¿Crees en Dios? Encuesta

Lo único que veo en esas viñetas es que hay un fallo gramatical, a ver si lo encontrais xD

El I has, a mí también me han dolido siempre los ojos.

Isaak escribió:No creo en el Dios de los cristianos.

Pero como persona de ciencia, creo que existe un "ser superior". Es imposible que del fruto de la casualidad, estemos aquí donde estamos. En un planeta a la distancia perfecta, con un elemento perfecto para la vida abundante (el agua). Con la rotación exacta para que la Tierra se caliente y se enfríe a la perfeccción, y la luna a un tamaño y distancia ideales para que las mareas no inunden.

Fallos. Fallos por todas partes.

1. La distancia de la Tierra al Sol no es constante. Nuestra órbita es elíptica y nos acerca y aleja del sol varios millones de kilómetros.

2. Marte sería propicio para la vida de la Tierra si un meteorito/cometa del tamaño del everest no se le hubiera estimbado dejándolo sin campo magnético que protege su corteza de los rayos UV del Sol.

3.Agua hay en todas partes. La Tierra, Marte, Saturno, Neptuno, lunas de Júpiter, cometas....no es algo exclusivo de la Tierra.

4. La rotación de la Tierra no tiene nada de perfecto para la vida de la Tierra. De hecho en los polos el día y la noche duran 6 meses y también hay vida.

5. La luna no tiene nada que ver con la vida en la Tierra y es muy posible que sea posterior a la creación de esa vida.

6. Y por último. Tu gran fallo es el pensar que existen unas condiciones determinadas y específicas para que haya vida. ERROR. No existen tales condiciones. La Tierra no es propensa para la vida, es la vida de la Tierra la que se ha adaptado a la Tierra. Nuestra atmosfera no es constante, es cambiante. Si fueras con una máquina del tiempo a la época de los dinosaurios morirías por respirar la atmósfera con muchísima mas concentración de Oxígeno que ahora. Y como era todo en esa época? ENORME. Dinosaurios enormes, plantas y árboles enormes, insectos enormes, peces enormes...pero al disminuir esa concentración de O2 la vida de la Tierra se tubo que adaptar con seres mas pequeños, insectos mas pequeños, plantas mas pequeñas. La vida se abre paso a base de ciclos de exterminación de especies y segregación de otras.

Y por no hablar de nosotros... la selección natural existe, está clarísimo, pero de verdad, soy incapaz de creer que sin una "mano invisible" que coloque las mutaciones ideales en el momento oportuno se creen seres humanos por casualidad, por muchos miles de millones de años que haya tomado nuestra evolución, me cuesta creer que sin intervención externa hemos pasado de ser aminoácidos en un caldo a seres que viajan a la Luna.

Es la magia del azar. Con el tiempo suficiente TODO es posible. Si pones a un mono delante de un teclado de ordenador durante un tiempo infinito la probabilidad de que tecleando de forma aleatoria escriba el Quijote es del 100%.

Nuestro planeta ha tenido un tiempo absurdamente grande para que todas las casualidades que tu dices que son imposibles se hayan dado.

Pero tienes varios errores de concepto y entendimiento:

coloque las mutaciones ideales en el momento oportuno

No. Así no es como funciona. No existen "las mutaciones ideales" ni "el momento oportuno". Existe la adaptación al medio, la adaptación al planeta. Existen las pequeñas mutaciones que si son beneficiosas se transmiten a través de las generaciones y que si no son beneficiosas pues no hacen nada o se pierden.

Quieres ver ejemplos claros de que el diseño inteligente no existe? De que es totalmente imposible que algo "inteligente" nos haya diseñado?

1. Nuestro sistema respiratorio: Hay que ser sumamente subnormal o maquiavélico para poner el conducto de respiración al ladito mismo del de ingestión y que la diferencia entre seguir vivo o morir ahogado por tu propia comida se deba a una pequeña valvulita que se mueve con un acto reflejo nuestro que puede fallar. Super "inteligente" vamos.

2. Nuestro sistema reproductor: Hay que ser sumamente subnormal o guarro para hacer que nuestro sistema excretor sea parte de nuestro aparato reproductor. Absolutamente todo nuestro cuerpo está compuesto por sistemas y aparatos independientes...el respiratorio (para respirar), el digestivo (para comer e digerir), el circulatorio....pero tócate los huevos...nos reproducimos por donde expulsamos la mierda que nuestro cuerpo no quiere.

3. El apéndice. Hemos llegado a la luna pero nuestros científicos y médicos son incapaces de decir que coño de utilidad tiene el apéndice mas que para dar por culo a unas cuantas personas con la apendicitis. Es una muestra de órgano que ha perdido su función durante la evolución.

4. El cáncer. Sabes como se produce el cáncer? Por un fallo en la división celular. Algo que estás haciendo millones de veces por segundo y que de pronto 1 puta célula la pifia y ya estás muerto. Hay que ser muy subnormal para crear un sistema que puede matar al individuo por la cara...subnormal o maquiavélico.

Ves? Nuestro cuerpo dista de ser perfecto. Estamos llenos de taras. Diseño Inteligente? Mis cojones.

Lo que está claro es que CIENTÍFICAMENTE no se puede demostrar que Dios no existe. Ni que existe tampoco, pero mi argumento me lo dio una vez un cura cuando le dije que no podía creer en Dios por que sí, y la verdad que me convenció.

Compañero, te han convencido con una de las falacias mas estúpidas del universo. No puedes demostrar que algo que no existe no existe.

No puedes demostrar que no existen los dragones.
No puedes demostrar que no existen los Hobbits
No puedes demostrar que no existen los unicornios rosas voladores.
No puedes demostrar que no existe dios.

Es un argumento totalmente falaz y cuando se llega a ese argumento es cuando se está arrinconado. Si, arrinconaste al cura con tus dudas y él tubo que soltarte una de las falacias mas gordas que existen y lo peor es que te la tragaste enterita.

Dicho de otra forma:

Nullpointerexception escribió:Lo único que veo en esas viñetas es que hay un fallo gramatical, a ver si lo encontrais xD

El "I has ....." es un meme de internet

Y si no hay diseño inteligente como es que al nacer el niño viene con un filetaco para el almuerzo?

Tienes razón en todo, pero no me convence lo de que con el tiempo necesario todo se puede dar. Repito que no creo en las casualidades, aunque necesiten miles de años para darse.

Y lo digo desde perspectiva científica... Porque ni creo en la vida después de la muerte ni en el más allá... Sólo creo que hay algo.

Me acaba de venir a la cabeza la movida del 2012 o 2013,cuando el profeta de pacotilla este,harold camping se llamaba,dueño de una emisora de radio evangelista,llamada family noseque.....predijo el fin del mundo(la vuelta de cristo,le llamaban)por tercera vez,despues de haber fallado veces anteriores...
bien,un sinnumero de gente le creyeron y donaron dinero etc,muchas personas se deshicieron de sus bienes donandolos....bueno un sinfin de burradas....al final cuando no paso nada,el tio no tuvo los cojones de devolver nada de lo que recibio....tanta vida dedicada a dios,y luego resulta que era un hijo de la gran puta....por suerte,fallecio al poco tiempo,gentuza como esa merece estar bajo tierra....
en fin,lo que me da mas miedo no es ese personaje en particular,si no la verdadera ignorancia de la gente confiando en ese viejo loco todo sus bienes.....mi opinion personal sobre si existe o no dios,es que no creo poder guardar el respeto a una persona que cree que hubo un tio,que partio el mar en 2,y que a una virgen la preño una paloma....
hay limites,y a veces cuesta mantener el respeto por una persona que se siente inculcada,y hace verdaderas locuras por algo asi......y lo que mas miedo da es de lo que estaria dispuesto a hacer o a llevarse por delante mas de uno ¨en nombre de dios¨

Isaak escribió:Tienes razón en todo, pero no me convence lo de que con el tiempo necesario todo se puede dar. Repito que no creo en las casualidades, aunque necesiten miles de años para darse.

Pero no es lo que creas, no es una opinión, es un hecho. En la probabilidad, en la estadística, el tiempo es un factor determinante.

A pequeña escala:

Tengo una aguja de coser y un hilo. Clavo la aguja en la pared. Cual es la probabilidad de que al dejar caer el hilo sobre la aguja desde una distancia de 1,7metros se enhebre solo?

Bajísima, no crees? Quizás con 1000 intentos no lo consiga, ni con 1.000.000....pero y si consigues poner un robot que haga intentos durante un tiempo infinito? La estadística dice que lo conseguirá porque con un tiempo enorme las probabilidades tienden a 1.

Con el tiempo necesario TODA probabilidad por baja que sea se puede dar. No es opinable, es matemáticas.

Para que me entiendas, decir que no crees esto es como decir que no crees que 2+2 = 4.

Yo he votado que no creo en nada por una sencilla razon.
El ser humano siempre ha tenido la necesidad de crear dioses para intentar darle explicaciones a lo que no entiende, durante siglos se han creado miles de dioses y teorias diferentes, y ahora mismo, la cristiana a la que tantos consideran la autentica religion, apenas tiene 2000 años de los millones de años que tiene este planeta, y se creo cuando un señor con ideas pacifistas dijo ser el hijo de dios. Es probable que en digamos, 5000 o 10000 años la religion catolica haya desaparecido del mapa y otra nueva teoria absurda de dioses y magia sea la nueva religion.
El caso al final es que el ser humano a podido dar explicaciones a tantas cosas mediante la ciencia que la religion ahora mismo ya no tienes por donde cogerla y la iglesia a tenido que recular miles de veces en tonterias varias que dice.
Ahora mismo, las religiones (los organismos religiosos mejor dicho) no son mas que mafias usadas para manipular masas y ganar burradas de dinero.

clero escribió: y se creo cuando un señor con ideas pacifistas dijo ser el hijo de dios.

En realidad se creó cuando una señora le puso los cuernos a su marido y para evitar las consecuencias dijo "eh....esto...ehm....me ha dejado preñada DIOS!! Si eso! Dios!"

Ante estos casos siempre se me viene a la cabeza esta escena.

https://www.youtube.com/watch?v=P9asV87GrqM

Isaak escribió:Tienes razón en todo, pero no me convence lo de que con el tiempo necesario todo se puede dar. Repito que no creo en las casualidades, aunque necesiten miles de años para darse.

