¿ Creéis que el Comunismo es una utopía?

El comunismo solo es un esbozo de la evolución social lógica, una sociedad harta de clases, religión, monarquía, etc. Solo que llevado siempre por mal puerto, puesto que el poder siempre corrompe.

Hoy en día está totalmente obsoleto pero fue un paso muy importante hacia la verdadera o utópica libertad. La sociedad no estaba preparada entonces ni lo está ahora, dentro de unos años creo o espero que seremos capaces de liberarnos de tantas cadenas que hemos llevado a lo largo de la historia.

Todavía queda mucho rezagado defendiendo religión, patria, competencia.. Pero aunque no es del todo malo, esas cosas son las que no nos han permitido avanzar.

Pues a pesar de las paradojas que puedan existir, las mejores coberturas sanitarias justamente son las de los países capitalistas ¿ Por que sera?

será si tienes dinero , porque de no tenerlo te mueres en la puerta como un perro...

Mucha gente esta harta de trabajar y que le quiten parte de su sueldo para repartir entre vagos y perroflautas disfrazando esa acción del buen samaritano, y no, las cosas son como deberían ser, el que mas se esfuerce debe tener su recompensa cosa que no pasa en los paraísos comunistas.

y otros muchos estan hartos de trabajar para ver como les dan cuatro migajas de pan mientras que "el jefe" o "el inversor" se lleva el beneficio del trabajo realizado.... no dirías lo mismo si estubieses trabajando en un taller de costura 12 horas al dia por 20€ al mes como si pasa en los "paises en vias de desarrollo" , esos que tanto les gustan a los capitalistas...

Rakenaketon escribió:¿Y a mi que Cuba? ¿o estas con el capitalismo o con el comunismo? no te confundas, ya he dicho que todos los sistemas son puta mierda camuflados con buenas intenciones. Lo que no quiere decir, que sobre el PAPEL, el comunismo sea un sistema mucho mas justo, pero con la practica que le dan, pues tenemos Cuba, Corea del Norte... que no se alejan demasiado de una dictadura.

ni uno ni otro, con la práctica que le dan al capitalismo tenemos las crisis

Rakenaketon escribió:Ahora dime, ¿tengo yo la culpa de eso? ¿soy tan malo por soñar con un sistema justo para todos se llame comunismo o pepito de los palotes?

lo natural en los humanos era vivir en árboles y bajar a cazar comida, en algún momento el egoísmo tendrá que cambiar, y se llame como se llame mientras tanto yo no le veo nada de bueno al comunismo

masymas escribió:Pues a pesar de las paradojas que puedan existir, las mejores coberturas sanitarias justamente son las de los países capitalistas ¿ Por que sera?
Mucha gente esta harta de trabajar y que le quiten parte de su sueldo para repartir entre vagos y perroflautas disfrazando esa acción del buen samaritano, y no, las cosas son como deberían ser, el que mas se esfuerce debe tener su recompensa cosa que no pasa en los paraísos comunistas.
No podemos ser comunistas, por que ni todos somos guapos, ni inteligentes ni nada, somos diferentes aunque todos con dignidad

Tienes razón, en nuestro sistema capitalista los mejores son los que progresan. Froilan y rato lo corroboran.

buiza escribió:

AntoniousBlock escribió:

buiza escribió:si el manifiesto comunista dice: Hay que quitar a los ricos por la fuerza su propiedad y colectivizarla es porque para quitarle el poder a la clase burguesa de 1847/1848 era la unica forma, ¿o te crees tu que en aquella epoca se elegia a tus gobernantes? en aquella epoca predominanban las monarquias absolutas, osea el poder solo recaia en el Monarca, y si no se le derrocaba por la fuerza era imposible hacerlo de otra forma

¿Crees que el comunismo fue quien lucho por la libertad o los derechos humanos? Las ideas de libertad y división de poderes predatan al comunismo en 500 años. La revolución gloriosa fue en 1668, los ingleses pusieron fin a las monarquías absolutas sin comunismo ni leches, democracia parlamentaria pura y dura. Verdadero ejemplo y no los franceses asesinos.

Los comunistas no lucharon por la libertad hombre, lucharon por la dictadura, por la imposición. Incluso combatieron a los socialistas democráticos, los asesinaron y también asesinaron a los anarquistas (los verdaderos héroes de la libertad que nunca reciben suficiente reconocimiento, mi mas profunda admiración por ellos).

Por otro lado, el comunismo es una idea super moderna en términos de ciencia política... data recién de fines de siglo 19 y su influencia significó un retroceso ABSOLUTO respecto a las ideas democráticas y de libertad (incluso aquellas socialistas vaya).

El comunismo fue una idea RADICAL que despreciaba al socialismo moderado y despreciaba abiertamente la democracia y la libertad individual. Marx era un resentido hijo de puta y creo una ideología para resentidos hijos de puta. De hecho desprecia la naturaleza humana planteando la creación de un hombre nuevo (igual que el nazismo vaya...).

En fin, el comunismo es abominable. No es libertad, no es "utopia", no es bondad ni pajarillos de colores. Es maldad, imposición y negación de la naturaleza humana.

No os dejeis engañar ni por el comunismo, ni por sus vertientes de derechas como el fascimo, el falangismo o el nazismo. Las ideas totalitarias son mierda pura, son MUERTE y a esta altura debería estar tan claro que da pena tener que hablar de ello.

Me estas diciendo que el comunismo es mas radical que el Anarquismo?
yo no lo veo asi
a parte yo no he dicho que fuera el comunismo si no la izquierda el ploretariado

No, te estoy diciendo que el Comunismo busca IMPONER por la fuerza un Estado totalitario: La dictadura del proletariado.

Los anarquistas no quieren imponer nada a nadie, solo quieren que no les toquen las pelotas y los dejen vivir en paz. Son cosas muy pero que muy diferentes.

Comunismo, nazismo y fascismo: las 3 mierdas mas grandes jamas creadas por la humanidad, nada ha matado tanto como estas ideología. Nada y no es metáfora, son putos números.

Venga va, que ahora el capitalismo es mano de santo y no se ha matado y se mata por el, no que va

Es que da la sensación de que solo existe como alternativa el comunismo, no se de que se quieren autoconvencer los que alaban el capitalismo.

"Creemos en la utopía porque la realidad nos parece increible"

Simplemente respondiendo al título del hilo, y parafraseando a Julio Anguita: "La utopía se puede aplicar técnicamente, lo que la hace imposible es la organización social, los intereses, y en eso se escudan los que creen que es imposible ese mundo. "

Y por cierto, ya está bien con eso de que "Corea del Norte comunista Corea del Norte comunista!". Corea del Norte es un régimen fascista, racista, totalitario, y poco tiene que ver con la igualdad, en definitiva, ideología juche donde las haya. Es como si yo digo que el III Reich era capitalista y mequedo tan ancho.

bart0n escribió:seguro que puedes hacerlo ??

sin la cooperación de los empleados , que tendrán que hacerse cooperativistas y por tanto, comprar una parte de la empresa ( bueno, también puedes regalarselo ¬¬ ) dudo que puedas hacerlo.

en el momento que sea cooperativa tu voto es uno mas y tiene el mismo valor que el resto por lo que se tomarán las decisiones de la mayoria y no se hará lo que a ti te da la gana por mucho que tu hayas sido el propietario de la empresa.

Claro que puedes hacerlo, puedes convertir tu empresa o puedes empezar una empresa cooperativa, o aunque mantengas la propiedad de la empresa puedes poner salarios iguales y rebajar la jornada y repartir todos los beneficios entre los empleados en lugar de llevarte los dividendos. Incluso puedes hacer que una fundación sin ánimo de lucro tenga la propiedad para garantizar que la empresa funciona según sus estatutos y que no va a ser vendida a nadie, como podría pasar con una cooperativa.

El que quiera probar el comunismo no necesita esperar a tomar el poder para imponerlo a todos, se lo puede montar en casa,

Armin Tamzarian escribió:Y lo malo de ese mismo sistema capitalista es que no se recompensa ese tipo de negocios, por lo que a la larga estos negocios más positivos con los empleados desaparecerían.

Me estas diciendo básicamente que el comunismo no es lo bastante competitivo y productivo como para que la gente quiera sus productos y que hay que obligar a la gente a comprar lo que o quieren.

Yo no me atrevo a decir tanto como que una empresa más respetuosa con los trabajadores tenga a la fuerza irse al carajo, incluso que no haya quien este dispuesto a comprar a esa empresa por su política en vez de por el producto, hay mucha gente que compra productos bio o pone su dinero en un banco ético, o compra en Natura. Lo hacen porque quieren sin que nadie les obligue a ello, y muchas de esas empresas tienen beneficios. El que quiera comunismo de mercado se lo puede montar por su cuenta, no necesita ni elecciones, ni revolución ni puñetas.

No, te estoy diciendo que el Comunismo busca IMPONER por la fuerza un Estado totalitario: La dictadura del proletariado.

Tio no seas cansino. Te han dicho 4 veces que tu definición de comunismo se asemeja a la que había que tener hace 80 años. Comunismo es lo que hace Gordillo en su pueblo, que podré estar más o menos de acuerdo con él, pero me parece más loable que el resto de mierda del país. Y esos "proletarios" son los que lucharon en su día por los derechos que tenemos hoy como por ejemplo, que el alcalde no se folle a tu mujer antes de casarte con ella.

Los anarquistas no quieren imponer nada a nadie, solo quieren que no les toquen las pelotas y los dejen vivir en paz. Son cosas muy pero que muy diferentes.

Tú no tienes ni puta idea de lo que es el anarquismo.

Comunismo, nazismo y fascismo: las 3 mierdas mas grandes jamas creadas por la humanidad, nada ha matado tanto como estas ideología. Nada y no es metáfora, son putos números.

El nazismo y el fascismo tienen sus ideologías marcadas. Y la primera está extinta. Lo que hicieron en Cuba y en la URSS no fue comunismo. El comunismo no es eso.

