¿Crees en Dios? Encuesta

Lock escribió:

Findeton escribió:Ya sabéis señores, si queréis un futurólogo, aquí está Rappel/Lock.

¿Entonces asumes que el ser humano no evolucionará más en nada, incluyendo en sus metodologías epistemológicas?

Todo puede ser refinado, pero una cosa es refinar un método y otra desconocerlo. Es como la diferencia entre la teoría de Newton y la de Einstein, son refinamientos sobre el conocimiento. Lo que quizás puede ocurrir con la ciencia es que se refine el método de adquirir conocimiento, pero lo básico seguirá ahí (inventarse una teoría y luego intentar comprobar empíricamente sus consecuencias).

Lock escribió:
Esto es ciencia.


Esto también es ciencia.


La ciencia no es un ente hetereo que flota, es una herramienta para ser usada que depende de personas. Es amoral: ni buena, ni mala.

Tienes absolutamente toda la razón en esa apreciación y quizás debería haber realizado mi afirmación de forma más cuidadosa. La ciencia, como herramienta, es muchísimo más potente para la conservación de la especie que la religión. Quieras que no el enorme aumento de población desde el medievo hasta hoy hubiera sido totalmente imposible sin el uso de la ciencia.

Lock escribió:Otra cosa, lo de que las religiones no sirven para aumentar la población mundial, dícelo a los del Opus y a la cúpula de la ICAR. Se oponen al aborto, a los métodos de anticoncepción y promulgan el sexo como un simple instrumento de reproducción. La receta perfecta para parir como conejos... jeje

Yo no digo que no sirvan, digo que la ciencia, usada con ese objetivo, es mucho más potente que la religión. La religión lleva existiendo mucho más tiempo que la ciencia y no ha conseguido lo que la ciencia (perdón, *el uso* de la ciencia ) ha conseguido en 250 años de revolución industrial ni de lejos.

Lock escribió:Pero si el método científico solo puede estudiar el mundo natural ¿Cuantas veces me he repetido diciendo lo mismo?

Que quede claro que no estoy en contra de la ciencia, al contrario. De lo que si estoy en contra es del cientificismo, el cual se refuta a si mismo.

Bueno, yo soy ateo y no soy cientifista. Los cientifistas intentan extender el campo del método científico más allá de lo que es el campo de la ciencia en si. Es un enorme error, por ejemplo, pensar que el método científico puede ser usado tal cual, por ejemplo, en la política, en la sociología, en la filosofía, en la historia etc. De hecho a menudo he criticado muy muy duramente dichas excursiones, ejemplo de ello son mis críticas al sectario movimiento Zeitgeist o a la secta de la Cienciología.

Pero tú has dicho que dios afecta al mundo natural. Y desde un punto de vista científico eso es una aseveración muy curiosa. A mi que digas que afecta al mundo natural, así en general, no me parece mal, podría ser compatible con lo que sabemos de la ciencia... siempre que esa intervención en la naturaleza no sea medible empíricamente. Porque si esa intervención en el mundo natural no es medible empíricamente, entonces desde un punto de vista científico no se puede decir que "dios interviene", aunque sí desde un punto de vista religioso.

Eso es, claro, si te refieres a que dios interviniera en la actualidad, otra cosa es que te refirieras que intervino cuando el big bang nada más, de lo cual no puedo decir nada pues todavía no sabemos exactamente cómo se genero o si había algo antes (parece que el propio espacio-tiempo fue creado entonces).

En cualquier caso, de lo que me he dado cuenta es que el nivel de compatibilidad entre tu creencia religiosa y la ciencia es muy alto, y eso me gusta. Supongo que es porque tienes estudios, o porque te paras a pensar las cosas como a mi también me gusta. Dado que para mí eres lo que yo consideraría "un excelente creyente", me pregunto qué piensas sobre si las escuelas públicas debieran ser totalmente seculares.

Lock escribió:

findeton escribió:La ventaja evolutiva no es ser homosexual o ser creyente. La ventaja evolutiva es tener una moralidad que acepte a los homosexuales y a los creyentes como algo que no es malo (pues son personas que pueden aportar algo útil a la sociedad).

Sigues sin responder a la pregunta. Además dices que los creyentes no son "algo malo" pero ¿cuál es el baremo para determinar lo bueno de lo malo? ¿El que diga Findeton? ¿El que diga el Papa? ¿El que diga el Partido Comunista Chino? ¿Cuál?

La ventaja evolutiva de algo vendrá determinada si sirve para mantener la supervivencia de una especie. Las categorías "malo" o "bueno", evolutivamente hablando siguen siendo relativas; un simple medio de luchar por sobrevivir.

No sé si me he explicado mal, yo he definido que lo que todas las personas de nuestra especie pueden considerar moralmente bueno es aquello que tiene como objetivo asegurar la supervivencia de la especie. Esta es, no nos engañemos, una definición subjetiva de la moral, sin embargo es una definición que todo miembro de nuestra especie podría hacer suya, con la que podría identificarse, y me parece no solo razonable sino muy en línea con muchas otras definiciones de la moralidad.

Lock escribió:Y si dicha empatía conduce a la extinción de la especie, ¿seguiría siendo una ventaja? La empatía no sería mas que un mero medio de supervivencia siempre y cuando siga siéndolo. Los mitos y leyendas sirvieron por un tiempo como mecanismos de supervivencia también, aunque no fueran ciertos. Eso no le "importa" a los procesos evolutivos.