Y lo digo desde perspectiva científica... Porque ni creo en la vida después de la muerte ni en el más allá... Sólo creo que hay algo.

Alma de cántaro, no te escudes en la ciencia, la ciencia dice lo contrario a tu argumento.

Para empezar, la cuántica dice que el universo tiene un comportamiento puramente probabilístico. Eso es ciencia, de hecho la cuántica es la teoría científica mejor probada de todas.

Luego también está el hecho de que la probabilidad de que una estrella concreta explote en una supernova este año es una entre 500mil millones... pero hay tantas galaxias y estrellas que cada año ocurre 82 millones de veces en el universo observable.

No, lo que dices no tiene ningún soporte desde la perspectiva científica. El universo es tan enorme que los eventos más improbables ocurren todos los días.

menuda blasfemia ni ciencias,ni religiones, ni mandangas el unico dios creador es ell dios lagarto de necronesia

Yo cero en la olla express.

No, para nada. Y cada dia que pasa sigo igual de convencida que el anterior

hal9000 escribió:Buen hilo en EOL, el próximo será, eres cristiano? (no el Ronaldo), vas a misa?

estaria bien ller tu FAQ para saber sobre que temas se puede opinar en off topic y sobre cuales no

Para contestar esta pregunta primero necesito saber la definición de "dios".

en las posibles respuestas no es suficiente... si entendemos a dios como un todo, probablemente si. Pero no como un ser autónomo y pensante que pueda influir en nuestra suerte, sino mas bien como el sustento de la galaxia, esa fuerza que hace que todo se mueva

Ni en Dios, ni en milagros, ni historias parecidas.

Pues yo no sé que creer, pero un dios como el cristiano me parece de lo más absurdo. En todo caso creería que dios es todo lo que conforma el universo (nosotros, meros átomos, incluidos), pero como tampoco se saben muchos aspectos de la realidad, tiempo y gravedad, o si el universo es infinito(yo creo que no)... pues ni p*** idea.
Yo me conformo de que cuando muera se esté tan a gusto como cuando estas en sueño profundo y sin soñar.
Otra cosa es que nuestras vidas estén condenadas a repetirse (o no) en otros universos paralelos (o en uno único, que se destruye y crea continuamente), con cambios superfluos o importantes, sin ser nosotros conscientes de ello.
En todo caso, me da igual.

Lo prometido es deuda…

rokyle escribió:Empieza el show. Te respondo en Rojo dentro del quote para no hacer líos.

O sea...para tí es racional creer que existe un dios increado, auto-existente, eterno, trascendente, infinito, inmaterial pero te parece irracional pensar que estas propiedades las puede tener el universo. No lo entiendo. Autoconvencimiento...o quizás adoctrinamiento? La iglesia hace muy bien su trabajo cuando quiere.

Si el universo es físico (material) sería irracional pensar que es inmaterial. Vamos, una contradicción lógica elemental.

También me faltó añadir que el Dios cristiano es personal, pero te dará lo mismo, visto lo visto.

rokyle escribió:No lo has pillado. Comparamos sus indicios de sus existencias. Harry Potter, Sauron, Dios tienen un factor común: Aparecen solo en libros.

También Alejandro Magno solo aparece en los libros, y Cristobal Colón y muchos otros que no se pueden dar una vuelta por un laboratorio para que "los comprobemos científicamente". ¿Por qué será que un historiador no es considerado estrictamente un científico?

rokyle escribió:Puedes ver a Harry Potter? Nop.
Puedes ver a Sauron? Nop.
Puedes ver a dios? Nop.

¿Debería poder ver a Dios? ¿Por qué? En caso de poder verlo, ¿un ateo lo aceptaría afectuosamente? Dawkins le daría una colleja y algún eoliano ha dicho que lo demandaría (no sé a que instancia superior, pero bueno).

Pero suponiendo que sólo se debería creer en lo que uno puede ver. ¿Puedes ver 2+2=4 o el principio de no contradicción? Si no puedo ver tales cosas debería desecharlas en ese caso (aunque el precio a pagar sería muy alto: como cargarte la ciencia misma, por ejemplo).

rokyle escribió:Lo del Unicornio Rosa es para decir que tienes las mismas pruebas de la existencia de dios que de tal Unicornio. Ninguna.

Y lo de "necesario"...pues ya ves que no lo es tanto. Para lo único que dios me es útil a mi es para tener creyentes con los que discutir en EOL y para que me den por culo con comuniones y bautizos de primos y sobrinos.

Pero supongamos, que Harry Potter, Sauron y el Unicornio Rosa existen. ¿Estos estarían en el mismo escalafón ontológico que Dios? No, ya te lo he dicho: esos serían seres contingentes (que pueden o no pueden existir) pero Dios sería necesario (que debe existir), es más, sería Él quien los habría creado. Pero bueno, sabiendo que dichas personajes son ficticios puedo decir que Tolkien creó a Sauron pero también puedo afirmar que Dios creó a Tolkien, el creador de Sauron.

Es decir, comparar a Dios con un ser contingente (el que sea) es hacer uso de una falsa analogía. Si la existencia de un unicornio rosa estuviera a la misma altura que la existencia de Dios, Dios no sería Dios.

Pero si que hay pistas que apuntan a la existencia de Dios: la existencia del universo mismo, los deberes morales objetivos culturalmente trascendentes, las leyes de la lógica, etc.


Tengo la sensación de que lo que realmente ocurre es que algunos ateos ven una pintura de Miguel Ángel en la que se representa a Dios como un señor mayor y de ahí sacan sus conclusiones. Así pasa lo que pasa.

Pero si lo que realmente te preocupa es tener que ir a una comunión y soltar pasta… hombre, quédate tranquilo que no hay ley bíblica que te obligue a hacerlo. De hecho, yo nunca he ido a una comunión/bautizo. Pero también podrías aplicar tu moral social y tener la deferencia de ser amable con tus sobrinos y asistir a su bautizo/comunión. Ya sabes, cuestión de empatía.

rokyle escribió:
Tu error sigue siendo el pensar que los ateos seguimos un dogma o una creencia.

No sólo uno sino muchos. Por ejemplo, para ser ateo consistente uno tiene que ser materialista y cientificista (por lo menos) ya que de ello depende la negación de un Dios trascendente a lo material (como no es material, no se puede probar científicamente; como no se puede probar científicamente, probablemente no existe o sea irrelevante el saberlo).

También podrías ser un ateo idealista (a lo Platón y su mundo de las ideas), pero para ello habría que negar el materialismo y el cientificismo, lo cual no puede negar un ateo sin entrar en cuestiones metafísicas, las cuales desea evitar a toda costa.

rokyle escribió:Como explicas que no vayamos por ahí violando, robando y matando a la gente? Si soy ateo que me priva de ello?

Como cristiano que soy te puedo decir que como imagen de Dios que eres tienes una conciencia moral derivada de tu creador. Ésta no es perfecta asique todo lo que haces no tiene por qué ser bueno y además puedes actuar contra tu conciencia. De hecho, puedes cambiar tu escala de valores a lo Groucho Marx. Ojo, he dicho que puedes, no que debas.

rokyle escribió:Yo te lo explico, una mezcla de empatía y moral social. La moral social no es subjetiva, es pura. Mi vecino me trata bien y yo trato bien a mi vecino. No hay nada mas puro que eso y por ser un ser con inteligencia (que me proporciona la capacidad de tener empatía) soy consciente de qué cosas podrían fastidiar a mi vecino y evito hacerlo.

¿Y si a tu vecino le fastidias por el simple hecho de existir? Lo que es fastidioso para unos no es fastidioso para otros y viceversa. ¿Cuál es el baremo objetivo del "fastidio"? Y si hay sociedades con morales antagónicas, ¿cuál es la moral social pura?

¿Tener un C.I. muy alto se materializa automáticamente en bondad? Lo dudo.

rokyle escribió:Dicho mas fácil: Soy un ser humano, un ser inteligente que vive en sociedad. No necesito las directrices de un ser inexistente para entender unas normas de conducta. Vive y deja vivir.

Normas de conducta que son subjetivas desde tu perspectiva. Si la mayoría de miembros de una sociedad decide que abandonar niños con síndrome de Down es algo bueno ya que no es más que un impedimento para la evolución de la especie, ¿a qué ley moral se podría apelar para condenar tal conducta si al fin y al cabo la justicia es una mera invención humana?

¿Por qué no se le aplica el "vive y deja vivir" a un feto de homo sapiens?

rokyle escribió:Pero si, la justicia es un invento humano pues somos capaces de distinguir que es justo de lo injusto…

Hablando de Sergio Ramos… No tiene sentido la frase salvo que cambies "distinguir" por "determinar".

Lo que dices es tan irracional como decir que la luz es un invento humano pues somos capaces de distinguir la luminosidad de la oscuridad. Yo distingo a mi padre de mi madre y no me los he inventado. Me imagino que te pasará igual.

En serio. Si la justicia es una invención humana, lo que es justo o lo que es injusto también lo es. Si homo-sapiens-A dice que la ablación del clítoris es algo justo, ¿a qué instancia recurre homo-sapiens-B para decir que eso es algo injusto? Tengamos en cuenta que ambos son homo-sapiens y por tanto tienen la facultad de inventar justicia, según tu perspectiva.

rokyle escribió: y como humano veo injustas cosas como la masacre de niños o trollear a un padre convenciéndole de que mate a su niño para después decirle "lol no!" Y como soy humano y la justicia es humana tengo todo el derecho del mundo de considerar esos hechos como injustos.

¿La justicia humana se podría aplicar a un Dios no-humano? Considerando que para un ateo es más probable la existencia de E.T. que la de Dios, ¿podríamos aplicarle la justicia humana a un alienígena?