Pero venga hombre, que no hace falta maquillar las cosas, las cosas funcionan como funcionan, te están dando ejemplo de como funcionan empresas como NIKE y tu miras para otro lado, no maquilles las cosas y digas que el capitalismo puede hacer esto, esto y esto, porque la realidad es otra, y a estas alturas no se engaña a nadie.

Gurlukovich escribió:Me estas diciendo básicamente que el comunismo no es lo bastante competitivo y productivo como para que la gente quiera sus productos y que hay que obligar a la gente a comprar lo que o quieren.

No hablaba del comunismo. Un sistema mejor será aquel que incentive el progreso lo justo para no generar unas desigualdades bestiales que obligan a millones de personas a trabajar por platos de arroz. Lo óptimo sería un reparto en el que se incentive la producción de forma proporcional y limitada, y que, por supuesto, sea incluyente a los trabajadores. Que no se tengan que vender al precio más bajo cuando haga falta trabajo, por ejemplo. Lo de la falta de trabajo es otra curiosa: 6 millones de parados, producción más eficiente que nunca, y seguimos con las jornadas laborales de hace 100 años. Y no cambiará porque la pobreza favorece mucho a los empresarios que puedan aprovecharse de ella.

Además, no es que esa cooperativa no ofrezca productos iguales. Es que si es más justo con sus trabajadores, tendrá menos donde bajar. El capitalismo premia al empresario que es capaz de hacer trabajar a sus empleados más horas (o producir más) por menos dinero. ¿Te refieres a esa competitividad y esa productividad?

¿Y por qué es mejor la competencia que la cooperación?

Gurlukovich escribió:Yo no me atrevo a decir tanto como que una empresa más respetuosa con los trabajadores tenga a la fuerza irse al carajo, incluso que no haya quien este dispuesto a comprar a esa empresa por su política en vez de por el producto, hay mucha gente que compra productos bio o pone su dinero en un banco ético, o compra en Natura. Lo hacen porque quieren sin que nadie les obligue a ello, y muchas de esas empresas tienen beneficios. El que quiera comunismo de mercado se lo puede montar por su cuenta, no necesita ni elecciones, ni revolución ni puñetas.

Proporcionalmente es poca. Porque el banco ético que no financia guerras y armas dan menos comisiones, porque los huevos camperos son más caros, porque... Porque la falta de ética es una ventaja competitiva bien aprovechada en el capitalismo.

Decir que el comunismo no funciona poniendo de ejemplo corea del norte o cuba es como si yo digo que una republica no puede funcionar poniendo de ejemplo la segunda republica española.

Al hablar de comunismo hay que tener en cuenta que este abarca dos aspectos, el gobierno y el mercado. No es lo mismo hablar de los aspectos del comunismo vs capitalismo que hablar del gobierno socialista vs el resto de gobiernos democráticos.

Creo que un debate de este tipo tiene poca salida en estos foros, aqui quitando a dos o tres usuarios no creo que nadie sepa suficiente del tema (yo me incluyo).

Por cierto, para que tengais en cuenta un detalle, practicamente todas las bondades de los paises capitalistas que nombrais, nacieron en base a las ideas socialistas, asi que despreciar de esa forma al comunismo, cuando es la base por la que existe sanidad publica, servicios publicos, etc... me parece de una ignorancia supina.

Armin Tamzarian escribió: Porque la falta de ética es una ventaja competitiva bien aprovechada en el capitalismo.

lo cual es señal de que el capitalismo es igual de inútil en la práctica que el comunismo.

AntoniousBlock escribió:

Carladeadware escribió:Y el democratico si? SIIIII? SI?

Te pongo mirando pa' cuenca

Lee el manifiesto comunista anda, de democrático nada. Dictadura del proletariado, lo dice bien claro. Hay que quitar a los ricos por la fuerza su propiedad y colectivizarla. No es algo que yo me invente, lo dice el manifiesto, lo dice Marx.

Y te lo digo como persona no solo que ha leído y estudiado el manifiesto y a las obras de Marx, sino como hijo de padres militantes comunistas de una familia de izquierdas. El Comunismo es mierda, es maldad pura (no así la pobre gente a quien ha logrado engañar).

Asi que no me vengáis a contar que es el comunismo o la izquierda, son una puta mierda el cáncer del siglo 20. Fracaso total, probado y recontra super probado su fracaso y seguimos dale que te pego con esa mierda infumable.

Basta ya de engañar jóvenes y llenarlos de resentimiento. Basta ya a todas las ideologías totalitarias. Punto final.

A esto sólo tengo que añadir que el comunismo y el capitalismo sólo son dos caras de la misma moneda, sistemas injustos que deshumanizan a la gente y los explotan a más no poder. Son ideologías del pasado que no responden a la realidad actual del mundo y por lo tanto deben desaparecer.

Quien piense que el comunismo (o el capitalismo) es una utopía, no es capaz de ver la realidad.

coyote-san escribió:A esto sólo tengo que añadir que el comunismo y el capitalismo sólo son dos caras de la misma moneda, sistemas injustos que deshumanizan a la gente y los explotan a más no poder. Son ideologías del pasado que no responden a la realidad actual del mundo y por lo tanto deben desaparecer.

El comunismo no busca explotar a la gente. De cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad. Un colectivo que ha tomado este tipo de filosofía es el del software libre, donde cualquiera puede contribuir, y todos pueden tomar. Debido a la naturaleza del software (que se puede distribuir y multiplicar), en este campo no resulta tan utópico. Pero la idea de base es la misma.

Armin Tamzarian escribió:

coyote-san escribió:A esto sólo tengo que añadir que el comunismo y el capitalismo sólo son dos caras de la misma moneda, sistemas injustos que deshumanizan a la gente y los explotan a más no poder. Son ideologías del pasado que no responden a la realidad actual del mundo y por lo tanto deben desaparecer.

El comunismo no busca explotar a la gente. De cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad. Un colectivo que ha tomado este tipo de filosofía es el del software libre, donde cualquiera puede contribuir, y todos pueden tomar. Debido a la naturaleza del software (que se puede distribuir y multiplicar), en este campo no resulta tan utópico. Pero la idea de base es la misma.

Explota a la gente porque sólo los valora en tanto que forman parte del sistema productivo y de la sociedad, pero no los tiene en cuenta como individuos, sólo son miembros del grupo, ovejas del rebaño. Como seres individuales no existen, sólo están para trabajar por la sociedad, por el bien común, pisoteando de esta manera a la persona como ser individual y quitándole su identidad. De ahí la deshumanización y explotación de las personas.

El software libre no tiene nada que ver con el comunismo, no intentemos adueñarnos de cosas que no nos pertenecen que no sería la primera vez, ya que las bases del software libre son diametralmente opuestas a la de un sistema comunista, en un comunismo es el Estado el que sería el dueño de las licencias, pero el software libre lo que defiende es que la licencia es propiedad de cada individuo, teniendo este total libertad y poder sobre ella. De hecho el software libre es cada vez más usado por grandes empresas capitalistas, lo que no quiere decir que sea algo propio del capitalismo.

Y esa frase que has puesto en itálica es algo también muy contrario a la filosofía del software libre, pues es muy común que en un proyecto libre no sea la misma persona la que se encargue de determinado trabajo o tarea, sino que a menudo se van cambiando los quehaceres de cada miembro implicado. Una frase que define muy bien la alienación y supresión del individuo, pues sólo debe hacer aquello que se supone que hace bien, sin tener en cuenta si él querría hacer otra cosa.

Lo siento mucho pero ya no cuela, el comunismo suprime las libertades de las personas de la misma forma que el capitalismo, a ver cuándo os quitáis la venda de una vez.

Sabes, no conozco ninguna organización social o económica que no se pudra ella sola con unos cuantos años de aplicación. Por lo que es tan utópico el comunismo, como cualquier otra teoría sobre relaciones socioeconómicas entre iguales.

Armin Tamzarian escribió:No hablaba del comunismo. Un sistema mejor será aquel que incentive el progreso lo justo para no generar unas desigualdades bestiales que obligan a millones de personas a trabajar por platos de arroz.

Por platos de arroz trabajaban antes del capitalismo, a ver si va a resultar que la gente es pobre en los países pobres por culpa del capitalismo, la gente es pobre porque de partida venimos de un mundo que apenas daba lo justo para comer en tu campo. La abundancia de cosas que disponemos en el primer mundo no ha caído del cielo, son miles y miles de horas de mejorar procesos productivos para poder hacer más con menos.

Lo óptimo sería un reparto en el que se incentive la producción de forma proporcional y limitada, y que, por supuesto, sea incluyente a los trabajadores. Que no se tengan que vender al precio más bajo cuando haga falta trabajo, por ejemplo. Lo de la falta de trabajo es otra curiosa: 6 millones de parados, producción más eficiente que nunca, y seguimos con las jornadas laborales de hace 100 años. Y no cambiará porque la pobreza favorece mucho a los empresarios que puedan aprovecharse de ella.

Claro que es más eficiente, si con menos gente estás produciendo lo mismos, has mejorado la eficiencia. No hay que repartir el trabajo que hay, hay que encontrar nuevo trabajo para esos parados para tener más nuevos productos, si repartes el trabajo tendrás los mismos productos. Si siguiéramos todos trabajando en el campo cuando un tractor hace el trabajo de 100 hombres y cada hombre trabajase una centésima parte de jornada laboral... Pues no habría productos industriales, ni coches, ni teles, ni ropa tejida de calidad, ni lavadoras, porque no habría personal libre para fabricarlas. Esos parados son capital humano esperando a ser invertido en productos nuevos,

Además, no es que esa cooperativa no ofrezca productos iguales. Es que si es más justo con sus trabajadores, tendrá menos donde bajar. El capitalismo premia al empresario que es capaz de hacer trabajar a sus empleados más horas (o producir más) por menos dinero. ¿Te refieres a esa competitividad y esa productividad?

Producir más, producir mejor. Con las herramientas adecuadas un trabajador puede ser mucho más productivo haciendo las mismas horas. Pero que motivación hay para cambiar las herramientas si vas a ganar lo mismo?

¿Y por qué es mejor la competencia que la cooperación?

