¿ Creéis que el Comunismo es una utopía?

Laolama escribió:

sator23 escribió:El que quiera ver lo que es el comunismo no tiene mas que echarle un vistazo a Cuba. Hambre, muerte y represión, eso es el comunismo.

A nosotros nos ofrecen 800 euros al mes y nos quejamos. El cubano medio recibe 20 dólares y se tiene que aguantar, porque por no poder no puede ni abandonar el país.

Eso es una chorrada. El nazismo tambien se podria decir que era capitalista... Cualquier doctrina, auqnue sea perfecta mal aplicada de lugar a esos horrores...

Citame una sola aplicación práctica de lo que es el comunismo que haya salido bien.

sator23 escribió:

Laolama escribió:

sator23 escribió:El que quiera ver lo que es el comunismo no tiene mas que echarle un vistazo a Cuba. Hambre, muerte y represión, eso es el comunismo.

A nosotros nos ofrecen 800 euros al mes y nos quejamos. El cubano medio recibe 20 dólares y se tiene que aguantar, porque por no poder no puede ni abandonar el país.

Eso es una chorrada. El nazismo tambien se podria decir que era capitalista... Cualquier doctrina, auqnue sea perfecta mal aplicada de lugar a esos horrores...

Citame una sola aplicación práctica de lo que es el comunismo que haya salido bien.

Si el problema del comunismo no es la ideología, sino una mala aplicación de la misma. Como en todo campo, el comunismo literal o el capitalismo literal son muy malas opciones. Lo más inteligente sería combinar ambos conceptos.

- El comunismo reniega de la propiedad privada: error. No hay que confundir propiedad privada con gestión pública. En mi opinión, el estado debe controlar los recursos de una nación pero ello no debe hacerse en detrimento de disminuir los derechos de propiedad privada.
Una gestión de empresas públicas que abarque los tres sectores, cuyos beneficios redunden en el estado pero que permita que los trabajadores dispongan de su libertad económica.

- El capitalismo es todo lo contrario: error también. El liberalizar las empresas públicas pensando en una mejor gestión, mayores beneficios y por consiguiente mayores ingresos a las arcas públicas derivados de estos preceptos es un gran fallo. ¿Por qué? Porque desde el momento en que el mercado es libre y en otros sitios te ofrecen mejores condiciones económicas (paraísos fiscales), existe fuga de capitales que permiten que los gestores privados amplíen su beneficio exponencialmente sin que éste redunde en el sector público.

Para evitar eso, habría que controlar de manera férrea estas situaciones, pero es complejo porque hay muchos países que viven de ello. Es por eso que el capitalismo o neoliberalismo este que ahora está tan de moda, en países como el nuestro no van a funcionar. Dependemos de la buena fe de empresarios que han demostrado su codicia más que sobradamente, por lo que un modelo neoliberal está abocado al fracaso, si lo miramos desde el punto de vista social.

¿Que el comunismo es una fábrica de apesebrados? También. Si nada es tuyo, no tienes nada por lo que luchar. Si el estado te da de comer, ¿para qué vamos a deslomarnos? La cosa no es tan simple como comunismo y capitalismo, porque está claro que de todas las ideologías se pueden sacar puntos positivos. El problema es acogerse a una de ellas y pensar que todo lo que viene de la otra es malo.

Y así podríamos estar discutiendo meses...

Saludos.

sator23 escribió:

Laolama escribió:

sator23 escribió:El que quiera ver lo que es el comunismo no tiene mas que echarle un vistazo a Cuba. Hambre, muerte y represión, eso es el comunismo.

A nosotros nos ofrecen 800 euros al mes y nos quejamos. El cubano medio recibe 20 dólares y se tiene que aguantar, porque por no poder no puede ni abandonar el país.

Eso es una chorrada. El nazismo tambien se podria decir que era capitalista... Cualquier doctrina, auqnue sea perfecta mal aplicada de lugar a esos horrores...

Citame una sola aplicación práctica de lo que es el comunismo que haya salido bien.

Te insto a que hagas lo mismo con el capitalismo. Búscalo, pero no te vuelvas loco porque no lo hay. Tener el último smartphone o tv led hasta en el baño no es igual al éxito del sistema en la sociedad. No tienes más que ver la desigualdad económica crece, la desigualdad jurídica también (desde el tasazo judicial en España por lo menos) y lo de sanidad, educación y derecho a vivienda digna es para volverse violentos como poco.
¿Sabes cómo te premia tu empresa por el esfuerzo? (Argumento ya esgrimido aquí) pues si le sales más caro que un becario te sustituye y a la puta calle. Es un hecho que he vivido siendo yo el becario... Además aquí hay mucha gente que trabaja para consultoras, que te cuenten cómo pagan sus horas extras y esfuerzo.

Entonces no digamos que esto es un éxito porque lo veis desde el lado privilegiado. Evidentemente con el nivel de corrupción y la malicia inherente a esta sociedad el comunismo sería imposible y más en una econmía globalizada pero opino que sería lo mejor para todos.

Si el problema del comunismo no es la ideología, sino una mala aplicación de la misma. Como en todo campo, el comunismo literal o el capitalismo literal son muy malas opciones. Lo más inteligente sería combinar ambos conceptos.

Exacto, pero lo que ocurre, es que la gente se rige mas por ideales impuestos y al final solo ve blanco o negro

Como veo que hay demasiadas cuestiones abiertas y se están viendo los temas como temas aislados y desconectados, recomiendo encarecidamente a todos el libro "La economía en una lección" de Henry Hazlitt, diría que de 1931. En él se dedica a desmontar buena parte de las falacias económicas habituales con ejemplos sencillos. Yo lo encontré en la biblioteca en una versión algo más actualizada (y adaptada a España si mal no recuerdo, ya que comentaba el tema de la autarquía), pero por lo que he visto se puede encontrar en PDF de forma sencilla.

Cuando entendáis las consecuencias indirectas y no evidentes de las medidas económicas, os resultará más sencillo ver que el comunismo es una visión simplista que no tiene en cuenta el efecto de los incentivos a la hora de aumentar la producción y ajustarla a la demanda.

También puedo recomendar El economista camuflado y La lógica oculta de la vida. Y al que tenga ganas, alguno sobre teoría de juegos y toma de decisiones, que tampoco está de más (este tengo que recomendarlo también en algún hilo de estos sobre la independencia, para explicar el porque de todas las amenazas sobre catástrofes económicas y expulsión de Europa previas al referéndum y por que no son creíbles una vez sucedida la separación).

sator23 escribió:El que quiera ver lo que es el comunismo no tiene mas que echarle un vistazo a Cuba. Hambre, muerte y represión, eso es el comunismo.

A nosotros nos ofrecen 800 euros al mes y nos quejamos. El cubano medio recibe 20 dólares y se tiene que aguantar, porque por no poder no puede ni abandonar el país.

Cuando dices eso me imagino que tienes en cuenta el bloqueo salvaje por parte de ese país capitalista cuyo nombre no recuerdo.... Si ese que tira bombas atómicas , islamiza países ,financia guerras, pone dictaduras en Latinoamérica , no respeta los derechos humanos y hay más de 46 millones de pobre, y si no tienes dinero no tienes sanidad.Si hombre ese país de democracia y libertad hay dos partidos políticos de la misma ideología que para promocionar se necesita grandes campañas financieras ...Y que espía a to dios, juer es que no recuerdo su nombre ahora.

pitering escribió:Cuando dices eso me imagino que tienes en cuenta el bloqueo salvaje por parte de ese país capitalista cuyo nombre no recuerdo.... Si ese que tira bombas atómicas , islamiza países ,financia guerras, pone dictaduras en Latinoamérica , no respeta los derechos humanos y hay más de 46 millones de pobre, y si no tienes dinero no tienes sanidad.Si hombre ese país de democracia y libertad hay dos partidos políticos de la misma ideología que para promocionar se necesita grandes campañas financieras ...Y que espía a to dios, juer es que no recuerdo su nombre ahora.