Pero no nos vayamos tan lejos. La justicia a veces es una cuestión de jurisdicción. Por ejemplo, fumarte un porrito en España no tiene mayores consecuencias; en cambio, si te pillan haciendo lo mismo en Singapur tienes la pena de muerte asegurada. Ahora bien, ¿por qué motivo se puede valorar como mas injusta (o justa) la ley en Singapur que la que hay en España? (Tengamos en cuenta que ambos países están habitados por seres humanos que tienen la misma facultad de "inventar" justicia). Como es posible que alegues que en Singapur se hacen leyes basadas en supersticiones religiosas, también te puedo poner el ejemplo del régimen comunista chino, que no es precisamente muy religioso que digamos. En China por lo visto también te puede caer un buen "puro" si te pillan con drogas. http://blog.multaspordrogas.com/index.php/no-fumetas-allowed/

rokyle escribió:Enga, no eches el balón fuera y dime que opinas de la matanza de billones de humanos para tener contento a ese dios sádico enfermo y sanguinario que tanto adoras.

No creo en un "dios de paja", sádico, enfermo y sanguinario. Creo en un Dios justo, santo, misericordioso y bondadoso. Si ves eso en la Biblia lee detenidamente Génesis 6:5-8 y como ejercicio de comprensión lectora contesta a la siguiente pregunta: ¿por qué Dios decide aniquilar a la raza humana mediante el diluvio?

rokyle escribió:Por enésima vez. Los ateos no somos una doctrina, secta o creencia como una religión. No hay "bases del ateísmo".

El ateísmo presupone el materialismo y el cientificismo como fundamentos filosóficos que lo sustentan. Salvo que quieras afirmar que el ateísmo se fundamenta en "la nada", lo cual no veo muy conveniente de afirmar para un ateo.

rokyle escribió:Simplemente somos la gente normal que hemos superado la edad de creer en los Reyes Magos, el Ratoncito Pérez, Santa Claus y dios.

Pasando por alto las ya tan manidas falsas analogías, solo me detendré a considerar lo siguiente:

¿Normal en qué sentido? Estadísticamente no son muy normales que digamos, ¿no? De la población mundial, los ateos solo representan una ínfima minoría.

Pero supongamos que hay ateos muy "normales", muy inteligentes y muy "buena gente" (lo cual NO dudo). Lo mismo se podría decir de muchos no-ateos. Es decir, sería difícil determinar quién es mas "normal" a priori.

comecoca escribió:

hal9000 escribió:Buen hilo en EOL, el próximo será, eres cristiano? (no el Ronaldo), vas a misa?

estaria bien ller tu FAQ para saber sobre que temas se puede opinar en off topic y sobre cuales no

Siendo una sección, mejor dicho un foro, en el que predomina gente joven y muy pro podemos, cuanto no ya comunistas declarados, pues....
Hagamos un hilo del tipo:
Las promesas del PP (debatamos amistosamente).
Marca la X de la iglesia católica en tu declaración.
Por qué Monseñor Rouco Varela es un tío cojonudo
Ni diez minutos se aguanta un hilo de esos

Soy Agnóstico,creer en un Dios justo como esta el mundo?con las cosas que pasan! y de existir se la suda todo lo que pase en el planeta tierra y a la humanidad y de existir seria un Dios universal para todo el universo o multiversos,me hace gracia aquellos que creen en Dios con una fé ciega y piensan que esta hay arriba en el cielo velando por su seguridad y por la de los suyos,

Creo en la vida después de la muerte y en le más allá de hecho se que existe tengo muchas evidencias de ello,
Creo en el Misterio en la vida inteligente extraterrestre en otros planetas en otras civilizaciones inteligentes que habitan el cosmos y creo que existen otros mundos y dimensiones paralelas con otras formas de vida.

Pero si Dios existe se la suda todo y de existir no tiene por que ser un ser todo poderoso pudiera ser una imagen un haz de luz una energía muy poderosa o vete a saber.

Lock escribió:

rokyle escribió:No lo has pillado. Comparamos sus indicios de sus existencias. Harry Potter, Sauron, Dios tienen un factor común: Aparecen solo en libros.

También Alejandro Magno solo aparece en los libros, y Cristobal Colón y muchos otros que no se pueden dar una vuelta por un laboratorio para que "los comprobemos científicamente". ¿Por qué será que un historiador no es considerado estrictamente un científico?

Yo me creo que un beduíno ignorante se creyera que estaba hablando con dios en medio del desierto, lo que no me creo es que REALMENTE estuviera hablando con dios.

Lock escribió:

rokyle escribió:Puedes ver a Harry Potter? Nop.
Puedes ver a Sauron? Nop.
Puedes ver a dios? Nop.

¿Debería poder ver a Dios? ¿Por qué? En caso de poder verlo, ¿un ateo lo aceptaría afectuosamente? Dawkins le daría una colleja y algún eoliano ha dicho que lo demandaría (no sé a que instancia superior, pero bueno).

Pero suponiendo que sólo se debería creer en lo que uno puede ver. ¿Puedes ver 2+2=4 o el principio de no contradicción? Si no puedo ver tales cosas debería desecharlas en ese caso (aunque el precio a pagar sería muy alto: como cargarte la ciencia misma, por ejemplo).

Aquí rokyle no ha tomado un punto de vista científicamente correcto. No hace falta poder ver algo para saber que existe, puesto que la visión es un instrumento muy limitado. Lo que hace falta son experimentos que nos permitan observar, directa o indirectamente, con instrumentos adecuados (el ojo humano frecuentemente no es un instrumento adecuado) evidencias falsables de ese algo que supuestamente existe.

Por otra parte si te vas a escudar en la existencia de las matemáticas para decir que dios existe ahí, entonces has perdido. Has perdido porque las matemáticas existen en el mundo de las ideas. Si para ti dios solo existe en el inmaterial mundo de las ideas, eso significa que para ti Harry Potter y tu dios tienen el mismo nivel de existencia.

I WIN.

Lock escribió:

rokyle escribió:Lo del Unicornio Rosa es para decir que tienes las mismas pruebas de la existencia de dios que de tal Unicornio. Ninguna.

Y lo de "necesario"...pues ya ves que no lo es tanto. Para lo único que dios me es útil a mi es para tener creyentes con los que discutir en EOL y para que me den por culo con comuniones y bautizos de primos y sobrinos.

Pero supongamos, que Harry Potter, Sauron y el Unicornio Rosa existen. ¿Estos estarían en el mismo escalafón ontológico que Dios? No, ya te lo he dicho: esos serían seres contingentes (que pueden o no pueden existir) pero Dios sería necesario (que debe existir), es más, sería Él quien los habría creado. Pero bueno, sabiendo que dichas personajes son ficticios puedo decir que Tolkien creó a Sauron pero también puedo afirmar que Dios creó a Tolkien, el creador de Sauron.

No, el unicornio rosa es una religión, según la cual el unicornio rosa ES dios. Dios es un maldito unicornio rosa, y lo sabes.

Lock escribió:Pero si que hay pistas que apuntan a la existencia de Dios: la existencia del universo mismo,

Pensar que eso es de alguna manera un indicio de la existencia de un dios es ridículo, es la misma falacia que usan los creacionistas del diseño inteligente.

Lock escribió:los deberes morales objetivos culturalmente trascendentes,

La explicación no es dios, sino la evolución de darwin. Lo que tú llamas "moral objetiva" es una moral subjetiva que tiene como "subjetivo sujeto subjetivante"asegurar la supervivencia de la especie. Para que una especie (sobre todo una especie inteligente) se extienda, ayuda que los miembros de la misma se sientan seguros y que la sociedad sea próspera.

Acabas de decir que la evolución es dios, y te has quedado tan pancho

Lock escribió: las leyes de la lógica, etc.

Ya te he explicado que la matemática vive en el mundo de las ideas. Y que si dios pertenece al mundo de las ideas entonces existe tanto como existe Harry Potter.

Lock escribió:Pero también podrías aplicar tu moral social y tener la deferencia de ser amable con tus sobrinos y asistir a su bautizo/comunión. Ya sabes, cuestión de empatía.

La empatía, algo que a lo mejor consideras que es moralmente bueno objetivamente, no es más que una ventaja evolutiva de nuestra especie.

Lock escribió:No sólo uno sino muchos. Por ejemplo, para ser ateo consistente uno tiene que ser materialista y cientificista (por lo menos) ya que de ello depende la negación de un Dios trascendente a lo material (como no es material, no se puede probar científicamente; como no se puede probar científicamente, probablemente no existe o sea irrelevante el saberlo).

También podrías ser un ateo idealista (a lo Platón y su mundo de las ideas), pero para ello habría que negar el materialismo y el cientificismo, lo cual no puede negar un ateo sin entrar en cuestiones metafísicas, las cuales desea evitar a toda costa.

Yo no evito la metafísica. Dios existe, como una idea, igual que harry potter o las matemáticas, en el mundo de las ideas.

Lock escribió:Normas de conducta que son subjetivas desde tu perspectiva. Si la mayoría de miembros de una sociedad decide que abandonar niños con síndrome de Down es algo bueno ya que no es más que un impedimento para la evolución de la especie, ¿a qué ley moral se podría apelar para condenar tal conducta si al fin y al cabo la justicia es una mera invención humana?

Tú mismo te autodescubres: la moral es subjetiva, tiene como objetivo asegurar la supervivencia de la especie humana.

Lock escribió:¿Por qué no se le aplica el "vive y deja vivir" a un feto de homo sapiens?

Porque no es una persona.

Lock escribió:En serio. Si la justicia es una invención humana, lo que es justo o lo que es injusto también lo es. Si homo-sapiens-A dice que la ablación del clítoris es algo justo, ¿a qué instancia recurre homo-sapiens-B para decir que eso es algo injusto? Tengamos en cuenta que ambos son homo-sapiens y por tanto tienen la facultad de inventar justicia, según tu perspectiva.

Como tú has dicho antes, acude a la instancia de la moral subjetiva basada en el principio de asegurar la supervivencia de la especie humana.

rokyle escribió:Pero que te he dicho que no creo en eso! Que es mas racional creer en que un universo se crea de la nada a que un dios aparece de la nada, se tira un pedo y crea el universo.

Pero yo tampoco creo que Dios tenga flatulencias o aparezca de la nada. Allá tú y tus dioses de paja.

rokyle escribió:Si un universo se crea de la nada en un punto tubo que ser "inmaterial" para pasar a "material".

¿Cómo puede crearse a si mismo algo que no existe en un principio?

Ya te he dicho que Dios, para ser Dios debe ser auto-existente, increado (no creado), sin principio ni fin. ¿Qué parte de eso no entiendes?

