Corea del Norte tiene algunas leyes envidiables en su Ley Criminal.

En España no es legal obligar a nadie a trabajos forzados. Una vez dicho esto, todo planteamiento es fútil.

Pero si en algunos casos lo vería bien.

Liquid Snake yo escribió:En España no es legal obligar a nadie a trabajos forzados. Una vez dicho esto, todo planteamiento es fútil.

Pero si en algunos casos lo vería bien.

Con "apropiarse" del trabajo ajeno, se refiere a obtener beneficio de la fuerza de trabajo del trabajador. Aún pagándole un salario o lo que sea.

yonosoyyo escribió:

Liquid Snake yo escribió:En España no es legal obligar a nadie a trabajos forzados. Una vez dicho esto, todo planteamiento es fútil.

Pero si en algunos casos lo vería bien.

Con "apropiarse" del trabajo ajeno, se refiere a obtener beneficio de la fuerza de trabajo del trabajador. Aún pagándole un salario o lo que sea.

Yo hablaba de las penas, no de los delitos. Delitos como el que has mencionado o el de especulación no vería con malos ojos obligarles a trabajar a cambio.

Liquid Snake yo escribió:
Yo hablaba de las penas, no de los delitos. Delitos como el que has mencionado o el de especulación no vería con malos ojos obligarles a trabajar a cambio.

Bueno, las penas son algo secundario. Quiero decir, en Corea todas las penas se cumplen a través del trabajo. Bien a través de periodos cortos para delitos más leves (es decir, sigues viviendo en tu casa, con tu familia, etc. pero vas a trabajar para la comunidad todos los días) o el internamiento en campos de trabajo para delitos más graves. Son diferentes tipos de legislación. Yo hablo más de los delitos.

yonosoyyo escribió:

Liquid Snake yo escribió:En España no es legal obligar a nadie a trabajos forzados. Una vez dicho esto, todo planteamiento es fútil.

Pero si en algunos casos lo vería bien.

Con "apropiarse" del trabajo ajeno, se refiere a obtener beneficio de la fuerza de trabajo del trabajador. Aún pagándole un salario o lo que sea.

Pues justamente eso lo veo fatal y sin sentido.

dark_hunter escribió:Pues justamente eso lo veo fatal y sin sentido.

Hombre, es la base del socialismo. Cada trabajador ha de recibir un salario acorde con los beneficios producidos por su trabajo. Nadie puede apropiarse de ese dinero.

El problemas de las leyes no son lo que ponen, si no como se cumplen y se ponen en práctica.

yonosoyyo escribió:

dark_hunter escribió:Pues justamente eso lo veo fatal y sin sentido.

Hombre, es la base del socialismo. Cada trabajador ha de recibir un salario acorde con los beneficios producidos por su trabajo. Nadie puede apropiarse de ese dinero.

Es que lo ves como si el trabajo del jefe no contase, cuando en pequeñas empresas muchas veces es el que más curra. Y en grandes imagino que no se dedicará a tocarse la seta tampoco.

KAISER-77 escribió:El problemas de las leyes no son lo que ponen, si no como se cumplen y se ponen en práctica.

Ahi esta el tema, estoy seguro que eso 'Campos de trabajo' cumplir con los derechos humanos dudo mucho que lo hagan.

Si estas leyes se cumplen me parecen muy bien. Podriamos hacer apreciaciones? Seguro, siempre s epueden hacer.

Pero lo de hacer pagar a alguien que haya cometido un delito con un trabajo hacía la sociedad, organismo, institución, comunidad de vecinos... lo veo estupendo. Sobre los famoso "campos de concentración", no me creo la mitad de lo que cuentan los mass-media. A

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Azsche escribió:Nop. El "jefe" recibiria una nomina por su trabajo como un currante más, y los dividendos sobre beneficios o se repartiesen entre los trabajadores (desde el "jefe" hasta el utillero) o fuesen a parar al estado (la sociedad en conjunto). De esta forma se le valora su trabajo, lo que no es ni medio normal es que un solo tio cobre el solo al año más de 200 veces lo que los menos pagados de su empresa (o que pasa, estos si se tocan la seta o como va?)

El jefe pone sobre la mesa un riesgo personal que los trabajadores no ponen, y eso tiene que tener su compensación o no lo haría nadie.

Además, ser jefe es un trabajo de 24 horas al día, eso de dejar el trabajo en la oficina no existe, así que no se puede valorar su esfuerzo igual que el del resto.

Y es el primero que cuando las cosas van mal dadas se puede pasar una buena temporada sin ver un duro aunque sea el que más curra. Ahí si que nadie viene a hablar de justicia social. Por no mencionar que la ley parece hecha para que la pequeña empresa no levante cabeza.

Si ser el jefe es tan guay y todo son ventajas, no entiendo por qué no está todo el mundo liándose a fundar empresas.

El problema viene cuando una empresa tiene tanto poder que amenaza la democracia, como el tema de las eléctricas, o cuando grupos de empresas se reparten el pastel con métodos ilícitos saltándose las supuestas reglas del juego.

No creo que sea un problema de tener leyes más restrictivas ni con conceptos tan bonitos como los "trabajos forzados" o "guillotinas", sino de hacer cumplir las que ya tenemos y quizá quitar artículos y cosas que han sido hechas a medida para la empresa de un u otro amigo del partido gobernante.

El problema no está en las leyes en sí, sino en la percepción de que a partir de cierto punto en la escala social da la impresión de que ya no son aplicables. Así que cuidado con pedir endurecimientos del código penal porque los únicos que vamos a comernos esas leyes endurecidas seremos los de la base de la pirámide social.

Pa mear y no echar gota que se esté debatiendo lo bonitas que son las leyes de un país stalinista.
eso si, no se le puede quitar el merito de erradicar la obesidad en un 99,9999% el único gordo es el hijo de la gran puta del kim jong-un

no me sorprende que un gallegista babee por estas medidas

Ay mi madre gente defendiendo esas burradas xDDDDD ya lo que me falta por leer en el rojo lado.

Vamos a ver si me entero, porque no lo tengo claro.
Entonces, yo soy dentista y mi colega dentista y yo decidimos montar una clínica.
Yo por circunstancias de la vida, tengo ahorrados 10.000 y mi colega nada.
Me gasto ese dinero en permisos, material alquiler de local....
Trabajamos los 2 exactamente las mismas horas y mismo esfuerzo y las ganancias a medias(segun vuestra propuesta de ganar lo que generan)
AL mes, dejamos de tener clientela y tenemos que cerrar.
Mi colega se va a su casa y a buscar otro trabajito
Yo me voy a la mia con 10.000 euros menos y habiendo cobrado lo mismo que el colega, durante lo mucho o poco que nos duró el negocio.

Muy justo si señor, yo no se si eso llegará algún día a españa con podemos, pero como ocurra, va a montar un negocio la madre del topo

A mi me parece muy bien, esta parte que has puesto y el resto. Asi volvemos a tener una ley de vagos y maleantes y metemos en la carcel a 20 millones de españoles. Ademas con suerte conseguimos la ejecucion de buena parte de esa escoria que chupa del bote.

Un saludo.

[/ironic off.....o no]

Buen hilo para que la gente se retrate.

¡Qué bonita es la esclavitud cuando es para servir a la patria y no a un particular!

¿Por qué será que una cosa que seria horrible si la hace tu vecino está de puta madre si la hace un estado?

Nótese además que siendo jefe te expones en esos países a graves penas de trabajos forzados si algo sale mal pero no hay ventajas reales, ¿vale la pena intentar arriesgarse? Mejor ser currito sin responsabilidad o ser corrupto sin remordimiento.

Nylonathathep escribió:Si ser el jefe es tan guay y todo son ventajas, no entiendo por qué no está todo el mundo liándose a fundar empresas.

en el gobierno tampoco lo entienden

a ver. sabes ese dicho popular que dice que "ni calvo ni tres pelucas" ? pues intentemos aplicarlo a la discusion en este hilo.

lo que se ha dicho es que no es logico que los trabajadores por cuenta ajena de una empresa NO NUNCA reciban parte del beneficio generado por esa empresa y se lo quede todo "la gente de arriba" que ademas, poneis el ejemplo conveniente de la empresa chiquitita de menos de 6 trabajadores donde el jefe es el dueño y hace mas horas que el reloj, pero ese no es el caso que sufren en silencio la mayoria de trabajadores.

a ver. aparte que una empresa de menos de 6 trabajadores es, en la practica, un autonomo con empleados (y los autonomos SIN EMPLEADOS es logico que se queden el 100% del beneficio que hacen) en mi opinion desde que hay empleados la cosa cambia susceptiblemente. me voy a explicar:

1.- para empezar seria muy facil administrar los repartos, y muy dificil hacer fraudes y tejemanejes, si todo el mundo fuera contratado en base a la formacion y conocimientos que tiene y demuestra, y no el clasico español de "te contrato por tecnico, te pago como auxiliar y te encasqueto funciones de encargado". lo digo porque la escala correcta para hacer el reparto, aparte de la jerarquica, es por categorias profesionales. para simplificar me voy a imaginar que en esa materia no hubiere historias raras y que todos los trabajadores en una empresa de una misma categoria formativa forman parte de la misma categoria en el organigrama de la empresa, y que este esta estructurado en funcion de dichas categorias.