Pero si se supone que hay que bloquear el comercio con países con peores condiciones que las nuestras (caso china y demás) y cuba las tiene no entiendo que problema existe.
La globalización es de las pocas medidas reales que tienen que ver con el neoliberalismo por lo tanto contra mas lejos lo tengan los cubanos mejor.
Por cierto lo del número de pobres en USA, es completamente falso gente sin techo en USA a día de hoy a 600.000 o algo así (una cifra alta pero vamos no esas locuras).

Armin Tamzarian escribió:Sabes que con "subpoblado" me refería a poca población, no a poca densidad de población.

Ahí me explican que el porcentaje del PIB de servicios financieros es ligeramente alto, no escandalosamente alto. Pero yo no hablaba de eso. Coge cualquier sector, y habrá una gran cantidad de filiales de multinacionales generando facturas a filiales de otros países. Si una empresa A dedicada al comercio monta A Swiss y genera facturas a A Spain para que en España se generen pérdidas y en Suiza, donde los impuestos son más bajos, es donde tiene las ganancias, el porcentaje de PIB aumentará donde dice "Comercio" no "Servicios financieros". Luego es un análisis sesgado y que no demuestra nada.

Armin Tamzarian
eso es imposible que pase ya que sale mas barato declarar en un paraíso fiscal que en suiza, aparte que este tipo de técnicas no se pueden hacer en suiza porque queda fuera de la ue, por lo tanto amazon, apple y demás que son las empresas que realmente pueden hacer eso (el 95% de las empresas no tienen capacidad para hacer eso) en suiza no lo harían porque tendrían que pagar enormes cantidades de aranceles aparte del problema de tener que realizar una actividad económica en francos suizos que realmente se desarrolla en euros (muuuucho lio) mientras que haciéndolo en irlanda, holanda, luxemburgo no.
Por lo tanto la cifra ligeramente alta es lo único que parasitan (si tener el sistema financiero mas estable del planeta y por lo tanto gran demanda de este sistema es parasitar obviamente lo de los robos políticos y demás no lo roban los suizos por si quieres venir con eso).

....Y subpoblado quiere decir poco poblado y suiza no esta ni mucho menos poco poblado si no muy poblado, osea que no se que quieres decir con eso

Armin Tamzarian escribió:Y yo te vuelvo a repetir que mientras no se pruebe no se va a poder demostrar. Luego pides el estancamiento en el capitalismo. Supongamos que todos los viernes vamos al cine. Yo propongo ir al teatro, que nunca hemos ido, y tú dices que no puedo demostrar que el teatro sea mejor porque son simples ideas, que no puedo saber si en la práctica nos satisfará. Lo que haces es impedir que vayamos al teatro y perpetuar el cine como opción. Como "impides" avanzar para solucionar los problemas innegables del liberalismo y perpetuar ese estado de injusticia. Ese estado de injusticia ya ha sido probado, y ha sido mejor que sistemas anteriores. Genial. Sigue teniendo muchos fallos que no me quieres rebatir y que quieres perpetuar.

El comunismo ya se ha probado en multitud de países, pero ya te digo no puede pasar nada de lo que dice marx PORQUE ES ESTUPIDO no es que no se aplique correctamente, es que no puedes aplicar correctamente algo incorrecto.
Si convences a un país para que con tus enormes conocimientos hagan lo que tu quieras pues lo pruebas, desde luego no me interesa una mierda que decidas el futuro de millones de personas en base a eso si entre esos millones me encuentro yo, precisamente la crisis es eso gente (con bastantes bastantes bastantes mas conocimientos que tú) probando cosas (en algunos casos porque no quedaba mas remedio y de forma mucho mucho mucho menos ambiciosa que tú) que no han resultado ser del todo correctas.
En australia, suecia y demás si que prueban cosas nuevas lo que te digo es que antes de hacer nada un país debería ponerse a la altura y estas alejadisimo de esa situación.

No sé si es el camino porque a mi tampoco me convence. Pero con el capitalismo muy bien no nos está yendo. Hay que buscar otra forma.

Pobreza en Estados Unidos, no lo digo yo 43 millones , yo no dije sin techos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pobreza_en_Estados_Unidos
No entiendo a que te refieres con lo del bloqueo de Cuba, te parece bien lo del bloqueo, no crees que contribuya a que sea cuba mas pobre?

pitering escribió:Cuando dices eso me imagino que tienes en cuenta el bloqueo salvaje por parte de ese país capitalista cuyo nombre no recuerdo....

Sin entrar a defender en embargo, porque no es precisamente una buena idea, lo que impide o dificulta el embargo es la venta de productos cubanos (principalmente agrícolas, como caña de azúcar y derivados, como el ron, tabaco, níquel y el turismo) a los Estados Unidos y la importación de toda clase de productos y servicios de estos.

Si la salvación de la Cuba comunista pasa por la compra de maquinaria y venta de productos de ocio a precios del mercado libre a los muy capitalistas ciudadanos norteamericanos como ya hace con Europa, China y otros, pues menudo modelo más cojonudo, un ejemplo para los países capitalistas del mundo (para que sigan a lo suyo).

pitering escribió:Pobreza en Estados Unidos, no lo digo yo 43 millones , yo no dije sin techos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pobreza_en_Estados_Unidos
No entiendo a que te refieres con lo del bloqueo de Cuba, te parece bien lo del bloqueo, no crees que contribuya a que sea cuba mas pobre?

Tu conoces la historia? Tu sabes porque USA creó el bloqueo? Informate un poco anda y deja de repetir las tonterías de la izquierda.

Cualquier otra potencia ante una jugada como la de Castro, que puso en peligro al mundo entero, hubiese arrasado la isla... USA se ha limitado a cerrar SU comercio con ellos (todo el resto del universo comercia con Cuba, no os dejéis engañar!).

El hijo de puta de Fidel Castro no merecía un bloqueo comercial, merecía una bomba nuclear. Debe dar gracias a Dios que los americanos no son hijos de puta como él.

AntoniousBlock escribió:Tu conoces la historia? Tu sabes porque USA creó el bloqueo? Informate un poco anda y deja de repetir las tonterías de la izquierda.

Cualquier otra potencia ante una jugada como la de Castro, que puso en peligro al mundo entero, hubiese arrasado la isla... USA se ha limitado a cerrar SU comercio con ellos (todo el resto del universo comercia con Cuba, no os dejéis engañar!).

El hijo de puta de Fidel Castro no merecía un bloqueo comercial, merecía una bomba nuclear. Debe dar gracias a Dios que los americanos no son hijos de puta como él.

En este hilo también me remito a mi avatar. Gracias por resaltarme lo de la negrita, de paso

Ashdown escribió:En este hilo también me remito a mi avatar. Gracias por resaltarme lo de la negrita, de paso

Ojalá la izquierda midiera con la misma vara que mide a USA a todo el resto del universo.

Informate sobre la crisis de los misiles y luego dime que Cuba no merece el bloqueo que tiene.

PD: y cuándo digo Cuba digo el gobierno dictatorial asesino cubano, no el pueblo cubano que es una víctima heroica en esta historia.

Vale

AntoniousBlock escribió:

pitering escribió:Pobreza en Estados Unidos, no lo digo yo 43 millones , yo no dije sin techos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pobreza_en_Estados_Unidos
No entiendo a que te refieres con lo del bloqueo de Cuba, te parece bien lo del bloqueo, no crees que contribuya a que sea cuba mas pobre?

Tu conoces la historia? Tu sabes porque USA creó el bloqueo? Informate un poco anda y deja de repetir las tonterías de la izquierda.