No entiendo muy bien lo que quieres decir. Entiendo que lo que dices es que el hecho de que las personas con síndrome de down vivan es un peligro para la especie, pero eso es falso, su existencia no supone, de ningún modo, ningún peligro.

Lock escribió:

Findeton escribió:1) Creo que mis argumentos son bastante consistentes, 2) y como ves no tengo que usar el miedo ante un inexistente dios Ra para "ser bueno".

1) No lo creo. A veces suenas relativista moral, a veces apelas al valor objetivo supremo de la empatía, otras veces dices que la religión es mala pero luego dices que no lo es tanto. Eso será lo que quieras pero consistencia no es.

Ya te he explicado que sí, la moral que describo es subjetiva, pero yo la trato como si fuera objetiva porque a efectos prácticos lo es: es subjetiva pero puede considerarse común a todos los miembros de nuestra especie, que resulta que es la única especie que por ahora conocemos que es capaz de pensar con nuestro nivel de sofisticación.

Lock escribió:2)
a. No tengo ningún miedo. De hecho es algo incompatible ser un genuino cristiano y tenerle miedo al castigo de Dios... "ninguna condenación hay para los que están en Cristo" (Romanos 8).

Puedes hacer todos los sofismas que quieras sobre si en la actualidad en este momento tienes miedo o no... la realidad es que tu religión da una razón principal para ser "bueno", y es evitar las penurias del infierno. Pero bueno, supongo que sacarás algún párrafo bíblico que diga lo contrario, y yo tendré que sacar otro, y así nos podemos tirar todo el día, dadas las contradicciones de dicho libro. O quizás digas que los párrafos que yo cite no te valen porque no crees en esa parte del libro... justificaciones mil.

Para mi,los unicos Dioses que existen son mis Padres;todo lo demas(mejor me callo)...

No creo.....es mas me parece estupido creer en alguien que " tiene poder" para crear planetas,galaxias y el mas completo universo y no tenga huevos para crear un plato de comida para los miles de niños que se mueren de hambre en el mundo......que cada cual se busque la vida?...pues entonces es un payaso riendose de lo que pasa en el circo y no haciendo nada.....


Evolucionamos a partir de las bacterias creo yo en mi opinion personal...ya sabeis, meteoritos/minerales/bacterias/vida/peces/monos y un largo sin fin de evolucion...ni dios ni ostias papales

Findeton escribió:Tienes absolutamente toda la razón en esa apreciación y quizás debería haber realizado mi afirmación de forma más cuidadosa. La ciencia, como herramienta, es muchísimo más potente para la conservación de la especie que la religión. Quieras que no el enorme aumento de población desde el medievo hasta hoy hubiera sido totalmente imposible sin el uso de la ciencia.

La ciencia es un medio que puede ayudar a la prosperidad de la especie humana, sin lugar a dudas. Sin embargo, eso dependerá de la base ética en la que se sustente. Y en eso estamos totalmente de acuerdo por lo que comentas.

Si han habido personas que han usado el cristianismo como un medio para matar el conocimiento lo han hecho por ignorancia (voluntaria o no) ya que no es consistente con el mensaje bíblico. Por ejemplo, hay libros como Proverbios que son apologías de la búsqueda de la sabiduría.

Alguien que profesa que es cristiano y no hace lo que un cristiano debe hacer es inconsecuente con lo que dice creer. Pero eso no convierte a Dios en una falacia. Así como tampoco la medicina no es una mera ilusión por el simple hecho de que existen médicos fumadores.


Pero volvemos a lo mismo. Haciendo ciencia uno puede saber cómo construir una bomba nuclear pero uno no puede saber si construirla es algo bueno. No es una cuestión de habilidad, sino de utilidad. ¿Para qué me es útil la ciencia empírica? ¿Para qué me es útil la ética? Etc.

Findeton escribió:Bueno, yo soy ateo y no soy cientifista. Los cientifistas intentan extender el campo del método científico más allá de lo que es el campo de la ciencia en si. Es un enorme error, por ejemplo, pensar que el método científico puede ser usado tal cual, por ejemplo, en la política, en la sociología, en la filosofía, en la historia etc. De hecho a menudo he criticado muy muy duramente dichas excursiones, ejemplo de ello son mis críticas al sectario movimiento Zeitgeist o a la secta de la Cienciología.

Muy de acuerdo.

Findeton escribió:Pero tú has dicho que dios afecta al mundo natural. Y desde un punto de vista científico eso es una aseveración muy curiosa. A mi que digas que afecta al mundo natural, así en general, no me parece mal, podría ser compatible con lo que sabemos de la ciencia... siempre que esa intervención en la naturaleza no sea medible empíricamente. Porque si esa intervención en el mundo natural no es medible empíricamente, entonces desde un punto de vista científico no se puede decir que "dios interviene", aunque sí desde un punto de vista religioso.

Eso es, claro, si te refieres a que dios interviniera en la actualidad, otra cosa es que te refirieras que intervino cuando el big bang nada más, de lo cual no puedo decir nada pues todavía no sabemos exactamente cómo se genero o si había algo antes (parece que el propio espacio-tiempo fue creado entonces).

Si se comete el error de pensar de que Dios es únicamente trascendente pero no inmanente entonces llegaríamos a tu conclusión (deísmo). Pero eso se quedaría corto con respecto al Dios cristiano que es capaz de no solo establecer leyes contingentes (físicas, biológicas, etc.) sino también de actuar sin ellas, con ellas y contra ellas. Si Dios no tuviera esa capacidad no sería Dios. Por poner una limitada e imperfecta ilustración: sería absurdo que un informático no tuviese la facultad de interactuar con un SO de su creación por más complejo que sea. ¡Es quien lo diseñó!