2.- una vez regularizados ingresos y gastos, de haberlo, el beneficio se reparte, siempre. haya 1 euro o haya 252.000. si no hay beneficio, evidentemente nadie se llevara un duro a casa en funcion de ellos. las cuentas seran claras y publicas (publicas me refiero con respecto al estado y los trabajadores)

3.- como ya indique, una vez determinado que hay beneficio, este se reparte. en primer lugar una cantidad, que habria que ser determinada por el estado, digamos por ejemplo el 25% o los primeros 5.000 euros si el beneficio es de menos de 20.000, se deben destinar automaticamente a provision de la empresa, es decir, a reinvertir. lo cual puede destinarse a los prestamos con los cuales se inicio la actividad (o no, a eleccion del empresario). esta cantidad se DEBE destinar a reinvertir y no se puede destinar a otras partidas. si no hay dinero que gastar en reinvertir, entonces se guarda en una cuenta especial y solo se toca el dinero de esa cuenta para reinvertir o para pago de contingencias (por ejemplo impuestos, imprevistos, o indemnizaciones) pero no es de libre disposicion del empresario.

4.- del resto, el total, si no supera otra determinada cantidad, pongamos por ejemplo 250.000 euros, se reparte. si por ejemplo el beneficio son 100.000 euros, 25.000 deberan ser destinados a reinversion o provision y los otros 75.000 se deberan repartir. si el beneficio son 400.000, entonces 100.000 se deberan destinar a reinversion o provision, de 150.000 (el exceso a partir de 250.000) luego explicare a que se destina, y el resto, otros 150.000, seran los que se reparten.

5.- el reparto, como ya dije, va por categorias. para ponerlo simple (que en la realidad no seria tan simple): el nivel directivo se llevara un 40%, el nivel tecnico especializado un 30% y el nivel base un 30%, y a su vez cada "bote" se repartira en funcion de la antiguedad (mas antiguedad mas beneficio) y otros factores que puedan tomarse en consideracion.

un ejemplo: una empresa de 16 trabajadores (incluidos los dos empresarios) cuyo beneficio ha sido de 100.000 euros. la cantidad a repartir van a ser 75.000. como ya dije voy a ser simple, e imaginarme que solo los dos empresarios son "directivos", que hay cuatro personas tecnicas especialistas que forman parte del nivel tecnico, y 10 curritos que no pasan de 4º de la ESO. pues bien, de los 75mil, los dos directivos se van a repartir entre si, a partes iguales (voy a hacerlo simple e imaginarme que tienen la misma participacion en la empresa, antiguedad, etc), el 40% de los beneficios, que si no me fallan las cuentas es un bote de 30mil, es decir, 15mil cada uno. luego el bote para los tecnicos es de 25.000 y se lo reparten los 4 de ese nivel, que me voy a imaginar que tienen todos la misma antiguedad, es decir, 6250 cada uno. y los empleadillos se reparten otro bote de 25.000, tambien me voy a imaginar que equitativamente, es decir, 2500 cada uno.

6.- como dije en (4), el beneficio por encima de 250.000 el exceso se trata aparte. bueno. el 50% de ese exceso va al estado, a distribuirlo en la sociedad. del otro 50% una cuarta parte (25%) se puede destinar a provision/reinversion y tanto este, si no se destina a tal, como el otro 75%, se puede sumar a los beneficios repartibles, de la misma manera que lo descrito en (5).

no es un modelo perfecto. seguramente necesitaria algunos retoques. pero es una guia de por donde deberia ir un reparto equitativo del beneficio en las empresas privadas. socializar los beneficios seria un buen cambio en la sociedad, para variar. y con un reparto asi, dudo que el empresario con beneficios se vea pobre, ni mucho menos. y todos los trabajadores tendrian un buen incentivo para dar el maximo rendimiento por la empresa en la que trabajan. todos ganan.

los flames por debajo de esta linea, por favor

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GXY escribió:

Nylonathathep escribió:Si ser el jefe es tan guay y todo son ventajas, no entiendo por qué no está todo el mundo liándose a fundar empresas.

en el gobierno tampoco lo entienden

a ver. sabes ese dicho popular que dice que "ni calvo ni tres pelucas" ? pues intentemos aplicarlo a la discusion en este hilo.

lo que se ha dicho es que no es logico que los trabajadores por cuenta ajena de una empresa NO NUNCA reciban parte del beneficio generado por esa empresa y se lo quede todo "la gente de arriba" que ademas, poneis el ejemplo conveniente de la empresa chiquitita de menos de 6 trabajadores donde el jefe es el dueño y hace mas horas que el reloj, pero ese no es el caso que sufren en silencio la mayoria de trabajadores.

a ver. aparte que una empresa de menos de 6 trabajadores es, en la practica, un autonomo con empleados (y los autonomos SIN EMPLEADOS es logico que se queden el 100% del beneficio que hacen) en mi opinion desde que hay empleados la cosa cambia susceptiblemente. me voy a explicar:

1.- para empezar seria muy facil administrar los repartos, y muy dificil hacer fraudes y tejemanejes, si todo el mundo fuera contratado en base a la formacion y conocimientos que tiene y demuestra, y no el clasico español de "te contrato por tecnico, te pago como auxiliar y te encasqueto funciones de encargado". lo digo porque la escala correcta para hacer el reparto, aparte de la jerarquica, es por categorias profesionales. para simplificar me voy a imaginar que en esa materia no hubiere historias raras y que todos los trabajadores en una empresa de una misma categoria formativa forman parte de la misma categoria en el organigrama de la empresa, y que este esta estructurado en funcion de dichas categorias.

2.- una vez regularizados ingresos y gastos, de haberlo, el beneficio se reparte, siempre. haya 1 euro o haya 252.000. si no hay beneficio, evidentemente nadie se llevara un duro a casa en funcion de ellos. las cuentas seran claras y publicas (publicas me refiero con respecto al estado y los trabajadores)

3.- como ya indique, una vez determinado que hay beneficio, este se reparte. en primer lugar una cantidad, que habria que ser determinada por el estado, digamos por ejemplo el 25% o los primeros 5.000 euros si el beneficio es de menos de 20.000, se deben destinar automaticamente a provision de la empresa, es decir, a reinvertir. lo cual puede destinarse a los prestamos con los cuales se inicio la actividad (o no, a eleccion del empresario). esta cantidad se DEBE destinar a reinvertir y no se puede destinar a otras partidas. si no hay dinero que gastar en reinvertir, entonces se guarda en una cuenta especial y solo se toca el dinero de esa cuenta para reinvertir o para pago de contingencias (por ejemplo impuestos, imprevistos, o indemnizaciones) pero no es de libre disposicion del empresario.

4.- del resto, el total, si no supera otra determinada cantidad, pongamos por ejemplo 250.000 euros, se reparte. si por ejemplo el beneficio son 100.000 euros, 25.000 deberan ser destinados a reinversion o provision y los otros 75.000 se deberan repartir. si el beneficio son 400.000, entonces 100.000 se deberan destinar a reinversion o provision, de 150.000 (el exceso a partir de 250.000) luego explicare a que se destina, y el resto, otros 150.000, seran los que se reparten.

5.- el reparto, como ya dije, va por categorias. para ponerlo simple (que en la realidad no seria tan simple): el nivel directivo se llevara un 40%, el nivel tecnico especializado un 30% y el nivel base un 30%, y a su vez cada "bote" se repartira en funcion de la antiguedad (mas antiguedad mas beneficio) y otros factores que puedan tomarse en consideracion.

un ejemplo: una empresa de 16 trabajadores (incluidos los dos empresarios) cuyo beneficio ha sido de 100.000 euros. la cantidad a repartir van a ser 75.000. como ya dije voy a ser simple, e imaginarme que solo los dos empresarios son "directivos", que hay cuatro personas tecnicas especialistas que forman parte del nivel tecnico, y 10 curritos que no pasan de 4º de la ESO. pues bien, de los 75mil, los dos directivos se van a repartir entre si, a partes iguales (voy a hacerlo simple e imaginarme que tienen la misma participacion en la empresa, antiguedad, etc), el 40% de los beneficios, que si no me fallan las cuentas es un bote de 30mil, es decir, 15mil cada uno. luego el bote para los tecnicos es de 25.000 y se lo reparten los 4 de ese nivel, que me voy a imaginar que tienen todos la misma antiguedad, es decir, 6250 cada uno. y los empleadillos se reparten otro bote de 25.000, tambien me voy a imaginar que equitativamente, es decir, 2500 cada uno.