Cualquier otra potencia ante una jugada como la de Castro, que puso en peligro al mundo entero, hubiese arrasado la isla... USA se ha limitado a cerrar SU comercio con ellos (todo el resto del universo comercia con Cuba, no os dejéis engañar!).

El hijo de puta de Fidel Castro no merecía un bloqueo comercial, merecía una bomba nuclear. Debe dar gracias a Dios que los americanos no son hijos de puta como él.

Como haya un 10% de la isla que sea inocente de eso (que hay más), meter una bomba nuclear ahí, sería de una inmoralidad tremenda, pero bueno, los católicos rezáis y se os van los pecados.

AntoniousBlock escribió:Tu conoces la historia? Tu sabes porque USA creó el bloqueo? Informate un poco anda y deja de repetir las tonterías de la izquierda.

Cualquier otra potencia ante una jugada como la de Castro, que puso en peligro al mundo entero, hubiese arrasado la isla... USA se ha limitado a cerrar SU comercio con ellos (todo el resto del universo comercia con Cuba, no os dejéis engañar!).

El hijo de puta de Fidel Castro no merecía un bloqueo comercial, merecía una bomba nuclear. Debe dar gracias a Dios que los americanos no son hijos de puta como él.

Tu post carece de argumentos, es incendiario y desvía el hilo del comunismo a la guerra fría, te agradeceré que olvides el tema y me dejes a mi con la argumentación económica.

¿Para que puñetas quiere Cuba comerciar con EEUU según las reglas del libre mercado?

AntoniousBlock escribió:

Abesol escribió:El comunismo funcionando bien, al igual que el capitalismo funcionando bien, son utopías.

Falso.

Yo conozco decenas de países capitalistas con economías muy liberales que funcionan bien y refutan tu afirmación (Australia, Canada, Nueva Zelanda, Chile, Israel, etc)... y no me vais a decir que Australia funciona bien porque explota al 3er mundo eh!! Que ya os veo venir, conozco tan bien a la gente de izquierdas madre mia....

Ahora dime 1 país comunista que funcione bien. Con 1 me conformo... si lo encuentras me apunto al Partido Comunista y hago felices a mis padres que siguen pensando que Fidel Castro es un héroe y que el capitalismo es malo (y son profesores de universidad eh, no son tontos).

El comunismo logra lavar el cerebro a la gente sobre todo a la gente mas inteligente e instruida, es la ideología mas peligrosa jamas creada... es un virus cerebral, basura pura y dura

Esos paises (menos quizás Chile e Israel) no son capitalistas. Y Chile e Israel distan mucho de ser un modelo a seguir.

pitering escribió:Pobreza en Estados Unidos, no lo digo yo 43 millones , yo no dije sin techos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pobreza_en_Estados_Unidos
No entiendo a que te refieres con lo del bloqueo de Cuba, te parece bien lo del bloqueo, no crees que contribuya a que sea cuba mas pobre?

Lo de la pobreza es una estupidez y una falsedad porque mide la pobreza relativa, si yo monto un estudio así en algunas zonas de emiratos arábes o en qatar aplicando esa técnica de mirar la pobreza puede resultar que tener un audi a7 y vivir en una casa de la ostia es ser pobre.
Esto se de basicamente (ejemplo completamente inventado) porque la dispersión de sueldos es muy alta y por lo tanto si aplicas la media el sueldo pueden ser 400.000 euros al año y todo el que cobre menos de (digo una cifra al azar) 150.000 es pobre.
Las cifras de la pobreza reales (según el ine americano) son las siguientes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_poverty_guidelines
Si te fijas en las tablas de los listones viene a decir que un 15% cobra menos que eso y eso no deja de ser lo que el gobierno considera ser pobre que es bastante mejor de lo que tiene la enorme mayoría de gente en el planeta.



Lo de la globalización es lo de siempre, los chinos si que se han globalizado y sus pésimas condiciones se deben a las empresas multinacionales que asolan china destruyen occidente y demás, no entiendo como algo tan maligno para china puede ser bueno para los cubanos y la causa de que sean pobres.

Abesol escribió:Esos paises (menos quizás Chile e Israel) no son capitalistas. Y Chile e Israel distan mucho de ser un modelo a seguir.

Esos países si que son capitalistas, es mas precisamente los que citas son los menos capitalistas de todos sobrando completamente israel de esa lista.
Si entendemos el capitalismo como libertad económica están los mas arriba de todos los países en la mayoría de apartados medibles.
http://www.heritage.org/index/ranking

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Abesol escribió:Esos paises (menos quizás Chile e Israel) no son capitalistas. Y Chile e Israel distan mucho de ser un modelo a seguir.

Esos países si que son capitalistas, es mas precisamente los que citas son los menos capitalistas de todos sobrando completamente israel de esa lista.
Si entendemos el capitalismo como libertad económica están los mas arriba de todos los países en la mayoría de apartados medibles.
http://www.heritage.org/index/ranking

Decir que es un país capitalista por tener libertad económica es como decir que Noruega es un país comunista por tener socializados los medios de producción. Canadá deja de tener libertad económica en el momento en el que tiene una sanidad pública y unos impuestos para mantenerla. El capitalismo utópico implica un estado ultraliberal que no tiene estado del bienestar alguno (ya que el estado recorta la libertad económica). Por no hablar de la gran protección laboral que tienen los trabajadores en los países nórdicos.

Pero claro, en el capitalismo "hay niveles" y hay "un capitalismo bueno", sin embargo con el socialismo no ocurre igual, son todos iguales . Es un doble rasero muy curioso.

Por debajo del umbral de la pobreza en Estados unidos hay 46 millones de personas, siendo uno de los más altos que hay, hay 50 millones sin seguro médico y 1.6 millones de niños sin techos, de esos 46 millones con su sueldo en otro país seguramente no estarían por debajo del umbral de la pobreza, pero en Estados Unidos si.Entonces te remito a que veas definición de umbral de pobreza, no se lo mismo tienes tu razón y se les considera pobres aun teniendo sanidad, educación, casa y alimentos.

Abesol escribió:

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Abesol escribió:Esos paises (menos quizás Chile e Israel) no son capitalistas. Y Chile e Israel distan mucho de ser un modelo a seguir.

Esos países si que son capitalistas, es mas precisamente los que citas son los menos capitalistas de todos sobrando completamente israel de esa lista.
Si entendemos el capitalismo como libertad económica están los mas arriba de todos los países en la mayoría de apartados medibles.
http://www.heritage.org/index/ranking

Decir que es un país capitalista por tener libertad económica es como decir que Noruega es un país comunista por tener socializados los medios de producción. Canadá deja de tener libertad económica en el momento en el que tiene una sanidad pública y unos impuestos para mantenerla. El capitalismo utópico implica un estado ultraliberal que no tiene estado del bienestar alguno (ya que el estado recorta la libertad económica). Por no hablar de la gran protección laboral que tienen los trabajadores en los países nórdicos.

Pero claro, en el capitalismo "hay niveles" y hay "un capitalismo bueno", sin embargo con el socialismo no ocurre igual, son todos iguales . Es un doble rasero muy curioso.