La ciencia podría dar cuenta de causas secundarias, es decir, del Universo y toda su complejidad pero no de la causa primaria del mismo: Dios. En eso los dos estamos de acuerdo, supongo.

Findeton escribió:En cualquier caso, de lo que me he dado cuenta es que el nivel de compatibilidad entre tu creencia religiosa y la ciencia es muy alto, y eso me gusta. Supongo que es porque tienes estudios, o porque te paras a pensar las cosas como a mi también me gusta. Dado que para mí eres lo que yo consideraría "un excelente creyente", me pregunto qué piensas sobre si las escuelas públicas debieran ser totalmente seculares.

Es que lo problemático no es la supuesta rivalidad "Dios vs. Ciencia" sino "Dios vs. solo Ciencia".

El tema secularismo es un tema complejo pero si, las escuelas publicas no deberían favorecer ninguna religión, ni ninguna ideología, ni tomar una postura atea por defecto. Esto es difícil de hacer porque como seres humanos no somos neutrales ideológicamente hablando pero la intención es lo que cuenta.

El Estado no debería financiar ninguna religión, ni ninguna ideología, ni ningún partido. O financia a todos o no financia a ninguno.

findeton escribió:No sé si me he explicado mal, yo he definido que lo que todas las personas de nuestra especie pueden considerar moralmente bueno es aquello que tiene como objetivo asegurar la supervivencia de la especie. Esta es, no nos engañemos, una definición subjetiva de la moral, sin embargo es una definición que todo miembro de nuestra especie podría hacer suya, con la que podría identificarse, y me parece no solo razonable sino muy en línea con muchas otras definiciones de la moralidad.

Pero habría que preguntarse que cosas aseguran la supervivencia de la especie y eso, creo yo, es bastante opinable. ¿Fabricar armas aseguraría la supervivencia de la especie? ¿Y seguir haciendo uso de hidrocarburos? Es decir, es fácil decirlo a posteriori, en retrospectiva, pero no de cara al futuro. Por ejemplo el camuflaje sirvió y sirve para facilitar la supervivencia de una especie pero no lo garantiza del todo porque hay muchos factores que condicionan la supervivencia. ¿Cómo te camuflas frente a detectores de calor? Es todo un tema. (Ojo, son preguntas honestas, no con trampa).

Por otra parte el camuflaje no es algo bueno o malo por el simple hecho de facilitar la supervivencia de una especie. Como seres humanos utilizamos ese tipo de engaños en guerras que muchas veces son totalmente injustificadas. Y esas guerras no las llevamos a cabo contra otras especies sino contra nuestros pares. Es algo inaudito en el "reino animal" conocido.

Findeton escribió:
No entiendo muy bien lo que quieres decir. Entiendo que lo que dices es que el hecho de que las personas con síndrome de down vivan es un peligro para la especie, pero eso es falso, su existencia no supone, de ningún modo, ningún peligro.

No son un peligro en cuanto a que son de nuestra propia especie y generalmente suelen ser muy "puros". Pero, frente a otras especies (un león) por ejemplo, están en posición de mucha vulnerabilidad. En economías desarrolladas podríamos protegerlos sin repercusiones para el resto de la especie pero en sociedad pre-ndustriales (por no decir prehistóricas) ¿no aparecería la tentación de volver a sacar a flote los instintos más básicos de la supervivencia de los más aptos? Y si llegamos a ese caso, ¿qué impediría decir que tal actitud es inmoral? (pregunta honesta)

Findeton escribió:Ya te he explicado que sí, la moral que describo es subjetiva, pero yo la trato como si fuera objetiva porque a efectos prácticos lo es: es subjetiva pero puede considerarse común a todos los miembros de nuestra especie, que resulta que es la única especie que por ahora conocemos que es capaz de pensar con nuestro nivel de sofisticación.

Si es subjetiva no es objetiva. Lo objetivo es algo que está fuera del sujeto, es decir, es independiente del mismo.

Un determinado comportamiento podrá ser moralmente reprochable en un determinado momento y un determinado lugar. Es decir, hoy por hoy no tendríamos el derecho de juzgar moralmente a nuestros antepasados por ciertas conductas que hoy día consideramos moralmente repulsivas. Ni tampoco podríamos condenar lo que pasa en Irán o Corea del Norte actualmente. Y así con otras cosas.

Findeton escribió:Puedes hacer todos los sofismas que quieras sobre si en la actualidad en este momento tienes miedo o no... la realidad es que tu religión da una razón principal para ser "bueno", y es evitar las penurias del infierno. [b[Pero bueno, supongo que sacarás algún párrafo bíblico que diga lo contrario, y yo tendré que sacar otro, y así nos podemos tirar todo el día, dadas las contradicciones de dicho libro. O quizás digas que los párrafos que yo cite no te valen porque no crees en esa parte del libro... justificaciones mil.[/b]

Esto daría para un mega-post asique seré breve y haré lo que esperas…

"""Porque por gracia habéis sido salvados por medio de la fe, y esto no de vosotros, sino que es don de Dios; no por obras, para que nadie se gloríe.""" (Efesios: 2:8-9)

(Asumes que en la Biblia hay contradicciones internas y yo asumo que no).

Salvación solamente por gracia, no por obras: la brecha que separa a católicos de protestantes. Las clarificaciones y demás darían para largo.