Pues ve a la gasolinera a ver lo buena que es la cooperación entre petroleras. La cooperación estimula renovar los procesos para reducir gastos y poder producir más por menos y llegar a más mercado, la cooperación quiere decir que si haces esa mejora no le vas a poder sacar rendimiento porque le pisarías el mercado a otro, luego deberías bajar tu producción o compartir tu mejora, con lo que son ganas de perder el tiempo mejorando nada.

Piensa que el trabajador siempre va a tener la doble faceta de productor y de cliente, si ganas más sueldo pero lo que puedes compra es lo mismo no ganas realmente nada, mientras que si puedes comprar más cosas con el mismo sueldo has ganado cosas.

Proporcionalmente es poca. Porque el banco ético que no financia guerras y armas dan menos comisiones, porque los huevos camperos son más caros, porque... Porque la falta de ética es una ventaja competitiva bien aprovechada en el capitalismo.

Bueno, a la URSS no le faltó financiación para guerras chorras. En todo caso la imagen de la marca a veces justifica más que de sobras una cierta ética empresarial que evite boicots y mala imagen. Hay más gente con escrúpulos de lo que parece, y sobretodo en los países más desarrollados donde no les va de dos duros entre una marca a otra

coyote-san escribió:Explota a la gente porque sólo los valora en tanto que forman parte del sistema productivo y de la sociedad, pero no los tiene en cuenta como individuos, sólo son miembros del grupo, ovejas del rebaño. Como seres individuales no existen, sólo están para trabajar por la sociedad, por el bien común, pisoteando de esta manera a la persona como ser individual y quitándole su identidad.

El software libre no tiene nada que ver con el comunismo, no intentemos adueñarnos de cosas que no nos pertenecen que no sería la primera vez, ya que las bases del software libre son diametralmente opuestas a la de un sistema comunista, en un comunismo es el Estado el que sería el dueño de las licencias, pero el software libre lo que defiende es que la licencia es propiedad de cada individuo, teniendo este total libertad y poder sobre ella.

Y esa frase que has puesto en itálica es algo también muy contrario a la filosofía del software libre, pues es muy común que en un proyecto libre no sea la misma persona la que se encargue de determinado trabajo o tarea, sino que a menudo se van cambiando los quehaceres de cada miembro implicado.

En un estado comunista el estado funcionaría como gestor de los recursos. En el software libre no hay nada que gestionar, porque un programa se puede copiar infinitas veces. Es la única diferencia y hago referencia a ella, además.

¿Por qué no los tiene en cuenta como individuos?

La frase que he puesto en itálica encaja bastante bien con lo del software libre. Da igual que cambien los quehaceres de cada miembro implicado, cada uno aporta lo que puede, y cualquiera puede recibir de ese trabajo, haya aportado mucho, poco o nada.

Gurlukovich escribió:Por platos de arroz trabajaban antes del capitalismo, a ver si va a resultar que la gente es pobre en los países pobres por culpa del capitalismo, la gente es pobre porque de partida venimos de un mundo que apenas daba lo justo para comer en tu campo. La abundancia de cosas que disponemos en el primer mundo no ha caído del cielo, son miles y miles de horas de mejorar procesos productivos para poder hacer más con menos.

Pero el capitalismo no sirve como solución a ello. Y esas miles y miles de horas no han sido recompensadas de forma justa ni equitativa. El capitalismo entonces sirve para perpetuar lo que ya era injusto.

Gurlukovich escribió:Claro que es más eficiente, si con menos gente estás produciendo lo mismos, has mejorado la eficiencia. No hay que repartir el trabajo que hay, hay que encontrar nuevo trabajo para esos parados para tener más nuevos productos, si repartes el trabajo tendrás los mismos productos. Si siguiéramos todos trabajando en el campo cuando un tractor hace el trabajo de 100 hombres y cada hombre trabajase una centésima parte de jornada laboral... Pues no habría productos industriales, ni coches, ni teles, ni ropa tejida de calidad, ni lavadoras, porque no habría personal libre para fabricarlas. Esos parados son capital humano esperando a ser invertido en productos nuevos,

Tal vez sería más positivo para la sociedad dedicar 10 horas menos a la semana de trabajo (por ejemplo) a cambio de prescindir de un avance tan rápido, o de productos inútiles vendidos por la facilidad de la sugestión. La ociosidad también debería entrar en la ecuación, no sólo producir, producir y producir. Aumentar el tiempo de ocio puede significar un mayor bienestar que trabajar para comprar miles de productos que no necesitas pero en los que unos empresarios se han gastado millones para hacerte creer que sí.

Gurlukovich escribió:Producir más, producir mejor. Con las herramientas adecuadas un trabajador puede ser mucho más productivo haciendo las mismas horas. Pero que motivación hay para cambiar las herramientas si vas a ganar lo mismo?

Pues eso, que para el capitalismo una persona no es diferente de una herramienta. ¿Y esto no es criticable? Si lo que intentamos es buscar el mayor beneficio para la sociedad, desde luego que sí.

Gurlukovich escribió:Pues ve a la gasolinera a ver lo buena que es la cooperación entre petroleras. La cooperación estimula renovar los procesos para reducir gastos y poder producir más por menos y llegar a más mercado, la cooperación quiere decir que si haces esa mejora no le vas a poder sacar rendimiento porque le pisarías el mercado a otro, luego deberías bajar tu producción o compartir tu mejora, con lo que son ganas de perder el tiempo mejorando nada.

Piensa que el trabajador siempre va a tener la doble faceta de productor y de cliente, si ganas más sueldo pero lo que puedes compra es lo mismo no ganas realmente nada, mientras que si puedes comprar más cosas con el mismo sueldo has ganado cosas.

¿Me hablas de cooperación entre ricos? ¿En serio?

La cooperación no es incompatible con el incentivo.

Gurlukovich escribió:Bueno, a la URSS no le faltó financiación para guerras chorras. En todo caso la imagen de la marca a veces justifica más que de sobras una cierta ética empresarial que evite boicots y mala imagen. Hay más gente con escrúpulos de lo que parece, y sobretodo en los países más desarrollados donde no les va de dos duros entre una marca a otra

Las grandes empresas (que por algo son grandes) normalmente tienen una falta de transparencia para evitar parecer poco éticas. Nike sigue vendiendo zapatillas como churros, y se siguen empleando a niños en condiciones esclavistas. Sólo tuvieron que aguantar hostias un par de años, y esperar a que la gente lo asumiera y siguiera adelante con ello. Rara vez la falta de ética supondrá la quiebra de una empresa. En cambio, estoy plenamente seguro, de que el tratar de forma ética la fabricación de un producto sí supondrá muchísimos problemas. Haciendo balance, en el capitalismo, la falta de ética es una ventaja impepinable.

Armin Tamzarian escribió:

coyote-san escribió:(...)

En un estado comunista el estado funcionaría como gestor de los recursos. En el software libre no hay nada que gestionar, porque un programa se puede copiar infinitas veces. Es la única diferencia y hago referencia a ella, además.

¿Por qué no los tiene en cuenta como individuos?

La frase que he puesto en itálica encaja bastante bien con lo del software libre. Da igual que cambien los quehaceres de cada miembro implicado, cada uno aporta lo que puede, y cualquiera puede recibir de ese trabajo, haya aportado mucho, poco o nada.
(...)

No los tiene en cuenta como individuos porque antepone el bien común al bien de cada uno, y eso es un atropello a los derechos individuales de las personas. Algo que es bueno para el conjunto de la sociedad, no tiene por qué ser bueno para una sola persona, vamos que no se puede obligar a nadie a trabajar para la sociedad por la fuerza. Esto es lo que distingue a una sociedad justa de una que no lo es, que se respeten los derechos individuales de los ciudadanos, los cuales están por encima de los derechos que pueda tener una empresa, gobierno, sindicato o cualquier entidad colectiva.

Si el Estado es el gestor de los recursos, la gente se tendría que valer de él para acceder al software, y en el software libre no necesitas mediación del Estado, son los propios individuos los que gestionan ese recurso y el Estado no interviene para nada y no ejerce ningún tipo de control, por eso es contrario al comunismo.

coyote-san escribió:No los tiene en cuenta como individuos porque antepone el bien común al bien de cada uno, y eso es un atropello a los derechos individuales de las personas. Algo que es bueno para el conjunto de la sociedad, no tiene por qué ser bueno para una sola persona, vamos que no se puede obligar a nadie a trabajar para la sociedad por la fuerza. Esto es lo que distingue a una sociedad justa de una que no lo es, que se respeten los derechos individuales de los ciudadanos, los cuales están por encima de los derechos que pueda tener una empresa, gobierno, sindicato o cualquier colectivo de personas.

Si el Estado es el gestor de los recursos, la gente se tendría que valer de él para acceder al software, y en el software libre no necesitas mediación del Estado, son los propios individuos los que gestionan ese recurso y el Estado no interviene para nada y no ejerce ningún tipo de control, por eso es contrario al comunismo.

Precisamente con lo de "a cada cual según sus necesidades" hace referencia a las diferentes necesidades de cada individuo en la sociedad. En el comunismo se tiene en cuenta la diferente naturaleza de cada individuo, y que las necesidades de uno a otro pueden diferir. Y en el comunismo no se obliga a trabajar por la fuerza, de ahí su naturaleza utópica.

¿Qué derechos no se respetarían?

El estado estaría obligado a repartir ese recurso por ser infinito, y la sociedad aportaría lo que pudiese a ese trabajo. El problema es que ves el comunismo como un ente totalitario cuando no tiene por qué ser así. De hecho Marx quería tender a una sociedad donde el estado acabase desapareciendo.

Armin Tamzarian escribió:(...)
Precisamente con lo de "a cada cual según sus necesidades" hace referencia a las diferentes necesidades de cada individuo en la sociedad. En el comunismo se tiene en cuenta la diferente naturaleza de cada individuo, y que las necesidades de uno a otro pueden diferir. Y en el comunismo no se obliga a trabajar por la fuerza, de ahí su naturaleza utópica.

¿Qué derechos no se respetarían?