El ultracapitalismo no existe pero partiendo de esa "utopía" no tendría porque no tener un estado de bienestar es mas podría tener todos los estados de bienestar posible que el ser humano pueda imaginar siempre que surjan de forma voluntaria y no impuesta.
La libertad económica es lo que se considera capitalista (que es si no?), aquí lo que hacen es sumar y restar cosas, como los impuestos son mas altos para tener sanidad pública le restan puntos, como las leyes de propiedad privada, la desregulación del mercado laboral, la facilidad de montar una empresa y demás son muy altas pues se lo suman y el resultado de esta suma, resta es que es uno de los países con mayor libertad económica y por lo tanto mas capitalista del planeta. Aunque obviamente hong-kong que no tiene impuestos para la sanidad le supera.
Como en noruega parte de los medios de producción son públicos les restan puntos y volvemos a lo mismo de antes y como resultado esta el puesto 31.
Israel debido a que tiene corrupción, tiene derechos de propiedad privada no muy seguros, es complicado montar una empresa, el mercado laboral esta muy regulado, el sistema monetario tiene la mano blanda (hay inflación algo alta) y el gobierno gasta mucho mas dinero del que ingresa pues se va hasta el puesto 51 y españa por el mismo proceso hasta el 46.

Obviamente los países con menos libertad económica en esa lista son los dos únicos comunistas, con cuba penultima y korea del norte última.
Por cierto dentro del socialismo/comunismo también hay niveles es incomparable la dictadura de fidel castro con la de pol pot que mató a mas de un 25% de la población del país.

Comunismo no sé, pero socialismo estilo Uruguay...
Aun así, lo que está claro, es que a los que mandan el comunismo no les interesa. Yo partiría de una base en la que todo el mundo reciba un salario que le dé para vivir, se rasque los cojones en casa o se mate a trabajar. Luego, al que se lo curre, se le dé otra cantidad para poder vivir con lujos. Veréis que rápido se pone a trabajar el que vea que su vecino tiene un coche y sabe que si lo curra lo puede conseguir...

Lidl escribió:Comunismo no sé, pero socialismo estilo Uruguay...
Aun así, lo que está claro, es que a los que mandan el comunismo no les interesa. Yo partiría de una base en la que todo el mundo reciba un salario que le dé para vivir, se rasque los cojones en casa o se mate a trabajar. Luego, al que se lo curre, se le dé otra cantidad para poder vivir con lujos. Veréis que rápido se pone a trabajar el que vea que su vecino tiene un coche y sabe que si lo curra lo puede conseguir...

Yo creo que el comunismo no le interesa a nadie que viva más o menos bien, y me puedo poner yo como ejemplo, tengo buen sueldo, casa, coche y todos los caprichitos q quiero, estaría dispuesto a dejar de tener caprichos (smartphone, ps3, comer bien, viahar) , coche, ect, por sólo lo necesario, casa, sanidad, educación, alimentación, aun así toda España estuviera como yo (esto siempre en teoría)..

Un socialista, un capitalista y un comunista deciden hacer una reunión.

El socialista llega tarde y dice: Perdonme llegué tarde porque me quedé esperando en la cola de entrega de salchichas.

¿Que es una cola? pregunta el capitalista

¿Que son las salchichas?? pregunta el comunista.


Por ahí van los tiros.

Abesol escribió:

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Abesol escribió:Esos paises (menos quizás Chile e Israel) no son capitalistas. Y Chile e Israel distan mucho de ser un modelo a seguir.

Esos países si que son capitalistas, es mas precisamente los que citas son los menos capitalistas de todos sobrando completamente israel de esa lista.
Si entendemos el capitalismo como libertad económica están los mas arriba de todos los países en la mayoría de apartados medibles.
http://www.heritage.org/index/ranking

Decir que es un país capitalista por tener libertad económica es como decir que Noruega es un país comunista por tener socializados los medios de producción. Canadá deja de tener libertad económica en el momento en el que tiene una sanidad pública y unos impuestos para mantenerla. El capitalismo utópico implica un estado ultraliberal que no tiene estado del bienestar alguno (ya que el estado recorta la libertad económica). Por no hablar de la gran protección laboral que tienen los trabajadores en los países nórdicos.

Pero claro, en el capitalismo "hay niveles" y hay "un capitalismo bueno", sin embargo con el socialismo no ocurre igual, son todos iguales . Es un doble rasero muy curioso.

La diferencia de los países nórdicos, es que ellos se avergüenzan de no estar currando o de chupar del bote, en cambio en España, se aplaude al que es capaz de vivir sin dar un palo al agua y vive chupando del sistema. Si ponemos un sistema comunista en un país con una mentalidad tan avariciosa, ya me dirás donde terminamos
Un socialismo como el nórdico estaría genial, pero primero tenemos que cambiar nuestra mentalidad y dejar de pensar solo en nosotros mismos, hasta entonces ese modelo no nos sirve.

La diferencia de los países nórdicos, es que ellos se avergüenzan de no estar currando o de chupar del bote, en cambio en España, se aplaude al que es capaz de vivir sin dar un palo al agua y vive chupando del sistema. Si ponemos un sistema comunista en un país con una mentalidad tan avariciosa, ya me dirás donde terminamos
Un socialismo como el nórdico estaría genial, pero primero tenemos que cambiar nuestra mentalidad y dejar de pensar solo en nosotros mismos, hasta entonces ese modelo no nos sirve.[/quote]

El socialismo Nordico ha estado muy bien, el tema es que cuando las cosas vienen difíciles la derecha es muy necesario, por que en las elecciones de Suecia a ganado la derecha y ha dejado a los Socialistas con unos resultados muy bajos.

Vamos a poner un ejemplo actual de comunismo "democrático" (entre muchas comillas), Venezuela. Este país sufre continuos desabastecimientos en productos básicos, el último el papel higiénico. Estos productos básicos tienen el precio regulado.

http://elpais.com/m/internacional/2013/ ... 53868.html
http://elpais.com/m/internacional/2013/ ... 37540.html

Secuencia de acontecimientos habitual:
- el gobierno socialista de turno fija unos precios para que todos los pobres puedan permitirse tal producto básico
- el precio es demasiado bajo para todos o la mayoría de los productores, que deciden cambiar de producto, bajar su calidad o cerrar con lo que hay menos producto en el mercado
- el gobierno les acusa de boicot por no producir lo suficiente y amenaza o directamente nacionaliza la fábrica y pasa a producir a destajo, aunque no salga a cuenta. Si son un poco listos en este momento subirán el precio, si lo son menos darán una subvención a la fábrica pública pa que tire.
- rinse and repeat. Por el camino, los pobres que no podían permitirse el producto por ser muy caro ahora no se lo pueden permitir porque no lo encuentran.

AntoniousBlock escribió:

pitering escribió:Pobreza en Estados Unidos, no lo digo yo 43 millones , yo no dije sin techos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Pobreza_en_Estados_Unidos
No entiendo a que te refieres con lo del bloqueo de Cuba, te parece bien lo del bloqueo, no crees que contribuya a que sea cuba mas pobre?

Tu conoces la historia? Tu sabes porque USA creó el bloqueo? Informate un poco anda y deja de repetir las tonterías de la izquierda.

Cualquier otra potencia ante una jugada como la de Castro, que puso en peligro al mundo entero, hubiese arrasado la isla... USA se ha limitado a cerrar SU comercio con ellos (todo el resto del universo comercia con Cuba, no os dejéis engañar!).

El hijo de puta de Fidel Castro no merecía un bloqueo comercial, merecía una bomba nuclear. Debe dar gracias a Dios que los americanos no son hijos de puta como él.

Ya esta el listo que to lo sabe...Anda majo lee un poco, infórmate y deja de repetir las mamarachadas de la derecha.