6.- como dije en (4), el beneficio por encima de 250.000 el exceso se trata aparte. bueno. el 50% de ese exceso va al estado, a distribuirlo en la sociedad. del otro 50% una cuarta parte (25%) se puede destinar a provision/reinversion y tanto este, si no se destina a tal, como el otro 75%, se puede sumar a los beneficios repartibles, de la misma manera que lo descrito en (5).

no es un modelo perfecto. seguramente necesitaria algunos retoques. pero es una guia de por donde deberia ir un reparto equitativo del beneficio en las empresas privadas. socializar los beneficios seria un buen cambio en la sociedad, para variar. y con un reparto asi, dudo que el empresario con beneficios se vea pobre, ni mucho menos. y todos los trabajadores tendrian un buen incentivo para dar el maximo rendimiento por la empresa en la que trabajan. todos ganan.

los flames por debajo de esta linea, por favor

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Hágalo usted su empresa y lo aplicará como le de la gana.

GXY escribió:

Nylonathathep escribió:Si ser el jefe es tan guay y todo son ventajas, no entiendo por qué no está todo el mundo liándose a fundar empresas.

en el gobierno tampoco lo entienden

a ver. sabes ese dicho popular que dice que "ni calvo ni tres pelucas" ? pues intentemos aplicarlo a la discusion en este hilo.

lo que se ha dicho es que no es logico que los trabajadores por cuenta ajena de una empresa NO NUNCA reciban parte del beneficio generado por esa empresa y se lo quede todo "la gente de arriba" que ademas, poneis el ejemplo conveniente de la empresa chiquitita de menos de 6 trabajadores donde el jefe es el dueño y hace mas horas que el reloj, pero ese no es el caso que sufren en silencio la mayoria de trabajadores.

a ver. aparte que una empresa de menos de 6 trabajadores es, en la practica, un autonomo con empleados (y los autonomos SIN EMPLEADOS es logico que se queden el 100% del beneficio que hacen) en mi opinion desde que hay empleados la cosa cambia susceptiblemente. me voy a explicar:

1.- para empezar seria muy facil administrar los repartos, y muy dificil hacer fraudes y tejemanejes, si todo el mundo fuera contratado en base a la formacion y conocimientos que tiene y demuestra, y no el clasico español de "te contrato por tecnico, te pago como auxiliar y te encasqueto funciones de encargado". lo digo porque la escala correcta para hacer el reparto, aparte de la jerarquica, es por categorias profesionales. para simplificar me voy a imaginar que en esa materia no hubiere historias raras y que todos los trabajadores en una empresa de una misma categoria formativa forman parte de la misma categoria en el organigrama de la empresa, y que este esta estructurado en funcion de dichas categorias.

2.- una vez regularizados ingresos y gastos, de haberlo, el beneficio se reparte, siempre. haya 1 euro o haya 252.000. si no hay beneficio, evidentemente nadie se llevara un duro a casa en funcion de ellos. las cuentas seran claras y publicas (publicas me refiero con respecto al estado y los trabajadores)

3.- como ya indique, una vez determinado que hay beneficio, este se reparte. en primer lugar una cantidad, que habria que ser determinada por el estado, digamos por ejemplo el 25% o los primeros 5.000 euros si el beneficio es de menos de 20.000, se deben destinar automaticamente a provision de la empresa, es decir, a reinvertir. lo cual puede destinarse a los prestamos con los cuales se inicio la actividad (o no, a eleccion del empresario). esta cantidad se DEBE destinar a reinvertir y no se puede destinar a otras partidas. si no hay dinero que gastar en reinvertir, entonces se guarda en una cuenta especial y solo se toca el dinero de esa cuenta para reinvertir o para pago de contingencias (por ejemplo impuestos, imprevistos, o indemnizaciones) pero no es de libre disposicion del empresario.

4.- del resto, el total, si no supera otra determinada cantidad, pongamos por ejemplo 250.000 euros, se reparte. si por ejemplo el beneficio son 100.000 euros, 25.000 deberan ser destinados a reinversion o provision y los otros 75.000 se deberan repartir. si el beneficio son 400.000, entonces 100.000 se deberan destinar a reinversion o provision, de 150.000 (el exceso a partir de 250.000) luego explicare a que se destina, y el resto, otros 150.000, seran los que se reparten.

5.- el reparto, como ya dije, va por categorias. para ponerlo simple (que en la realidad no seria tan simple): el nivel directivo se llevara un 40%, el nivel tecnico especializado un 30% y el nivel base un 30%, y a su vez cada "bote" se repartira en funcion de la antiguedad (mas antiguedad mas beneficio) y otros factores que puedan tomarse en consideracion.

un ejemplo: una empresa de 16 trabajadores (incluidos los dos empresarios) cuyo beneficio ha sido de 100.000 euros. la cantidad a repartir van a ser 75.000. como ya dije voy a ser simple, e imaginarme que solo los dos empresarios son "directivos", que hay cuatro personas tecnicas especialistas que forman parte del nivel tecnico, y 10 curritos que no pasan de 4º de la ESO. pues bien, de los 75mil, los dos directivos se van a repartir entre si, a partes iguales (voy a hacerlo simple e imaginarme que tienen la misma participacion en la empresa, antiguedad, etc), el 40% de los beneficios, que si no me fallan las cuentas es un bote de 30mil, es decir, 15mil cada uno. luego el bote para los tecnicos es de 25.000 y se lo reparten los 4 de ese nivel, que me voy a imaginar que tienen todos la misma antiguedad, es decir, 6250 cada uno. y los empleadillos se reparten otro bote de 25.000, tambien me voy a imaginar que equitativamente, es decir, 2500 cada uno.

6.- como dije en (4), el beneficio por encima de 250.000 el exceso se trata aparte. bueno. el 50% de ese exceso va al estado, a distribuirlo en la sociedad. del otro 50% una cuarta parte (25%) se puede destinar a provision/reinversion y tanto este, si no se destina a tal, como el otro 75%, se puede sumar a los beneficios repartibles, de la misma manera que lo descrito en (5).

no es un modelo perfecto. seguramente necesitaria algunos retoques. pero es una guia de por donde deberia ir un reparto equitativo del beneficio en las empresas privadas. socializar los beneficios seria un buen cambio en la sociedad, para variar. y con un reparto asi, dudo que el empresario con beneficios se vea pobre, ni mucho menos. y todos los trabajadores tendrian un buen incentivo para dar el maximo rendimiento por la empresa en la que trabajan. todos ganan.

los flames por debajo de esta linea, por favor

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Lo primero es que la reserva legal ya existe. Y lo segundo, cuando hay beneficios hay que repartirlos, si hay pérdidas los trabajadores que dejen de cobrar, no?? Se reparten tanto las pérdidas como los beneficios. Seria lo justo, o se reparte todo o no se reparte nada.

la teoria es que todas las empresas en un pais deben aplicar un modelo comun entre otras cosas, tambien para esta. no ser una cosa voluntaria que si quieres haces y si quieres no. se trata de que si montas una empresa te beneficies tu, pero tambien la sociedad.

y por cierto, el modelo que he descrito, mejor elaborado, es el que se aplica en paises como suecia y noruega, donde todas las empresas estan obligadas a destinar una parte de sus beneficios a reinversion, una parte a los trabajadores y una parte, a partir de cierta cantidad, al estado.

pero claro, es la diferencia entre construir la sociedad en beneficio de la sociedad, o que cada uno construya unicamente en su beneficio propio

pd. exacto. o se reparte todo o no se reparte nada. de los beneficios. el salario es tema aparte y no tiene nada que ver con los beneficios

GXY escribió:la teoria es que todas las empresas en un pais deben aplicar un modelo comun entre otras cosas, tambien para esta. no ser una cosa voluntaria que si quieres haces y si quieres no. se trata de que si montas una empresa te beneficies tu, pero tambien la sociedad.

y por cierto, el modelo que he descrito, mejor elaborado, es el que se aplica en paises como suecia y noruega, donde todas las empresas estan obligadas a destinar una parte de sus beneficios a reinversion, una parte a los trabajadores y una parte, a partir de cierta cantidad, al estado.

pero claro, es la diferencia entre construir la sociedad en beneficio de la sociedad, o que cada uno construya unicamente en su beneficio propio

pd. exacto. o se reparte todo o no se reparte nada. de los beneficios. el salario es tema aparte y no tiene nada que ver con los beneficios

Pero contestame, si la empresa tiene pérdidas, los trabajadores dejarían de cobrar su sueldo?? En ese modelo tuyo.

danaang escribió:

GXY escribió:la teoria es que todas las empresas en un pais deben aplicar un modelo comun entre otras cosas, tambien para esta. no ser una cosa voluntaria que si quieres haces y si quieres no. se trata de que si montas una empresa te beneficies tu, pero tambien la sociedad.

y por cierto, el modelo que he descrito, mejor elaborado, es el que se aplica en paises como suecia y noruega, donde todas las empresas estan obligadas a destinar una parte de sus beneficios a reinversion, una parte a los trabajadores y una parte, a partir de cierta cantidad, al estado.

pero claro, es la diferencia entre construir la sociedad en beneficio de la sociedad, o que cada uno construya unicamente en su beneficio propio

pd. exacto. o se reparte todo o no se reparte nada. de los beneficios. el salario es tema aparte y no tiene nada que ver con los beneficios

Pero contestame, si la empresa tiene pérdidas, los trabajadores dejarían de cobrar su sueldo?? En ese modelo tuyo.