El estado estaría obligado a repartir ese recurso por ser infinito, y la sociedad aportaría lo que pudiese a ese trabajo. El problema es que ves el comunismo como un ente totalitario cuando no tiene por qué ser así. De hecho Marx quería tender a una sociedad donde el estado acabase desapareciendo.

Lo siento, pero el comunismo sí obliga a trabajar por la fuerza, o lo que es lo mismo a que los resultados o beneficios de ese trabajo sean dados al Estado, ya que es el Estado el que lo controla todo, el que da y otorga, y lo hace según su criterio propio y personal, él decide lo que necesita cada uno, es por eso que no es justo para los ciudadanos.

No es que el Estado esté obligado a dar el recurso (me gustaría ver cómo un estado es obligado a algo ), sino que el software libre defiende que la gente posea ese recurso sin mediación alguna del Estado ni de ningún otro organismo, osea que el Estado no tiene nada que decir en ese asunto, las propias personas sin intermediarios disponen de ese recurso libremente, no hay ninguna institución ni organismo que controle eso, son los propios usuarios los que lo tienen y usan de modo que no es necesario ningún gestor. Como ya he dicho, la filosofía del software libre no pertenece al comunismo ni a la izquierda política, aunque muchos quieran apropiárselo sin derecho alguno.

Veo al comunismo como un ente totalitario porque lo es, el que todos los recursos los gestione el estado es un totalitarismo ni más ni menos, el Estado tiene el poder absoluto porque los recursos son poder y en este caso están todos reunidos en unas pocas manos, las de los gobernantes, y sólo depende de la voluntad de estos el utilizarlos bien o mal, por eso es un totalitarismo.

Una sociedad donde el estado haya desaparecido no es un comunismo, sino un anarquismo, y este comparte más rasgos con el capitalismo que con el comunismo, al no haber nada que impida a los fuertes abusar de los débiles. De hecho ya hubo un anarquismo en Europa, fue tras la caída del Imperio Romano, en la que hubo un vacío de poder en los territorios y las guerras y peleas por el territorio estaban a la orden del día, lo que provocó la aparición de los grandes feudos donde los nobles eran la ley, lo que supuso el inicio de la Edad Media. Por lo que podemos decir que el mundo actual tuvo su origen en un anarquismo, y ya vemos adónde nos ha llevado.

Es que las diferencias entre el anarquismo y el comunismo surgen de los medios empleados para una sociedad prácticamente idéntica. Marx concebía el estado como una dictadura, a su juicio, de burgueses. Pretendía darle la vuelta a la tortilla a través de una dictadura del proletariado para, posteriormente, cuando desapareciesen las clases, disolver ese estado. "El Estado no será abolido: se extingue" y "El Estado es un órgano de dominación de clase, un órgano de opresión de una clase por otra, es la creación del orden que legaliza y afianza esta opresión, amortiguando los choques entre las clases."

"Trabajar por la fuerza" y "dar el producto de ese trabajo al estado" no es lo mismo, ni se parece. Tú ya das una parte importante de tu trabajo al estado, y recibes servicios públicos a cambio de ello. ¿Verdad? ¿Consideras que se te hace trabajar a la fuerza 20 horas semanales, que es el equivalente a lo que pagas de media al estado?

También tienes un mal concepto del anarquismo. ¿Sabes lo que es el principio de no agresión? No, el mundo actual no tuvo su origen en un anarquismo, o no en el anarquismo de Proudhon, puedes estar seguro.

Y siguiendo con las similitudes con el SL, parten de una filosofía esencialmente idéntica. El fruto de tu trabajo lo recoge la comunidad, y tú a la vez puedes tomar frutos de esta comunidad. Hay detalles por los que no encajaría al 100%, pero en esencia es así.

Armin Tamzarian escribió:Es que las diferencias entre el anarquismo y el comunismo surgen de los medios empleados para una sociedad prácticamente idéntica. Marx concebía el estado como una dictadura, a su juicio, de burgueses. Pretendía darle la vuelta a la tortilla a través de una dictadura del proletariado para, posteriormente, cuando desapareciesen las clases, disolver ese estado. "El Estado no será abolido: se extingue" y "El Estado es un órgano de dominación de clase, un órgano de opresión de una clase por otra, es la creación del orden que legaliza y afianza esta opresión, amortiguando los choques entre las clases."

"Trabajar por la fuerza" y "dar el producto de ese trabajo al estado" no es lo mismo, ni se parece. Tú ya das una parte importante de tu trabajo al estado, y recibes servicios públicos a cambio de ello. ¿Verdad? ¿Consideras que se te hace trabajar a la fuerza 20 horas semanales, que es el equivalente a lo que pagas de media al estado?´

Ese es el problema que marx entendía mal las cosas, quien controla los recursos y oponen una tiranía no son los burgueses siempre que el mercado sea libre.
Quién controla los recursos se decide de forma descentralizada mediante mecanismos de oferta y demanda, es decir a ti te ofrecen voluntariamente algo y a tú voluntariamente aceptas, si voluntariamente deicides beber coca-cola pues voluntariamente estas haciendo rico al dueño del negocio, si voluntariamente decides no beber cocacola estas haciendo pobre al dueño del negocio si voluntariamente todo el mundo bebe coca-cola quiere decir que:
1 La gente tiene dinero para comprarla independientemente de su sueldo.
2 la negociación de cuanto gana coca-cola la hace toda la humanidad desde todos los puntos del planeta

También tienes un mal concepto del anarquismo. ¿Sabes lo que es el principio de no agresión? No, el mundo actual no tuvo su origen en un anarquismo, o no en el anarquismo de Proudhon, puedes estar seguro.

Y siguiendo con las similitudes con el SL, parten de una filosofía esencialmente idéntica. El fruto de tu trabajo lo recoge la comunidad, y tú a la vez puedes tomar frutos de esta comunidad. Hay detalles por los que no encajaría al 100%, pero en esencia es así.

Ese es el problema que marx entendía mal las cosas, quien controla los recursos y oponen una tiranía no son los burgueses siempre que el mercado sea libre.
Quién controla los recursos se decide de forma descentralizada mediante mecanismos de oferta y demanda, es decir a ti te ofrecen voluntariamente algo y a tú voluntariamente aceptas, si voluntariamente decides beber coca-cola pues voluntariamente estas haciendo rico al dueño del negocio, si voluntariamente decides no beber cocacola estas haciendo pobre al dueño del negocio, si voluntariamente todo el mundo bebe coca-cola quiere decir que:

1 La gente tiene dinero para comprarla independientemente de su sueldo (si no, no beben cocacola por lo tanto a cocacola no le va mejor).
2 la negociación de cuanto gana coca-cola la hace toda la humanidad desde todos los puntos del planeta (por lo tanto el dinero que gana se lo pone la gente aunque no lo sepa).
3 Se están destinando recursos a satisfacer las cosas que la gente quiere (el día que la gente no quiera cocacola, cocacola deja de absorber recursos para continuar produciendo cierra, sus dueños son mucho mas pobres y los recursos que gasta dejan de gastarse).
4 el dueño del negocio esta coordinando y asumiendo la incertidumbre de hacerlo (puedes perder mucho mucho dinero intentando esta coordinación lo cual te elimina completamente de su gestión).
5 El mercado esta abierto a cualquier participante que pueda mejorar la situación anterior obviamente asumiendo las consecuencias del fracaso como hizo coca-cola.

Karl Marx si que tenía un mínimo de razón en criticar el reparto de recursos y el gobierno que se hizo en esa época, es decir la nobleza y demás se quedaba todo lo que había ganado por otras vías gracias al sistema anterior partiendo con enormes privilegios y seguían teniendo el control del gobierno. Pero vamos no es que el comunismo no haya existido es que sus teorías son tan malas que nunca va a a pasar nada de lo que surja de ellas.

Lo de hoy no tiene nada que ver con karl marx: la métrica para medir lo que gana alguien o no gana es propiedad exclusiva del gobierno por lo tanto esta métrica se puede alterar y regular como se le antoje, al ser un proceso centralizado (unas poquísimas personas controlan esta métrica para cientos y cientos de millones de personas) pues el funcionamiento y los fallos tienen repercusiones enormes en cientos de millones de personas (para bien o para mal) y a partir de ahí pues esas poquísimas personas te lo solucionan como se les antoje ya que voluntariamente ni has decidido ni vas a decidir nada.

La cosa es discutir hasta que punto son buenos los mecanismos de autoridad frente a la descentralización.
En los extremos están Karl Marx donde es perfecto que todo este centralizado (pero claro sus teorías están mal), para Murray Rothbard, david friedman, huerta de soto y demás es perfecto que este todo descentralizado (es imposible saber que pasaría), luego que el sistema sea de izquierdas o de derechas pues como que da igual.
El resto de historias son utópicas, absurdas o como lo quieras llamar y todo se resume a estado vs mercado, teniendo luego dentro del estado la discusión de que métrica usa el mercado y como la altera y regula el gobierno que ya supone cambios radicales socialmente hablando cualquier cambio.

El comunismo es el coco.

Armin Tamzarian escribió:Pero el capitalismo no sirve como solución a ello. Y esas miles y miles de horas no han sido recompensadas de forma justa ni equitativa. El capitalismo entonces sirve para perpetuar lo que ya era injusto.

Y eso me lo dices desde un país en el que el control de la economía por el régimen franquista, con precios controlados, racionamiento, un mercado centralizado de grano, aranceles, etc... mantuvo durante los 20 años de la posguerra al país con niveles de producción por debajo de los de la república y la talla media del español cayó varios cm por la malnutrición, y que después de este tiempo cuando empezó a implementar medidas más liberales liberando precios y facilitando la inversión extranjera empezó a crecer a un ritmo que fue llamado "milagro español" que nos ha llevado a convergir a la media europea y a ser campeones del mundo de baloncesto.

España es la prueba viviente que el capitalismo liberal funciona, y con ella Corea (y tenemos dos para comprobar), todo este europeo, China que en el 89 era pobre de miseria... ¿Cuántos ejemplos más quieres?