Además de ser irracional te pegas un tiro en el pie porque si aceptas lo inmaterial como algo verdadero admites que el método científico es limitado para dar cuenta de la verdad absoluta.

kai_dranzer20 escribió:
1) pero ten en cuenta que comparamos la moral de un dios perfecto (lleno de contradicciones) con la moral de cualquier ateo que puede ser bueno por convicción sin temor infundado por catequesis (o como se la enseñen a los cristianos), ese dios sale muy mal parado, además como ya dijeron, la moralidad es subjetiva y tenemos libre albedrío

Si la moral es subjetiva, es también subjetivo decir que la moral de un ateo pueda ser buena. Lo será subjetivamente pero no objetivamente.

¿Cómo sabes que tienes libre albedrío? ¿Lo puedes demostrar científicamente?

kai_dranzer20 escribió:2) más bien decía que en el antiguo testamento dios mataba a todo tipo de gente solo para demostrar su poder, ahora tal parece que se quedó sin energía

Por supuesto. Dios da la vida y la quita. ¿Qué problema hay con eso? ¿Has hecho algo para nacer?

Findeton escribió:La ciencia no dice que el universo se creara a sí mismo. Lo que dice es que no lo sabemos.

Por otro lado, que dios creara el universo no soluciona el problema, solo lo posterga: ¿quién creó a dios?

¿Qué parte de increado, auto-existente y eterno no entiendes?

Findeton escribió:No te hagas el loco. rokyle ha presentado un argumento perfectamente válido: ha seguido la lógica al supuesto de que existiese una justicia objetiva y ha llegado a una contradicción. Eso no significa que él crea que exista una justicia objetiva, era solo un argumento para destruir tu creencia en la justicia objetiva.

Me alegro de ver que aquí ya has captado la idea. No existe la justicia objetiva si el ateísmo es cierto.

El problema es que la muerte de un pecador es consistente con el Dios bíblico. "Porque la paga del pecado es muerte, pero la dádiva de Dios es vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro." (Romanos 6:23) Asique no es ninguna contradicción.

Lock escribió:Lo prometido es deuda…

rokyle escribió:Empieza el show. Te respondo en Rojo dentro del quote para no hacer líos.

O sea...para tí es racional creer que existe un dios increado, auto-existente, eterno, trascendente, infinito, inmaterial pero te parece irracional pensar que estas propiedades las puede tener el universo. No lo entiendo. Autoconvencimiento...o quizás adoctrinamiento? La iglesia hace muy bien su trabajo cuando quiere.

Si el universo es físico (material) sería irracional pensar que es inmaterial. Vamos, una contradicción lógica elemental.

No tiene porqué ser excluyente, de todas formas me hace mucha gracia a mí lo de pensar en un universo inmaterial desde el materialismo, cuando si fuera inmaterial nunca llegarías a esa conclusión desde esta realidad ya que tú no puedes salir del materialismo, llámalo materialismo, mundo físico, realidad o mundo real, ya que son lo mismo a partir de ahora usaré el termino mundo real.

Lock escribió:También me faltó añadir que el Dios cristiano es personal, pero te dará lo mismo, visto lo visto.

Personal, cruel y vengativo, si ya le conocemos al dios cristiano.

Lock escribió:

rokyle escribió:No lo has pillado. Comparamos sus indicios de sus existencias. Harry Potter, Sauron, Dios tienen un factor común: Aparecen solo en libros.

También Alejandro Magno solo aparece en los libros, y Cristobal Colón y muchos otros que no se pueden dar una vuelta por un laboratorio para que "los comprobemos científicamente". ¿Por qué será que un historiador no es considerado estrictamente un científico?

Un buen historiador siempre se basará en el método científico, no existe tal cosa como un historiador filosofo. La historia oficial se distingue de las diferentes hipotesis (que tambien las hay) porqué la primera esta respaldada por pruebas y evidencias que aparecen en el mundo real y las segundas son meras suposiciones lógicas.

Lock escribió:

rokyle escribió:Puedes ver a Harry Potter? Nop.
Puedes ver a Sauron? Nop.
Puedes ver a dios? Nop.

¿Debería poder ver a Dios? ¿Por qué? En caso de poder verlo, ¿un ateo lo aceptaría afectuosamente? Dawkins le daría una colleja y algún eoliano ha dicho que lo demandaría (no sé a que instancia superior, pero bueno).

Pero suponiendo que sólo se debería creer en lo que uno puede ver. ¿Puedes ver 2+2=4 o el principio de no contradicción? Si no puedo ver tales cosas debería desecharlas en ese caso (aunque el precio a pagar sería muy alto: como cargarte la ciencia misma, por ejemplo).

Bueno yo tampoco puedo ver la luna ahora mismo y sé que existe, el caso es que no lo puedo asegurar con una probabilidad del 100% hasta que aparezca por el horizonte.

Lock escribió:

rokyle escribió:Lo del Unicornio Rosa es para decir que tienes las mismas pruebas de la existencia de dios que de tal Unicornio. Ninguna.

Y lo de "necesario"...pues ya ves que no lo es tanto. Para lo único que dios me es útil a mi es para tener creyentes con los que discutir en EOL y para que me den por culo con comuniones y bautizos de primos y sobrinos.

Pero supongamos, que Harry Potter, Sauron y el Unicornio Rosa existen. ¿Estos estarían en el mismo escalafón ontológico que Dios? No, ya te lo he dicho: esos serían seres contingentes (que pueden o no pueden existir) pero Dios sería necesario (que debe existir), es más, sería Él quien los habría creado. Pero bueno, sabiendo que dichas personajes son ficticios puedo decir que Tolkien creó a Sauron pero también puedo afirmar que Dios creó a Tolkien, el creador de Sauron.

Es decir, comparar a Dios con un ser contingente (el que sea) es hacer uso de una falsa analogía. Si la existencia de un unicornio rosa estuviera a la misma altura que la existencia de Dios, Dios no sería Dios.

Pero si que hay pistas que apuntan a la existencia de Dios: la existencia del universo mismo, los deberes morales objetivos culturalmente trascendentes, las leyes de la lógica, etc.

Explícame la secuencia lógica con la que has llegado a la conclusión de que dios debe existir y te explicaré porqué tus premisas son falsas.

Lock escribió:Tengo la sensación de que lo que realmente ocurre es que algunos ateos ven una pintura de Miguel Ángel en la que se representa a Dios como un señor mayor y de ahí sacan sus conclusiones. Así pasa lo que pasa.

Pero si lo que realmente te preocupa es tener que ir a una comunión y soltar pasta… hombre, quédate tranquilo que no hay ley bíblica que te obligue a hacerlo. De hecho, yo nunca he ido a una comunión/bautizo. Pero también podrías aplicar tu moral social y tener la deferencia de ser amable con tus sobrinos y asistir a su bautizo/comunión. Ya sabes, cuestión de empatía.

Pues sinceramente dudo mucho que ese sea el problema, estamos hablando de Dios no del dios que ven cristiano cuando tienen fiebre.

Lock escribió:

rokyle escribió:Tu error sigue siendo el pensar que los ateos seguimos un dogma o una creencia.

No sólo uno sino muchos. Por ejemplo, para ser ateo consistente uno tiene que ser materialista y cientificista (por lo menos) ya que de ello depende la negación de un Dios trascendente a lo material (como no es material, no se puede probar científicamente; como no se puede probar científicamente, probablemente no existe o sea irrelevante el saberlo).

El materialismo no es ningún dogma ni creencia, es un modo de ver la vida, es no preocuparse por universos y dimensiones que no se pueden controlar, es ser el pez que no se preocupa de lo que hay en la superficie, no es ser el pez que cree que la superficie no existe, la diferencia es enorme.

Lock escribió:También podrías ser un ateo idealista (a lo Platón y su mundo de las ideas), pero para ello habría que negar el materialismo y el cientificismo, lo cual no puede negar un ateo sin entrar en cuestiones metafísicas, las cuales desea evitar a toda costa.

No es que las desee evitar, esqué sabe que es imposible conocerlas, es irracional pensar que puedes interactuar con ellas o ni siquiera entenderla por lo tanto no tiene absolutamente ningún sentido intentarlo.

Lock escribió:

rokyle escribió:Como explicas que no vayamos por ahí violando, robando y matando a la gente? Si soy ateo que me priva de ello?

Como cristiano que soy te puedo decir que como imagen de Dios que eres tienes una conciencia moral derivada de tu creador. Ésta no es perfecta asique todo lo que haces no tiene por qué ser bueno y además puedes actuar contra tu conciencia. De hecho, puedes cambiar tu escala de valores a lo Groucho Marx. Ojo, he dicho que puedes, no que debas.

La moral es social no surge ni puede surgir desde el individualismo, una cosa es que perfiles la tuya, pero nunca habrá salido de ti.

Lock escribió:

rokyle escribió:Yo te lo explico, una mezcla de empatía y moral social. La moral social no es subjetiva, es pura. Mi vecino me trata bien y yo trato bien a mi vecino. No hay nada mas puro que eso y por ser un ser con inteligencia (que me proporciona la capacidad de tener empatía) soy consciente de qué cosas podrían fastidiar a mi vecino y evito hacerlo.

¿Y si a tu vecino le fastidias por el simple hecho de existir? Lo que es fastidioso para unos no es fastidioso para otros y viceversa. ¿Cuál es el baremo objetivo del "fastidio"? Y si hay sociedades con morales antagónicas, ¿cuál es la moral social pura?

Pues la que decida el conjunto social, por eso son diferentes en diferentes partes del mundo.

Lock escribió:¿Tener un C.I. muy alto se materializa automáticamente en bondad? Lo dudo.

Peras y olmos.

Lock escribió:

rokyle escribió:Dicho mas fácil: Soy un ser humano, un ser inteligente que vive en sociedad. No necesito las directrices de un ser inexistente para entender unas normas de conducta. Vive y deja vivir.

Normas de conducta que son subjetivas desde tu perspectiva. Si la mayoría de miembros de una sociedad decide que abandonar niños con síndrome de Down es algo bueno ya que no es más que un impedimento para la evolución de la especie, ¿a qué ley moral se podría apelar para condenar tal conducta si al fin y al cabo la justicia es una mera invención humana?