Es todo un gusto interactuar con alguien con el que se puede dialogar a pesar de las obvias y radicales discrepancias.

Saludos.

No creo en Dios y si existiera cosa para mi 100% imposible , le escupiria en la cara.

Lock escribió:Lo cual es psicoanalizar a millones de personas desde la comodidad del hogar frente a una pantalla de ordenador sin aportar nada relevante. Un ateo también le tiene "miedo a morir" ya que supongo que mirará a los costados antes de cruzar una calle.

No, sencillamente es resumir mucho mucho mucho lo que creo del ambito en el que tanta gente le quiere dar sentido al hecho de que exista un ser superior, algo mas despues de la vida, o simplemente darle sentido a la propia existencia como prueba antes de la muerte. Podria hacerlo en un debate abierto, detras de una pantalla sentado o en una cena entre colegas, el modo y el concepto no cambiarian en absoluto.

Lock escribió:Lo mismo se podría decir del ateísmo. De hecho, es más antropocéntrico ya que no admite nada superior a la humanidad. (Y no, una raza alienigena mas avanzada no sería considerada superior a nosotros porque en cuanto entráramos en conflicto con ella intentaríamos por todos los medios luchar por la supervivencia).

Si la muerte es igual de importante que la vida ¿por qué le damos tanta importancia a la vida y le tenemos "miedo" a la muerte?

Yo no he hablado en ningun momento del ateismo, de hecho, otra de las grandes peleas entre la gente creyente y la no que dice no creer en nada, es estar en un punto o en otro. Yo no me considero estar en un lado u otro, sencillamente me encuentro aqui y ahora, y el hecho de creer o no, no entra dentro de mi logica para afirmar mis teorias. No me dejo influenciar por mis creencias o no creencias para abordar una opinion general respecto a lo que comentaba.

De todas maneras, afirmas lo que yo decia, somos tan egoistas que le tememos a la muerte (por desconocer lo que pasará despues) como si realmente fueramos mas importantes que el resto de los seres vivos, dado que queremos pensar que exista algo mas despues de esta vida... cuando el hecho de que exista o no, no importa en absoluto.

Lock escribió:La frase está algo embarrada pero creo entender la idea. La cuestión es saber por qué la causa última de todas las cosas no tiene por qué ser algo importante de conocerse. Por la misma regla de tres podríamos decir que estudiar el origen del universo es una pérdida de tiempo y así con muchísimas otras cosas.

Nada de lo que se haga es una perdida de tiempo, pero no quita que yo lo crea y alguien mas piense lo mismo. Para mi, el estudio del universo, es una gran forma de invertir tiempo en un ambito que cuanto mas sabemos, mas tenemos claro que es ridiculo intentar afrontarlo. Es como querer saber de la nada ... importa saber algo de la nada? no, pues para mi el espacio es lo mismo, es como un lienzo trerriblemente grande que solo esta para apreciar la inmensidad del cosmos, pero mas utilidad que esa no le veo.

Lock escribió:Para el universo no significamos nada a menos que tenga conciencia propia, eso es algo obvio.
También podría ser que creamos que "alguien ha tenido algo que ver" con el origen del universo porque de hecho sea algo cierto y los percibamos intuitivamente.

Tu, yo y la humanidad entera podemos percibir lo que queramos, pero la realidad es otra. El hecho de que exista una explicacion al hecho de que todo esto tenga algun sentido, es algo que llevamos preguntandonos desde mucho antes de la propia existencia ... pero nada prueba que exista algo que realmente tenga la respuesta, sea un dios, ente, extraterrestres o lo que cada uno individualmente quiera creer.

Lo que si se, es que mucha gente cree en un ser superior por la influencia de la gran mayoria para no pensar en algo unico y desarrollado por si mismo. Si cada uno no tuviera que elegir sobre que credo seguir o el mas "popular", posiblemente la gente estaria mas perdida, pero lo que si estoy seguro es que nadie perderia los papeles con la idea de que lo que dijo un enviado de (poner aqui cualquier religion o creencia popular) respecto a la existencia de un ser superior.

Mi resumen es, todo es energia, y la energia nos une dentro de lo que conocemos, de lo que sentimos y de lo que nos hace continuar todos los dias. Yo creo en el amor aunque no lo puedo explicar, pero mi amor si lo pueden ver, tocar y saborear aquellos que lo reciben. Yo no recibo amor del universo, ni de un ser superior ni de nada que considere justificable ... como para pensar que mi vida tiene mayor sentido que el AMOR de mis padres para engendrarme .... y asi continuamente, dentro de un sistema creado por el hombre, con la idea de subsistir y ser tu mismo, creer en lo que quieras y autocomplacerte si lo consideras oportuno para vivir una vida plena.

Respeto a todos, creyentes y no creyentes, pero lo mejor es sacar una conclusion propia que logicamente, nadie mas que tu va a entender ... y todos deberiais considerar la opcion de no ser de A o de B, sencillamente plantear vuestro propio criterio sobre la existencia, el universo y lo intangible.

Lock escribió:Pero habría que preguntarse que cosas aseguran la supervivencia de la especie y eso, creo yo, es bastante opinable. ¿Fabricar armas aseguraría la supervivencia de la especie? ¿Y seguir haciendo uso de hidrocarburos? Es decir, es fácil decirlo a posteriori, en retrospectiva, pero no de cara al futuro. Por ejemplo el camuflaje sirvió y sirve para facilitar la supervivencia de una especie pero no lo garantiza del todo porque hay muchos factores que condicionan la supervivencia. ¿Cómo te camuflas frente a detectores de calor? Es todo un tema. (Ojo, son preguntas honestas, no con trampa).