Actualmente, en España, sí, pasa. ¿En cuántas empresas los trabajadores han dejado de cobrar su sueldo por falta de liquidez de la empresa? ¿Cuántos han sido "regularizados", temporal o permanentemente, porque la empresa ha tenido pérdidas durante un ejercicio, muchas veces porque desvía beneficios a otros países?

Aquí parece que el empresario es el único que corre un riesgo, pero el empleado también está sometido a la situación de la empresa. ¿A ti nunca te han dicho en tu trabajo que toca trabajar una tarde para sacar algo urgente adelante? Si hay una inundación en la fábrica ¿no estás obligado a ir, aunque sea un domingo, a ayudar a arreglarlo todo? ¿Nunca te han retrasado una nómina por una urgencia de liquidez de la empresa?

Pero nada, aquí el único que sufre es el empresario, el trabajador va a hacer su trabajo, sus 40 horas semanales, con su horario inalterado y ejerciendo únicamente las funciones de su cargo, sin hacer ni una cosa que se salga de él.

LLioncurt escribió:

danaang escribió:

GXY escribió:la teoria es que todas las empresas en un pais deben aplicar un modelo comun entre otras cosas, tambien para esta. no ser una cosa voluntaria que si quieres haces y si quieres no. se trata de que si montas una empresa te beneficies tu, pero tambien la sociedad.

y por cierto, el modelo que he descrito, mejor elaborado, es el que se aplica en paises como suecia y noruega, donde todas las empresas estan obligadas a destinar una parte de sus beneficios a reinversion, una parte a los trabajadores y una parte, a partir de cierta cantidad, al estado.

pero claro, es la diferencia entre construir la sociedad en beneficio de la sociedad, o que cada uno construya unicamente en su beneficio propio

pd. exacto. o se reparte todo o no se reparte nada. de los beneficios. el salario es tema aparte y no tiene nada que ver con los beneficios

Pero contestame, si la empresa tiene pérdidas, los trabajadores dejarían de cobrar su sueldo?? En ese modelo tuyo.

Actualmente, en España, sí, pasa. ¿En cuántas empresas los trabajadores han dejado de cobrar su sueldo por falta de liquidez de la empresa? ¿Cuántos han sido "regularizados", temporal o permanentemente, porque la empresa ha tenido pérdidas durante un ejercicio, muchas veces porque desvía beneficios a otros países?

Aquí parece que el empresario es el único que corre un riesgo, pero el empleado también está sometido a la situación de la empresa. ¿A ti nunca te han dicho en tu trabajo que toca trabajar una tarde para sacar algo urgente adelante? Si hay una inundación en la fábrica ¿no estás obligado a ir, aunque sea un domingo, a ayudar a arreglarlo todo? ¿Nunca te han retrasado una nómina por una urgencia de liquidez de la empresa?

Pero nada, aquí el único que sufre es el empresario, el trabajador va a hacer su trabajo, sus 40 horas semanales, con su horario inalterado y ejerciendo únicamente las funciones de su cargo, sin hacer ni una cosa que se salga de él.

Si a ti te dejan de pagar la nomina se genera una deuda. Si la empresa entra en quiebra en el concurso de acreedores los trabajadores son los primeros en cobrar.

Si hay inundación son horas extras de fuerza mayor que deben ser pagadas. Todo el salario del trabajador está cubierto.

Lo que no puede ser ed que yo monte una empresa con MI DINERO. Y cobre lo mismo que el que no ha puesto su pasta en riesgo y que si no le pagan tendrá una deuda generada a su favor. Si esa empresa quiebra yo PIERDO mi dinero y no hay activo generado alguno.

Beneficios para tofos y perdidas para uno solo, claro que si hombre. Pues invertirá perico el de los palotes.

Yo lo único que no veo bien es que un jefe que cobra millones de euros de beneficio pague el salario mínimo a sus trabajadores y además los tenga con contratos de mierda. No me extraña que el numero de ricos crezca.

danaang escribió:

LLioncurt escribió:
Actualmente, en España, sí, pasa. ¿En cuántas empresas los trabajadores han dejado de cobrar su sueldo por falta de liquidez de la empresa? ¿Cuántos han sido "regularizados", temporal o permanentemente, porque la empresa ha tenido pérdidas durante un ejercicio, muchas veces porque desvía beneficios a otros países?

Aquí parece que el empresario es el único que corre un riesgo, pero el empleado también está sometido a la situación de la empresa. ¿A ti nunca te han dicho en tu trabajo que toca trabajar una tarde para sacar algo urgente adelante? Si hay una inundación en la fábrica ¿no estás obligado a ir, aunque sea un domingo, a ayudar a arreglarlo todo? ¿Nunca te han retrasado una nómina por una urgencia de liquidez de la empresa?

Pero nada, aquí el único que sufre es el empresario, el trabajador va a hacer su trabajo, sus 40 horas semanales, con su horario inalterado y ejerciendo únicamente las funciones de su cargo, sin hacer ni una cosa que se salga de él.

Si a ti te dejan de pagar la nomina se genera una deuda. Si la empresa entra en quiebra en el concurso de acreedores los trabajadores son los primeros en cobrar.

Si hay inundación son horas extras de fuerza mayor que deben ser pagadas. Todo el salario del trabajador está cubierto.

Lo que no puede ser ed que yo monte una empresa con MI DINERO. Y cobre lo mismo que el que no ha puesto su pasta en riesgo y que si no le pagan tendrá una deuda generada a su favor. Si esa empresa quiebra yo PIERDO mi dinero y no hay activo generado alguno.

Beneficios para tofos y perdidas para uno solo, claro que si hombre. Pues invertirá perico el de los palotes.

Pues no se en que España vives, pero la gente que trabaja horas extras no las cobra desde hace bastante. Y están puteados a mil.

danaang escribió:Pero contestame, si la empresa tiene pérdidas, los trabajadores dejarían de cobrar su sueldo?? En ese modelo tuyo.

ya te he contestado y la respuesta es no. relee la parte en negrita de mi post respuesta al tuyo.

y lo que estas diciendo es falso. yo no digo que el empresario no gane con los beneficios de su empresa. digo que debe haber un reparto equitativo que beneficie a todos: empresa, empresario, trabajadores y estado.

lo que no puede ser es que todo el beneficio se lo lleve caliente el de siempre y todos los demas no vean ni media. si eso te parece justo, evidentemente no estamos en el mismo barco.

y esta clase de cosas son las que durante decadas he echado de menos por parte de los sucesivos gobiernos socialistas en españa. en españa el partido socialista solo es socialista para movidas feministas. para todo lo demas es mas derecha que las gaviotas. muy lamentable sobre todo para los trabajadores, que encima son los que mas les votan.

GXY escribió:

Nylonathathep escribió:
2.- una vez regularizados ingresos y gastos, de haberlo, el beneficio se reparte, siempre. haya 1 euro o haya 252.000. si no hay beneficio, evidentemente nadie se llevara un duro a casa en funcion de ellos. las cuentas seran claras y publicas (publicas me refiero con respecto al estado y los trabajadores)

-

El beneficio no tiene porque ni siquiera repartirse, se puede retener en la empresa porque hay que seguir invirtiendo para seeguir siendo competitivo y seguir pagando los sueldos que pagas a tus empleados. Si repartes y repartes llegara un momento que dejas de ser rentable y para empezar no tienes ni para pagar sueldos.

Cuanto mas beneficio haya, mejor para el currito, sea directivo o trabajador base, porque mayor va a ser su sueldo (los beneficios se absorben tambien en el salario, en subidas de salario, complementos y primas). Lo que hay que evitar por ley es que si por ejemplo en epoca de crisis que tenemos ahora, los trabajos de los curritos han perdido valor porque hay mas gente en paro y eso permite a las empresas pagar menos sueldos a esos trabajadores, es prohibir que se devaluen si la empresa es rentable.

Por otro lado, los dividendos no son reparto de beneficios, es un retorno que obtiene el inversor independientemente de si ha trabajado o si se ha tocado las pelotas. Si una empresa necesita una ampliacion de capital para ser competitiva y obtiene una inyeccion de 250 mil euros para comprar maquinaria, presupuesto para marketing...etc. a cambio de un 20 por ciento de la empresa, entonces esa persona espera un retorno a x tiempo sobre su inversion. El dividendo es un retorno sobre la participacion que tiene unno en la empresa, participacion que viene por el capital invertido, no es una renta por el trabajo. En empresas grandes a cierto nivel el empleado puede obtener acciones de la empresa sin invertir nada, pero eso ya es a un nivel muy alto, el currito no ve nada de eso, pero no porque tenga solo la ESO ni nada de eso, sino porque su contribucion es menos critica para la empresa y mas facilmente reemplazable. Para que todos los trabajadores, independientemente del nivel vieran dividendos (lo que entiendes tu por beneficios), tendrian que tener acciones de la empresa, si toda la plantilla tiene acciones entonces habria que diluir las acciones de todo el mondo. Seria la unica forma de conseguir esa socializacion de la que hablas.