¿Por qué no se le aplica el "vive y deja vivir" a un feto de homo sapiens?

A absolutamente ninguna, si el grupo decide que es moral pues es moral, por eso hay muchas morales diferentes, tantas como sociedades, por ejemplo tener esclavos fue moral mucho tiempo, la poligamia es moral en muchos sitios y en otros no.

Lock escribió:

rokyle escribió: y como humano veo injustas cosas como la masacre de niños o trollear a un padre convenciéndole de que mate a su niño para después decirle "lol no!" Y como soy humano y la justicia es humana tengo todo el derecho del mundo de considerar esos hechos como injustos.

¿La justicia humana se podría aplicar a un Dios no-humano? Considerando que para un ateo es más probable la existencia de E.T. que la de Dios, ¿podríamos aplicarle la justicia humana a un alienígena?

Sí, pero no seria justicia se llamaría venganza, de todas formas nos metemos en un terreno espinoso si confundimos moral con justicia.

Lock escribió:Pero no nos vayamos tan lejos. La justicia a veces es una cuestión de jurisdicción. Por ejemplo, fumarte un porrito en España no tiene mayores consecuencias; en cambio, si te pillan haciendo lo mismo en Singapur tienes la pena de muerte asegurada. Ahora bien, ¿por qué motivo se puede valorar como mas injusta (o justa) la ley en Singapur que la que hay en España? (Tengamos en cuenta que ambos países están habitados por seres humanos que tienen la misma facultad de "inventar" justicia). Como es posible que alegues que en Singapur se hacen leyes basadas en supersticiones religiosas, también te puedo poner el ejemplo del régimen comunista chino, que no es precisamente muy religioso que digamos. En China por lo visto también te puede caer un buen "puro" si te pillan con drogas. http://blog.multaspordrogas.com/index.php/no-fumetas-allowed/

Una vez más no es lo mismo moral que justicia.

Lock escribió:Ya te he dicho que Dios, para ser Dios debe ser auto-existente, increado (no creado), sin principio ni fin. ¿Qué parte de eso no entiendes?

Además de ser irracional te pegas un tiro en el pie porque si aceptas lo inmaterial como algo verdadero admites que el método científico es limitado para dar cuenta de la verdad absoluta.

No, lo irracional es pensar que es irracional pensar que el universo siempre ha existido en alguna forma y que lo lógico es pensar que no es el universo lo que siempre ha existido sino que lo que siempre ha existido ha sido dios.

Tu argumento es así de irracional:

"X siempre ha existido"

Religioso: "NOOOO! X fue creado por Y! Es Y lo que siempre ha existido!"



PD: Yo prefiero dejarlo en un "no tenemos ni zorra". Que es la verdadera realidad, afaik.

Lock escribió:

kai_dranzer20 escribió:
1) pero ten en cuenta que comparamos la moral de un dios perfecto (lleno de contradicciones) con la moral de cualquier ateo que puede ser bueno por convicción sin temor infundado por catequesis (o como se la enseñen a los cristianos), ese dios sale muy mal parado, además como ya dijeron, la moralidad es subjetiva y tenemos libre albedrío

Si la moral es subjetiva, es también subjetivo decir que la moral de un ateo pueda ser buena. Lo será subjetivamente pero no objetivamente.

¿Cómo sabes que tienes libre albedrío? ¿Lo puedes demostrar científicamente?

No, la moral de un ateo no es que pueda ser buena, porque "bueno y malo" son conceptos subjetivos. Lo que se puede decir es que lo que tú llamas "moral objetiva" no es más que una moral basada en el darwinista concepto de lo mejor para la supervivencia de la especie.

Y en ese sentido la moral de un ateo y de un religioso pueden coincidir mayormente pues ambos pueden estar de acuerdo en el bien común (común de la especie, no generalizado a todas las especies), pues ambos pertenecen a la misma especie.

Lock escribió:

Findeton escribió:La ciencia no dice que el universo se creara a sí mismo. Lo que dice es que no lo sabemos.

Por otro lado, que dios creara el universo no soluciona el problema, solo lo posterga: ¿quién creó a dios?

¿Qué parte de increado, auto-existente y eterno no entiendes?

El universo también podría ser increado, auto-existente, y eterno. No en el sentido del big bang, sino de incluir en el concepto de universo lo que había antes del big bang. Que hasta donde conocemos, lo que siempre ha habido son campos (como el campo electromagnético o el gravitatorio). Las partículas, que es lo que llamamos "cosas materiales", fueron lo que se habría creado en el big bang. Las partículas no son más que perturbaciones de los campos, pero los campos siempre habrían estado ahí, increados, autoexistentes, eternos.

No digo que esto sea la explicación que la ciencia de como demostrada, es solo una teoría que puede competir en condiciones con lo que tú dices, sin necesidad de ningún dios. La realidad es que no tenemos ni zorra.

He aquí a Lawrence Krauss, un físico de primera categoría, explicando el concepto del big bang a partir de las fluctuaciones cuánticas del estado vacío de los campos que conforman el universo. "A Universe from Nothing".

Interesante debate , al que creo que le falta alguna opción en la encuesta .

¿Porque ceñirlo a UN solo dios? Cuando la mayor parte de las culturas antiguas ( más antiguas que las novelas escritas en Jerusalén ) tienen varios dioses , o miles , a los que rendir pleitesía .

Por mi parte , mi respuesta ha sido un No rotundo . Tanto en las civilizaciones antiguas , como actualmente , la figura de DIOS y todo lo que conlleva , se utiliza a modo de control y alineamiento de la sociedad .

Los individuos que están en la cúspide del poder utilizan la figura de DIos para amansar a los más débiles psicológicamente , con tal de conseguir súbditos dóciles , que no se cuestionen el porque tienen que cumplir ordenes etc etc .

Sinceramente , hoy en día no encuentro lógica a que muchos jóvenes todavía crean firmemente que existe Dios , sobretodo porque en ese colectivo , el 99% no se ha parado a preguntar si dios existe realmente , simplemente aceptan a un dios de forma automática , por tradición o por "herencia genética" como puede ser el miedo a la oscuridad .

¿Es el miedo a la oscuridad algo lógico hoy en día ? No , porque con el simple hecho de encender una luz desaparece , pero dentro del subconsciente de la gente esta enraizado dicho miedo desde miles de años atrás , y ese miedo puede a al lógica. Pues por este mismo motivo la creencia de dios esta en el subconsciente de la gente .

-

Findeton escribió:Por otra parte si te vas a escudar en la existencia de las matemáticas para decir que dios existe ahí, entonces has perdido. Has perdido porque las matemáticas existen en el mundo de las ideas. Si para ti dios solo existe en el inmaterial mundo de las ideas, eso significa que para ti Harry Potter y tu dios tienen el mismo nivel de existencia.

No he dicho que Dios viva en el mundo de las ideas. Eso significaría que Dios está confinado a algo que es superior a Él.

Harry Potter por más que pudiera ser una idea se la concibe como una idea finita no infinita.

Además, Dios también interactua con el mundo material. (Ejemplo, Jesucristo)

Findeton escribió:I WIN.

Jajaja. ¿Cuántos años tienes?

findeton escribió:La explicación no es dios, sino la evolución de darwin. Lo que tú llamas "moral objetiva" es una moral subjetiva que tiene como "subjetivo sujeto subjetivante"asegurar la supervivencia de la especie. Para que una especie (sobre todo una especie inteligente) se extienda, ayuda que los miembros de la misma se sientan seguros y que la sociedad sea próspera.

Acabas de decir que la evolución es dios, y te has quedado tan pancho

Por eso mismo. ¿Qué caso tiene hablar de decir esto o aquello es injusto si es un mero proceso evolutivo?

¿Qué ventaja evolutiva tiene la religiosidad? ¿Y el ateísmo?

La evolución será tu dios. No el mío, por supuesto.

findeton escribió:Como tú has dicho antes, acude a la instancia de la moral subjetiva basada en el principio de asegurar la supervivencia de la especie humana.

Entonces el único valor moral objetivo debe ser "asegurar la supervivencia de la especie humana", ¿verdad?

¿Qué ventaja evolutiva tendría la homosexualidad o dejar vivir niños con Síndrome de Down, según tu perspectiva relativista de la moralidad?



Bueno, la cuestión es que ya se empieza a ver el plumero de muchos por aquí: relativismo moral. Por eso, sería poco lógico que criticaran a algunas sociedades musulmanas por sus leyes igualmente subjetivas (apedreamientos, ablaciones, matrimonios forzados, etc). Con toda seguridad tengan una razón evolutiva de ser.

Nosolosurf escribió:Interesante debate , al que creo que le falta alguna opción en la encuesta .

¿Porque ceñirlo a UN solo dios? Cuando la mayor parte de las culturas antiguas ( más antiguas que las novelas escritas en Jerusalén ) tienen varios dioses , o miles , a los que rendir pleitesía .

Por mi parte , mi respuesta ha sido un No rotundo . Tanto en las civilizaciones antiguas , como actualmente , la figura de DIOS y todo lo que conlleva , se utiliza a modo de control y alineamiento de la sociedad .

Los individuos que están en la cúspide del poder utilizan la figura de DIos para amansar a los más débiles psicológicamente , con tal de conseguir súbditos dóciles , que no se cuestionen el porque tienen que cumplir ordenes etc etc .

Sinceramente , hoy en día no encuentro lógica a que muchos jóvenes todavía crean firmemente que existe Dios , sobretodo porque en ese colectivo , el 99% no se ha parado a preguntar si dios existe realmente , simplemente aceptan a un dios de forma automática , por tradición o por "herencia genética" como puede ser el miedo a la oscuridad .

¿Es el miedo a la oscuridad algo lógico hoy en día ? No , porque con el simple hecho de encender una luz desaparece , pero dentro del subconsciente de la gente esta enraizado dicho miedo desde miles de años atrás , y ese miedo puede a al lógica. Pues por este mismo motivo la creencia de dios esta en el subconsciente de la gente .

Hoy en día, lo mas cercano que creo que existe parecido a varios dioses, es el electomagnetismo, la fuerza nuclear fuerte, la fuerza nuclear débil y la gravedad.

