la gente no quiere ser empresaria porque se ven obligados a quedarse con los beneficios. Además por lo general el dinero "facil" (entendemos ganado legalmente), no gusta a nadie, solo a cuatro desaprensivos. Por lo general la mayoria de la población rechazaría ganar dinero facil (de forma legal)... eso si, que no se te caiga un billete por la calle, que estas que te lo devuelven

no. Mira, yo en mi grupo somos varios que queremos ser empresarios para llevar nuestro negocio, porque nos gusta. La mayor parte de las pequeñas empresas no son empresas hechas para forrarse, si no que es gente que busca su trabajo, su hueco en el mundo, y ya está. Gente que quiere trabajar por su cuenta para poder llevarlo a su manera. Es humano.

Lo que no es humano es quitarle los beneficios de su trabajo a los demás. Fácil de hacer cuando tienes a las personas agarradas por las pelotas debido a sus necesidades y no les queda otra. Esto tiene la misma raiz que la RBU. No es un tema de que se pueda o no se pueda. Es un tema de que con las necesidades cubiertas no se aceptarían estas cosas. Es curioso ver como en aquellos sitios donde se ha implantado una RBU, lejos de no trabajar como se vaticinaba, lo que sucedió es que la gente empezó a moverse hacia lo que le gustaba, dejó de aceptar trabajos de mierda, se montaron sus pequeños negocios, o empezaron a formarse.

Ese mundo que nos quieren vender donde la gente deja de trabajar es mentira. El ser humano es ambicioso por naturaleza. Hasta el más cani tiene sus ambiciones, por poco obvias que sean.

Pero lo resumo con un hecho: se regula solo. Si nadie quisiese ser empresario, sería más fáciles para los pequeños competir. Así que donde antes había un grande podría ahora haber 100 pequeños. O podrían juntarse los 100 a modo de cooperativa. ¿Realmente crees que la gente no tiene sueños? ¿Crees que el objetivo de la gente en la vida es pasarse las tardes en el sofá? ¿Y no será que el pasarse las tardes en el sofa es la consecuencia de un modo de vida que no deja a la gente despegar?

Mistercho escribió:Hablais de matematica simple, yo soy empresario y genero trabajo, la empresa se lleva beneficios en funciona de estos y se reparten de la siguiente manera:

- Para los trabajadores una cantidad determinada previamente que tiene el nombre de sueldo.

eso no es pago de beneficios. eso es la compensacion directa al trabajador por su esfuerzo y dedicacion independientemente de los beneficios o perdidas que se generen.

GXY escribió:

Mistercho escribió:Hablais de matematica simple, yo soy empresario y genero trabajo, la empresa se lleva beneficios en funciona de estos y se reparten de la siguiente manera:

- Para los trabajadores una cantidad determinada previamente que tiene el nombre de sueldo.

eso no es pago de beneficios. eso es la compensacion directa al trabajador por su esfuerzo y dedicacion independientemente de los beneficios o perdidas que se generen.

Entonces tu lo que quieres es ser empresario, no?

Si quieres te defino beneficios como una compensacion directa al empresario por su esfuerzo y dedicacion, asi cada uno tiene lo suyo.

Un saludo.

GXY escribió:el punto donde fallais los dos (y donde tambien he caido yo, por establecer analogias), es que el trabajo es equiparable a un bien material y por tanto es susceptible de comerciarse y repartirse de igual modo que cualquier otro bien material.

solo que no lo es, y como no lo es, no debe funcionar con las mismas reglas.

No lo es porque lo dices tú, supongo. O el caballero falangista del video.

Reakl escribió:

Gurlukovich escribió:¿Si te vendo yo una casa que hice yo, tengo derecho a pasar dos semanas en él al año o cobrar parte del alquiler si decides alquilarlo?

No, desde luego. Pero por lo visto tu no opinas lo mismo. Porque parece ser que si en vez de ser el jefe el que hace la casa, la hace el trabajador, el jefe si tiene derecho a pasar dos semanas al año.

El jefe podrá hacer lo que quiera con la casa si es suya.

El trabajo es uno de los tres factores de producción: tierra, medios y trabajo. Pero aquí parece que lo único que cuenta a la hora de calcular riesgos es la tierra y los medios. Cuando dices que tu trabajo es tuyo y sin el cual la producción no es posible solo quieres robarle al pobre inversor que ha arriesgado su patrimonio.

El tiempo es dinero, y por eso mismo no hay diferencia entre comprar un factor de producción o hacerlo tu mismo. En nuestro mundo quien pierde son los trabajadores, porque el hecho de que el patrón pueda quitarle una parte de la producción al trabajador para él solo por el hecho de poseer el medio, sin llegar a pararse a pensar que precisamente eso solo fomenta que el patrón tenga más dinero para comprar aún más medios y así poder quitarle más dinero a la gente.

Es fácil de ver. Es la pescadilla que se muerde la cola. Y de esa espiral no se sale, ni a los grandes ni medianos poderes les interesa salir. Obviamente no van a aceptar que el trabajo es un pilar de la producción y que poner tu trabajo te hace también un inversor: inviertes en tiempo y esfuerzo en lugar de en dinero. Aceptar eso implicaría perder el estatus y el poder seguir viviendo a todo trapo a costa del trabajo ajeno. Que a todos nos gusta, ojo. Yo también viviría mejor si tuviese a 500 esclavos por cuatro duros haciendo lo que a mi me da la gana y llenando mis arcas, pero en esta vida me ha tocado estar en el otro lado.

¿No has aportado ningún argumento o me lo parece a mi? ¿El trabajo es uno de los tres factores de producción o es el pilar? ¿No se puede vender y comprar como los demás?

Todo lo contrario. Todo el mundo querrá serlo. Quienes quizás no quieran serlo serán aquellos que quieren hacer dinero fácil. Es como la política. No es que si no pagasen bien nadie quisiese ser político, es que los políticos que hay ahora están ahí porque es muy rentable. Si no fuese rentable no nos quedaríamos sin políticos, si no que por contra, permitiríamos a aquellos que tienen vocación por la política acceder.