Yo lo único que no veo bien es que un jefe que cobra millones de euros de beneficio pague el salario mínimo a sus trabajadores y además los tenga con contratos de mierda. No me extraña que el numero de ricos crezca.

Es que por ejemplo Amancio Ortega no cobra beneficios, no tiene una renta por su trabajo, porque el esta en su casa tirado ya jubilado. El lo que tiene es una renta por su participacion en la empresa que el mismo ha fundado, el ha creado algo que se ha revalorizado tanto que su particpacion en ella tambien. Su 'riqueza' no es por renta, no es sueldo, es en si el valor de las acciones que el tiene en su empresa, directamente relacionada a ella y totalmentete dependiente de ella. La unica manera de quitarle a Amancio Ortega esos 'benefiicios' es quitarle la propiedad de sus acciones y repartirlas a los trabajadores. Es decir, Ortega tiene un 20 por ciento de acciones de Inditex, se les quita y las repartes equitativamente a todos los empleados que tiene Inditex en todo el munndo. Al final quedan tan diluidas que los empleados en la practica no veran tantos beneficios como pensais.

Tacramir escribió:Vamos a ver si me entero, porque no lo tengo claro.
Entonces, yo soy dentista y mi colega dentista y yo decidimos montar una clínica.
Yo por circunstancias de la vida, tengo ahorrados 10.000 y mi colega nada.
Me gasto ese dinero en permisos, material alquiler de local....
Trabajamos los 2 exactamente las mismas horas y mismo esfuerzo y las ganancias a medias(segun vuestra propuesta de ganar lo que generan)
AL mes, dejamos de tener clientela y tenemos que cerrar.
Mi colega se va a su casa y a buscar otro trabajito
Yo me voy a la mia con 10.000 euros menos y habiendo cobrado lo mismo que el colega, durante lo mucho o poco que nos duró el negocio.

Muy justo si señor, yo no se si eso llegará algún día a españa con podemos, pero como ocurra, va a montar un negocio la madre del topo

Pues no, no lo tienes nada claro.
Si tu tienes ahorrados 10.000 y tu colega nada, y montais la empresa entre los dos, solo quiere decir que la empresa en su conjunto te debe a ti 10.000€. Es decir, de las ganancias totales, se te devolverá lo prestado.
Cuando se habla de repartir beneficios, se habla de repartir beneficios. Esos 10.000€ son gastos. Al igual que si tu tienes un bar, te gastas 10.000€ en general y sacas 12.000€, no significa que a tu trabajador le tengas que pagar 6000€, si no que de los beneficios, 1000 para ti, 1000 para él. Pero eso de yo me quedo con 1400 y para ti los 600 porque yo he puesto el local, no. La mano de obra es un ingrediente más del proceso de producción sin la cual no hay producto, y es lo que tiene que ser respetado.

Y luego tienes la opción de fumarte los 10.000€, que nadie te obliga. Si contratas a un trabajador es porque lo necesitas para que funcione la rueda, si no lo necesitases no lo contratarias. Por ello la mano de obra es tan importante como el local, el ordenador o lo que se necesite para llevar a cabo la producción.

Cuando se habla de que no se apropie del trabajo ajeno se refiere a que no tienes derecho a malpagar el trabajo del trabajador por el mero hecho de tener el dinero. Nadie dice que no se paguen los costes.

Y por supuesto, si se devuelve el dinero, quiere decir que el medio es de todos. Es decir, si me gasto medio millón en unas oficinas, se considera ese pago como "gastos" del negocio, cuando esos gastos estén sufragados la oficina pasa a ser de todos los trabajadores. Por contra puedes optar por no considerarla como gastos, por lo cual, todos los beneficios netos se repartirán entre todos los trabajadores (incluido el dueño), pero la oficina será del dueño cuando el negocio cese.

Reakl escribió:

Tacramir escribió:Vamos a ver si me entero, porque no lo tengo claro.
Entonces, yo soy dentista y mi colega dentista y yo decidimos montar una clínica.
Yo por circunstancias de la vida, tengo ahorrados 10.000 y mi colega nada.
Me gasto ese dinero en permisos, material alquiler de local....
Trabajamos los 2 exactamente las mismas horas y mismo esfuerzo y las ganancias a medias(segun vuestra propuesta de ganar lo que generan)
AL mes, dejamos de tener clientela y tenemos que cerrar.
Mi colega se va a su casa y a buscar otro trabajito
Yo me voy a la mia con 10.000 euros menos y habiendo cobrado lo mismo que el colega, durante lo mucho o poco que nos duró el negocio.

Muy justo si señor, yo no se si eso llegará algún día a españa con podemos, pero como ocurra, va a montar un negocio la madre del topo

Pues no, no lo tienes nada claro.
Si tu tienes ahorrados 10.000 y tu colega nada, y montais la empresa entre los dos, solo quiere decir que la empresa en su conjunto te debe a ti 10.000€. Es decir, de las ganancias totales, se te devolverá lo prestado.
Cuando se habla de repartir beneficios, se habla de repartir beneficios. Esos 10.000€ son gastos. Al igual que si tu tienes un bar, te gastas 10.000€ en general y sacas 12.000€, no significa que a tu trabajador le tengas que pagar 6000€, si no que de los beneficios, 1000 para ti, 1000 para él. Pero eso de yo me quedo con 1400 y para ti los 600 porque yo he puesto el local, no. La mano de obra es un ingrediente más del proceso de producción sin la cual no hay producto, y es lo que tiene que ser respetado.

Y luego tienes la opción de fumarte los 10.000€, que nadie te obliga. Si contratas a un trabajador es porque lo necesitas para que funcione la rueda, si no lo necesitases no lo contratarias. Por ello la mano de obra es tan importante como el local, el ordenador o lo que se necesite para llevar a cabo la producción.

Cuando se habla de que no se apropie del trabajo ajeno se refiere a que no tienes derecho a malpagar el trabajo del trabajador por el mero hecho de tener el dinero. Nadie dice que no se paguen los costes.

Y por supuesto, si se devuelve el dinero, quiere decir que el medio es de todos. Es decir, si me gasto medio millón en unas oficinas, se considera ese pago como "gastos" del negocio, cuando esos gastos estén sufragados la oficina pasa a ser de todos los trabajadores. Por contra puedes optar por no considerarla como gastos, por lo cual, todos los beneficios netos se repartirán entre todos los trabajadores (incluido el dueño), pero la oficina será del dueño cuando el negocio cese.

Ok, ahora lo entiendo, aun asi no lo veo, yo al menos no arriesgaria mi capital sin saber que voy a tener una ventaja sobre los que solo ponen la mano de obra y yo pongo dinero + mano de obra.
Prefiero invertir mis ahorros y trabajar por cuenta ajena, asi tengo unos beneficios de la inversion + mi salario.

A por cierto, en lo de contratar trabajador nadie me obliga depende del negocio.
Para trabajos no cualificados, bar, empresa de construcción, venta de cualquier cosa, etc está claro que empiezo yo solo y si el negocio se expande, contrato gente.
Pero como en el ejemplo anterior de dentista, necesitas un auxiliar formado desde el minuto 1.

Saludos

Reakl escribió:

Tacramir escribió:Vamos a ver si me entero, porque no lo tengo claro.
Entonces, yo soy dentista y mi colega dentista y yo decidimos montar una clínica.
Yo por circunstancias de la vida, tengo ahorrados 10.000 y mi colega nada.
Me gasto ese dinero en permisos, material alquiler de local....
Trabajamos los 2 exactamente las mismas horas y mismo esfuerzo y las ganancias a medias(segun vuestra propuesta de ganar lo que generan)
AL mes, dejamos de tener clientela y tenemos que cerrar.
Mi colega se va a su casa y a buscar otro trabajito
Yo me voy a la mia con 10.000 euros menos y habiendo cobrado lo mismo que el colega, durante lo mucho o poco que nos duró el negocio.

Muy justo si señor, yo no se si eso llegará algún día a españa con podemos, pero como ocurra, va a montar un negocio la madre del topo

Pues no, no lo tienes nada claro.
Si tu tienes ahorrados 10.000 y tu colega nada, y montais la empresa entre los dos, solo quiere decir que la empresa en su conjunto te debe a ti 10.000€. Es decir, de las ganancias totales, se te devolverá lo prestado.
Cuando se habla de repartir beneficios, se habla de repartir beneficios. Esos 10.000€ son gastos. Al igual que si tu tienes un bar, te gastas 10.000€ en general y sacas 12.000€, no significa que a tu trabajador le tengas que pagar 6000€, si no que de los beneficios, 1000 para ti, 1000 para él. Pero eso de yo me quedo con 1400 y para ti los 600 porque yo he puesto el local, no. La mano de obra es un ingrediente más del proceso de producción sin la cual no hay producto, y es lo que tiene que ser respetado..

No es lo mismo renta que dividendos. Tu sueldo es la renta de tu trabajo, pero el dividendo es la renta de la partitcipacion (propiedad) que tienes en la empresa en base a la inversion que has hecho.