En la Cuba de Batista muchas corporaciones norteamericanas tenían grandes intereses y Batista les vendía producción casi a precio de saldo. Cuando Batista se fue del pais y triunfo la revolución de los barbudos, en un primer lugar no eran ni comunistas ni nada. Al poco de la revolución Fidel llevo a cabo una reforma agraria que no gustó a las empresas norteamericanas y a su gobierno por que no estaban de acuerdo con las indemnizaciones que les daban por las expropiaciones (cedidas a pelo puta por Batista ) La economía cubana estaba fuertemente controlada por EE.UU. En 1952, las corporaciones norteamericanas controlaban el 47,4% de la producción azucarera, el 90% de la producción de electricidad y de las redes telefónicas, el 70% de las refinerías de petróleo, el 100% de la producción de níquel y el 25% de las casas comerciales, los hoteles y la industria de productos alimenticios.Por cierto que esto se observa de forma velada en El Padrino II. Empezaron entonces los ataques a la isla y al gobierno revolucionario.Se produjo el desembarco norteamericano de la Bahia de Cochinos (que fue rechazado). Lo demás pues es historia, Fidel buscó aliados y dónde pues lógicamente en un mundo polarizado en dos Bloques si te enfrentas a uno buscas apoyo en el otro. Asi las cosas rompieron todo tipo de relaciones con EE.UU y Cuba alió con la URSS -que quiso instalar misiles en la isla- (por cierto que EE.UU y la OTAN ya los tenian en Turquia, patio trasero de la URSS y se declaró socialista.
En 1962 el presidente Kennedy autoriza el bloqueo.
Así son las cosas chaval. Esa es la historia.Fidel NO era comunista, la Revolución NO era comunista.De hecho el Partido Comunista se fundó en Cuba en 1965 DESPUES de la revolución.
No seré yo quién diga que pais se merecia una bomba nuclear pero desde luego uno que anda metiendo las narices en la soberania de otras naciones y explotando sus recursos poniendo gobiernos titeres y afines...Fidel hizo lo que tenía que hacer si quería mantener a los EE.UU fuera.

¿Comunismo? si hombre... mirad a vuestro alrededor...
No penséis en las teorías como tal, sino aplicarlas a la sociedad actual española... sería un auténtico desastre...

Si ponemos un sistema comunista en un país con una mentalidad tan avariciosa, ya me dirás donde terminamos

en marinaleda ????

http://www.marinaleda.com/inicio.htm

o en MCC ???

http://www.mondragon-corporation.com/

a mi, personalmente , me encanta la filosofía ubuntu:

http://www.cuentamealgobueno.com/2012/05/ubuntu/

"otro comunismo" diferente al de los grandes dictadores ( que son eso, dictadores aprobechandose de una ideología ) es ( o debería serlo ) posible...

Soothered escribió:

masymas escribió:mientras el capitalismo es mas enfocado, mas trabajas mas ganas

Eso no te lo crees ni tú.

que si, que es así, por eso las personas que aparecen en la lista de los mas ricos han sudado todos mas que cualquier esclavo recogiendo algodón

Y para acabar con el capitalismo no seria mejor que todos trabajasemos "gratis"?

bart0n escribió:

Si ponemos un sistema comunista en un país con una mentalidad tan avariciosa, ya me dirás donde terminamos

en marinaleda ????

http://www.marinaleda.com/inicio.htm

o en MCC ???

http://www.mondragon-corporation.com/

a mi, personalmente , me encanta la filosofía ubuntu:

http://www.cuentamealgobueno.com/2012/05/ubuntu/

"otro comunismo" diferente al de los grandes dictadores ( que son eso, dictadores aprobechandose de una ideología ) es ( o debería serlo ) posible...

De los ejemplos que pones nada es comunista, ese el problema que se supone que cualquier cosa gratis es comunista poco menos. El comunismo es dejar toda la producción y todas las actividades económicas en manos del gobierno.
-marinaleda si que cumple esto pero ese sistema es insostenible si quieres aplicar que todo el país funcione igual (ya es insostenible por si solo), por lo menos el ayuntamiento de este pueblo tiene algo bueno que es que gestionó el suelo sin crear burbujones de la ostia a diferencia de la mayoría de sitios (que gestione el suelo el gobierno es igual de comunista en ambos casos).
-ubuntu, no tiene ninguna relación con ningún gobierno de ningún tipo, mas bien a la inversa. Por lo tanto no tiene ninguna relación con el comunismo.
-coperativa mondragón, es una empresa como cualquier otra solo que la labor de empresario y trabajador hubo un punto donde las hacían las mismas personas. El gobierno interviene lo mismo que con cualquier empresa normal (salvo chanchullos y cacicadas) por lo tanto es igual de comunista que inditex.

No es una utopía ,en marinaleda han hecho mogollón de construcciones y viven libres
mientra no hay nadie (ni satanás) que quiera destruirlo el comunismo FUNCIONA

ESTÁ DEMOSTRADO .

Marinaleda no cuenta como sistema pues recibe dinero de un sistema no comunista en forma de subvenciones

jorcoval escribió:Marinaleda no cuenta como sistema pues recibe dinero de un sistema no comunista en forma de subvenciones

Así es Marianela cuenta con subvenciones, ojo que muchos pueblos cuentan con esas subvenciones, sólo que al menos Marianela por lo que parece las sabe aprovechar, otra cosa es como lo han machacado por parte de los medios de comunicación, lo que a mi me lleva a pensar de que todo lo que se salga del capitalismo o una forma de actuar diferente es machacado, será porque los medios de comunicación son empresas y no les interesa que haya pueblos como Marianela .

pitering escribió:

jorcoval escribió:Marinaleda no cuenta como sistema pues recibe dinero de un sistema no comunista en forma de subvenciones

Así es Marianela cuenta con subvenciones, ojo que muchos pueblos cuentan con esas subvenciones, sólo que al menos Marianela por lo que parece las sabe aprovechar, otra cosa es como lo han machacado por parte de los medios de comunicación, lo que a mi me lleva a pensar de que todo lo que se salga del capitalismo o una forma de actuar diferente es machacado, será porque los medios de comunicación son empresas y no les interesa que haya pueblos como Marianela .

Sí, muchos pueblos cuentan con subvenciones y seguro que muchos las han aprovechado mucho peor.

Pero no iba por ahí yo. Lo que quería remarcar es que es imposible extender el modelo de Marinaleda a toda España o toda Europa.

Creo que es necesario un equilibrio entre algunas cosas del capitalismo y otras del comunismo.

Totalmente de acuerdo amigo

De los ejemplos que pones nada es comunista, ese el problema que se supone que cualquier cosa gratis es comunista poco menos. El comunismo es dejar toda la producción y todas las actividades económicas en manos del gobierno.

si tu lo dices.... ¬¬

El comunismo (de común),1 entendido como organización social y económica, es una asociación basada en la comunidad de los medios sociales de producción y los bienes que con ellos se producen, mediante la participación directa de sus miembros en un ámbito de vida colectiva

comunismo

m. Doctrina de organización política y económica que propugna la abolición de la propiedad privada y el establecimiento de una comunidad de bienes.

por tanto no hay nada más comunista que una cooperativa donde tanto la propiedad de la misma como los beneficios de la misma son comunes a los cooperativistas y donde todos toman las decisiones sobre el rumbo a seguir por la misma.

el "director" de la cooperativa tiene el mismo numero de votos que el último mono cooperativista cuyo cometido es barrer el taller... UNO.