No veo por que los que tienen vocación no van a querer estar ahí porque se pague mucho. Sin que yo considere que haya que pagar dinero a los políticos, eso en su época como excusa se dio que los trabajadores no podrían acceder a politico porque entonces no podrían trabajar y mantenerse.

No es una cuestión de leyes acabar con abusos laborales, leyes contra ello ya las hay y no sirve para nada porque no hay una gran voluntad de luchar contra aquellos que se saltan las leyes con sus trabajadores. En España bastaría con que se aplicara la legislación actual y se persiguiera duramente al que la incumpla, de nada sirve hacer nuevas leyes si no somos capaces de hacer cumplir las actuales

dnL7up escribió:Justamente esas leyes parecen hechas para que la gente no tenga trabajo.

Vamos que poner una empresa propia siempre conlleva un riesgo enorme de salir perdiendo y quedar más jodido que antes, pero la razón por la que tomas el riesgo es porque puedes obtener una ganancia mucho mayor. Ahora me dices que alguien se le ocurre eliminar el factor ganancia mayor, y sólo existe el riesgo… Entonces ¿Porqué yo iba a querer poner una empresa? Pues nada, en esos casos es mejor no tomar el riesgo, y por lo tanto no generar empleo.

Si todos los sectores están nacionalizados no habrá problema alguno para dar trabajo a la gente, tranquilo.

(Neo) escribió:En Corea del Norte las empresas son del estado, asi que da igual los beneficios
Y los "trabajadores" de esas empresas, todos tienen rango militar
Asi que en realidad esas leyes envidiables lo que prohiben es que te "lucres" de alguna forma, a no ser que seas el estado. No estan "protegiendo" al trabajador, estan protegiendo el negocio del estado.

En Corea del Norte hay empresas (organizaciones) particulares.

yonosoyyo escribió:
Si todos los sectores están nacionalizados no habrá problema alguno para dar trabajo a la gente, tranquilo.

Cierto, siempre puedes poner gente a blanquear la mar, que dice mi abuela, trabajo garantizado para siempre.

En Corea del Norte hay empresas (organizaciones) particulares.

Hay huertos particulares y mercadillos de compraventa de esos productos, así que una cierta empresarial idas si hay.

yonosoyyo escribió:

dnL7up escribió:Justamente esas leyes parecen hechas para que la gente no tenga trabajo.

Vamos que poner una empresa propia siempre conlleva un riesgo enorme de salir perdiendo y quedar más jodido que antes, pero la razón por la que tomas el riesgo es porque puedes obtener una ganancia mucho mayor. Ahora me dices que alguien se le ocurre eliminar el factor ganancia mayor, y sólo existe el riesgo… Entonces ¿Porqué yo iba a querer poner una empresa? Pues nada, en esos casos es mejor no tomar el riesgo, y por lo tanto no generar empleo.

Si todos los sectores están nacionalizados no habrá problema alguno para dar trabajo a la gente, tranquilo.

Coño!! La solución a la crisis! Que el Estado contrate a los 4 millones de parados y 0% de paro!!!

danaang escribió:
Coño!! La solución a la crisis! Que el Estado contrate a los 4 millones de parados y 0% de paro!!!

Para eso tendrías que tener en propiedad los sectores de producción. Y el estado español ha ido vendiéndolos a capital privado poco a poco.

yonosoyyo escribió:

danaang escribió:
Coño!! La solución a la crisis! Que el Estado contrate a los 4 millones de parados y 0% de paro!!!

Para eso tendrías que tener en propiedad los sectores de producción. Y el estado español ha ido vendiéndolos a capital privado poco a poco.

Ah que lo dices en serio

danaang escribió:

yonosoyyo escribió:

danaang escribió:
Coño!! La solución a la crisis! Que el Estado contrate a los 4 millones de parados y 0% de paro!!!

Para eso tendrías que tener en propiedad los sectores de producción. Y el estado español ha ido vendiéndolos a capital privado poco a poco.

Ah que lo dices en serio

Hombre, el paro de Corea del Norte es del 4.3 %, comparado con el del estado español...

yonosoyyo escribió:

danaang escribió:

yonosoyyo escribió:Para eso tendrías que tener en propiedad los sectores de producción. Y el estado español ha ido vendiéndolos a capital privado poco a poco.

Ah que lo dices en serio

Hombre, el paro de Corea del Norte es del 4.3 %, comparado con el del estado español...

En ese 4,3% están incluídos los condenados a trabajos forzosos??

Hostias que ya hasta tengo que discutir estas cosas

danaang escribió:En ese 4,3% están incluídos los condenados a trabajos forzosos??

Hostias que ya hasta tengo que discutir estas cosas

Coño, mira si les sobra el trabajo que hasta pueden dárselo a los condenados.

Reakl escribió:

(Neo) escribió:Claro, claro, la gente no quiere ser empresaria porque se ven obligados a quedarse con los beneficios. Además por lo general el dinero "facil" (entendemos ganado legalmente), no gusta a nadie, solo a cuatro desaprensivos. Por lo general la mayoria de la población rechazaría ganar dinero facil (de forma legal)... eso si, que no se te caiga un billete por la calle, que estas que te lo devuelven

no. Mira, yo en mi grupo somos varios que queremos ser empresarios para llevar nuestro negocio, porque nos gusta. La mayor parte de las pequeñas empresas no son empresas hechas para forrarse, si no que es gente que busca su trabajo, su hueco en el mundo, y ya está. Gente que quiere trabajar por su cuenta para poder llevarlo a su manera. Es humano.

Lo que no es humano es quitarle los beneficios de su trabajo a los demás. Fácil de hacer cuando tienes a las personas agarradas por las pelotas debido a sus necesidades y no les queda otra. Esto tiene la misma raiz que la RBU. No es un tema de que se pueda o no se pueda. Es un tema de que con las necesidades cubiertas no se aceptarían estas cosas. Es curioso ver como en aquellos sitios donde se ha implantado una RBU, lejos de no trabajar como se vaticinaba, lo que sucedió es que la gente empezó a moverse hacia lo que le gustaba, dejó de aceptar trabajos de mierda, se montaron sus pequeños negocios, o empezaron a formarse.

Ese mundo que nos quieren vender donde la gente deja de trabajar es mentira. El ser humano es ambicioso por naturaleza. Hasta el más cani tiene sus ambiciones, por poco obvias que sean.