Si yo y mi colega montamos un negocio, pero yo meto 10 mil euros y el no mete nada, pero los dos trabajamos las mismas horas y aportamos el mismo valor a la empresa en funcion d e trabajo, entonces los dos nos ponemos el MISMO SUELDO, la misma renta por el trabajo que realizamos, es lo justo.

Pero como yo he puesto 10 mil euros desde el comienzo y el no ha puestto nada, mi inversion, mi riesgo, se traduce en que yo tengo mayor propiedad, mayor participacion en el negocio.

Eso es una cosa que acuerdas tu con tu colega, es decir, te sientas a hablar y le dices "mira, nos ponemos el mismo sueldo acorde a lo que saquemos, pero como yo meto 10 mil euros de mis ahorros que puedo perder y tu no, pues lo justo seria digamos que la empresa la constituimos con un 80 por ciento para mi, y un 20 para ti". Ya luego si va creciendo y va mejorando, y ya has recuperado tu inversion de los 10 mil euros, pues poco a poco vas cediendo tu parte, le puedes ir diciendo, mira ya que he recuperado de sobra mi dinero y tu has arpotado tanto con tu trabajo y contribucion, pues voy diluyendo mi participacion y se te va pasando a ti, asi que si antes tenia 80 y tu 20 por ciento, pues poco a poco se va equilibrando hasta 60 y 40. Pero luego te encuentras con la misma tesitura desde que empieceis a contratar 1, 2, 3...10 empleados que no invierten nada y no han estado en el comienzo de la empresa. En esa tesitura para ir transfiriendo la propiedad del negocio que teneis tu y tu colega tendreis que diluir vuestra participacion para darsela a cada camarero que contrateis. Te pareceria justo?

GXY escribió:

danaang escribió:Pero contestame, si la empresa tiene pérdidas, los trabajadores dejarían de cobrar su sueldo?? En ese modelo tuyo.

ya te he contestado y la respuesta es no. relee la parte en negrita de mi post respuesta al tuyo.

y lo que estas diciendo es falso. yo no digo que el empresario no gane con los beneficios de su empresa. digo que debe haber un reparto equitativo que beneficie a todos: empresa, empresario, trabajadores y estado.

lo que no puede ser es que todo el beneficio se lo lleve caliente el de siempre y todos los demas no vean ni media. si eso te parece justo, evidentemente no estamos en el mismo barco.

y esta clase de cosas son las que durante decadas he echado de menos por parte de los sucesivos gobiernos socialistas en españa. en españa el partido socialista solo es socialista para movidas feministas. para todo lo demas es mas derecha que las gaviotas. muy lamentable sobre todo para los trabajadores, que encima son los que mas les votan.

Vale me quedó claro entonces. Todos deben cobrar los beneficios de la empresa pero si hay pérdidas, los trabajadores tienen su sueldo asegurado y el empresario es el que palma la pasta.

Si eso lo veis justo pues bueno. Diferentes formas de pensar. Ahora eso si, implementando ese modelo va a arriesgar su dinero quien yo me se.

En Corea del Norte las empresas son del estado, asi que da igual los beneficios
Y los "trabajadores" de esas empresas, todos tienen rango militar
Asi que en realidad esas leyes envidiables lo que prohiben es que te "lucres" de alguna forma, a no ser que seas el estado. No estan "protegiendo" al trabajador, estan protegiendo el negocio del estado.

Entro y veo a gente defendiendo los trabajos forzados... miro el calendario de Windows y pone que estamos en 2015. Por un momento pensé que había viajado a la edad media....

Tacramir escribió:Ok, ahora lo entiendo, aun asi no lo veo, yo al menos no arriesgaria mi capital sin saber que voy a tener una ventaja sobre los que solo ponen la mano de obra y yo pongo dinero + mano de obra.
Prefiero invertir mis ahorros y trabajar por cuenta ajena, asi tengo unos beneficios de la inversion + mi salario.

A por cierto, en lo de contratar trabajador nadie me obliga depende del negocio.
Para trabajos no cualificados, bar, empresa de construcción, venta de cualquier cosa, etc está claro que empiezo yo solo y si el negocio se expande, contrato gente.
Pero como en el ejemplo anterior de dentista, necesitas un auxiliar formado desde el minuto 1.

Saludos

Hombre, yo veo un beneficio clarísimo, que es poder tener tu negocio. Que el trabajador sea dueño de su producción no significa que sea dueño del negocio. Si quieres hacer un negocio de la venta de cervezas, puedes o montartelo tú y poner las cervezas que te de la gana, o trabajar para otro, que pondrá las cervezas que a él le den la gana. Si montamos un estudio de videojuegos, puedes trabajar para el dueño, haciendo el juego que el quiera, o puedes trabajar para tí haciendo los juegos que tú quieras. Ese es el beneficio.

De todas formas, si el mundo fuese así, no tendrías que preocuparte mucho porque no haya gente sin dinero porque las ganancias se repartirían mejor. La riqueza surge principalmente de apropiarte de parte de la producción de los trabajadores, ya sea a base de cobrar intereses en los préstamos, a base de pagar de menos a sus trabajadores, o a base de recibirlo de otras personas (herencia). En un sistema así, la mayor parte de las personas tendrían dinero suficiente para que entre todas las personas necesarias se pueda acceder a los medios necesarios.

@duende. No me he expresado bien. No estoy explicando como son las cosas, si no como creo que deberían ser. Se perfectamente que con el modelo actual no es viable.

danaang escribió:
Pero contestame, si la empresa tiene pérdidas, los trabajadores dejarían de cobrar su sueldo?? En ese modelo tuyo.

A ver, ¿cual es la realidad hoy en dia cuando una empresa tiene perdidas? ¿Los trabajadores no se ven afectados?

¿Mas o menos que los empresarios? El empleado se queda sin sueldo, su unico soporte, ¿el empleador?
¿Fernando Martín vive con -1283*millones de euros? ¿está en la indigencia? ¿y sus empleados que tal?

*entiendase el - (menos, negativo, a deber)

Si la empresa tiene perdidas claro que los empleados dejaran de cobrar el sueldo, es la primera medida que se toma, recortar en personal, aunque no sea su responsabilidad, y aun con ganancias a veces no se paga.

Reakl escribió:[
@duende. No me he expresado bien. No estoy explicando como son las cosas, si no como creo que deberían ser. Se perfectamente que con el modelo actual no es viable.

Realmente si es viable, porque lo decides tu y tu colega, tu decides como quieres la estructura accionaria de la empresa, cuanta remuneracion dar a tus empleados, cuanto porcentaje de participacion darle a cada empleado, como y de que manera repartir beneficios...etc., no lo decide ningun sistema, lo decides tu..

Si no es viable no es porque el 'sitema' te obliga a que no funcione, sino porque las propias relaciones personales y humanas las que crean conflictoss que hace que no pueda ser viable. En la teoria puede estar bien, pero despues en la practica empiezan los "y por que conyo cobro yo lo mismo que el tipo este que no ha puesto un duro y pasa de todo?"... o "y porque tenemos que reducir nuestra participacion para darsela a este senyor que hemos contratado, no es suficiente con pagarle el sueldo por las horas que trabaja?" o... "y porque tenemos el mismo porcentaje de propiedad en la empresa tu y yo cuando yo he puesto 10 mil euros y tu nada y ademas eres un inutil y yo soy el que lo esta sacando todo adelante...?" o "y por que tenemos que repartir los beneficios que tenemos este mes si prefiero reinvertirlos en la empresa porque hay que mdernizar el local?"... etc. etc.

Esas cosas te pueden pasar a ti mismo tambien por muy buenas intenciones que tengas desde el princpio.

Pero realmente estais diciendo lo que estais diciendo.

Mi mujer y yo invertimos cerca de 100mil € en un negocio, en el cual esta ella y 3 empleadas mas, 2 de ellas indefinidas, enmarcadas en su categoria correspondiente al trabajo realizado, en un sector laboral donde el contratar tecnicos y ponerlos de auxiliares esta a la orden del dia y realizar contratos por obras y servicios de 11 meses es la base. Paga religiosamente todos los meses a dia 1 del mes, aun cuando el cliente aun no ha pagado, incluso hemos pagado a las trabajadoras de ahorros propios debido a retrasos de hasta 3 meses por parte del cliente. Y ahora me quereis decir que lo adecuado es que los beneficios, que son muy pocos, se dividan.....anda ya!!!

Nos esta costando la vida llevar el negocio, nos da para que tenga un sueldo correcto mi mujer, que trabaja alli como la que mas, para que ahora vengais a contar y a hablar de justicia en el trabajo. La justicia seria que a una mujer menor de 25 años y emprendedora hubiese tenido alguna minima ayuda por parte del gobierno, y no llego ni un duro, lo justo sería que una persona que esta creando empleo de manera correcta, creando puestos indefinidos, tuviese bastantes beneficios fiscales como para poder seguir adelante, lo justo seria que el cliente, que es una entidad publica, pagase en tiempo y forma. Eso es justicia, lo otro es un camelo dicho por personas que no tienen un duro o no quieren arriesgar un duro y quieren ganar como el que mas.