Por otra parte el camuflaje no es algo bueno o malo por el simple hecho de facilitar la supervivencia de una especie. Como seres humanos utilizamos ese tipo de engaños en guerras que muchas veces son totalmente injustificadas. Y esas guerras no las llevamos a cabo contra otras especies sino contra nuestros pares. Es algo inaudito en el "reino animal" conocido.

No entiendo muy bien la pregunta que planteas. Veo claro que existe una diferencia enorme entre la velocidad a la que avanza la evolución a nivel genómico de los animales y la evolución de nuestra tecnología, pero no entiendo cómo eso te genera una pregunta.

En cuanto a las guerras entre pares, no creo que sea nada inaudito, hay muchos animales que, por ejemplo, marcan el territorio. Y creo recordar que es conocido que ciertos simios han realizado "guerras" entre diferentes grupos.

Lock escribió:
No son un peligro en cuanto a que son de nuestra propia especie y generalmente suelen ser muy "puros". Pero, frente a otras especies (un león) por ejemplo, están en posición de mucha vulnerabilidad. En economías desarrolladas podríamos protegerlos sin repercusiones para el resto de la especie pero en sociedad pre-ndustriales (por no decir prehistóricas) ¿no aparecería la tentación de volver a sacar a flote los instintos más básicos de la supervivencia de los más aptos? Y si llegamos a ese caso, ¿qué impediría decir que tal actitud es inmoral? (pregunta honesta)

Lo que me parece es que es muy fácil juzgar según qué cosas desde nuestro sillón del siglo XXI. Por poner un ejemplo, hoy en día consideramos inmoral que un español cobrara 0.1€ al día y tuviera que trabajar 10 horas al día, pero eso era algo común hace un par de siglos.. y de hecho es algo que sigue ocurriendo en algunos países. Dejamos que ocurra en otros países porque no tenemos medios para que no ocurra.

Por otro lado los síndrome de down posiblemente eran considerados una carga demasiado grande para la sociedad en algunos lugares hace cierto tiempo, y quizás lo eran, no había medios. Y ciertamente ni tan siquiera sabían qué les pasaba o porqué, y el no entenderlo no ayuda a la hora de ponerte en la piel de otro.

En otras palabras, el baremo moral cambia también con las posibilidades que brinda una sociedad según ésta esté más o menos avanzada, y creo que es totalmente lógico.

Lock escribió:Si es subjetiva no es objetiva. Lo objetivo es algo que está fuera del sujeto, es decir, es independiente del mismo.

Un determinado comportamiento podrá ser moralmente reprochable en un determinado momento y un determinado lugar. Es decir, hoy por hoy no tendríamos el derecho de juzgar moralmente a nuestros antepasados por ciertas conductas que hoy día consideramos moralmente repulsivas. Ni tampoco podríamos condenar lo que pasa en Irán o Corea del Norte actualmente. Y así con otras cosas.

Volvemos a lo mismo, prácticamente cualquier historiador estará de acuerdo en que juzgar moralmente desde la butaca del siglo XXI comportamientos que ocurrieron hace centenares o miles de años es un sin sentido.

Lock escribió:Es todo un gusto interactuar con alguien con el que se puede dialogar a pesar de las obvias y radicales discrepancias.

Saludos.

Igualmente, aunque pienso que nuestras posiciones están muy cercanas en realidad, aunque uno crea en dios y otro no.

Yo soy pastafarista, creo en el mostruo del espagueti volador. Dicho esto, que opcion voto?

como eres el unico pastafarista que conozco no te he incluido lo siento Pero te quiero igual

quejica escribió:como eres el unico pastafarista que conozco no te he incluido lo siento Pero te quiero igual

Se dice pastafari, y yo soy pastafari.

De hecho una frase mía es que yo soy de todas las religiones a la vez. Incluso de aquellas que ya se han extinguido, de las que todavía no existen, y de las que nunca existirán.

Y quien diga que es imposible ser de religiones contradictorias a la vez, es que no tiene suficiente fe.

Al fin y al cabo, dios todo lo puede, y a la vez nada puede. No pidas a dios seguir la lógica porque la lógica fue creada por dios y por tanto puede omitirla cuando le viene en gana.

En definitiva, lo que quiero decir es que me parece muy poco útil que existan creyentes que intenten dar una lógica consistente a su fe, cuando creencia y lógica son incompatibles. O más bien, son compatibles, pero no caben en la misma habitación juntos.

Findeton escribió:Y quien diga que es imposible ser de religiones contradictorias a la vez, es que no tiene suficiente fe.

Ramen hermano.

Edy escribió:De todas maneras, afirmas lo que yo decia, somos tan egoistas que le tememos a la muerte (por desconocer lo que pasará despues) como si realmente fueramos mas importantes que el resto de los seres vivos, dado que queremos pensar que exista algo mas despues de esta vida... cuando el hecho de que exista o no, no importa en absoluto.

¿Y cómo sabes que lo que exista después de la muerte no importa en absoluto?

Edy escribió:Nada de lo que se haga es una perdida de tiempo, pero no quita que yo lo crea y alguien mas piense lo mismo. Para mi, el estudio del universo, es una gran forma de invertir tiempo en un ambito que cuanto mas sabemos, mas tenemos claro que es ridiculo intentar afrontarlo. Es como querer saber de la nada ... importa saber algo de la nada? no, pues para mi el espacio es lo mismo, es como un lienzo trerriblemente grande que solo esta para apreciar la inmensidad del cosmos, pero mas utilidad que esa no le veo.