Pero lo resumo con un hecho: se regula solo. Si nadie quisiese ser empresario, sería más fáciles para los pequeños competir. Así que donde antes había un grande podría ahora haber 100 pequeños. O podrían juntarse los 100 a modo de cooperativa. ¿Realmente crees que la gente no tiene sueños? ¿Crees que el objetivo de la gente en la vida es pasarse las tardes en el sofá? ¿Y no será que el pasarse las tardes en el sofa es la consecuencia de un modo de vida que no deja a la gente despegar?

Chavista!

Mistercho escribió:La justicia seria que a una mujer menor de 25 años y emprendedora hubiese tenido alguna minima ayuda por parte del gobierno, y no llego ni un duro,

Sin ser el tema del que habláis, digo yo que justicia sería que la ayuda la reciba una persona sin tener que ser mujer forzosamente ¿no? porque ya que pones un mundo ideal vamos a ponerlo del todo.

King_George escribió:

Mistercho escribió:La justicia seria que a una mujer menor de 25 años y emprendedora hubiese tenido alguna minima ayuda por parte del gobierno, y no llego ni un duro,

Sin ser el tema del que habláis, digo yo que justicia sería que la ayuda la reciba una persona sin tener que ser mujer forzosamente ¿no? porque ya que pones un mundo ideal vamos a ponerlo del todo.

Como contestación estoy de acuerdo, y no solo como mundo ideal, sino porque toda iniciativa, sea el responsable hombre o mujer, deberia tener cierto apoyo por parte de la administracion, desde ayudas a poner el papeleo mas facil.

Sobre lo que se esta debatiendo, de verdad que es a-co-jo-nan-te lo que se dice. Si de verdad quereis tener a Corea del Norte como referente en algo, mejor que os vayais para alli con Cao de Benós y despues nos contais a que sabe el cerete del gran lider.

Un saludo.

Mistercho escribió:Como contestación estoy de acuerdo, y no solo como mundo ideal, sino porque toda iniciativa, sea el responsable hombre o mujer, deberia tener cierto apoyo por parte de la administracion, desde ayudas a poner el papeleo mas facil.

Sobre lo que se esta debatiendo, de verdad que es a-co-jo-nan-te lo que se dice. Si de verdad quereis tener a Corea del Norte como referente en algo, mejor que os vayais para alli con Cao de Benós y despues nos contais a que sabe el cerete del gran lider.

Un saludo.

Ya he estado en Corea del Norte. Y si bien dista (Y MUCHO) de ser un sistema perfecto; todo el rollo del culto a la personalidad extremo, del conservadurismo... a mí me toca bastante las pelotas; hay ciertas cosas que sí, pueden ser referentes ¿por qué no? Con todas sus cosas malas, tienen también sus cosas buenas. Que son unas cuantas.

ya que esto va por el lado de las empresas, donde curro para pagarme la carrera mis compañeros están haciendo 60 horas semanales casi, sin ninguna día de fiesta ( Lunes a Domingo) todo por 1.100 € con las pagas incluidas, es decir una puta mierda ( para las horas que hacen). El jefe todo el día tocandose las pelotas en la barra con el iphone y sus juegos, y ya puede ver que hay mucho curro ( que lo hay) que ni se mueve, así que no todo empresario es el que mas curra en su empresa. Ademas de que somos 3 a los que no nos quiere dar de alta en la SS. Cierto es también que mi jefe no es el tipo de jefe que mas se ve, o eso quiero creer..

Drakenathan escribió:ya que esto va por el lado de las empresas, donde curro para pagarme la carrera mis compañeros están haciendo 60 horas semanales casi, sin ninguna día de fiesta ( Lunes a Domingo) todo por 1.100 € con las pagas incluidas, es decir una puta mierda ( para las horas que hacen). El jefe todo el día tocandose las pelotas en la barra con el iphone y sus juegos, y ya puede ver que hay mucho curro ( que lo hay) que ni se mueve, así que no todo empresario es el que mas curra en su empresa. Ademas de que somos 3 a los que no nos quiere dar de alta en la SS. Cierto es también que mi jefe no es el tipo de jefe que mas se ve, o eso quiero creer..

¿Y no crees que el comportamiento de tu jefe no debería ser sancionable penalmente?

yonosoyyo escribió:

Drakenathan escribió:ya que esto va por el lado de las empresas, donde curro para pagarme la carrera mis compañeros están haciendo 60 horas semanales casi, sin ninguna día de fiesta ( Lunes a Domingo) todo por 1.100 € con las pagas incluidas, es decir una puta mierda ( para las horas que hacen). El jefe todo el día tocandose las pelotas en la barra con el iphone y sus juegos, y ya puede ver que hay mucho curro ( que lo hay) que ni se mueve, así que no todo empresario es el que mas curra en su empresa. Ademas de que somos 3 a los que no nos quiere dar de alta en la SS. Cierto es también que mi jefe no es el tipo de jefe que mas se ve, o eso quiero creer..

¿Y no crees que el comportamiento de tu jefe no debería ser sancionable penalmente?

en mi opinion si, porque se aprovecha de que no hay trabajo y que por eso no se le denuncia, haciendo que los empleados estemos bastante puteados ( sobretodo los que no tenemos contrato, porque no podemos decir nada que le pueda sentar mal o nos vamos a la calle). Comparto con algunos que las leyes de aquí son de risa, y si lo son porque aun estando ni se aplican ni son tampoco demasiado severas. Yo aumentaría las multas ( pero que fueran una burrada) y mejorar el amparo de los trabajadores que denuncien actitudes como esta ( porque estamos con el culo al aire, no podemos hacer nada de nada porque sino al paro que vamos)

Drakenathan escribió:

yonosoyyo escribió:

Drakenathan escribió:ya que esto va por el lado de las empresas, donde curro para pagarme la carrera mis compañeros están haciendo 60 horas semanales casi, sin ninguna día de fiesta ( Lunes a Domingo) todo por 1.100 € con las pagas incluidas, es decir una puta mierda ( para las horas que hacen). El jefe todo el día tocandose las pelotas en la barra con el iphone y sus juegos, y ya puede ver que hay mucho curro ( que lo hay) que ni se mueve, así que no todo empresario es el que mas curra en su empresa. Ademas de que somos 3 a los que no nos quiere dar de alta en la SS. Cierto es también que mi jefe no es el tipo de jefe que mas se ve, o eso quiero creer..