El que algo quiere algo le cuesta. Personalmente trabajo y ahora tengo intencion de pensar en empezar a montarmelo por mi cuenta. Eso me cuesta actualmente tiempo y falta de sueño, lo que no es justo que mi tiempo y mi sueño si en el futuro salgo adelante y necesito trabajadores es que ellos tengan todos los beneficios de ese esfuerzo sin realizarlo.

Un saludo.

Mistercho escribió:Pero realmente estais diciendo lo que estais diciendo.

Mi mujer y yo invertimos cerca de 100mil € en un negocio, en el cual esta ella y 3 empleadas mas, 2 de ellas indefinidas, enmarcadas en su categoria correspondiente al trabajo realizado, en un sector laboral donde el contratar tecnicos y ponerlos de auxiliares esta a la orden del dia y realizar contratos por obras y servicios de 11 meses es la base. Paga religiosamente todos los meses a dia 1 del mes, aun cuando el cliente aun no ha pagado, incluso hemos pagado a las trabajadoras de ahorros propios debido a retrasos de hasta 3 meses por parte del cliente. Y ahora me quereis decir que lo adecuado es que los beneficios, que son muy pocos, se dividan.....anda ya!!!

Nos esta costando la vida llevar el negocio, nos da para que tenga un sueldo correcto mi mujer, que trabaja alli como la que mas, para que ahora vengais a contar y a hablar de justicia en el trabajo. La justicia seria que a una mujer menor de 25 años y emprendedora hubiese tenido alguna minima ayuda por parte del gobierno, y no llego ni un duro, lo justo sería que una persona que esta creando empleo de manera correcta, creando puestos indefinidos, tuviese bastantes beneficios fiscales como para poder seguir adelante, lo justo seria que el cliente, que es una entidad publica, pagase en tiempo y forma. Eso es justicia, lo otro es un camelo dicho por personas que no tienen un duro o no quieren arriesgar un duro y quieren ganar como el que mas.

El que algo quiere algo le cuesta. Personalmente trabajo y ahora tengo intencion de pensar en empezar a montarmelo por mi cuenta. Eso me cuesta actualmente tiempo y falta de sueño, lo que no es justo que mi tiempo y mi sueño si en el futuro salgo adelante y necesito trabajadores es que ellos tengan todos los beneficios de ese esfuerzo sin realizarlo.

Un saludo.

Hombre después de invertir y arriesgar tu dinero, lo lógico es que los beneficios se lo queden los empleados. Eso si hay beneficios. Si hay pérdidas te las comes tu y no hay nadie que te cubra. Tienes ganas de emprender con ese pensamiento?? Porque algunos es lo que quieren.

@kokosone ya lo he dicho, si el trabajador trabaja y no cobra, genera una deuda a su favor. Si la empresa tiene pérdidas el empresario se jode. Y si quiebra y pierde el dinero invertido no hay nadie que le pague, como si ocurre con los trabajadores. Os suena el FOGASA???

danaang escribió:

Mistercho escribió:Pero realmente estais diciendo lo que estais diciendo.

Mi mujer y yo invertimos cerca de 100mil € en un negocio, en el cual esta ella y 3 empleadas mas, 2 de ellas indefinidas, enmarcadas en su categoria correspondiente al trabajo realizado, en un sector laboral donde el contratar tecnicos y ponerlos de auxiliares esta a la orden del dia y realizar contratos por obras y servicios de 11 meses es la base. Paga religiosamente todos los meses a dia 1 del mes, aun cuando el cliente aun no ha pagado, incluso hemos pagado a las trabajadoras de ahorros propios debido a retrasos de hasta 3 meses por parte del cliente. Y ahora me quereis decir que lo adecuado es que los beneficios, que son muy pocos, se dividan.....anda ya!!!

Nos esta costando la vida llevar el negocio, nos da para que tenga un sueldo correcto mi mujer, que trabaja alli como la que mas, para que ahora vengais a contar y a hablar de justicia en el trabajo. La justicia seria que a una mujer menor de 25 años y emprendedora hubiese tenido alguna minima ayuda por parte del gobierno, y no llego ni un duro, lo justo sería que una persona que esta creando empleo de manera correcta, creando puestos indefinidos, tuviese bastantes beneficios fiscales como para poder seguir adelante, lo justo seria que el cliente, que es una entidad publica, pagase en tiempo y forma. Eso es justicia, lo otro es un camelo dicho por personas que no tienen un duro o no quieren arriesgar un duro y quieren ganar como el que mas.

El que algo quiere algo le cuesta. Personalmente trabajo y ahora tengo intencion de pensar en empezar a montarmelo por mi cuenta. Eso me cuesta actualmente tiempo y falta de sueño, lo que no es justo que mi tiempo y mi sueño si en el futuro salgo adelante y necesito trabajadores es que ellos tengan todos los beneficios de ese esfuerzo sin realizarlo.

Un saludo.

Hombre después de invertir y arriesgar tu dinero, lo lógico es que los beneficios se lo queden los empleados. Eso si hay beneficios. Si hay pérdidas te las comes tu y no hay nadie que te cubra. Tienes ganas de emprender con ese pensamiento?? Porque algunos es lo que quieren.

@kokosone ya lo he dicho, si el trabajador trabaja y no cobra, genera una deuda a su favor. Si la empresa tiene pérdidas el empresario se jode. Y si quiebra y pierde el dinero invertido no hay nadie que le pague, como si ocurre con los trabajadores. Os suena el FOGASA???

Me suena, pero igual tardo algo en recordar en que consiste
http://www.20minutos.es/noticia/2056644 ... do-fogasa/
Tiempo suficiente para el lanzamiento.

Un lujo oiga, unos privilegiados. A los que se les reconoce cobrar lo que pactaron por un trabajo ya realizado, pero que no paga quien se comprometió a ello.

Entonces, el trabajador no se ve afectado por las perdidas de la empresa dices.

PD: es curioso, asi que ahora los beneficios se los queda el jefe y las perdidas las paga el fogasa... no hay por que replantearse el modelo.

kokosone escribió:

danaang escribió:
Hombre después de invertir y arriesgar tu dinero, lo lógico es que los beneficios se lo queden los empleados. Eso si hay beneficios. Si hay pérdidas te las comes tu y no hay nadie que te cubra. Tienes ganas de emprender con ese pensamiento?? Porque algunos es lo que quieren.

@kokosone ya lo he dicho, si el trabajador trabaja y no cobra, genera una deuda a su favor. Si la empresa tiene pérdidas el empresario se jode. Y si quiebra y pierde el dinero invertido no hay nadie que le pague, como si ocurre con los trabajadores. Os suena el FOGASA???

Me suena, pero igual tardo algo en recordar en que consiste
http://www.20minutos.es/noticia/2056644 ... do-fogasa/
Tiempo suficiente para el lanzamiento.

Un lujo oiga, unos privilegiados. A los que se les reconoce cobrar lo que pactaron por un trabajo ya realizado, pero que no paga quien se comprometió a ello.

Entonces, el trabajador no se ve afectado por las perdidas de la empresa dices.

Nada, que volvemos a lo mismo. A ver, si el trabajador no cobra, tiene al FOGASA que le respalda y le paga lo que le deben. Que este organismo de retrase en los pagos es otra cuestión distinta. Si la empresa tiene pérdidas, alguien sabría decirme si hay algún organismo que sufrague la inversión del empresario?? Ah?? Vemos ahora la diferencia??

Unos están cubiertos y otros no. Que el organismo que se encarga de cubrir este pelado es otra cuestión. Pero es que además tarde o temprano paga. Al empresario que le va mal q se joda. Y que pueda llegar a perder todos sus ahorros y bienes pues que se joda, pero si hay beneficios para todos. No se si reír o llorar de verdad.

a ver. en realidad es una matematica muy sencilla.

estais diciendo que cuando no haya pelas, no se pague a los empleados.

cuando no hay pelas, y no pagais la luz, que ocurre? pues que os cortan la luz.

cuando no hay pelas, y no pagais los impuestos, que ocurre? pues que os crujen bien crujios.

y cuando no hay pelas, y no pagais a los trabajadores, que ocurre? segun vosotros, no ocurre nada, porque los trabajadores solo cobran cuando hay beneficios. cuando hay perdidas estan ahi por amor al arte [roto2]

desde el punto de vista del balance de ingresos y gastos, los trabajadores son un gasto, en todo el sentido de la palabra. igual que los impuestos, las facturas y los seguros, y como tales, cuando hay dinero, son las primeras cosas que se pagan. a tener un dinero guardado para esas cosas se lo llama deposito de contingencia. y cuando solo hay dinero para eso, solo se paga eso. y cuando no hay ni eso, se llama concurso de acreedores.

y si, por supuesto que montar una empresa y querer pegar el gran pelotazo tiene su riesgo. si no tuviera riesgo, nadie lo haria. lo que hay que recalcar es que si: tiene riesgo. y por eso mucha gente que se mete a la plaza a torear, deberia quedarse quietecito y no meterse, que las cornás que da este toro son muy chungas.

pero claro, como el gran plan nacional para crear empleo es que la gente se lo autofabrique de la nada, y se estrelle contra el mundo pero eh, siendo su propio jefe pues... all according to keikaku.

las cosas por su nombre, y el chocolate, bien espeso.