Lock escribió:

Findeton escribió:Por otra parte si te vas a escudar en la existencia de las matemáticas para decir que dios existe ahí, entonces has perdido. Has perdido porque las matemáticas existen en el mundo de las ideas. Si para ti dios solo existe en el inmaterial mundo de las ideas, eso significa que para ti Harry Potter y tu dios tienen el mismo nivel de existencia.

No he dicho que Dios viva en el mundo de las ideas. Eso significaría que Dios está confinado a algo que es superior a Él.

Harry Potter por más que pudiera ser una idea se la concibe como una idea finita no infinita.

El infinito como concepto matemático es... infinito, y pertenece al mundo de las ideas.

Lock escribió:Además, Dios también interactua con el mundo material. (Ejemplo, Jesucristo)

No, tú crees que dios interactúa con el mundo material, pero no lo sabes, no está probado científicamente.

Lock escribió:

findeton escribió:La explicación no es dios, sino la evolución de darwin. Lo que tú llamas "moral objetiva" es una moral subjetiva que tiene como "subjetivo sujeto subjetivante"asegurar la supervivencia de la especie. Para que una especie (sobre todo una especie inteligente) se extienda, ayuda que los miembros de la misma se sientan seguros y que la sociedad sea próspera.

Acabas de decir que la evolución es dios, y te has quedado tan pancho

Por eso mismo. ¿Qué caso tiene hablar de decir esto o aquello es injusto si es un mero proceso evolutivo?

Que la moral provenga de una ventaja evolutiva no quita que sea útil. No veo el problema.

Lock escribió:¿Qué ventaja evolutiva tiene la religiosidad? ¿Y el ateísmo?

Ambos fenómenos se pueden explicar desde un punto de vista evolutivo:

La inteligencia es una ventaja evolutiva de nuestra especie, supongo que eso no tengo que explicarlo. Podríamos englobar la curiosidad como parte de la inteligencia, el querer entender las cosas. Sin embargo hace muy poco tiempo que hemos llegado a construir un método fiable y consistente de adquisición de conocimiento. Hasta la llegada del método científico, nuestra sed por entender las cosas era saciada en buena parte por mitos, creencias, religiones.

Las religiones son los mitos que han quedado en la sociedad por motivos históricos antes de la construcción del método científico. En ese sentido diría que las religiones son una especie de apéndice evolutivo sobre la característica ventajosa evolutivamente hablando de la curiosidad/inteligencia.

El ateísmo no es más que la aplicación más estricta del método científico a la pregunta existencial. El ateísmo dice (al menos mi ateísmo): no sé, y saber que no sé es ya saber algo.

La evolución será tu dios. No el mío, por supuesto.

Lock escribió:[quote"findeton"]Como tú has dicho antes, acude a la instancia de la moral subjetiva basada en el principio de asegurar la supervivencia de la especie humana.

Entonces el único valor moral objetivo debe ser "asegurar la supervivencia de la especie humana", ¿verdad?

¿Qué ventaja evolutiva tendría la homosexualidad o dejar vivir niños con Síndrome de Down, según tu perspectiva relativista de la moralidad?
[/quote]

Las personas homosexuales pueden aportar tanto o más a la prosperidad de la sociedad como los que no lo son. No en vano Alan Turing creó el concepto de computador, así como el primer computador, y era homosexual. Gracias a un homosexual tenemos ordenadores, así que una moral que acepta la homosexualidad está en la línea de ventaja evolutiva.

En cuanto a los síndrome de down, la empatía, la capacidad de ponerse en el lugar del otro, es también una ventaja evolutiva porque evita la violencia en general.

Lock escribió:Bueno, la cuestión es que ya se empieza a ver el plumero de muchos por aquí: relativismo moral. Por eso, sería poco lógico que criticaran a algunas sociedades musulmanas por sus leyes igualmente subjetivas (apedreamientos, ablaciones, matrimonios forzados, etc). Con toda seguridad tengan una razón evolutiva de ser.

No, la violencia y coacción van en contra de la supervivencia de la especie.

Si el universo es físico (material) sería irracional pensar que es inmaterial. Vamos, una contradicción lógica elemental.

Lo cual no implica que no pueda ser increado. Así lo indica la teoría de la inflación.

Pruebas de que dios existe = 0%

No hay más... se necesita un poco de sentido común...


Lo que es molesto es que la mayoría de las personas no solo creen en algo sin fundamentos, si no que su soberbia y vanidad los hace creerse el centro de atención de esa entidad.... y algunos dicen hasta que son su creación mas valiosa.


La gente no ve que ni si quiera son sus creencias, es algo que les metieron desde niños y pudo ser cualquier cosa.
Y con cualquier cosa me refiero a que si hubieran crecido con historias de nosotros somos las almas sin memoria que fueron dejadas en la tierra por el mayor villano del universo, aquí estarían defendiendo a capa y espada.

oscx7 escribió:Se nota que eres catolico

Fui a un colegio catolico, asi que no me trates como si no supiese nada de religion cuando me he tirado desde los 6 hasta los 17 en un colegio catolico.

oscx7 escribió: lo que has dicho es para hacerte el machote con los otros usuarios del foro

aja... crees en un ser invisible y en su hijo que vino a la tierra y nacio de una virgen, que convertia agua en vino y resucitaba personas aparte de resucitar él mismo y cuando te hacen la contraria dices que somos unos chulitos, buen intento.

oscx7 escribió:Y respondiendo a otra cosa que has dicho, recuerda que la ciencia se vasa en teorias y no en hechos.

Primero, se escribe "basa", no "vasa". Segundo, lo que acabas de escribir es la gilipollez mas grande que he visto en estos foros en mucho mucho tiempo, ahora resulta que la ciencia es todo teria y no hay hechos, me imagino que eso te lo habran explicado bien en tu santa iglesia catolica, ciencia caca, religion buena. De todas formas buen intento, me he reido mucho

Y respondiendo a otra cosa que has dicho, recuerda que la ciencia se vasa en teorias y no en hechos.

Teoría científica: Una teoría científica es un conjunto de conceptos, incluyendo abstracciones de fenómenos observables y propiedades cuantificables, junto con reglas (leyes científicas) que expresan las relaciones entre las observaciones de dichos conceptos. Una teoría científica se construye para ajustarse a los datos empíricos disponibles sobre dichas observaciones, y se propone como un principio o conjunto de principios para explicar una clase de fenómenos.

Va a ser que sí que se basa en hechos. La ciencia se basa en dos únicos pilares: falsabilidad (el experimento, es decir, los hechos) y reproducibilidad.

No solo no creo sino que creo que todos los que creen son....

---

@oscx7 confundes teoría científica con el significado coloquial de teoría. Una teoría científica es un modelo que, basándose en conclusiones empíricamente demostrables, explica unos fenómenos naturales empíricamente observados.


Salu2!

Y como siempre en estos hilos ciclicos, las primeras paginas comentadas por los que respetamos a creyentes y no creyentes, que solo hacemos el comentario y pasamos del tema y las últimas chorrocientas páginas por los radicales intolerantes, de uno y otro bando, que creyéndose poseedores de la verdad absoluta se dedican a imponerse sus creencias a base de argumentaciones patéticas tomadas de varias fuentes que van degenerando en argumentaciones aún mas absurdas.

Saludos

oscx7 escribió:Se nota que eres catolico, de lo contrario no te importaria (el pensamiento ateo), la verdad es que por parte de la ciencia no hay forma de probar que no existen los Dioses "que no Dios", lo que has dicho es para hacerte el machote con los otros usuarios del foro. Y respondiendo a otra cosa que has dicho, recuerda que la ciencia se vasa en teorias y no en hechos.

Posiblemente esta sea la mayor burrada que he leído en este foro (aunque cerca de "la aceleración es 0 en el punto mas alto de un pelota lanzada hacia arriba" o "esa expresión matemática da un resultado diferente dependiendo de como se interprete").

En ciencia, a lo que tu estas llamando teoría se le llama hipótesis. Una teoría es el conjunto de reglas a las que se han llegado mediante unos hechos (probados mediante el método científico), que es lo único a lo que atiende la ciencia.

Joder, si es que hasta en el link que das de la Wikipedia te lo deja bien claro:

Wikipedia escribió:La teoría científica es la forma más rigurosa, confiable y completa de conocimiento posible. Esto es significativamente distinto al uso común y coloquial de la palabra "teoría", que se refiere a algo sin sustento o una suposición.

Findeton escribió:

Jotakun escribió:No creo en dios y respeto a los que creen, siempre y cuando haya un respeto mutuo, aunque por parte de ellos no hay mucho respeto

Yo respeto a los que creen, pero no sus creencias. Las personas son respetables, sus ideas pueden no serlo.

Hombre, lo digo porque la iglesia es la principal responsable que anda tras la ley del aborto, y en eso no me están repetando a mi, como ateo, de hacer lo que quiera hacer con mi vida. Además, pongo el ejemplo de los matrimonios homosexuales, que si no fuera por la iglesia y la gente cerrada de mente, toda pareja homosexual debería ser libre de contraer matrimonio en caso de que quisieran. Sé que en España no es el caso, pero solo es una excepción entre muchos lugares del mundo donde esto no es posible, por culpa de la iglesia, por no respetar las creencias de las personas ateas.

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Findeton escribió:
Ambos fenómenos se pueden explicar desde un punto de vista evolutivo:

La inteligencia es una ventaja evolutiva de nuestra especie, supongo que eso no tengo que explicarlo. Podríamos englobar la curiosidad como parte de la inteligencia, el querer entender las cosas. Sin embargo hace muy poco tiempo que hemos llegado a construir un método fiable y consistente de adquisición de conocimiento. Hasta la llegada del método científico, nuestra sed por entender las cosas era saciada en buena parte por mitos, creencias, religiones.

Según ese pensamiento el método científico funciona hoy, mañana no sabemos. ¿Por qué? Porque la religión parecerle haberle funcionado muy bien a millones de personas a lo largo de milenios y así como dices que ya no funciona, probablemente dentro de unos cientos de años o miles de años el método científico tampoco funcione.

Es decir, la selección natural con tal de preservar la especie dirige a la humanidad a creer en algo que probablemente no sea cierto. Una especie de pragmatismo evolutivo, en otras palabras.