¿Y no crees que el comportamiento de tu jefe no debería ser sancionable penalmente?

en mi opinion si, porque se aprovecha de que no hay trabajo y que por eso no se le denuncia, haciendo que los empleados estemos bastante puteados ( sobretodo los que no tenemos contrato, porque no podemos decir nada que le pueda sentar mal o nos vamos a la calle). Comparto con algunos que las leyes de aquí son de risa, y si lo son porque aun estando ni se aplican ni son tampoco demasiado severas. Yo aumentaría las multas ( pero que fueran una burrada) y mejorar el amparo de los trabajadores que denuncien actitudes como esta ( porque estamos con el culo al aire, no podemos hacer nada de nada porque sino al paro que vamos)

Denuncia anonima a inspeccion de trabajo:

www.empleo.gob.es/buzonfraude/

Le meteran un buen puro.

Sobre irte al paro, tambien puedes montar tu una empresa y cuando tengas beneficios los compartes con tus trabajadores.

Un saludo.

Nylonathathep escribió:Yo no he dicho eso xD A ver si me van a acusar de chavista! xD

Creia que la cita estaba bien editada xD, iba para GXY, obviamente.

GXY escribió:eso no es pago de beneficios. eso es la compensacion directa al trabajador por su esfuerzo y dedicacion independientemente de los beneficios o perdidas que se generen.

Los beneficios no son ni de los empleados ni del empresario, son de la empresa, de la sociedad. El empleado tatmbien puede ver reflejado en su sueldo esos beneficios, sea con aumento de sueldo, primas, incentivos...etc. El empresario lo absorbe (el beneficio) en la revalorizacion de su participacion en la empresa y los dividendos que pueda sacar en base a esa participacion que tiene. El trabajador cobra por hora su trabajo en funcion de lo acordado y de la rentabilidad de la empresa, pero no en el reparto de dividendos porque no tiene participacion en esa empresa, es solo un asalariado.

Para que tu le puedas dar dividendos a los empleados, que es lo que propones, tienes que cederle una participacion de la empresa. Es decir, en ese momento, como ya te han dicho, el trabajador deja de ser trabajador y se convierte en empresario, se convierte en capitalista, por lo tanto sus responsabilidades y obligaciones ya no son la de un asalariado que entra a las 8 y se va a las 3 y no tiene porque preocuparse de nada mas que de hacer su trabajo, a partir del momento que tiene participacion en la empresa el compromiso, dedicacion y responsabilidades se extienden mas alla de lo que dice su contrato laboral como asalariado.

Si yo monto un restaurante y meto 100 mil euros de inversion, yo tengo el 100 por cien de contorl sobre la sociedad. Y si empiezo a contratar a 9 empleados y hago lo que propones entonces tengo que cederle una parte a cada uno, de tal manera que nos quedemos todos con un 10 por ciento de la empresa. Haciendo eso estas regalandole a cada empleado 10 mil euros tuyos porque les donas la parte equivalente del valor de la empresa (100 mil euros). Eso sencillamente no es posible, tu ya les estas pagando por su mano de obra por hora trabajada. Si ademas de eso le dono una parte de la sociedad para que tengan acciones que valen dinero, y que puede vender, y de las que ademas consigue dividendos mediante beneficos y sin embargo sus responsabilidades no han cambiado ya que sigue teniendo el mismo horario y mismas funciones de asalariado y no de empresario... eso no es justo.

en mi opinion si, porque se aprovecha de que no hay trabajo y que por eso no se le denuncia, haciendo que los empleados estemos bastante puteados ( sobretodo los que no tenemos contrato, porque no podemos decir nada que le pueda sentar mal o nos vamos a la calle). Comparto con algunos que las leyes de aquí son de risa, y si lo son porque aun estando ni se aplican ni son tampoco demasiado severas. Yo aumentaría las multas ( pero que fueran una burrada) y mejorar el amparo de los trabajadores que denuncien actitudes como esta ( porque estamos con el culo al aire, no podemos hacer nada de nada porque sino al paro que vamos)

Denuncia anonima a inspeccion de trabajo:

http://www.empleo.gob.es/buzonfraude/

Le meteran un buen puro.

Sobre irte al paro, tambien puedes montar tu una empresa y cuando tengas beneficios los compartes con tus trabajadores.

Un saludo.

Si miras atentamente lo que he puesto no pongo que el empresario tenga que repartir los beneficios, porque comprendo que es el el que toma el riesgo y si pierde pasta sera el, pero tampoco es normal lo que sucede en la mayoría de empresas. Cuando es época de bonanza el empresario normalmente saca bastante pasta y el empleado no se le aumenta salario ni se le mejoran condiciones laborales, por contra cuando se entra en recesión al trabajador se le recortan derechos, ejemplos: se le meten mas horas que normalmente no se pagan ( con el cuento de que hay que echar para adelante entre todos) o viviendo con la constante de " si no te gusta vete, mañana tengo 30 haciendo cola para entrar en tu sitio" .

En ningún momento digo que eso pase en tu empresa, empresarios justos y respetables lo hay, y muchos, pero cada día hay mas cara duras.

Y lo de denuncia anónima esta muy bien, pero ya han venido varias veces y nos han pillado, nos piden DNI y se van, entonces mi jefe llama corriendo al gestor da nuestros DNI y asunto solucionado, ni multa ni nada ( en mas de 3 años que llevo allí nos han echo 4 inspecciones y 0 multas )

Tampoco es fácil hacerlo cuando sabes que si le cierran la empresa tu te vas a la calle, y en mi caso sin derecho a paro porque no cotizo nada de nada porque a el no le da la gana xD

yonosoyyo escribió:Ya he estado en Corea del Norte. Y si bien dista (Y MUCHO) de ser un sistema perfecto; todo el rollo del culto a la personalidad extremo, del conservadurismo... a mí me toca bastante las pelotas; hay ciertas cosas que sí, pueden ser referentes ¿por qué no? Con todas sus cosas malas, tienen también sus cosas buenas. Que son unas cuantas.