Tal vez sería más positivo para la sociedad dedicar 10 horas menos a la semana de trabajo (por ejemplo) a cambio de prescindir de un avance tan rápido, o de productos inútiles vendidos por la facilidad de la sugestión. La ociosidad también debería entrar en la ecuación, no sólo producir, producir y producir. Aumentar el tiempo de ocio puede significar un mayor bienestar que trabajar para comprar miles de productos que no necesitas pero en los que unos empresarios se han gastado millones para hacerte creer que sí.

Tal vez, busca o funda una empresa que lo haga, que nadie lo impide. Yo soy muy partidario de trabajar menos, al menos yo.

Pues eso, que para el capitalismo una persona no es diferente de una herramienta. ¿Y esto no es criticable? Si lo que intentamos es buscar el mayor beneficio para la sociedad, desde luego que sí.

Para el capitalismo una persona es muchas cosas. Un trabajador, un cliente, un emprendedor... Como herramienta, es una muy importante, por lo que es importante liberarle del trabajo tedioso y repetitivo que puede hacer una máquina y mandarlo a hacer cosas de mayor valor añadido. El mayor beneficio para la sociedad es ahorrando todos los recursos posibles producir cosas lo más ajustadas posibles a sus necesidades. Y eso lo hace muy bien (en la mayoría de los casos).

¿Me hablas de cooperación entre ricos? ¿En serio?

La cooperación no es incompatible con el incentivo.

Ricos, pobres, todos son agentes económicos. Si cooperan los ricos la gasolina sube y todos los productos hechos con gasolina suben. Si cooperan los trabajadores y el precio del trabajo sube todos los productos con trabajadores suben. La principal razón por la que empezó la revolución industrial en Inglaterra es que la manufactura, los trabajadores, eran muy caros comparados con otros países, con lo que mejoras de producción como el telar a vapor permitían grandes ahorros.

Las grandes empresas (que por algo son grandes) normalmente tienen una falta de transparencia para evitar parecer poco éticas. Nike sigue vendiendo zapatillas como churros, y se siguen empleando a niños en condiciones esclavistas. Sólo tuvieron que aguantar hostias un par de años, y esperar a que la gente lo asumiera y siguiera adelante con ello. Rara vez la falta de ética supondrá la quiebra de una empresa. En cambio, estoy plenamente seguro, de que el tratar de forma ética la fabricación de un producto sí supondrá muchísimos problemas. Haciendo balance, en el capitalismo, la falta de ética es una ventaja impepinable.

Puedes pasar por la web de Nike de responsabilidad social corporativa, ver de donde son los productos, trabajadores, tienen un código de conducta para las fábricas... y también datos sobre impacto ecológico. Prueba que reaccionan a los criterio éticos del público y critica a la imagen de la marca.



Nadie dice que el capitalismo sea perfecto, que nunca se puedan cometer abusos o que sus consecuencias en algunos casos sean indeseables o no moralmente aceptables. en esos casos hará falta una intervención, pero en general funciona, en las panaderías suele haber pan, en los supermercados comida, si tienes que hacer reparaciones hay materiales y piezas suficientes disponibles, cosa que no pasaba en la RDA, la posguerra franquista o la URSS, donde si tenías que hacer una obra prácticamente tenías que encontrar tu los materiales para que el contratista te hiciera la reparación. Y además, funciona todo sin apenas represión ni control de un estado totalitario, lo cual, quieras que no, se agradece.

Pienso que la única forma de que todos seamos iguales es que todos vivamos en la miseria. Para eso, prefiero la desigualdad. Prefiero no explayarme porque el comunismo me parece tan ridículo, contraproducente, absurdo y, sobre todo, inútil, que me pegaría días criticándolo y no me sería suficiente. Me hierve la sangre, así que chao.

Veltex escribió:Pienso que la única forma de que todos seamos iguales es que todos vivamos en la miseria. Para eso, prefiero la desigualdad. Prefiero no explayarme porque el comunismo me parece tan ridículo, contraproducente, absurdo y, sobre todo, inútil, que me pegaría días criticándolo y no me sería suficiente. Me hierve la sangre, así que chao.

eso mismo, los pobres en el capitalismo serían igual de pobres en un comunismo, y por lo menos en el capitalismo tendrían una oportunidad entre mil de salir adelante, en un comunismo la probabilidad sería de cero entre cero

El comunismo funcionando bien, al igual que el capitalismo funcionando bien, son utopías.

Abesol escribió:El comunismo funcionando bien, al igual que el capitalismo funcionando bien, son utopías.

Falso.

Yo conozco decenas de países capitalistas con economías muy liberales que funcionan bien y refutan tu afirmación (Australia, Canada, Nueva Zelanda, Chile, Israel, etc)... y no me vais a decir que Australia funciona bien porque explota al 3er mundo eh!! Que ya os veo venir, conozco tan bien a la gente de izquierdas madre mia....

Ahora dime 1 país comunista que funcione bien. Con 1 me conformo... si lo encuentras me apunto al Partido Comunista y hago felices a mis padres que siguen pensando que Fidel Castro es un héroe y que el capitalismo es malo (y son profesores de universidad eh, no son tontos).

El comunismo logra lavar el cerebro a la gente sobre todo a la gente mas inteligente e instruida, es la ideología mas peligrosa jamas creada... es un virus cerebral, basura pura y dura

Yo conozco decenas de países capitalistas con economías muy liberales que funcionan bien y refutan tu afirmación (Australia, Canada, Nueva Zelanda, Chile, Israel, etc)... y no me vais a decir que Australia funciona bien porque explota al 3er mundo eh!! Que ya os veo venir, conozco tan bien a la gente de izquierdas madre mia....

Paises donde de todas maneras se pueden ver desigualdades tremendas y gente viviendo en la calle. Y por lo tanto sigue sin ser un modelo valido. Otra cosa es que el mundo haya hecho que tu etica brille por su ausencia (como la de todos aqui y en cualquier lado) y pienses que es un modelo valido porque una gran cantidad de gente vive bien...

Pienso que la única forma de que todos seamos iguales es que todos vivamos en la miseria. Para eso, prefiero la desigualdad.

Nos ha jodido, porque por mal que vivas tu en este país con esta crisis sigues formando parte de una casta que vive "bien" a costa de la ruina y explotacion de otra casta...

Laolama escribió:Paises donde de todas maneras se pueden ver desigualdades tremendas y gente viviendo en la calle. Y por lo tanto sigue sin ser un modelo valido. Otra cosa es que el mundo haya hecho que tu etica brille por su ausencia (como la de todos aqui y en cualquier lado) y pienses que es un modelo valido porque una gran cantidad de gente vive bien...

Me puedes decir que es la ética?, la ética ultramusulmana es lapidar a las mujeres y que vayan con burcas, la ética espartana era tirar a cualquier recién nacido con un defecto físico por un barranco, la ética católica es no tener relaciones sexuales con condón, la ética de mucho países es que al que roba se le corta la mano etc etc
Mi ética por ejemplo es que todo el mundo aplique el sistema que mejor bienestar crea, que es el de países con desigualdades. No entiendo que tiene de superior tú ética a la del resto la verdad, para que digas que no la tiene.

Laolama escribió:Nos ha jodido, porque por mal que vivas tu en este país con esta crisis sigues formando parte de una casta que vive "bien" a costa de la ruina y explotacion de otra casta...

Que ruina?
Los trabajadores del primer mundo (pobres) viven muchísimo mejor ahora que hace 100 años, los ricos viven mucho mejor ahora que hace 100 años.
Si unos consiguen vivir mejor a costa de los otros como es posible que la mejora de la vida de unos no suponga el empeoramiento de la vida de los otros?

De todas formas eso de las castas no existe, amancio ortegua con catorce años estaba haciendo batas ahora es de las personas mas ricas del mundo. Una casta es algo inamovible que por derecho o religión o lo que sea te deja en un estrato superior o inferior al resto (en españa esto si que se puede considerar que existe y en muchos países incluidos los comunistas también), en los países mas avanzados no, puedes subir o bajar de estrato social a la velocidad del rayo.

No entiendo que tiene de superior tú ética a la del resto la verdad, para que digas que no la tiene.

Nada, de hecho me incluia en esa descripcion. Desgraciadamente el 99% del tiempo del 99% de los dias me suda la polla que niños mueran de hambre cosiendo mi ropa mientras yo tenga con que vestirme...

Que ruina?
Los trabajadores del primer mundo (pobres) viven muchísimo mejor ahora que hace 100 años, los ricos viven mucho mejor ahora que hace 100 años.
Si unos consiguen vivir mejor a costa de los otros como es posible que la mejora de la vida de unos no suponga el empeoramiento de la vida de los otros?

Te limitas al primer mundo cuando no muy lejos de este pais se vive en condiciones de total pobreza y hambruna. Vamos unas cientos de kilometros hacia el Sur...

De todas formas eso de las castas no existe, amancio ortegua con catorce años estaba haciendo batas ahora es de las personas mas ricas del mundo. Una casta es algo inamovible que por derecho o religión o lo que sea te deja en un estrato superior o inferior al resto (en españa esto si que se puede considerar que existe y en muchos países incluidos los comunistas también), en los países mas avanzados no, puedes subir o bajar de estrato social a la velocidad del rayo.

Diselo al niño que nazca en la India y su vida, corta seguramente, vaya a consistir en coser zapatillas. Da igual que tenga mas potencial que Einstein por que con toda seguridad no va a poder desarrollarse.

Porque en este mundo donde nazcas y lo que tengas al nacer marca lo que acabaras siendo. Algo mejor algo peor. Y las excepciones como Ortega o el niño qu nace en un basurero y acaba millonario son eso, excepciones...

Y como digo vivimos bien con eso porque hemos nacido en el lado bueno del rio. El problema es que la orilla se acerca y en no muchas decadas segun va este pais, quizas nosotros estemos en el lado malo del rio respecto a nuestros compañeros europeos...

Entonces nos quejaremos y lloraremos...

[]_[] escribió:Mi ética por ejemplo es que todo el mundo aplique el sistema que mejor bienestar crea, que es el de países con desigualdades.

Estoy de acuerdo con la negrita. Con el resto no. Por suerte, las desigualdades salariales son mensurables.