¿Cómo es posible qué estudiar algo que no conduce a nada no sea un pérdida de tiempo? Y si sabemos que apreciar el cosmos no tiene utilidad, ¿para qué seguir haciendo algo fútil?

Da igual quien eres: Hitler, un niño judío gaseado o una cucaracha. Da igual lo que hagas, lo que sepas, todo esas cosas serán momentos que se perderán en el tiempo, como lagrimas en la lluvia.

No hay esperanza para nadie. Solo el olvido.

Menudo consuelo. (¡Y encima mañana es lunes!)

Lock escribió:Tu, yo y la humanidad entera podemos percibir lo que queramos, pero la realidad es otra. El hecho de que exista una explicacion al hecho de que todo esto tenga algun sentido, es algo que llevamos preguntandonos desde mucho antes de la propia existencia ... pero nada prueba que exista algo que realmente tenga la respuesta, sea un dios, ente, extraterrestres o lo que cada uno individualmente quiera creer.

Pero tu tienes la prueba de que algo existe… (leer a continuación)

Lock escribió:Mi resumen es, todo es energia, y la energia nos une dentro de lo que conocemos, de lo que sentimos y de lo que nos hace continuar todos los dias. Yo creo en el amor aunque no lo puedo explicar, pero mi amor si lo pueden ver, tocar y saborear aquellos que lo reciben. Yo no recibo amor del universo, ni de un ser superior ni de nada que considere justificable ... como para pensar que mi vida tiene mayor sentido que el AMOR de mis padres para engendrarme .... y asi continuamente, dentro de un sistema creado por el hombre, con la idea de subsistir y ser tu mismo, creer en lo que quieras y autocomplacerte si lo consideras oportuno para vivir una vida plena.

Respeto a todos, creyentes y no creyentes, pero lo mejor es sacar una conclusion propia que logicamente, nadie mas que tu va a entender ... y todos deberiais considerar la opcion de no ser de A o de B, sencillamente plantear vuestro propio criterio sobre la existencia, el universo y lo intangible.

Crees en el amor que no puedes explicar. Lo mismo se podría decir de la "inexplicable" fe en un "inexplicable" Dios. Nadie aventaja a nadie. Todo es lo mismo: energía. Energía que nos une, a ti, a mi, a Bin Laden…

Pero, si, tienes razón. Tu "lógica" me resulta bastante engorrosa de entender.

Findeton escribió:Igualmente, aunque pienso que nuestras posiciones están muy cercanas en realidad, aunque uno crea en dios y otro no.

No te confundas. Yo si creo que existen imperativos morales objetivos, culturalmente trascendentes.

Por cierto, para no creer en Dios, parece que le tienes bastante manía... Escribe con mayúsculas los nombres propios, hombre, que no te convertirás en un "iluso cristiano" por hacerlo.

Findeton escribió:En definitiva, lo que quiero decir es que me parece muy poco útil que existan creyentes que intenten dar una lógica consistente a su fe, cuando creencia y lógica son incompatibles. O más bien, son compatibles, pero no caben en la misma habitación juntos.

Y así es como uno se da cuenta de que seguramente no sepas qué es la lógica formal.


Por ejemplo:

1. Si Dios no existe, no existen los deberes morales objetivos, culturalmente trascendentes.

2. Existen los deberes morales objetivos, culturalmente trascendentes.

3. Por tanto, Dios existe.


Será un argumento falso o verdadero, pero no es ilógico.


Saludos.

Tu, yo y la humanidad entera podemos percibir lo que queramos, pero la realidad es otra. El hecho de que exista una explicacion al hecho de que todo esto tenga algun sentido, es algo que llevamos preguntandonos desde mucho antes de la propia existencia ... pero nada prueba que exista algo que realmente tenga la respuesta, sea un dios, ente, extraterrestres o lo que cada uno individualmente quiera creer.

El universo es el mayor laboratorio que tenemos, muchos experimentos solo son posibles observando el universo y eso tiene aplicación práctica.

Lock escribió:No te confundas. Yo si creo que existen imperativos morales objetivos, culturalmente trascendentes.

Por cierto, para no creer en Dios, parece que le tienes bastante manía... Escribe con mayúsculas los nombres propios, hombre, que no te convertirás en un "iluso cristiano" por hacerlo.

Creo que seguiré escribiendo dios en minúsculas

Lock escribió:

Findeton escribió:En definitiva, lo que quiero decir es que me parece muy poco útil que existan creyentes que intenten dar una lógica consistente a su fe, cuando creencia y lógica son incompatibles. O más bien, son compatibles, pero no caben en la misma habitación juntos.

Y así es como uno se da cuenta de que seguramente no sepas qué es la lógica formal.


Por ejemplo:

1. Si Dios no existe, no existen los deberes morales objetivos, culturalmente trascendentes.

2. Existen los deberes morales objetivos, culturalmente trascendentes.

3. Por tanto, Dios existe.


Será un argumento falso o verdadero, pero no es ilógico.


Saludos.

No me refiero a un razonamiento en concreto, sino al cuerpo de razonamientos que se construyen a partir de una fe. En otras palabras la teología es algo que me parece bastante absurdo.

El otro día hubo un terremoto bestial como todos sabemos, ayer encontraron a una persona con vida entre escombros y poco tardaron en decir "ha sido un milagro" ¿perdona? asi que ese supuesto dios tuyo hace un milagro salvando a una persona sepultada por un terremoto y en cambio no evita que se produzca un terremoto con más de 3.000 victimas???