Entonces ya sabes que para salir del pais lo hacen de tres en tres para vijilar que ningúno decida escapar (y si lo hace que se prepare su familia...) y que tienen que dormir en la misma habitación de hotel.

Con lo de aqui somos todos de queja facil y poner el grito en el cielo... me gustaría ver allí quién es el guapo que se queja de algo y conserva la cabeza sujeta al cuello

Pero vamos, si no hay paro y tiene cosas buenas, yo no dudaría ni un instante en rehacer mi vida allí

(Neo) escribió:

yonosoyyo escribió:Ya he estado en Corea del Norte. Y si bien dista (Y MUCHO) de ser un sistema perfecto; todo el rollo del culto a la personalidad extremo, del conservadurismo... a mí me toca bastante las pelotas; hay ciertas cosas que sí, pueden ser referentes ¿por qué no? Con todas sus cosas malas, tienen también sus cosas buenas. Que son unas cuantas.

Entonces ya sabes que para salir del pais lo hacen de tres en tres para vijilar que ningúno decida escapar (y si lo hace que se prepare su familia...) y que tienen que dormir en la misma habitación de hotel.

Con lo de aqui somos todos de queja facil y poner el grito en el cielo... me gustaría ver allí quién es el guapo que se queja de algo y conserva la cabeza sujeta al cuello

Pero vamos, si no hay paro y tiene cosas buenas, yo no dudaría ni un instante en rehacer mi vida allí

¿Cuántos países en guerra conoces que la gente pueda salir y entrar como si nada? De todos modos, ya he dicho que tienen muchas cosas que poco tienen que ver con el socialismo y que no me gustan en absoluto. Entre ellas las dificultades para salir del país. Habría que ver como se comportan respecto a eso una vez firmada la paz con Estados Unidos y Corea del Sur. Pero, repito, eso no quita que no tengan cosas envidiables en otros aspectos.

Respecto a lo que dices. No se condena a la familia de nadie por los actos de otra persona. De hecho, la propia Ley Criminal, recoge que nunca se podrán requisar propiedades o dinero a personas condenadas de las que pueda depender la familia para mantener un estándar de vida digno.

Drakenathan escribió:ya que esto va por el lado de las empresas, donde curro para pagarme la carrera mis compañeros están haciendo 60 horas semanales casi, sin ninguna día de fiesta ( Lunes a Domingo) todo por 1.100 € con las pagas incluidas, es decir una puta mierda ( para las horas que hacen). El jefe todo el día tocandose las pelotas en la barra con el iphone y sus juegos, y ya puede ver que hay mucho curro ( que lo hay) que ni se mueve, así que no todo empresario es el que mas curra en su empresa. Ademas de que somos 3 a los que no nos quiere dar de alta en la SS. Cierto es también que mi jefe no es el tipo de jefe que mas se ve, o eso quiero creer..

en mi opinion y por mi experiencia... es el tipo de jefe/empresario mas habitual.

pero cuidado, que el que es muy trabajador tambien tiene sus peligros, no te creas; aunque en lineas generales es mejor que el otro.

por cierto. lo que te han comentado de las inspecciones. hay un problema, que es que se preavisan, con lo cual el interfecto sabe cuando le van a venir y consecuentemente ponerse la careta.

y luego investigara quien le ha puesto la denuncia, mediante coaccion. raro es el caso en que no acaba saliendo a la luz quien la ha puesto, ya que normalmente los que no la han puesto no quieren verse perjudicados (filosofia padefa) y en consecuencia ponen en la diana al que "se ha metido en el follon".

caso de que lo vayas a hacer, te voy a dar un consejo que espero que no me tengas que agradecer nunca: no le digas a nadie. A NADIE. que pones una denuncia. cada persona que se lo dices (aunque sea como sugerencia) es una posibilidad mas de que te delaten y te pongan mirando para el patibulo. en el trabajo todos son colegas para echarse una mano y tal... pero para los marrones NADIE ES COLEGA, todo el mundo busca salvar su propio cuello y si eso implica pisar el de otro, lo pisa. asi es como funciona.

duende escribió:

Nylonathathep escribió:Yo no he dicho eso xD A ver si me van a acusar de chavista! xD

Creia que la cita estaba bien editada xD, iba para GXY, obviamente.

GXY escribió:Los beneficios no son ni de los empleados ni del empresario, son de la empresa, de la sociedad. El empleado tatmbien puede ver reflejado en su sueldo esos beneficios, sea con aumento de sueldo, primas, incentivos...etc. El empresario lo absorbe (el beneficio) en la revalorizacion de su participacion en la empresa y los dividendos que pueda sacar en base a esa participacion que tiene. El trabajador cobra por hora su trabajo en funcion de lo acordado y de la rentabilidad de la empresa, pero no en el reparto de dividendos porque no tiene participacion en esa empresa, es solo un asalariado.

Para que tu le puedas dar dividendos a los empleados, que es lo que propones, tienes que cederle una participacion de la empresa. (...)

te voy a contestar a lo marcado en negrita. y es falso.

un trabajador no tiene porque ser participante, ni accionista de la empresa para que se le pague por los beneficios que se hayan generado. lo que tu estas diciendo es para que reciba beneficios siempre que haya un dividendo, pero tambien se puede hacer mediante una paga extraordinaria, como se hace en muchas empresas (como p.ej: mercadona).

yo mismo he recibido en dos empresas diferentes paga de beneficios, sin ser accionista ni tener participacion en ninguna de ellas. siendo un simple asalariado.

lo que yo he comentado/propuesto en el hilo es que eso deberia ser la norma, no una excepcion que el empresario aplica si quiere.

GXY escribió:te voy a contestar a lo marcado en negrita. y es falso.

un trabajador no tiene porque ser participante, ni accionista de la empresa para que se le pague por los beneficios que se hayan generado. lo que tu estas diciendo es para que reciba beneficios siempre que haya un dividendo, pero tambien se puede hacer mediante una paga extraordinaria, como se hace en muchas empresas (como p.ej: mercadona).