Bajo esa premisa el ateísmo puede que no sea cierto. Simplemente puede que sea un nuevo escalón en el proceso evolutivo y nada más.

findeton escribió:Las personas homosexuales pueden aportar tanto o más a la prosperidad de la sociedad como los que no lo son. No en vano Alan Turing creó el concepto de computador, así como el primer computador, y era homosexual. Gracias a un homosexual tenemos ordenadores, así que una moral que acepta la homosexualidad está en la línea de ventaja evolutiva.

No es la respuesta a lo que te he preguntado. Claro que un homosexual puede aportar muchas cosas buenas para la humanidad, eso no lo dudo.

Pero lo mismo se podría decir de los creyentes en Dios. Copérnico, Pascal, Newton, Guillermo de Ockham, Bayes y Francis Collins también hicieron grandes contribuciones a la humanidad siendo creyentes en Dios. Es decir, la fe en Dios también estaría en "la linea de ventaja evolutiva" según lo que afirmas.

findeton escribió:En cuanto a los síndrome de down, la empatía, la capacidad de ponerse en el lugar del otro, es también una ventaja evolutiva porque evita la violencia en general.

Tengamos en cuenta que el proceso evolutivo está plagado de violencia: la selección de los mas aptos. No se dónde entrarían en ese marco los seres vivos con deficiencias graves para su supervivencia.

Findeton escribió:No, la violencia y coacción van en contra de la supervivencia de la especie.

Parece lo más cruel del mundo, pero en el reino animal, el infanticidio es una herramienta poderosa para garantizar la supervivencia de las especies, señala un número cada vez mayor de investigadores.
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/05/120521_animales_infanticidio_lp.shtml

Lock escribió:

Findeton escribió:
Ambos fenómenos se pueden explicar desde un punto de vista evolutivo:

La inteligencia es una ventaja evolutiva de nuestra especie, supongo que eso no tengo que explicarlo. Podríamos englobar la curiosidad como parte de la inteligencia, el querer entender las cosas. Sin embargo hace muy poco tiempo que hemos llegado a construir un método fiable y consistente de adquisición de conocimiento. Hasta la llegada del método científico, nuestra sed por entender las cosas era saciada en buena parte por mitos, creencias, religiones.

Según ese pensamiento el método científico funciona hoy, mañana no sabemos. ¿Por qué? Porque la religión parecerle haberle funcionado muy bien a millones de personas a lo largo de milenios y así como dices que ya no funciona, probablemente dentro de unos cientos de años o miles de años el método científico tampoco funcione.

Ehmmmmmm, no.

Lock escribió:

Findeton escribió:
Ambos fenómenos se pueden explicar desde un punto de vista evolutivo:

La inteligencia es una ventaja evolutiva de nuestra especie, supongo que eso no tengo que explicarlo. Podríamos englobar la curiosidad como parte de la inteligencia, el querer entender las cosas. Sin embargo hace muy poco tiempo que hemos llegado a construir un método fiable y consistente de adquisición de conocimiento. Hasta la llegada del método científico, nuestra sed por entender las cosas era saciada en buena parte por mitos, creencias, religiones.

Según ese pensamiento el método científico funciona hoy, mañana no sabemos. ¿Por qué? Porque la religión parecerle haberle funcionado muy bien a millones de personas a lo largo de milenios y así como dices que ya no funciona, probablemente dentro de unos cientos de años o miles de años el método científico tampoco funcione.

Ya sabéis señores, si queréis un futurólogo, aquí está Rappel/Lock.

No, la realidad es que la religión no ha funcionado. En cuanto a preservar la especie hay que decir que solo la ciencia ha sido capaz de aumentar la población mundial hasta el nivel actual. La religión no sirvió para eso, falló estrepitosamente en la tarea en comparación con lo que consiguió la ciencia.

Lock escribió:Bajo esa premisa el ateísmo puede que no sea cierto. Simplemente puede que sea un nuevo escalón en el proceso evolutivo y nada más.

El ateísmo es cierto, el ateísmo no es una creencia. Hay muchas concepciones diferentes del ateísmo, pero la mía no es más que la constatación del hecho que no existe ninguna prueba científica de que dios exista o no. Y en ese sentido es cierto: no existe ninguna prueba de su existencia.

Lock escribió:

findeton escribió:Las personas homosexuales pueden aportar tanto o más a la prosperidad de la sociedad como los que no lo son. No en vano Alan Turing creó el concepto de computador, así como el primer computador, y era homosexual. Gracias a un homosexual tenemos ordenadores, así que una moral que acepta la homosexualidad está en la línea de ventaja evolutiva.

No es la respuesta a lo que te he preguntado. Claro que un homosexual puede aportar muchas cosas buenas para la humanidad, eso no lo dudo.

Pero lo mismo se podría decir de los creyentes en Dios. Copérnico, Pascal, Newton, Guillermo de Ockham, Bayes y Francis Collins también hicieron grandes contribuciones a la humanidad siendo creyentes en Dios. Es decir, la fe en Dios también estaría en "la linea de ventaja evolutiva" según lo que afirmas.

La ventaja evolutiva no es ser homosexual o ser creyente. La ventaja evolutiva es tener una moralidad que acepte a los homosexuales y a los creyentes como algo que no es malo (pues son personas que pueden aportar algo útil a la sociedad).

Lock escribió:

findeton escribió:En cuanto a los síndrome de down, la empatía, la capacidad de ponerse en el lugar del otro, es también una ventaja evolutiva porque evita la violencia en general.

Tengamos en cuenta que el proceso evolutivo está plagado de violencia: la selección de los mas aptos. No se dónde entrarían en ese marco los seres vivos con deficiencias graves para su supervivencia.

Te lo he explicado, otra cosa es que lo haya explicado mal o no lo hayas entendido. Que se reconozcan los derechos de las personas con síndrome de down no es de por sí una ventaja para la especie. Lo que es una ventaja para la especie es que la humanidad en conjunto tenga EMPATÍA, pues eso evita la violencia innecesaria en muchos casos. Lo de que se trate bien a las personas con síndrome de down es una CONSECUENCIA de que exista empatía. Es la empatía lo que considero una ventaja evolutiva, lo otro es una consecuencia.

Espero que hayas entendido el argumento, aunque no lo compartas.

Lock escribió:

Findeton escribió:No, la violencia y coacción van en contra de la supervivencia de la especie.

Parece lo más cruel del mundo, pero en el reino animal, el infanticidio es una herramienta poderosa para garantizar la supervivencia de las especies, señala un número cada vez mayor de investigadores.
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/05/120521_animales_infanticidio_lp.shtml

El resto de especies del reino animal no tienen una sociedad tan compleja como la nuestra, y la violencia de la que hablas no es más que un ejemplo de las muchas razones por las que no lo tienen.

En otras palabras, sin empatía que reduzca la violencia, con infanticidios generalizados es muy difícil que una sociedad se desarrolle lo suficiente como para, qué te digo yo, esa sociedad construya naves espaciales que manden personas a la Luna.

Creo que mis argumentos son bastante consistentes, y como ves no tengo que usar el miedo ante un inexistente dios Ra para "ser bueno".

oscx7 escribió:

Falkiño escribió:@oscx7 confundes teoría científica con el significado coloquial de teoría. Una teoría científica es un modelo que, basándose en conclusiones empíricamente demostrables, explica unos fenómenos naturales empíricamente observados.


Salu2!

Si tienes razon, por otra parte retiro todo lo que he dicho hasta ahora, he sido victima de mi propio ego, cosa que es imperdonable.

Aunque no lo creas, es un error muy común, y en EOL se lee con cierta frecuencia. El otro día sin ir más lejos, un chico religioso me dijo, la teoría de Darwin no está demostrada, porque por algo es teoría, si no, sería ley de Darwin. Obviamente el muchacho no sabía lo que es una teoría científica ni que las leyes son componentes de éstas, en vez de elementos separados.

El tema del hilo, reconduciéndolo un poco, es muy simple y se responde con un monosílabo Luego ya si queremos entrar en el debate ciencia VS religión, pues la cosa puede rayar lo absurdo porque la ciencia que demuestre a Dios no es ciencia, y el Dios demostrable científicamente no sería Dios, así que es estúpido
Lo único donde veo el debate aplicable es en los campos donde ambas se pisan, tipo el origen de la vida o la evolución de ésta, la antigüedad del Universo etc.


Salu2!

No, y de hecho estaria encantado de ayudar a quien haga falta a dejar de creerse las mentiras de una Iglesia corrupta.

No, y no entiendo cómo en el año 2015 hay todavía gente que cree.

Findeton escribió:Ya sabéis señores, si queréis un futurólogo, aquí está Rappel/Lock.

¿Entonces asumes que el ser humano no evolucionará más en nada, incluyendo en sus metodologías epistemológicas?

Findeton escribió:No, la realidad es que la religión no ha funcionado. En cuanto a preservar la especie hay que decir que solo la ciencia ha sido capaz de aumentar la población mundial hasta el nivel actual. La religión no sirvió para eso, falló estrepitosamente en la tarea en comparación con lo que consiguió la ciencia.

Esto es ciencia.


Esto también es ciencia.


La ciencia no es un ente hetereo que flota, es una herramienta para ser usada que depende de personas. Es amoral: ni buena, ni mala.

Por lo visto, no le sirve de mucho la ciencia y tecnología para hacer crecer la población a países como Japón, cada vez más envejecidos y con una natalidad que no garantiza el recambio generacional.

Otra cosa, lo de que las religiones no sirven para aumentar la población mundial, dícelo a los del Opus y a la cúpula de la ICAR. Se oponen al aborto, a los métodos de anticoncepción y promulgan el sexo como un simple instrumento de reproducción. La receta perfecta para parir como conejos... jeje

Lock escribió:El ateísmo es cierto, el ateísmo no es una creencia. Hay muchas concepciones diferentes del ateísmo, pero la mía no es más que la constatación del hecho que no existe ninguna prueba científica de que dios exista o no. Y en ese sentido es cierto: no existe ninguna prueba de su existencia.

Pero si el método científico solo puede estudiar el mundo natural ¿Cuantas veces me he repetido diciendo lo mismo?