Porque claro, cuando pasa algo malo "son cosas que pasan", en cambio si pasa algo bueno "es gracias a dios"

A mi me pasó una cosa muy curiosa en otra oficina donde trabajaba, tenía una compañera que era muy maja y nos llevabamos muy bien, pero era muy religiosa, un día se rompió el fax, y estuve mirando a ver si lo arreglaba, vi la pieza que fallaba y un poco a lo bruto forzandola la puse donde debía estar y se arregló... pues mi compañera dijo al ver que funcionaba "Ay!!! muchas gracias por arreglarlo Santa Gema bendita!!!", y la dije, "perdona, pero santa gema no ha sido, lo he arreglado yo, no me quites mérito" y se empezó a reir jajajaja

Y en las operaciones igual, hace unos años operaron a mi padre, una operación muy grave y delicada de corazón, y la dijeron a mi madre de ir a la capilla a rezar mientras era la operación... y mi madre dijo que no, que ella si tenía que rezar a alguien era al cirujano que era el que tenía la vida de mi padre en sus manos, todo salió bien, no gracias a dios, sino al cirujano, porque si ese dios existiera y fuera tan bueno y tan flower power, no tendrían que existir cirujanos

Yo sigo en mis 13. Si rezar a dios es algo positivo bienvenido sea, como si rezas al espíritu de juanito. Estamos empeñados en ver a un dios barbudo todopoderoso como si viviésemos en la época medieval. A ver si evolucionamos cojones

Me parece una perdida de tiempo entrar en discuciones entre ateos y religiosos, ya que ninguno vamos a convencer a nadie, yo personalmente veo inutil rezar, encomendarse a un santo y tal, ya que los milagros son casualidades, las operaciones son gracias a la pericia de unos medicos con dedicacion y amor, etc, pero tb reconozco que algunas personas necesitan creer el algo, y no por eso lo veo mal, lo que si veo mal el todos los chupasangres que hay alrededor de la fe, curas, papas, y demas religiones que son fantoches intentando hacer suya las vidas de los demas, y los demas agradecidos de dar y ofrecer sus vidas a tipejos egocentricos, que solo quieren poder y enterarse de los entresijos de los feligreses para tenerlos cogidos por los huevos,

CrazyJapan escribió:El otro día hubo un terremoto bestial como todos sabemos, ayer encontraron a una persona con vida entre escombros y poco tardaron en decir "ha sido un milagro" ¿perdona? asi que ese supuesto dios tuyo hace un milagro salvando a una persona sepultada por un terremoto y en cambio no evita que se produzca un terremoto con más de 3.000 victimas???

Porque claro, cuando pasa algo malo "son cosas que pasan", en cambio si pasa algo bueno "es gracias a dios"

A mi me pasó una cosa muy curiosa en otra oficina donde trabajaba, tenía una compañera que era muy maja y nos llevabamos muy bien, pero era muy religiosa, un día se rompió el fax, y estuve mirando a ver si lo arreglaba, vi la pieza que fallaba y un poco a lo bruto forzandola la puse donde debía estar y se arregló... pues mi compañera dijo al ver que funcionaba "Ay!!! muchas gracias por arreglarlo Santa Gema bendita!!!", y la dije, "perdona, pero santa gema no ha sido, lo he arreglado yo, no me quites mérito" y se empezó a reir jajajaja

Y en las operaciones igual, hace unos años operaron a mi padre, una operación muy grave y delicada de corazón, y la dijeron a mi madre de ir a la capilla a rezar mientras era la operación... y mi madre dijo que no, que ella si tenía que rezar a alguien era al cirujano que era el que tenía la vida de mi padre en sus manos, todo salió bien, no gracias a dios, sino al cirujano, porque si ese dios existiera y fuera tan bueno y tan flower power, no tendrían que existir cirujanos

Supongo que esos 3000 serían pecadores.

A mí me parece que cada uno tenga sus creencias y quiera adorar a un cartón de leche mientras:

-Se haga en el ámbito privado y puramente personal. Cero repercusión en la vida pública, ni en la sociedad, ni en la política. Cada uno en su casa y la de dios en todas partes. Los templos de culto común, privados. El estado será completamente laico.

Ya puestos, ningún menor de 18 debería ser introducido en ninguna religión o culto. Sólo mayores de edad deberían elegir sus creencias conscientemente.

Después de haber sido educada en la religión católica hasta la mayoría de edad, cuando me confirmé y poco después me declaré atea, mi opinión personal es que las religiones son una lacra para la vida en común y el progreso de cualquier país civilizado, y que espero que algún día desaparezcan por sí solas.

Me da asco la religión. Jesús era un dios cojonudo que promovía el amor, la paz, ayudar al necesitado. Y después unos hijos de puta se dedican a joder al mundo en su nombre. Si existiera, se estaría cagando en ellos.

Madre mía, cómo ha avanzado esto; durante el finde, descanso de estos hilos que avanzan tanto.

Haber, veo que mucha gente, simplemente, ataca contra quienes no piensan lo mismo. Y, desde luego, lo predominante es una actitud nazi hacia quien cree en algo más. Yo ya dije que soy de los que si creo que algo más hay, pero, desde luego, es algo que creo que ni me condiciona en nada, ni implica que tenga que imponer nada a nadie.