Entonces estamos de acuerdo que el sueldo, incenttivo, compensacion, prima...etc. tambien es una absorcion del beneficio, un reparto de ese beneficio. Yo lo he dicho antes en el mismo post:

. El empleado tatmbien puede ver reflejado en su sueldo esos beneficios, sea con aumento de sueldo, primas, incentivos...etc.

Pero como has insistido en decir que eso no tiene nada que ver con los beneficios, pues por eso te he propuesto el repartir beneficios mediantet dividendos (dando participacion) ya que negabas que mediante sueldo, remuneracion, renta por trabajo, prima e incentivos se reparta el beneficio. Ahora sin embargo si lo reconoces, asi que estamos de acuerdo.

y no crees que es mucho mas sencillo establecer una paga extraordinaria proporcional en funcion de los beneficios, que estar tocando los salarios base de los empleados?

normalmente los salarios base los tocas cuando al empleado lo asciendes de jerarquia. estar tocandolos para otras cosas en mi opinion es bastante contraproducente.

lo que se hace en muchas empresas es disfrazar el reparto de los beneficios con una pequeña subida de sueldo, de un par de decimitas por encima del IPC (en empresas donde hay comite laboral). eso no es repartir beneficios.

y aparte, lo que he comentado es que (para simplificar el discurso) "el salario para el empresario es un gasto" que es "mas o menos equiparable" a otros gastos como puedan ser impuestos o gastos corrientes como la electricidad (equiparables en el sentido de que constituyen un gasto en el balance financiero de la empresa), y por tanto son independientes del beneficio, que por definicion, es el saldo resultante de restar todos los gastos de la suma de todos los ingresos. de lo que al menos yo estoy hablando en el hilo, es de que hacer con esa cantidad cuando existe.

segun algunos, es injusto que esa cantidad la disfrute cualquier otra persona que no sea el empresario/dueño (o en plural, si hay varios empresarios/dueños) porque es "el fruto de su trabajo" como si solo hubieran hecho ellos ese trabajo y los trabajadores fueran simples piezas de maquinaria. y yo digo que esa modalidad de reparto es totalmente injusta, especialmente en el caso de empresas ya de cierto tamaño y volumen de negocio.

en empresas pequeñas que apenas sobreviven, pues me parece logico que hasta que no se llegue a cierta cantidad de beneficio no se reparta nada a los empleados. pero aunque ese es un caso muy habitual (probablemente el caso mas habitual ateniendonos a estadisticas, esas mismas estadisticas que meten a los autonomos que trabajan solos en el mismo paquete que las empresas de menos de 6 trabajadores), tambien es muy habitual el caso de empresas muy pequeñas, o pequeñas (de menos de 50 trabajadores) donde SI hay un beneficio contante y sonante, y ese beneficio se lo chupan todo el jefe/empresario/dueño (o dueños) y los accionistas inversores que si que no han movido un puto dedo pero como pusieron dinero, tambien se chupan su parte en proporcion del dinero que pusieron (participaciones en la empresa), y los empleados a seguir remando. a ti eso te parece justo?

yonosoyyo escribió:¿Cuántos países en guerra conoces que la gente pueda salir y entrar como si nada?

¿Corea del Sur?

@GXY

Es raro, alguna inspección sorpresa nos han echo y estando 3 sin contrato a llamado corriendo al gestor cuando se han ido los inspectores y les a dado nuestro DNI a el, y todo arreglado. Así que alguna fallo hay en las leyes que regulan estos asuntos ( alguna vacío legal tiene que existir y sacan rendimiento de el)

Por partes

GXY escribió:y no crees que es mucho mas sencillo establecer una paga extraordinaria proporcional en funcion de los beneficios, que estar tocando los salarios base de los empleados?

Eso se hace y se puede hacer. Si te refieres a establecer por ley, el riesgo que tiene es que fallas en entender que el beneficio no tiene porque quedarselo nadie, existe tambien una cosa llamada beneficio retenido, que se queda en la empresa, se reinvierte porque es necesaria una inversion y una inyeccion para que permanezca competitiva o crezca y poder seguir abierta.

y aparte, lo que he comentado es que (para simplificar el discurso) "el salario para el empresario es un gasto" que es "mas o menos equiparable" a otros gastos como puedan ser impuestos o gastos corrientes como la electricidad (equiparables en el sentido de que constituyen un gasto en el balance financiero de la empresa), y por tanto son independientes del beneficio, que por definicion, es el saldo resultante de restar todos los gastos de la suma de todos los ingresos. de lo que al menos yo estoy hablando en el hilo, es de que hacer con esa cantidad cuando existe.

Para poder seguir pagando salarios es necesario que la empresa tenga beneficios, sea para pagar salarios, luz, electricidad y todos los gastos, porque una empresa que esta indefinidamente en perdidas no va a ser sostenibile. Tu dices que no hay relacion directa entre la rentabilidad de la empresa y los salarios porque estos son un coste con el que carga la empresa independientemente, pero es un coste que esta dispuesto a pagar la empresa en medida de que les resulte rentatble, desde que no lo sea, se corta el grifo. Si yo soy asalariado en una empresa que veo que todos los meses da perdidas, empezaria a preocuparme por mi trabajo.

segun algunos, es injusto que esa cantidad la disfrute cualquier otra persona que no sea el empresario/dueño (o en plural, si hay varios empresarios/dueños) porque es "el fruto de su trabajo" como si solo hubieran hecho ellos ese trabajo y los trabajadores fueran simples piezas de maquinaria. y yo digo que esa modalidad de reparto es totalmente injusta, especialmente en el caso de empresas ya de cierto tamaño y volumen de negocio.

El problema es que para que esa empresa grande pueda tener ese tamanyo y volumen de negocio, alguien ha tenido que financiarla, alguien ha tenido que poner pasta ahi para que ciertas cosas sean posibles y se pueda llegar a esa rentabilidad. Supongamos que una empresa que cotiza en bolsa recibe financiacion por parte de inversores publicos que meten su dinero parar obtener una rentabiildad a cambio de acciones y que arriesgan, con ese dinero la empresa crece y consigue esos beneficios de los que hablas, pero si no se reparten dividendos a esos inversores que metieron su dinero, entonces lo que causaria es que nadie invertiria ni financiaria empresas, por lo que esos beneficios de entrada no existirian.