-marinaleda si que cumple esto pero ese sistema es insostenible si quieres aplicar que todo el país funcione igual (ya es insostenible por si solo), por lo menos el ayuntamiento de este pueblo tiene algo bueno que es que gestionó el suelo sin crear burbujones de la ostia a diferencia de la mayoría de sitios (que gestione el suelo el gobierno es igual de comunista en ambos casos).

nuevamente, porque tu lo dides....

en marinaleda , podríamos empezar porque el alcalde no cobra por ser alcalde ( quizás si no tienes parásitos de corbata es menos dificil cuadrar cuentas ) sino por su trabajo como profesor y el pueblo ha creado una cooperativa ( 2º vez que aparece ese nombre ) donde tienen derecho a trabajar todos los del pueblo y donde los puestos de trabajo rotan para que todos tengan en algún momento una entrada de capital.( pasa lo mismo con los trabajos relacionados con el ayuntamiento, van rotando según las necesidades )

donde las cosas comunes se comparten ( por ejemplo, el arquitecto del pueblo que firma los proyectos de las viviendas ) y donde el trabajo se reparte .( no contratas a unos portugueses para que hagan la casa más barata.... la hacen los mismos vecinos del pueblo y de esa manera se dan trabajo unos a otros )

es verdad, un sistema donde todos se benefician del trabajo y los bienes y no donde solo unos pocos pueden parasitar al resto no puede ni debe ser llevado a la practica

-ubuntu, no tiene ninguna relación con ningún gobierno de ningún tipo, mas bien a la inversa. Por lo tanto no tiene ninguna relación con el comunismo.

ubuntu es laesencia del comunismo mas real... yo soy feliz porque TODOS somos felices y si TODOS no podemos ser felices entonces YO no puedo ser feliz.

todo se comparte y todos trabajan por el bién común.

aunque claro, si la visión del comunismo es la de un parasito genocida como stalin y su partido de trapas, claro que ubuntu ( la palabra, que por algo el MS la eligió ) no puede ser comunismo.

coperativa mondragón, es una empresa como cualquier otra solo que la labor de empresario y trabajador hubo un punto donde las hacían las mismas personas. El gobierno interviene lo mismo que con cualquier empresa normal (salvo chanchullos y cacicadas) por lo tanto es igual de comunista que inditex.

perdona la expresión , no tienes NI PUTA IDEA de lo que es MCC , ... ni, por lo que veo, de lo que es una cooperativa.

MCC es una cooperativa de cooperativas , esto es el segundo escalón de una unión de trabajadores que se agrupan para crear una empresa , todos con los mismos derechos y los mismo deberes para llegar a una meta común , esto es vivir de su trabajo y no ver como otros parasitos se llevan el beneficio del mismo.

aqui son las propias empresas las que se unen y cooperan para que a TODAS les vaya lo mejor posible en vez de hacer la guerra por separado o unas querer dominar a otras.

en vez de eso , se asocian , se ayudan porque la mala marcha de una empresa repercute en el funcionamiento de todas.( si a fagor-electrodomesticos le va mal, a fagor-ederlan ( que de fagor tiene el nombre ) también le va mal porque es la fundición donde , por ejemplo, fabrican las carcasas de los motores de las lavadoras )

compararla con inditex , una empresa donde el dueño( y los accionistas , osea "el capital" ) explota a sus trabajadores o externaliza la producción a países esclavistas como bangladesh para ganar lo más posible importandole una mierda sus condiciones tanto de vida como de trabajo y donde dichos trabajadores no tienen ni voz ni voto en las decisiones de la empresa es insultante.

el comunismo NO es una forma de gobierno como tal sino una forma de relacionarse , trabajar y repartir el fruto de dicho trabajo.

y no, el capitalismo NO es necesario más que para los parasitos que están en la cumbre de la piramide o quienes prentenden ascender a la misma.

El comunismo no funciona por que al final los que mandan o controlan se vuelven capitalistas, por lo tanto es una utopia donde los ciudadanos trabajan para sobrevivir por lo justo y los otros se enriquecen o viven vidas de lujo a su costa.

Proyecto Venus

muilav escribió:No es una utopía ,en marinaleda han hecho mogollón de construcciones y viven libres
mientra no hay nadie (ni satanás) que quiera destruirlo el comunismo FUNCIONA

ESTÁ DEMOSTRADO .

¿Ese pueblo endeudado hasta el culo? si, les depara un feliz futuro

jorcoval escribió:Creo que es necesario un equilibrio entre algunas cosas del capitalismo y otras del comunismo.

Las cosas buenas de uno y del otro no son del todo incompatibles (Aunque en algunos temas se tendrían que hacer auténticas cabriolas)

Un detalle para todos, estamos acostumbrados a llamar Capitalismo a algo que está a años luz del capitalismo (A años luz en el mal sentido de la palabra)

Si Adam Smith estuviera vivo, se habría pegado un tiro por vergüenza, si alguien le dijera "Eso es capitalismo" el respondería "No, esto es barbarie"


Sobre Marinaleda, funciona porque han sabido utilizar de forma correcta los recursos que reciben, no como todos los demás
¿Es un Comunismo trucado? en cierto modo si, pero es el único sitio que no ha dilapidado el dinero de forma absurda, así que, antes de criticar Marinaleda, ¿Por que no criticáis otros pueblos que han dilapidado el dinero? POrque me hace gracia de cojones la gente echando pestes con Marinaleda con la de desfalcos vergonzosos que se han producido en miles de pueblos

Pink Agustín escribió:

muilav escribió:No es una utopía ,en marinaleda han hecho mogollón de construcciones y viven libres
mientra no hay nadie (ni satanás) que quiera destruirlo el comunismo FUNCIONA

ESTÁ DEMOSTRADO .

¿Ese pueblo endeudado hasta el culo? si, les depara un feliz futuro

¿Madrid no está endeudada hasta las trancas? ¿O la deuda española, en su conjunto, no es también una locura? El feliz futuro será para todos pero al menos el presente y los motivos de una y otra manera de endeudarse es muy distinto.

Anacoretaburgues escribió:En la Cuba de Batista muchas corporaciones norteamericanas tenían grandes intereses y Batista les vendía producción casi a precio de saldo. Cuando Batista se fue del pais y triunfo la revolución de los barbudos, en un primer lugar no eran ni comunistas ni nada. Al poco de la revolución Fidel llevo a cabo una reforma agraria que no gustó a las empresas norteamericanas y a su gobierno por que no estaban de acuerdo con las indemnizaciones que les daban por las expropiaciones (cedidas a pelo puta por Batista ) La economía cubana estaba fuertemente controlada por EE.UU. En 1952, las corporaciones norteamericanas controlaban el 47,4% de la producción azucarera, el 90% de la producción de electricidad y de las redes telefónicas, el 70% de las refinerías de petróleo, el 100% de la producción de níquel y el 25% de las casas comerciales, los hoteles y la industria de productos alimenticios.Por cierto que esto se observa de forma velada en El Padrino II. Empezaron entonces los ataques a la isla y al gobierno revolucionario.Se produjo el desembarco norteamericano de la Bahia de Cochinos (que fue rechazado). Lo demás pues es historia, Fidel buscó aliados y dónde pues lógicamente en un mundo polarizado en dos Bloques si te enfrentas a uno buscas apoyo en el otro. Asi las cosas rompieron todo tipo de relaciones con EE.UU y Cuba alió con la URSS -que quiso instalar misiles en la isla- (por cierto que EE.UU y la OTAN ya los tenian en Turquia, patio trasero de la URSS y se declaró socialista.
En 1962 el presidente Kennedy autoriza el bloqueo.
Así son las cosas chaval. Esa es la historia.Fidel NO era comunista, la Revolución NO era comunista.De hecho el Partido Comunista se fundó en Cuba en 1965 DESPUES de la revolución.
No seré yo quién diga que pais se merecia una bomba nuclear pero desde luego uno que anda metiendo las narices en la soberania de otras naciones y explotando sus recursos poniendo gobiernos titeres y afines...Fidel hizo lo que tenía que hacer si quería mantener a los EE.UU fuera.

Pues no serían comunistas, pero ir expropiando por ahí sin acuerdo por muy a dedo que se hubiera repartido tampoco es que fuera muy liberal. Hubiera sido mejor dividir en empresas más pequeñas y/o forzar la venta de esos terrenos para acabar con el monopolio/latifundio.

bart0n escribió:perdona la expresión , no tienes NI PUTA IDEA de lo que es MCC , ... ni, por lo que veo, de lo que es una cooperativa.