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... de_ingreso

¿Dices que quieres bajar en esta lista?

[]_[] escribió:Que ruina?
Los trabajadores del primer mundo (pobres) viven muchísimo mejor ahora que hace 100 años, los ricos viven mucho mejor ahora que hace 100 años.
Si unos consiguen vivir mejor a costa de los otros como es posible que la mejora de la vida de unos no suponga el empeoramiento de la vida de los otros?

De todas formas eso de las castas no existe, amancio ortegua con catorce años estaba haciendo batas ahora es de las personas mas ricas del mundo. Una casta es algo inamovible que por derecho o religión o lo que sea te deja en un estrato superior o inferior al resto (en españa esto si que se puede considerar que existe y en muchos países incluidos los comunistas también), en los países mas avanzados no, puedes subir o bajar de estrato social a la velocidad del rayo.

Y los trabajadores del principio de la edad media probablemente vivirían peor que los del final. Los del inicio del franquismo peor que los del final... Si hemos avanzado es por la capacidad que tenemos a la hora de acumular conocimiento, o por la aplicación del método científico. Si algo se puede achacar al capitalismo es su capacidad de incentivar. Lo malo es que no diferencia entre incentivos a la innovación e incentivos a la explotación. Además, no es necesario que el incentivo no esté limitado para que siga cumpliendo su propósito perfectamente.

Gurlukovich escribió:Y eso me lo dices desde un país en el que el control de la economía por el régimen franquista, con precios controlados, racionamiento, un mercado centralizado de grano, aranceles, etc... mantuvo durante los 20 años de la posguerra al país con niveles de producción por debajo de los de la república y la talla media del español cayó varios cm por la malnutrición, y que después de este tiempo cuando empezó a implementar medidas más liberales liberando precios y facilitando la inversión extranjera empezó a crecer a un ritmo que fue llamado "milagro español" que nos ha llevado a convergir a la media europea y a ser campeones del mundo de baloncesto.

Exacto. Gracias al fin del autarquismo somos campeones del mundo de baloncesto.

El problema es que yo no defiendo un sistema autárquico.

Gurlukovich escribió:España es la prueba viviente que el capitalismo liberal funciona, y con ella Corea (y tenemos dos para comprobar), todo este europeo, China que en el 89 era pobre de miseria... ¿Cuántos ejemplos más quieres?

El problema es que no es bueno si lo que buscas es lo más positivo para toda la población. Ya te he explicado las razones. Pierde eficiencia cuando se compite, o cuando se trata a una persona (que es aquello sobre lo que se intenta sacar un bienestar) como una herramienta.

Gurlukovich escribió:Tal vez, busca o funda una empresa que lo haga, que nadie lo impide. Yo soy muy partidario de trabajar menos, al menos yo.

Ya lo he dicho. El capitalismo recompensará al empresario que consiga que sus trabajadores produzcan más por menos. Esto normalmente se consigue a través de hacerles trabajar muchas horas pagando muy poco. El empresario que haga esto tendrá una ventaja sobre mí.

Gurlukovich escribió:Para el capitalismo una persona es muchas cosas. Un trabajador, un cliente, un emprendedor... Como herramienta, es una muy importante, por lo que es importante liberarle del trabajo tedioso y repetitivo que puede hacer una máquina y mandarlo a hacer cosas de mayor valor añadido. El mayor beneficio para la sociedad es ahorrando todos los recursos posibles producir cosas lo más ajustadas posibles a sus necesidades. Y eso lo hace muy bien (en la mayoría de los casos).

Me refería a los trabajadores. No es cierto que sea una herramienta más importante. Si el trabajo tedioso cuesta un trabajador de 300€ anuales, 18.000€ a los 5 años, y la máquina cuesta 20.000€ más electricidad, se elegirá el trabajo tedioso y repetitivo para la herramienta más económica. El trabajador.

Entiendo lo que dices, pero existe un gasto de recursos cuando se trasladan fábricas a China o a Brasil porque la mano de obra es más barata. No es bueno ahorrando recursos porque gasta recursos cuando los recursos son más baratos que la diferencia de mano de obra. Y podría poner más ejemplos. Los gastos derivados de la competitividad, que no se darían en un sistema plenamente cooperativo. El consumismo generado por un márketing brutal. Etc.

Gurlukovich escribió:Ricos, pobres, todos son agentes económicos. Si cooperan los ricos la gasolina sube y todos los productos hechos con gasolina suben. Si cooperan los trabajadores y el precio del trabajo sube todos los productos con trabajadores suben. La principal razón por la que empezó la revolución industrial en Inglaterra es que la manufactura, los trabajadores, eran muy caros comparados con otros países, con lo que mejoras de producción como el telar a vapor permitían grandes ahorros.

Yo hablo de cooperación entre todos los miembros de la sociedad. Cooperar para estar todos mejor es mejor que competir unos con otros. Y si es necesario un incentivo, pues se mete un incentivo.

Gurlukovich escribió:Puedes pasar por la web de Nike de responsabilidad social corporativa, ver de donde son los productos, trabajadores, tienen un código de conducta para las fábricas... y también datos sobre impacto ecológico. Prueba que reaccionan a los criterio éticos del público y critica a la imagen de la marca.

El último análisis de la compañía norteamericana no le deja en muy buen lugar. Según informa The Independent, de 479 fábricas inspeccionadas el año pasado, 168 no cumplían las normas que Nike había impuesto, lo que significa que tenían "serios fallos en todo el sistema" o una "total indiferencia" por los códigos de conducta.

http://ecodiario.eleconomista.es/deport ... o-XXI.html

Marketing.

Laolama escribió:.
Nada, de hecho me incluia en esa descripcion. Desgraciadamente el 99% del tiempo del 99% de los dias me suda la polla que niños mueran de hambre cosiendo mi ropa mientras yo tenga con que vestirme...

Hacen algo parecido a los países con sistemas que crean el mejor bienestar que comento?. Si la respuesta es SI eso no pasa durante apenas tiempo (que de todas formas no va a pasar porque nadie cose a la vez que se muere de hambre) y si es NO deberían aplicar mi ética para solucionarlo.

Laolama escribió:.
Te limitas al primer mundo cuando no muy lejos de este pais se vive en condiciones de total pobreza y hambruna. Vamos unas cientos de kilometros hacia el Sur...

eso depende del sistema africano ya que todas las empresas quieren que se desarrollen para ganar mas dinero, desde luego siguiendo el modelo australiano o de cualquier país avanzado los ricos se harán mas ricos cuando los pobres se hagan menos pobres (entendiendo su pobreza como el punto de partida en el que están ahora)

Laolama escribió:.
Diselo al niño que nazca en la India y su vida, corta seguramente, vaya a consistir en coser zapatillas. Da igual que tenga mas potencial que Einstein por que con toda seguridad no va a poder desarrollarse.

Porque en este mundo donde nazcas y lo que tengas al nacer marca lo que acabaras siendo. Algo mejor algo peor. Y las excepciones como Ortega o el niño qu nace en un basurero y acaba millonario son eso, excepciones...


Y como digo vivimos bien con eso porque hemos nacido en el lado bueno del rio. El problema es que la orilla se acerca y en no muchas decadas segun va este pais, quizas nosotros estemos en el lado malo del rio respecto a nuestros compañeros europeos...

Entonces nos quejaremos y lloraremos...

Hombre es que en la india si que existen castas yo te estoy hablando desde la lógica del sistema de un país avanzado que es lo que criticas y que no es el caso de la india.
Y no son excepciones pasa continuamente (en españa no tanto) o un pobre se hace rico, un rico se hace pobre etc etc etc. La cosa es que los casos que puedes estudiar son casos excepcionales (Pasar de un barrio humilde a un chalet y un bmw no sale en ningún sitio) pero warren buffet, larry ellison, steve jobs, richard branson, elon musk, los creadores de google, mark zuckerberg etc etc etc han pasado de una casta a otra a velocidad del rayo.

Armin Tamzarian escribió:http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... de_ingreso

¿Dices que quieres bajar en esta lista?

Yo no digo que quiera bajar esa lista, te fijas en el sistema que usan los ingleses, los de dinamarca, los de australia, los de canada,,,,,, (eliges el que mas te guste) y lo copias pero no solo las cosas que te gusten si no TODAS, se parecen muchísimo estos países y apenas cambian en detalles por lo tanto saldrá (con el paso del tiempo) un país similar a estos.
Como puedes ver ninguno de ellos aplica ABSOLUTAMENTE NADA PARECIDO AL COMUNISMO que obviamente viendo sus resultados se puede catalogar como bastante malo.

Armin Tamzarian escribió:Y los trabajadores del principio de la edad media probablemente vivirían peor que los del final. Los del inicio del franquismo peor que los del final... Si hemos avanzado es por la capacidad que tenemos a la hora de acumular conocimiento, o por la aplicación del método científico. Si algo se puede achacar al capitalismo es su capacidad de incentivar. Lo malo es que no diferencia entre incentivos a la innovación e incentivos a la explotación. Además, no es necesario que el incentivo no esté limitado para que siga cumpliendo su propósito perfectamente.

Venga ya jugamos al juego de inventos que surgieron para mejorar la vida de la gente en un siglo en un sistema comunista, ahora jugamos al juego inventos que mejoraron la vida de la gente en un milenio en un sistema medieval.
El franquismo empeoró enormemente la vida de la gente, luego copiaron cosas de país avanzado, avanzó y la gente vivió mejor, en vez de eso te digo que las copies todas.

Hombre es que en la india si que existen castas yo te estoy hablando desde la lógica del sistema de un país avanzado que es lo que criticas y que no es el caso de la india.

Da igual, pon de ejemplo China, el que nace en un parking de caravnas en California o el que nace en las 3000 viviendas en España...

Laolama escribió:

Hombre es que en la india si que existen castas yo te estoy hablando desde la lógica del sistema de un país avanzado que es lo que criticas y que no es el caso de la india.

Da igual, pon de ejemplo China, el que nace en un parking de caravnas en California o el que nace en las 3000 viviendas en España...