Que quede claro que no estoy en contra de la ciencia, al contrario. De lo que si estoy en contra es del cientificismo, el cual se refuta a si mismo.

findeton escribió:La ventaja evolutiva no es ser homosexual o ser creyente. La ventaja evolutiva es tener una moralidad que acepte a los homosexuales y a los creyentes como algo que no es malo (pues son personas que pueden aportar algo útil a la sociedad).

Sigues sin responder a la pregunta. Además dices que los creyentes no son "algo malo" pero ¿cuál es el baremo para determinar lo bueno de lo malo? ¿El que diga Findeton? ¿El que diga el Papa? ¿El que diga el Partido Comunista Chino? ¿Cuál?

La ventaja evolutiva de algo vendrá determinada si sirve para mantener la supervivencia de una especie. Las categorías "malo" o "bueno", evolutivamente hablando siguen siendo relativas; un simple medio de luchar por sobrevivir.

findeton escribió:Te lo he explicado, otra cosa es que lo haya explicado mal o no lo hayas entendido. Que se reconozcan los derechos de las personas con síndrome de down no es de por sí una ventaja para la especie. Lo que es una ventaja para la especie es que la humanidad en conjunto tenga EMPATÍA, pues eso evita la violencia innecesaria en muchos casos. Lo de que se trate bien a las personas con síndrome de down es una CONSECUENCIA de que exista empatía. Es la empatía lo que considero una ventaja evolutiva, lo otro es una consecuencia.

Espero que hayas entendido el argumento, aunque no lo compartas.

Y si dicha empatía conduce a la extinción de la especie, ¿seguiría siendo una ventaja? La empatía no sería mas que un mero medio de supervivencia siempre y cuando siga siéndolo. Los mitos y leyendas sirvieron por un tiempo como mecanismos de supervivencia también, aunque no fueran ciertos. Eso no le "importa" a los procesos evolutivos.

Findeton escribió:1) Creo que mis argumentos son bastante consistentes, 2) y como ves no tengo que usar el miedo ante un inexistente dios Ra para "ser bueno".

1) No lo creo. A veces suenas relativista moral, a veces apelas al valor objetivo supremo de la empatía, otras veces dices que la religión es mala pero luego dices que no lo es tanto. Eso será lo que quieras pero consistencia no es.

2)
a. No tengo ningún miedo. De hecho es algo incompatible ser un genuino cristiano y tenerle miedo al castigo de Dios... "ninguna condenación hay para los que están en Cristo" (Romanos 8).

1 Juan 4:18-21 escribió:En el amor no hay temor, sino que el perfecto amor echa fuera el temor, porque el temor involucra castigo, y el que teme no es hecho perfecto en el amor. Nosotros amamos, porque Él nos amó primero. Si alguno dice: Yo amo a Dios, y aborrece a su hermano, es un mentiroso; porque el que no ama a su hermano, a quien ha visto, no puede amar a Dios a quien no ha visto. Y este mandamiento tenemos de Él: que el que ama a Dios, ame también a su hermano.

Es decir, un cristiano genuino ama a los demás porque ama a Dios. Amor y temor son incompatibles.

b. No creo en un tal dios Ra.
c. "Ser bueno" es relativo dado la perspectiva atea asique carece de significado tal afirmación si de verdad eres consistente.

No caricaturices a los demás, por favor. Ya sabes, es una cuestión de empatía.

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Falkiño escribió:
El tema del hilo, reconduciéndolo un poco, es muy simple y se responde con un monosílabo Luego ya si queremos entrar en el debate ciencia VS religión, pues la cosa puede rayar lo absurdo porque la ciencia que demuestre a Dios no es ciencia, y el Dios demostrable científicamente no sería Dios, así que es estúpido

Totalmente de acuerdo.

Y me permito la licencia de aprovechar el comentario de Falkiño para dar por finalizados mis comentarios en el hilo, dejando que verdaderos científicos den su opinión...

Francis Collins escribió:
El error más grande e inevitable de la afirmación de Dawkins de que la ciencia exige ateísmo es que va más allá de la evidencia. Si Dios está fuera de la naturaleza, entonces la ciencia no puede probar ni refutar su existencia. El ateísmo mismo se debe considerar entonces como una forma de fe ciega, ya que adopta un sistema de creencias que no se puede defender con base en la pura razón. Quizá el más colorido compendio de este punto de vista provenga de una fuente insospechada: Stephen Jay Gould, quien, además de Dawkins, es probablemente el defensor público de la evolución más leído de la última generación. En una crítica literaria que de otro modo pasaría desapercibida, Gould reprobó la perspectiva de Dawkins:

""Para decírselo a todos mis colegas y por enésima vez: la ciencia, por sus legítimos métodos, no puede simplemente juzgar la cuestión de la posible superintendencia de Dios en la naturaleza. Ni la afirmamos ni la negamos; sencillamente, no podemos comentarla como científicos. Si alguno de nuestros miembros ha hecho declaraciones indignas en el sentido de que el darwinismo refuta la existencia de Dios, entonces encontraré a la Sra. McInerney (la maestra de Gould en el tercer grado) y haré que lo castigue por hacerlo… La ciencia puede trabajar con explicaciones naturalistas; no puede ni afirmar ni negar a otros tipos de actores (como Dios) en otras esferas (por ejemplo, el reino moral). Olvidemos la filosofía por un momento; el simple empirismo de los últimos cien años debe bastar. Darwin mismo era agnóstico (tras haber perdido sus creencias religiosas ante la trágica muerte de su hija favorita), pero el gran botánico norteamericano, Asa Graym, quien favorecía la selección natural y quien escribiera un libro llamado Darwiniana, era un cristiano devoto. Avancemos cincuenta años: Charles D. Walcott, quien descubrió los fósiles de Burgess Shale, era un darwinista convencido y un cristiano igualmente firme, quien creía que Dios había ordenado la selección natural para construir la historia de la vida de acuerdo con sus planes y propósitos. Avancemos otros cincuenta años hasta llegar a los dos evolucionistas más grandes de nuestra generación: G. G. Simpson era un agnóstico humanista y Theodosius Dobzhansky, un ruso ortodoxo creyente. O bien la mitad de mis colegas son enormemente estúpidos o la ciencia del darwinismo es totalmente compatible con las creencias religiosas convencionales, e igualmente compatible con el ateísmo.""

Así que quienes elijan ser ateos deben encontrar alguna otra base para adoptar esa postura; la evolución no les servirá.

Collins, Francis S. "¿Cómo Habla Dios?". Planeta, 2007. p, 180-82.

http://es.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins


Saludos.

@Lock Manaña, cuando no esté con 4 cubatas de Bombai Zaphire encima te contesto. Eso si, hasta borracho veo chorradas dignas de un libro cómico.

Pero en este estado impropio de mi soy capaz de lanzarte una pregunta respecto a esto que me escribiste:

No creo en un "dios de paja", sádico, enfermo y sanguinario. Creo en un Dios justo, santo, misericordioso y bondadoso. Si ves eso en la Biblia lee detenidamente Génesis 6:5-8 y como ejercicio de comprensión lectora contesta a la siguiente pregunta: ¿por qué Dios decide aniquilar a la raza humana mediante el diluvio?

Que tiene de bondadoso cargarse en un momento al 99,999999999999999999999999999999999999999999999999% de la vida de la Tierrra?

En serio. hay que estar MUY CIEGO para creer que un tio que se carga a millones de personas porque "es que no creen en mi! <sadface.jpg> es sinónimo de "piadoso". Sabes de que es sinónimo? De sádico, bárbaro, de alguien que tiene la necesidad de ser el puto centro de atención. De un attentionwhore que se dice en internet.

Ese es el dios en el que tu crees. Toma, tu dios asesino, sanguinario y bárbaro que te toma el pelo, todito para ti.





pd: Ni os imaginais lo que me ha costado escribir esto xD

rokyle escribió:
@Lock Manaña, cuando no esté con 4 cubatas de Bombai Zaphire encima te contesto. Eso si, hasta borracho veo chorradas dignas de un libro cómico.

Pero en este estado impropio de mi soy capaz de lanzarte una pregunta respecto a esto que me escribiste:

No creo en un "dios de paja", sádico, enfermo y sanguinario. Creo en un Dios justo, santo, misericordioso y bondadoso. Si ves eso en la Biblia lee detenidamente Génesis 6:5-8 y como ejercicio de comprensión lectora contesta a la siguiente pregunta: ¿por qué Dios decide aniquilar a la raza humana mediante el diluvio?

Que tiene de bondadoso cargarse en un momento al 99,999999999999999999999999999999999999999999999999% de la vida de la Tierrra?

En serio. hay que estar MUY CIEGO para creer que un tio que se carga a millones de personas porque "es que no creen en mi! <sadface.jpg> es sinónimo de "piadoso". Sabes de que es sinónimo? De sádico, bárbaro, de alguien que tiene la necesidad de ser el puto centro de atención. De un attentionwhore que se dice en internet.

Ese es el dios en el que tu crees. Toma, tu dios asesino, sanguinario y bárbaro que te toma el pelo, todito para ti.

http://images-cdn.9gag.com/photo/aeNNq5q_700b.jpg

pd: Ni os imaginais lo que me ha costado escribir esto xD

Si no lees el fragmento bíblico que te he mencionado y no respondes a mi pregunta, tu pregunta es irrelevante.

Además de que la imagen que hotlinkeas es una caricatura bastante estúpida ya que no hay mandamiento bíblico que prohiba la masturbación. Ay que ver lo que hace la ignorancia y el alcohol.

Prometí no postear más en este hilo pero esta chorrada merece ser citada para la posteridad por si te da por editarlo cuando recuperes al completo tus facultades mentales.

No, no hay mandamiento bíblico contra la masturbación, pero si contra llevar el pelo cortado a lo redodo, despuntarte la barba, el marisco, el cerdo, entrar en la iglesia si tienes una herida en los testiculos o el polyester. Y para la imagen que te han puesto es exactamente lo mismo. ¿O la biblia solo vale cuando te interesa lo que dice?

Puedes darle todas las vueltas que quieras, hablar de materialismos, de orígenes del universo, de relativismos y de cualquier otra palabreja que quieras, pero lo que es verdad es que creer en dios es absurdo y no hay ningún indicio de su existencia.