MCC es una cooperativa de cooperativas , esto es el segundo escalón de una unión de trabajadores que se agrupan para crear una empresa , todos con los mismos derechos y los mismo deberes para llegar a una meta común , esto es vivir de su trabajo y no ver como otros parasitos se llevan el beneficio del mismo.

aqui son las propias empresas las que se unen y cooperan para que a TODAS les vaya lo mejor posible en vez de hacer la guerra por separado o unas querer dominar a otras.

en vez de eso , se asocian , se ayudan porque la mala marcha de una empresa repercute en el funcionamiento de todas.( si a fagor-electrodomesticos le va mal, a fagor-ederlan ( que de fagor tiene el nombre ) también le va mal porque es la fundición donde , por ejemplo, fabrican las carcasas de los motores de las lavadoras )

Un bonito ejemplo de una empresa perfectamente capitalista, dentro de un sistema capitalista que funciona con las normas que libremente han elegido sus propietarios privados.

Por cierto, veo en la Wikipedia que tiene 14.000 trabajadores fuera de España, entre ellos México, Brasil y China.

ubuntu es laesencia del comunismo mas real... yo soy feliz porque TODOS somos felices y si TODOS no podemos ser felices entonces YO no puedo ser feliz.

Querrás decir Linux

bart0n escribió:si tu lo dices.... ¬¬

No, no lo digo yo lo dice marx otra cosa es lo que tú digas que obviamente no tiene nada que ver con lo que hablaba marx.

bart0n escribió:El comunismo (de común),1 entendido como organización social y económica, es una asociación basada en la comunidad de los medios sociales de producción y los bienes que con ellos se producen, mediante la participación directa de sus miembros en un ámbito de vida colectiva

http://www.rae.es/drae/srv/search?val=comunismo
Te pongo la rae y a partir de ahí ya profundizas tú.

bart0n escribió:por tanto no hay nada más comunista que una cooperativa donde tanto la propiedad de la misma como los beneficios de la misma son comunes a los cooperativistas y donde todos toman las decisiones sobre el rumbo a seguir por la misma.

A ver, una cooperativa ES UNA PROPIEDAD PRIVADA, donde el trabajador hace a la vez la labor del empresario . EL COMUNISMO VA DE QUE NO EXISTA PROPIEDAD PRIVADA y muchísimo menos en los MEDIOS DE PRODUCCIÓN. Por lo tanto esta alejadisima de parecerse nada al comunismo.

bart0n escribió:el "director" de la cooperativa tiene el mismo numero de votos que el último mono cooperativista cuyo cometido es barrer el taller... UNO.

Esto en una multinacional funciona exactamente igual siempre que el capital (que lo han puesto los trabajadores en este caso) se reparta a partes iguales, me imagino que en la cooperativa tambien aportan recursos a partes iguales y si no simplemente es una donación de una de las partes a la otra de SU propiedad por voluntad propia.

bart0n escribió:nuevamente, porque tu lo dides....

No porque marinaleda en ese microcosmos si que ha creado estructuras mínimas donde no existe la propiedad privada y es el ayuntamiento donde planifican las cosas de forma centralizada, tampoco tiene nada que ver con el comunismo (basicamente porque están metidos en un sistema de mecanismo de precios y producción descentralizada en parte que es España y esto tendría que dejar de existir), pero si que intenta parecerse.
Por cieto imaginate marinaleda independiente viviendo exclusivamente de lo que producen (sin protección agraria ni subenciones a la agricultuta de ningún tipo obviamente y sin absolutamente ninguna ayuda del exterior)y eso es un micropaís comunista, su nivel de vida no tendría nada que ver con el de ahora obviamente.

bart0n escribió:en marinaleda , podríamos empezar porque el alcalde no cobra por ser alcalde ( quizás si no tienes parásitos de corbata es menos dificil cuadrar cuentas ) sino por su trabajo como profesor y el pueblo ha creado una cooperativa ( 2º vez que aparece ese nombre ) donde tienen derecho a trabajar todos los del pueblo y donde los puestos de trabajo rotan para que todos tengan en algún momento una entrada de capital.( pasa lo mismo con los trabajos relacionados con el ayuntamiento, van rotando según las necesidades )

En suiza practicamente ningún político cobra ABSOLUTAMENTE NADA y obviamente esta muy alejada de la socialdemocracia española y obviamente esta todavía mas alejada del comunismo.
Lo curioso es que aunque ningún político cobra no existe un lider supremo a lo gordillo style,
su presidente del gobierno apenas lo conocen hasta dentro del propio país, a ver si adivinas el porqué.

bart0n escribió:ubuntu es laesencia del comunismo mas real... yo soy feliz porque TODOS somos felices y si TODOS no podemos ser felices entonces YO no puedo ser feliz.

Que eso no es comunismo, por mucho que te lo imagines en tu cabeza. Existen cantidades ingentes de "empresas" PRIVADAS que buscan otras cosas que el dinero, pero siguen siendo privadas y por lo tanto no guardan ninguna relación con el comunismo.

bart0n escribió:aunque claro, si la visión del comunismo es la de un parasito genocida como stalin y su partido de trapas, claro que ubuntu ( la palabra, que por algo el MS la eligió ) no puede ser comunismo.
No el comunismo parte de una dictadura del proletariado y planes quinquenales planificando la producción (esto el utópico) como alternativa a la propiedad privada de los medios de producción por lo tanto Ubuntu no tiene nada que ver con el comunismo.
perdona la expresión , no tienes NI PUTA IDEA de lo que es MCC , ... ni, por lo que veo, de lo que es una cooperativa.

MCC es una cooperativa de cooperativas , esto es el segundo escalón de una unión de trabajadores que se agrupan para crear una empresa , todos con los mismos derechos y los mismo deberes para llegar a una meta común , esto es vivir de su trabajo y no ver como otros parasitos se llevan el beneficio del mismo.

Perdona pero el que no tienes ni puta idea eres tú. Quien te crees que pone el capital para hacer una empresa privada de la que luego son dueños los trabajadores, el hada de los dientes?, a no son los propios trabajadores, por lo tanto ponen capital y trabajo para tener SU EMPRESA, no la tuya, ni la de todos LA SUYA.

.

bart0n escribió:compararla con inditex , una empresa donde el dueño( y los accionistas , osea "el capital" ) explota a sus trabajadores o externaliza la producción a países esclavistas como bangladesh para ganar lo más posible importandole una mierda sus condiciones tanto de vida como de trabajo y donde dichos trabajadores no tienen ni voz ni voto en las decisiones de la empresa es insultante.

Amancio ortegua al ser el dueño del capital y por lo tanto de la empresa hace lo que mas le interesa, en la cooperativa mondragón el dueño del capital hace lo que mas le interesa lo íunico que el dueño y el trabajador es la misma persona, por lo tanto hace lo que mas le interesa como dueño y como trabajador, ES EXACTAMENTE IGUAL DE COMUNISTA UNA QUE OTRA, ES DECIR NADA.

bart0n escribió:el comunismo NO es una forma de gobierno como tal sino una forma de relacionarse , trabajar y repartir el fruto de dicho trabajo.

El comunismo ES UN SISTEMA y por lo tanto este sistema FUNCIONA DE UNA FORMA que desconoces completamente. El comunismo es mucho mucho mucho mas parecido al pp gestionandolo absolutamente todo (que comes, que trabajas, cuanto cobras, cuanto no, que innovas, que no innovas.......) que a cualquiera de las cosas que pones y obviamente lo que pones no se parece en nada a eso.

bart0n escribió:y no, el capitalismo NO es necesario más que para los parasitos que están en la cumbre de la piramide o quienes prentenden ascender a la misma.

Hombre partiendo de que todas las cosas que pones no tienen ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER CON EL COMUNISMO y todas surgen del concepto de propiedad privada que el comunismo intenta abolir y por lo tanto no pueden existir en un sistema comunista, pues tus ejemplos no es que sean muy instructivos de lo bien que funciona si no mas bien de lo poco que sabes.