No os liéis, cuando una persona constituye una empresa, ha creado algo que no existía de la nada. ¿Quién lógicamente debe apropiarse de esa empresa? El que la creó. Eso no debería dudarlo ni siquiera un marxista ya que es el fruto del trabajo de esa persona. La empresa y todo lo que la empresa produzca es suyo. Y es libre de usarlos o venderlos como le plazca, lo producido y la empresa. Si son varios los socios, es cosa de ellos el decidir quien y cuanto de esa propiedad es de cada uno en el momento de constituirla y después. El empresario que crea la empresa puede incluso venderla desde ese mismo momento a cambio del capital que necesita, parcial o totalmente.

Los 10.000€ de capital que puso ya no son suyos, son de la empresa y lo serán hasta que la empresa quiebre (deje de existir). Si un socio quiere irse, ese dinero se queda ahí. Él, pero, puede vender su participación.

La empresa tiene pues un capital con el que compra materiales, maquinaria, paga la estructura, y compra el trabajo de personas (contrata trabajadores), y se queda con los frutos de ese trabajo (porque lo ha comprado) que obviamente serán de los propietarios. La empresa también puede vender esos frutos por él y darle el dinero al propietario. Obviamente hay otras maneras de operar, puedes alquilar la estructura al trabajador y que éste se quede con el fruto de su trabajo, en este caso no cobra sino que paga. También puedes comprarle lo que ha fabricado (trabajo a destajo).

Hay muchas posibilidades, pero lo que ha de quedar claro es qué es de quién. La empresa es del que la crea y a partir de ahí, de a quien quiera vendérsela, y todo lo que se produce con la empresa es suyo. Si esto no es así, el que creó la empresa no puede disponer del fruto de su trabajo. Estaría, según la definición marxista, siendo explotado. Y los trabajadores asimismo venden su trabajo, que es suyo, o los frutos de su trabajo, al precio que convienen. Si no es así tampoco están pudiendo hacer uso de su propiedad, tienen restricciones a ello, en ambos casos están siendo expropiados y explotados.

GXY escribió:a ver. en realidad es una matematica muy sencilla.

estais diciendo que cuando no haya pelas, no se pague a los empleados.

cuando no hay pelas, y no pagais la luz, que ocurre? pues que os cortan la luz.

cuando no hay pelas, y no pagais los impuestos, que ocurre? pues que os crujen bien crujios.

y cuando no hay pelas, y no pagais a los trabajadores, que ocurre? segun vosotros, no ocurre nada, porque los trabajadores solo cobran cuando hay beneficios. cuando hay perdidas estan ahi por amor al arte [roto2]

desde el punto de vista del balance de ingresos y gastos, los trabajadores son un gasto, en todo el sentido de la palabra. igual que los impuestos, las facturas y los seguros, y como tales, cuando hay dinero, son las primeras cosas que se pagan. a tener un dinero guardado para esas cosas se lo llama deposito de contingencia. y cuando solo hay dinero para eso, solo se paga eso. y cuando no hay ni eso, se llama concurso de acreedores.

y si, por supuesto que montar una empresa y querer pegar el gran pelotazo tiene su riesgo. si no tuviera riesgo, nadie lo haria. lo que hay que recalcar es que si: tiene riesgo. y por eso mucha gente que se mete a la plaza a torear, deberia quedarse quietecito y no meterse, que las cornás que da este toro son muy chungas.

pero claro, como el gran plan nacional para crear empleo es que la gente se lo autofabrique de la nada, y se estrelle contra el mundo pero eh, siendo su propio jefe pues... all according to keikaku.

las cosas por su nombre, y el chocolate, bien espeso.

1º. Nadie ha dicho que si no hay pelas no se pague a los empleados. Estamos diciendo que los Beneficios no se repartan si el empresario no quiere.
2º. Si no pagas la luz, Endesa genera una deuda a su favor. Si no pagas los impuestos, Hacienda tiene una deuda a su favor. Si no se paga a los trabajadores, éstos tienen una deuda a su favor. Si la empresa quiebra, el empresario pierde su dinero Y NO HAY NADA DETRÁS. No tiene deudores a su favor, su dinero lo ha perdido. Ves ahora la diferencia??

La definición de concurso de acreedores no entiendo a que viene, pero así como dato curioso en un concurso de acreedores quienes primero reciben el dinedo adeudado son los trabajadores.

Y no, la gente no monta empresas porque tiene riesgo. La gente monta sus empresas para generar dinero y ese dinero generado (beneficios) es la contrapresación a arriesgar TU DINERO. Lo que no puede ser es que yo arriesgue mi dinero y se lo queden los trabajadores

acaso yo he dicho que "el dinero se lo queden los trabajadores" asi por las buenas?

lo que yo he dicho es que cuando haya beneficios, se repartan. y por si no lo has leido bien: es un esquema de reparto en donde el mas beneficiado es el empresario.

lo que segun tu tiene todo el sentido del mundo, es que una empresa genere dos millones de beneficio, y se los quede todos el empresario y los inversores que han puesto el dinero pero 0 esfuerzo. y que quien pone el esfuerzo no se lleve ni una miaja.

asi no.

pd. a gurlukovich. no te flipes. segun tu teoria si un tipo crea una empresa, contrata a 10 trabajadores y genera un beneficio, "todo el beneficio es suyo porque es el fruto de su trabajo"... y los 10 trabajadores no han participado en ese trabajo? que han hecho? tocarse la seta? y entonces el empresario para que los contrata y gasta dinero en ellos?

la respuesta es muy evidente. el empresario contrata trabajadores cuando no puede (o no quiere) asumir la carga de trabajo por si mismo. "la carga" "de trabajo" vaya, ese que todo el que produzca la empresa es del empresario... hmmm... vaya... aqui falla algo...

ese es el primer motivo por el que los beneficios deben repartirse. sin trabajadores no hay beneficios, por tanto los trabajadores, por el fruto de SU trabajo, que son los beneficios, deben tener derecho a una parte del pastel. matematica simple.

GXY escribió:acaso yo he dicho que "el dinero se lo queden los trabajadores" asi por las buenas?

lo que yo he dicho es que cuando haya beneficios, se repartan. y por si no lo has leido bien: es un esquema de reparto en donde el mas beneficiado es el empresario.

lo que segun tu tiene todo el sentido del mundo, es que una empresa genere dos millones de beneficio, y se los quede todos el empresario y los inversores que han puesto el dinero pero 0 esfuerzo. y que quien pone el esfuerzo no se lleve ni una miaja.

asi no.

pd. a gurlukovich. no te flipes. segun tu teoria si un tipo crea una empresa, contrata a 10 trabajadores y genera un beneficio, "todo el beneficio es suyo porque es el fruto de su trabajo"... y los 10 trabajadores no han participado en ese trabajo? que han hecho? tocarse la seta? y entonces el empresario para que los contrata y gasta dinero en ellos?

la respuesta es muy evidente. el empresario contrata trabajadores cuando no puede (o no quiere) asumir la carga de trabajo por si mismo. "la carga" "de trabajo" vaya, ese que todo el que produzca la empresa es del empresario... hmmm... vaya... aqui falla algo...

ese es el primer motivo por el que los beneficios deben repartirse. sin trabajadores no hay beneficios, por tanto los trabajadores, por el fruto de SU trabajo, que son los beneficios, deben tener derecho a una parte del pastel. matematica simple.

Cuando hablas de esfuerzo, te refieres al esfuerzo físico no?? Y el esfuerzo económico lo obviamos totalmente?? Y mi esfuerzo de económico de invertirlo en una empresa en vez de gastármelo en putas? Y mi esfuerzo económico de invertirlo en vez de meterlo en un fondo de inversión? Y mi RIESGO a perderlo todo??

Y por cierto, el fruto del trabajo de los trabajadores es el SUELDO. Que no están trabajando gratis. Que están recibiendo un SALARIO.

A ver si no van a ser matemática simple...

P.D. Si tal y como dices, sin trabajadores no hay beneficios y por ende éstos deben ser de los empleados, sin empresario que ponga su dinero no hay trabajo. Que le deben entonces los trabajadores al empresario?? Ah???

Justamente esas leyes parecen hechas para que la gente no tenga trabajo.

Vamos que poner una empresa propia siempre conlleva un riesgo enorme de salir perdiendo y quedar más jodido que antes, pero la razón por la que tomas el riesgo es porque puedes obtener una ganancia mucho mayor. Ahora me dices que alguien se le ocurre eliminar el factor ganancia mayor, y sólo existe el riesgo… Entonces ¿Porqué yo iba a querer poner una empresa? Pues nada, en esos casos es mejor no tomar el riesgo, y por lo tanto no generar empleo.