SI hay un beneficio contante y sonante, y ese beneficio se lo chupan todo el jefe/empresario/dueño (o dueños) y los accionistas inversores que si que no han movido un puto dedo pero como pusieron dinero, tambien se chupan su parte en proporcion del dinero que pusieron (participaciones en la empresa), y los empleados a seguir remando. a ti eso te parece justo?

Realmente se puede aplicar lo mismo que he dicho antes para las empresas grandes. En una pyme, si un inversor privado mete una inyeccion de dinero a cambio del 20 por ciento de la empresa, espera una rentabilidad, ese dinero que mete es necesario para que la empresa funcione y se peudan pagar sueldos y que sea rentable. Si le negamos ese ' beneficio ' a ese inversor, entonces nadie invierte en empresas. De todas formas, el trabajador tambien puede ver los beneficios, el problema es que se hace en funcion del valor que aporte cada uno en esa rentabilidad de la empresa, porque por ejemplo Messi es un asalariado, es un trabajador con nomina, pero su impacto en la rentabilidad y sostenibilidad de su club es tal que le permite cobrar lo que cobra, pero el utillero tiene un trabajo mas facilmente reemplazable pero su salario es mejor en el barcelona que siendo utillero del Alcorcon, porque el utillero en su salario tambien absorbe los beneficios y la rentabilidiad que provoca otro empleado, que es Messi.

Lo mejor que se puede hacer cuando haya beneficios, sea una empresa grande o pequenya, es que se pague dividendos a los inversores, que han puesto dinero ahi, que recuperen su inversion y obtengan la rentabilidad acordada, Lo que me pareceria justo es que esas participaciones caduquen, que sus acciones sean temporales a los retornos que se acordaron que ganaria y se vaya cediendo de vuelta a la empresa. Por ejmplo si yo monto una empresa con dos colegas, necesistamos financiacion y le damos el 49 por ciento a un inversor que nos mete todo el dinero que necesitamos, nosotros la sacamos adelante y en 5 anyos el inversor recupera su dinero y un retorno, entonces que nos ceda cada anyo una parte de esa particiapcion que tiene hasta devolverla toda, de esta manera vamos los 3 recuperando nuestra propiedad sobre la empresa o podemos cederle esas acciones a algunos de nuestros empleados que han estado desde el comienzo y que han contribuido mucho etc.

Pero eso ya es posible. Uno cuando tiene una empresas y busca financiacion puede acordar todos esos terminos y condiciones con el inversor, decirle "mira, al anyo 5 tienes tu inversion y tanto mas porque estos seran mis beneficios" y cada anyo que pase me vas devolviendo tanto por ciento de tu participacion, o te las compro, estas obligado a vendermelas. De esta manera el inversor gana, pero no tiene un cheque en blanco sobre la empresa toda la vida, el ha aportado su inversion, ha tenido un retorno, y ya esta, ahora que busque una salida.

todo ese discurso esta muy bien sobre todo desde el punto de vista del inversor y de los empresarios.

pero no me has respondido a la pregunta caliente.

a ti te parece justo que en una empresa con beneficios, hablo de beneficios mas que suficientes para pagar sus participaciones a los inversores y para que los empresarios tengan un retorno mas que ventajoso, los trabajadores no perciban ninguna retribucion correspondiente a esos beneficios?

por otra parte quiero recalcar un punto que quiero dejar muy claro: que la percepcion del salario es independiente del balance economico de la empresa. por supuesto que entiendo y se que ocurre, que una empresa que no tiene volumen de negocio mala y dificilmente va a poder pagar a sus empleados o cualquier otra cosa que tenga que pagar, y que por supuesto lo primero que debe hacer todo empresario es pagar: a sus trabajadores, los impuestos que le correspondan, sus proveedores y el resto de pagos que tengan que hacer.

pero de nuevo, recalco, una vez pagados salarios, y una vez pagado en plazo todo lo pagable, si hay beneficio razonable, en concepto de que no es razonable compartir un % de ese beneficio con los trabajadores cuyo esfuerzo ha posibilitado la existencia de ese beneficio? porque si, sin inversores no hay tal, y sin empresarios que se arriesguen no hay tal, pero sin trabajadores tampoco hay tal, y aqui lo que estoy viendo es que se defiende a muerte que al empresario le retorne beneficio, y al inversor le retorne beneficio, pero al trabajador no porque se equipara que su beneficio es tener el privilegio de cobrar la nomina. ¿pero que me estas container? pagar la nomina es una obligacion, no es equiparable al beneficio, aunque se de el caso de que sin beneficio no se pueda pagar el salario, al igual que sin beneficio no se puede pagar nada.

yo en este asunto debo hacer la puntualizacion de no confundir ni trasponer "ingresos" con "beneficio". una empresa que tiene ingresos normalmente podra pagar sus gastos (incluidos los salarios de los trabajadores) siempre que este correctamente dimensionada/administrada. pero eso no significa que porque se ha podido pagar a los trabajadores "ya esta, ya cumpli" y si hay beneficios, me los chupo todos.

eso es lo que te pregunto si lo consideras justo o no, @duende.

Justo es desde el momento que esos trabajadores cobran su trabajo al precio acordado, lo mismo que justo es para ti cuando vendes el producto al cliente.

Lo que estás diciendo es que se debe pagar una propina obligatoria porque el servicio nos ha sido muy rentable. Y los demás te dicen que eso lo decidirá cada cual.

el pago de beneficios tampoco es una propina, y el trabajo no es equiparable a un bien material, @gurlukovich

que mania de equiparar los trabajadores a tenazas y martillos.

Los acuerdos no tienen por qué ser justos. Justos serían en caso de que la negociación sea en igualdad de condiciones, cosa que en el mercado laboral nunca o casi nunca ocurre.

Vengo a decir que esto no tiene nada que ver con jefes y trabajadores sino con socios capitalistas y propiedad de los medios de produccion.

El problema esta en la sociedad que "premia" al que tenia el capital de antemano. Ya que historicamente estos capitales y posiciones privilegiadas se han obtenido normalmente mediante la fuerza y despues heredados eternamente. ¿Por que debe de tener el noble de turno la propiedad de las tierras y obtener plusvalia de nuestro trabajo cuando obtuvo esas tierras masacrando en el pasado a nuestros abuelos?