El que nace en china de entrada cada día cobra mas y mas, pero vamos esta plagado de ejemplos (claro algo extremos) te pongo el primero que he visto.
http://www.elconfidencial.com/mundo/201 ... ndo-124441
El que esta en un parking de california puede hacer cualquier mierda para mejorar su vida, un socorrista tiene un sueldazo en california. El de las 3000 viviendas (españa es un país muy lamentable a día de hoy así que como no lo cojan en iu, el psoe, el pp o algo así lo lleva crudo) pero podía haberse sacado una fp, ser guarda de seguridad, socorrista e irse a vivir a otra zona mejor.

[]_[] escribió:Yo no digo que quiera bajar esa lista, te fijas en el sistema que usan los ingleses, los de dinamarca, los de australia, los de canada,,,,,, (eliges el que mas te guste) y lo copias pero no solo las cosas que te gusten si no TODAS, se parecen muchísimo estos países y apenas cambian en detalles por lo tanto saldrá (con el paso del tiempo) un país similar a estos.
Como puedes ver ninguno de ellos aplica ABSOLUTAMENTE NADA PARECIDO AL COMUNISMO que obviamente viendo sus resultados se puede catalogar como bastante malo.

Los países más prósperos también tienden a llevar una mayor igualdad salarial.

Lo de copiar todas las cosas es una gilipollez por dos razones. Lo que funciona en un país no tiene por qué funcionar en otro, y habrá características que les supongan un lastre, y que avancen a pesar de ello, no gracias a ello.

Tampoco creo que lo ideal sea nada parecido al comunismo. Lo he dicho antes, es algo que no tenga todos esos errores del capitalismo. El de las desigualdades salariales que tú no quieres que aumenten. El de la fabricación y gasto de recursos en cosas superfluas e innecesarias. El del gasto en recursos materiales cuando supone más ahorro en trabajadores...

[]_[] escribió:
Venga ya jugamos al juego de inventos comunistas que surgieron para mejorar la vida de la gente en un siglo en un sistema comunista, ahora jugamos al juego inventos que mejoraron la vida de la gente en un milenio con un sistema medieval.
El franquismo empeoró enormemente la vida de la gente, luego copiaron cosas de país avanzado, avanzó y la gente vivió mejor, en vez de eso te digo que las copies todas.

Genial. Pero no hablo de eso. Que la sociedad china haya mejorado no indica demasiado. Sigue sin demostrar que sea óptimo a la hora de proporcionar mayor bienestar.

Laolama escribió:Paises donde de todas maneras se pueden ver desigualdades tremendas y gente viviendo en la calle. Y por lo tanto sigue sin ser un modelo valido. Otra cosa es que el mundo haya hecho que tu etica brille por su ausencia (como la de todos aqui y en cualquier lado) y pienses que es un modelo valido porque una gran cantidad de gente vive bien...

¿En Australia? ¿En Canadá? Hombre... ojalá yo fuera un pobre canadiense, de verdad.

Como dice el gran Pedro Schwartz... lo que importa no es la igualdad sino eliminar la pobreza!

Me da igual cuán ricos son los ricos, a mi lo que me preocupa es que quienes son mas pobres vivan cada día mejor y sufran lo menos posible. No pretendo igualdad porque la igualdad es anti-natural e impide el progreso. Las diferencias son nuestra verdadera riqueza.

Ese concepto de igualdad mal entendido que tiene la gente es fruto del discurso comunista que nace del resentimiento y odia la diversidad. Aplicando la lógica comunista no deberían existir personas bellas, porque eso es injusto y todos debemos ser iguales.

¡¡Los feos deberíamos odiar a los guapos porque ellos tienen mucho mas capital social que nosotros y se llevan a todas las churris!!

Cuándo tienes 15 años y eres feo crees que esa afirmación es cierta y odias profundamente a los guapos... pero luego, cuándo eres mas viejo, te das cuenta que ser feo también puede ser una ventaja y que la belleza existe gracias a que existimos los feos (si todos fuéramos bellos, la belleza no sería un valor deseable)... si los feos no envidiáramos a los bellos pues no existirían los poetas, no existirían los frikis porque los feos no cultivaríamos nuestra inteligencia para seducir a la mujer que amamos. La diferencia es el motor de la humanidad.

Eliminar las diferencias es erradicar el progreso. Los comunistas aún no lo han pillado.

Armin Tamzarian escribió:Lo de copiar todas las cosas es una gilipollez por dos razones. Lo que funciona en un país no tiene por qué funcionar en otro, y habrá características que les supongan un lastre, y que avancen a pesar de ello, no gracias a ello.

Tampoco creo que lo ideal sea nada parecido al comunismo. Lo he dicho antes, es algo que no tenga todos esos errores del capitalismo. El de las desigualdades salariales que tú no quieres que aumenten. El de la fabricación y gasto de recursos en cosas superfluas e innecesarias. El del gasto en recursos materiales cuando supone más ahorro en trabajadores...

Pero que yo no estoy diciendo que no aumenten. Bueno ahora sí, porque las desigualdades vienen de esos papelitos que el gobierno te obliga a usar, que todos los mercados financieros tienen barra libre por eso de que el sistema financiero con el que este dinero funciona ha colapsado y me parece contraproducente que aumenten enormemente por culpa de la gestión del dinero.
Fijate el gobierno quita dinero (realmente no quita dinero, quita poder adquisitivo, recursos etc) a los pobres y se lo da a los ricos, no es precisamente a los pobres a los que les conviene eso del poder del gobierno precisamente.

Me parece igual de interesante un país como suiza que uno como finlandia, si es una gilipollez pues bueno TODOS HACEN LO MISMO y solo cambian matices (como si el sueldo es mas o menos igual)

Armin Tamzarian escribió:Genial. Pero no hablo de eso. Que la sociedad china haya mejorado no indica demasiado. Sigue sin demostrar que sea óptimo a la hora de proporcionar mayor bienestar.

Pues hombre no se tu que entiendes por demostrar, pero eso lo demuestra el sistema que mayor bienestar esta generando, por lo tanto lo demuestra australia, lo demuestra suiza, lo demuestra suecia etc etc. Como desde luego la mayor parte del mundo utiliza sistemas distintos con copiar el mejor sistema demostrado ya mejoran bastantes cosas.

El que esta en un parking de california puede hacer cualquier mierda para mejorar su vida, un socorrista tiene un sueldazo en california. El de las 3000 viviendas (españa es un país muy lamentable a día de hoy así que como no lo cojan en iu, el psoe, el pp o algo así lo lleva crudo) pero podía haberse sacado una fp, ser guarda de seguridad, socorrista e irse a vivir a otra zona mejor.

De verdad o eres muy joven o muy ingenuo. Y lo digo con todos mis respetos. Pero eso es como decir que la gente es pobre por que quiere, porque son unos vagos que no les da por emprender y hacerse rico.

¿En Australia? ¿En Canadá? Hombre... ojalá yo fuera un pobre canadiense, de verdad.

He estado en Canada y he visto sintechos viviendo debajo de punetes con 15 grados bajo cero. Y en NZ, que tambien he estado, a marineros malviviendo en los muelles esperando que alguien les contarate. Que esan mejor que aqui es obvio, que su modelo es insuficiente, tambien.

Eliminar las diferencias es erradicar el progreso. Los comunistas aún no lo han pillado.

No hago apología del comunismo, dios me libre, porque es un modelo cuya aplicacion perfecta es imposible. Y todo lo que se quede corto es una monstruosidad como lo es el capitalismo.

Ahora, hay que suprimir las diferencias y las igualdades, si, pero de base y de origen. Por poner un ejemplo personal, a mi me parece perfecto que alguien con mi mismo nivel de vida, que estudie el doble que yo o sea mas inteligente y al final tenga mejor trabajo o incluso que sea mi jefe. Pero me jode que alguien mas tonto o que se lo curra menos que yo y lo tiene mas facil, porque sus padres se lo puedan pagar acabe mejor posicionado que yo y por tanto viva mejor...

AntoniousBlock escribió:
¿En Australia? ¿En Canadá? Hombre... ojalá yo fuera un pobre canadiense, de verdad.

Como dice el gran Pedro Schwartz... lo que importa no es la igualdad sino eliminar la pobreza!

Me da igual cuán ricos son los ricos, a mi lo que me preocupa es que quienes son mas pobres vivan cada día mejor y sufran lo menos posible. No pretendo igualdad porque la igualdad es anti-natural e impide el progreso. Las diferencias son nuestra verdadera riqueza.

Ese concepto de igualdad mal entendido que tiene la gente es fruto del discurso comunista que nace del resentimiento y odia la diversidad. Aplicando la lógica comunista no deberían existir personas bellas, porque eso es injusto y todos debemos ser iguales.

¡¡Los feos deberíamos odiar a los guapos porque ellos tienen mucho mas capital social que nosotros y se llevan a todas las churris!!

Cuándo tienes 15 años y eres feo crees que esa afirmación es cierta y odias profundamente a los guapos... pero luego, cuándo eres mas viejo, te das cuenta que ser feo también puede ser una ventaja y que la belleza existe gracias a que existimos los feos (si todos fuéramos bellos, la belleza no sería un valor deseable)... si los feos no envidiáramos a los bellos pues no existirían los poetas, no existirían los frikis porque los feos no cultivaríamos nuestra inteligencia para seducir a la mujer que amamos. La diferencia es el motor de la humanidad.

Eliminar las diferencias es erradicar el progreso. Los comunistas aún no lo han pillado.

El argumento de lo anti-natural... Da igual que sea natural o no si hablamos de la opción más positiva. El altruismo general favorece mucho mejor los intereses individuales que el egoísmo. Es decir, que un comportamiento general colectivista sería más positivo que un comportamiento general individualista.

Lo del comunismo no lo has entendido. Marx no pensaba que todas las personas fuesen iguales, y por tanto establecía un estado que cubriese las necesidades de cada individuo.