Gurlukovich escribió:

Anacoretaburgues escribió:En la Cuba de Batista muchas corporaciones norteamericanas tenían grandes intereses y Batista les vendía producción casi a precio de saldo. Cuando Batista se fue del pais y triunfo la revolución de los barbudos, en un primer lugar no eran ni comunistas ni nada. Al poco de la revolución Fidel llevo a cabo una reforma agraria que no gustó a las empresas norteamericanas y a su gobierno por que no estaban de acuerdo con las indemnizaciones que les daban por las expropiaciones (cedidas a pelo puta por Batista ) La economía cubana estaba fuertemente controlada por EE.UU. En 1952, las corporaciones norteamericanas controlaban el 47,4% de la producción azucarera, el 90% de la producción de electricidad y de las redes telefónicas, el 70% de las refinerías de petróleo, el 100% de la producción de níquel y el 25% de las casas comerciales, los hoteles y la industria de productos alimenticios.Por cierto que esto se observa de forma velada en El Padrino II. Empezaron entonces los ataques a la isla y al gobierno revolucionario.Se produjo el desembarco norteamericano de la Bahia de Cochinos (que fue rechazado). Lo demás pues es historia, Fidel buscó aliados y dónde pues lógicamente en un mundo polarizado en dos Bloques si te enfrentas a uno buscas apoyo en el otro. Asi las cosas rompieron todo tipo de relaciones con EE.UU y Cuba alió con la URSS -que quiso instalar misiles en la isla- (por cierto que EE.UU y la OTAN ya los tenian en Turquia, patio trasero de la URSS y se declaró socialista.
En 1962 el presidente Kennedy autoriza el bloqueo.
Así son las cosas chaval. Esa es la historia.Fidel NO era comunista, la Revolución NO era comunista.De hecho el Partido Comunista se fundó en Cuba en 1965 DESPUES de la revolución.
No seré yo quién diga que pais se merecia una bomba nuclear pero desde luego uno que anda metiendo las narices en la soberania de otras naciones y explotando sus recursos poniendo gobiernos titeres y afines...Fidel hizo lo que tenía que hacer si quería mantener a los EE.UU fuera.

Pues no serían comunistas, pero ir expropiando por ahí sin acuerdo por muy a dedo que se hubiera repartido tampoco es que fuera muy liberal. Hubiera sido mejor dividir en empresas más pequeñas y/o forzar la venta de esos terrenos para acabar con el monopolio/latifundio.

Perdona, no tiene nada que ver expropiar con ser comunista, socialista o cualquier sistema político-económico.Es una practica de lo más habitual en todos los Estados.Cada Estado lo regula según sus propias leyes.Aquí en España,supongo que sabrás que se expropia. Dentro del liberalismo actual, se expropia, el Estado considera que algo tiene utilidad pública y se lo queda dando unas indemnizaciones.Luego el dueño puede estar de acuerdo o no con esas indemnizaciones. En el caso de Cuba el problema es que las empresas norteamericanas NO estaban de acuerdo con las indemnizaciones. Y aquí me pregunto yo ¿por qué una empresa extranjera tiene que controlar bienes y recursos de una nación con soberania? Es completamente lógico y ajeno a una ideología u otra que un Estado quiera controlar y disponer de sus recursos. Cuando Cuba expropió aun NO eran socialistas y repito, SOCIALISTAS por que no es lo mismo socialismo que comunismo.En el socialismo se basan en la propiedad colectiva de los medios de producción y en el comunismo en la propiedad común de los bienes. Dos cosas distintas. Una cosa es que una fabrica sea propiedad y la administren los que trabajan en ella con sus diferentes cargos y jerarquías, y otra que mi casa sea de todos y todos tomen decisiones sobre que videojuego debo jugar.

Anacoretaburgues escribió:Perdona, no tiene nada que ver expropiar con ser comunista, socialista o cualquier sistema político-económico.Es una practica de lo más habitual en todos los Estados.Cada Estado lo regula según sus propias leyes.Aquí en España,supongo que sabrás que se expropia. Dentro del liberalismo actual, se expropia, el Estado considera que algo tiene utilidad pública y se lo queda dando unas indemnizaciones.Luego el dueño puede estar de acuerdo o no con esas indemnizaciones. En el caso de Cuba el problema es que las empresas norteamericanas NO estaban de acuerdo con las indemnizaciones. Y aquí me pregunto yo ¿por qué una empresa extranjera tiene que controlar bienes y recursos de una nación con soberania? Es completamente lógico y ajeno a una ideología u otra que un Estado quiera controlar y disponer de sus recursos. Cuando Cuba expropió aun NO eran socialistas y repito, SOCIALISTAS por que no es lo mismo socialismo que comunismo.En el socialismo se basan en la propiedad colectiva de los medios de producción y en el comunismo en la propiedad común de los bienes. Dos cosas distintas. Una cosa es que una fabrica sea propiedad y la administren los que trabajan en ella con sus diferentes cargos y jerarquías, y otra que mi casa sea de todos y todos tomen decisiones sobre que videojuego debo jugar.

Liberal liberal España... no mucho. Se expropian terrenos para infraestructuras, por algún sitio ha de pasar, cosas como Rumasa que no sabían como meterle mano sin que se fuera la empresa entera al carajo y poco más, los tribunales están para dirimir si es justa o no la compensación. Pero no era la mejor idea si no querían granjearse la enemistad de esas grandes multinacionales, que no están tan desamparadas como los pobres propietarios pringaos locales. Más o menos lo de Argentina y Repsol, iban a necesitar luego a esas empresas y al mercado norteamericano para darles salida a los productos e invertir.
El porque ha una empresa extranjera de controlar los recursos de un país? Pues normalmente suele ser porque el país no tenía la capacidad de explotarlos por si mismos y los extranjeros tenían el capital y la tecnología suficiente para ello. El problema está más en que fueran un monopolio que en que fueran extranjeros, mientras pongan esas tierras a producir y paguen sus impuestos poco debería importar su procedencia.

A todo esto, el ministro que aprobó la reforma agraria, lo primero que hizo tras proclamarla fue dimitir y unirse a los subversivos contra el creciente comunismo dentro del gobierno y lo pillaron con armas y explosivos americanos pretendiendo provocar atentados, siendo finalmente fusilado.

Lo de la nación soberana y sus recursos es una visión muy nacionalista y propietaria, la verdad sea dicha .

El comunismo no predica la igualdad sinó una sociedad en la que todos tengan las mismas posibilidades y oportunidades y en la que todos trabajen para el bien común siendo esas posibilidades y oportunidades así como el lugar donde te toque estar siempre supeditado a las necesidades de esta sociedad. Quei tu vales para barrendero, barrendero serás. Si vales para dirigente, pos a mandar. Y cada uno con los privilegios que eso conlleva. El jefe de fábrica tendrá más privilegios que el que trabaja en la linea de montage xq se lo merece. Y así. Y evidentemente de comunismos...hay muchos y muy diferentes como dice maponk.

Madre mía lo que hay que leer ¿El que vale para dirigente a mandar? Stalin es un ejemplo ¿No? No se si sabrás que en un régimen comunista ponen al "hermano de" "hijo de" y gente del partido, si ven que alguien destaca que no es del partido lo quitan del medio para que no sea una amenaza, así es como funciona en cualquier régimen totalitario.
¿Que todos tengan las mismas oportunidades y posibilidades? ¿Que posibilidades? ¿La de acabar con el derecho de la propiedad privada en beneficio del partido? Parece mentira que a estas alturas aún haya gente que piense que el comunismo es la panacea después del todo el daño que ha hecho a la humanidad.