GXY escribió:el pago de beneficios tampoco es una propina, y el trabajo no es equiparable a un bien material, @gurlukovich

que mania de equiparar los trabajadores a tenazas y martillos.

Sí es una propina, aun cuando esté institucionalizada lo es. Es un pago por un buen servicio, un incentivo para esforzarse, una gratificación.

Y no, el trabajo no es un bien material, es un intangible. La marca Coca-Cola™ también lo es. Un crédito a favor de la empresa, un plan de pensiones o un seguro también. Y se compran y se venden.

dani_el escribió:El problema esta en la sociedad que "premia" al que tenia el capital de antemano. Ya que historicamente estos capitales y posiciones privilegiadas se han obtenido normalmente mediante la fuerza y despues heredados eternamente. ¿Por que debe de tener el noble de turno la propiedad de las tierras y obtener plusvalia de nuestro trabajo cuando obtuvo esas tierras masacrando en el pasado a nuestros abuelos?

No premia al que tiene un capital, lo premia por ponerlo a producir al servicio de esa sociedad. En la medida de que con ese capital se generan productos que la sociedad demanda.
Se puede discutir como la adquirió, pero el por qué obtiene una plusvalía de tú trabajo, pues pregúntate por qué trabajas para él.

Gurlukovich escribió:

dani_el escribió:El problema esta en la sociedad que "premia" al que tenia el capital de antemano. Ya que historicamente estos capitales y posiciones privilegiadas se han obtenido normalmente mediante la fuerza y despues heredados eternamente. ¿Por que debe de tener el noble de turno la propiedad de las tierras y obtener plusvalia de nuestro trabajo cuando obtuvo esas tierras masacrando en el pasado a nuestros abuelos?

No premia al que tiene un capital, lo premia por ponerlo a producir al servicio de esa sociedad. En la medida de que con ese capital se generan productos que la sociedad demanda.
Se puede discutir como la adquirió, pero el por qué obtiene una plusvalía de tú trabajo, pues pregúntate por qué trabajas para él.

En el mercado actual podemos tratar el trabajo como si fuera un bien mas, si hay mucha demanda y poca oferta el que ofrece el trabajo pone las condiciones, si es al reves pues es el trabajador el que puede elegir trabajo o poner condiciones. Hasta aqui bien no.

Si los que controlan historicamente los medios de produccion y las tierras son por ende los productores de trabajo:

1) Se les autoadjudica un bien extra simplemente por herencia.
2) Pueden controlar la cantidad de trabajo asegurandose siempre de que haya menos oferta que demanda, por lo que no te preguntas porque trabajas para el. Trabajas para el porque sino no trabajas y te mueres de hambre.

Ademas eso de negrita de "ponerlo en sevicio a la sociedad".... no, es algo que ha quitado a la sociedad y se lo realquila a un precio. Es como si tu tienes un boli, yo te lo arranco a la fuerza y despues te digo que te dejo usarlo a un módico precio mensual. No dirías que te estoy poniendo en servicio el boli

Nylonathathep escribió:

Azsche escribió:Nop. El "jefe" recibiria una nomina por su trabajo como un currante más, y los dividendos sobre beneficios o se repartiesen entre los trabajadores (desde el "jefe" hasta el utillero) o fuesen a parar al estado (la sociedad en conjunto). De esta forma se le valora su trabajo, lo que no es ni medio normal es que un solo tio cobre el solo al año más de 200 veces lo que los menos pagados de su empresa (o que pasa, estos si se tocan la seta o como va?)

El jefe pone sobre la mesa un riesgo personal que los trabajadores no ponen, y eso tiene que tener su compensación o no lo haría nadie.

Además, ser jefe es un trabajo de 24 horas al día, eso de dejar el trabajo en la oficina no existe, así que no se puede valorar su esfuerzo igual que el del resto.

Y es el primero que cuando las cosas van mal dadas se puede pasar una buena temporada sin ver un duro aunque sea el que más curra. Ahí si que nadie viene a hablar de justicia social. Por no mencionar que la ley parece hecha para que la pequeña empresa no levante cabeza.

Si ser el jefe es tan guay y todo son ventajas, no entiendo por qué no está todo el mundo liándose a fundar empresas.

El problema viene cuando una empresa tiene tanto poder que amenaza la democracia, como el tema de las eléctricas, o cuando grupos de empresas se reparten el pastel con métodos ilícitos saltándose las supuestas reglas del juego.

No creo que sea un problema de tener leyes más restrictivas ni con conceptos tan bonitos como los "trabajos forzados" o "guillotinas", sino de hacer cumplir las que ya tenemos y quizá quitar artículos y cosas que han sido hechas a medida para la empresa de un u otro amigo del partido gobernante.

El problema no está en las leyes en sí, sino en la percepción de que a partir de cierto punto en la escala social da la impresión de que ya no son aplicables. Así que cuidado con pedir endurecimientos del código penal porque los únicos que vamos a comernos esas leyes endurecidas seremos los de la base de la pirámide social.

Igual me equivoco pero hay ciertas diferencias entre el aquí y el allí...

La principal es que el jefe allí no ha puesto un euro sino que ha sido puesto por el estado a trabajar como jefe para una empresa del estado. Seguramente incluso no cobren lo mismo que el empleado sino que haya un ratio definido y sensato.

Esto nos lleva al aquí, yo no tengo ningún problema con que mi jefe cobre 20k, 30k o 100k al mes si quiere pero si y sólo si a mi me paga un dinero acorde a un ratio razonable. Nadie quiere cobrar lo mismo que su jefe sin ser jefe, simplemente no quiere ver como un posible sueldo digno se lo está llevando a ojos vista. Pero bueno, donde pasa eso a nivel PYME en un alto porcentaje se va la empresa al garete más pronto que tarde y con más trampas que una película de chinos (si se merecía lo de antes, esa situación más si cabe).

Sobre el hilo, quien no querría ver a Bárcenas y toda la calaña a trabajos forzados en vez de pasándolo mal esquiando en Baqueira? Un poquito de trabajo (eso sí, igual de mal remunerado que a cualquier currito para que vean...) no hace mal a nadie.