Y luego te contradices. Quieres eliminar la pobreza, y reconoces que ésta existe porque existe riqueza, con ese símil del feo que odia a los guapos. Entonces no quieres eliminar la pobreza. Quieres perpetuarla y que la riqueza sea un valor deseable. La cuestión es, ¿para qué? ¿Para incentivar el progreso y el avance? Para eso no hace falta incentivar las condiciones de esclavitud, o la inversión en armas y guerras en África, o tantas otras cosas. Ni siquiera hace falta que el incentivo pueda ser tan absurdamente alto.

[]_[] escribió:Pero que yo no estoy diciendo que no aumenten. Bueno ahora sí, porque las desigualdades vienen de esos papelitos que el gobierno te obliga a usar y que todos los mercados financieros tienen barra libre por eso de que el sistema financiero con el que este dinero funciona ha colapsado y me parece contraproducente que aumenten enormemente por culpa de la gestión del dinero.
Me parece igual de interesante un país como suiza que uno como finlandia, si es una gilipollez pues bueno TODOS HACEN LO MISMO y solo cambian matices (como si el sueldo es mas o menos igual)

No, no hacen lo mismo, y no voy a volver con un debate que me parecía finiquitado ya hace tiempo. No es lo mismo tener un amplio sector productivo, que produce bienes tangibles, que parasitar vendiendo fiscalidad baja porque tienes un país subpoblado. Y Suiza va que va...

[]_[] escribió:Pues hombre no se tu que entiendes por demostrar, pero eso lo demuestra el sistema que mayor bienestar esta generando, por lo tanto lo demuestra australia, lo demuestra suiza, lo demuestra suecia etc etc. Como desde luego la mayor parte del mundo utiliza sistemas distintos con copiar el mejor sistema demostrado ya mejoran bastantes cosas.

Ya te he dicho por qué no es óptimo. Otra vez: "El de las desigualdades salariales que tú no quieres que aumenten. El de la fabricación y gasto de recursos en cosas superfluas e innecesarias. El del gasto en recursos materiales cuando supone más ahorro en trabajadores... " Fabricar en China porque los tíos nos salen muy baratos y gastar recursos para traer esos productos no es la forma óptima de gestionar la finitud de los recursos.

Pero supongamos que tienes razón. Es el mejor sistema demostrado. ¿Propones que nos estanquemos en este sistema? ¿Propones que no avancemos? Antes del capitalismo habría otro sistema demostrado como el mejor. Y ese sistema cambió. ¿Por qué no se debería cambiar el capitalismo?

No entiendo nad adel tema, no me he esudiado nunca a fondo el Comunismo. Me tengo que leer el Manifiesta Comunista de Marx aún. Pero yo creo que debe ser muy difícil implantarlo, pero parece una buena forma de vivir y.de.gobernar, pero el humano se corrompe y passan cosas como en Russia cuando Stalin y tal. Y luego la gente te dice rojo de mierda como te dice asesino ppr lo que hizo Stalin, ignorancia everywhere. Leeros "Rebelión en la granjq". Orwell critica el comunismo de Stalin... él tenía unos ideales qie cuando fue a luchar en la guerra civil española le destrozaron. El tenía buenos ideales no se

Armin Tamzarian escribió:No, no hacen lo mismo, y no voy a volver con un debate que me parecía finiquitado ya hace tiempo. No es lo mismo tener un amplio sector productivo, que produce bienes tangibles, que parasitar vendiendo fiscalidad baja porque tienes un país subpoblado. Y Suiza va que va...

Es que lo de que suiza vive de parasitar impuestos es mentira: aquí te explican que si miras el pib esto supone una parte ridicula de su economía.
http://juanramonrallo.com/2013/07/cual- ... -singapur/
Lo de que suiza esta subpoblado no se de donde te lo sacas, tiene el doble de poblacion por km2 que españa.

Armin Tamzarian escribió:Ya te he dicho por qué no es óptimo. Otra vez: "El de las desigualdades salariales que tú no quieres que aumenten. El de la fabricación y gasto de recursos en cosas superfluas e innecesarias. El del gasto en recursos materiales cuando supone más ahorro en trabajadores... " Fabricar en China porque los tíos nos salen muy baratos y gastar recursos para traer esos productos no es la forma óptima de gestionar la finitud de los recursos.

Pero supongamos que tienes razón. Es el mejor sistema demostrado. ¿Propones que nos estanquemos en este sistema? ¿Propones que no avancemos? Antes del capitalismo habría otro sistema demostrado como el mejor. Y ese sistema cambió. ¿Por qué no se debería cambiar el capitalismo?

No simplemente propongo que los demás países lo copien, los que tienen que innovar son los que mejor lo hacen, como españa y el 95% de los países están muy alejados de ese punto, lo mínimo que deben hacer para innovar es ponerse a su nivel.
Lo que tu dices si que no esta demostrado en ningún sitio y por lo tanto no sirve de referente a nada ni a nadie, en algo que no sea tu cabeza.

[]_[] escribió:Es que lo de que suiza vive de parasitar impuestos es mentira: aquí te explican que si miras el pib esto supone una parte ridicula de su economía.
http://juanramonrallo.com/2013/07/cual- ... -singapur/
Lo de que suiza esta subpoblado no se de donde te lo sacas, tiene el doble de poblacion por km2 que españa.

Sabes que con "subpoblado" me refería a poca población, no a poca densidad de población.

Ahí me explican que el porcentaje del PIB de servicios financieros es ligeramente alto, no escandalosamente alto. Pero yo no hablaba de eso. Coge cualquier sector, y habrá una gran cantidad de filiales de multinacionales generando facturas a filiales de otros países. Si una empresa A dedicada al comercio monta A Swiss y genera facturas a A Spain para que en España se generen pérdidas y en Suiza, donde los impuestos son más bajos, es donde tiene las ganancias, el porcentaje de PIB aumentará donde dice "Comercio" no "Servicios financieros". Luego es un análisis sesgado y que no demuestra nada.

[]_[] escribió:No simplemente propongo que los demás países lo copien, los que tienen que innovar son los que mejor lo hacen, como españa y el 95% de los países están muy alejados de ese punto, lo mínimo que deben hacer para innovar es ponerse a su nivel.
Lo que tu dices si que no esta demostrado en ningún sitio y por lo tanto no sirve de referente a nada ni a nadie, en algo que no sea tu cabeza.

Y yo te vuelvo a repetir que mientras no se pruebe no se va a poder demostrar. Luego pides el estancamiento en el capitalismo. Supongamos que todos los viernes vamos al cine. Yo propongo ir al teatro, que nunca hemos ido, y tú dices que no puedo demostrar que el teatro sea mejor porque son simples ideas, que no puedo saber si en la práctica nos satisfará. Lo que haces es impedir que vayamos al teatro y perpetuar el cine como opción. Como "impides" avanzar para solucionar los problemas innegables del liberalismo y perpetuar ese estado de injusticia. Ese estado de injusticia ya ha sido probado, y ha sido mejor que sistemas anteriores. Genial. Sigue teniendo muchos fallos que no me quieres rebatir y que quieres perpetuar.

Una distopía en todo caso.

El que quiera ver lo que es el comunismo no tiene mas que echarle un vistazo a Cuba. Hambre, muerte y represión, eso es el comunismo.

A nosotros nos ofrecen 800 euros al mes y nos quejamos. El cubano medio recibe 20 dólares y se tiene que aguantar, porque por no poder no puede ni abandonar el país.

sator23 escribió:El que quiera ver lo que es el comunismo no tiene mas que echarle un vistazo a Cuba. Hambre, muerte y represión, eso es el comunismo.

A nosotros nos ofrecen 800 euros al mes y nos quejamos. El cubano medio recibe 20 dólares y se tiene que aguantar, porque por no poder no puede ni abandonar el país.

Eso es una chorrada. El nazismo tambien se podria decir que era capitalista... Cualquier doctrina, auqnue sea perfecta mal aplicada de lugar a esos horrores...

Y China en la actualidad tiene una economia mas bien capitalista, y ahi tienes pobreza, muerte, y represion. No empezemos a mear fuera del tiesto

En todo caso, al margen del comunismo, lo que no puedo entender es que os parezca bien el capitalismo tal y como es ahora. Vaya un conformismo si tenemos que aguantar diferencias tan brutales en las clases sociales y entre el primer y tercer mundo.

Como ejemplo USA, que les encanta lo del sueño americano, pero la diferencia entre ricos y pobres es abismal. Y no nos engañemos, para cumplir 'el sueño' o eres un genio, o te aprovechas de los demas, nadie se hace rico trabajando.

alberdi escribió:

AntoniousBlock escribió:No, el comunismo no es una utopia es una PUTA MIERDA.

Leer el Manifiesto Comunista hombre, lo dice bien claro: "DICTADURA DEL PROLETARIADO".

Basta de presentar el comunismo como una utopia romantica, no lo es. El comunismo es 1984, es algo impuesto, es violento es anti-natural.

No has entendido 1984

Ni el manifiesto comunista

Que la humanidad nunca ha sido comunista como norma general es sólo una verdad a medias. La mayoría de los pueblos a lo largo de la historia han tolerado las desigualdades, pero sólo hasta cierto punto. La desigualdad escandalosa que se vive en la sociedad actual no habría sido aceptada por nadie en ninguna sociedad hace sólo varios siglos. El que Bill Gates tenga en su haber setenta y dos mil millones de dólares mientras existen millones de personas condenadas a la pobreza en el país donde reside habría sido considerado un hecho obsceno en sí mismo en cualquier sociedad pre-industrial. Incluso cualquier ciudadano europeo anterior a 1800 lo habría considerado inadmisible, independientemente de los medios usados para hacerse con tan ingente fortuna (que en este caso particular, por cierto, fueron bastante dusosos). En realidad posiblemente una igualdad absoluta entre todos los seres humanos tampoco fuera justa, pero que no existieran sueldos superiores a seis mil euros ni inferiores a mil estaría perfectamente en consonancia con lo que ha sido el modo de ser y pensar mayoritario de la humanidad a lo largo de los siglos. ¿Yates, mansiones, servicios automatizados y coches de lujo? Cualquier noble feudal se habría quedado estupefacto, la diferencia de riqueza entre él y el más andrajoso de sus siervos no era ni por asomo tan amplia.