A todos estos, me gustaría que me dieran una explicación acerca de cómo/porqué unas personas tienen mucho + desarrollado lo que se denomina "instinto" que otras, no sólo para creer si hay algo más o no, sino para muchas cosas, para saber, por ejemplo, cómo va a ser una persona con sólo mirarla, sus debilidades y fortalezas, reaccionar rápido a un imprevisto, leer señales de cosas simples y para muchas otras cuestiones del día a día.

Habra quien no tenga ni idea de lo que hablo, y me parece perfecto, pero no por ello, precisamente, creo que se puedan tachar de + listos, que viene a ser la pauta del hilo.

kikon69 escribió:Madre mía, cómo ha avanzado esto; durante el finde, descanso de estos hilos que avanzan tanto.

Haber, veo que mucha gente, simplemente, ataca contra quienes no piensan lo mismo. Y, desde luego, lo predominante es una actitud nazi hacia quien cree en algo más. Yo ya dije que soy de los que si creo que algo más hay, pero, desde luego, es algo que creo que ni me condiciona en nada, ni implica que tenga que imponer nada a nadie.

A todos estos, me gustaría que me dieran una explicación acerca de cómo/porqué unas personas tienen mucho + desarrollado lo que se denomina "instinto" que otras, no sólo para creer si hay algo más o no, sino para muchas cosas, para saber, por ejemplo, cómo va a ser una persona con sólo mirarla, sus debilidades y fortalezas, reaccionar rápido a un imprevisto, leer señales de cosas simples y para muchas otras cuestiones del día a día.

Habra quien no tenga ni idea de lo que hablo, y me parece perfecto, pero no por ello, precisamente, creo que se puedan tachar de + listos, que viene a ser la pauta del hilo.

Alguien no sabe como es una persona con solo mirarla, ni debilidades ni fortalezas, son charlatanes que a veces aciertan y otras muchas fallan, pero las que fallan le dan la vuelta a la tortilla para que parezca que no y cosas asi...

Pero claro, supongo que es porque dios les manda el don....

kikon69 escribió:Madre mía, cómo ha avanzado esto; durante el finde, descanso de estos hilos que avanzan tanto.

Haber, veo que mucha gente, simplemente, ataca contra quienes no piensan lo mismo. Y, desde luego, lo predominante es una actitud nazi hacia quien cree en algo más. Yo ya dije que soy de los que si creo que algo más hay, pero, desde luego, es algo que creo que ni me condiciona en nada, ni implica que tenga que imponer nada a nadie.

Vengo siguiendo el hilo y coincido bastante contigo en este párrafo.
Sobre mis creencias en la encuesta no biene por lo cual no la he contestado, creo en la continuidad tras la muerte, simple y llanamente, tengo varias ideas de cómo mas o menos puede ir la cosa cuando mueres por el tema de leer a Raymond Mody, Elisabeth Kubbler Ross, etc, igual que creo que de alguna manera este proceso es una especie de reencarnación o algo parecido.
Creo que la vida es un estado como una especie de sueño, del que no seremos conscientes hasta que despertemos, o sea al "fallecer", que al igual que cuando estás soñando no eres consciente de ello mientras sueñas y solo justo al despertar te dices hostia joder que mal lo he pasado o bien, y no era mas que un jodido sueño. Bueno por resumirlo tendría que ser mas extenso para explicarme mejor, pero ¿a quién le importa? es mi creencia simplemente.
Y es solo eso a mi me da igual, en principio me molesta la prepotencia de alguno, no por decir que dios no exista o que estaría encantado de convercernos de que no existe nada despues o algo similar leí por ahí.... pero que mas te dá a ti lo que creamos o dejemos de creer algunos ?, si sea lo que sea lo que suceda después lo vamos a pasar todos o no pasar ninguno, eso es lo único seguro.
El problema que es lo que se suele mezclar y simplificar es el "fanatismo" y el intentar obligar a alguien o a las sociedades a creer que es lo que ha imperado hasta ahora, pero podría haber sido al contrario, haber imperado el obligar a la sociedad a ser ateos y sería igual de perjudicial, podría haber guerras igual en el pasado entre ateos y creyentes, igual que hay y ha habido guerras por el agua y otros recursos necesarios para las poblaciones y a nadie se le ocurre decir que el agua en si tiene la culpa de las guerras....
Yo he tenido épocas de pensar en el ateismo e imaginarme la desaparición total de mi ser, pero al final no era algo que me acabara de convencer, no por miedo, simplemente siento que no es así, no me cuadra.

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CrazyJapan escribió:
Alguien no sabe como es una persona con solo mirarla, ni debilidades ni fortalezas, son charlatanes que a veces aciertan y otras muchas fallan, pero las que fallan le dan la vuelta a la tortilla para que parezca que no y cosas asi...

Pero claro, supongo que es porque dios les manda el don....

...¿de verdad crees que todos nacemos con los mismos instintos y sentidos?...entonces, yo debo de ser muy raro, y, en consecuencia, por la misma regla de tres que se viene usando en el hilo, sería normal que "pensara" que todo aquel que se empeña en hacer que los demás piensen como el, que todo es blanco y negro, que todo tiene explicación, que la ciencia lo explica todo, que no hay nada más que lo que se ve, que los sentidos no existen y menos el instinto, etc...es un pobrecico destalentado.

Lo malo nunca ha sido creer en si hay algo más o no, sino las personas religiosas y no religiosas que tratan de imponer su dogma omnipotente a los demás, algo que, por cierto, no cambiará nunca, pues para ser borrego, influenciable, justo, bueno o malo no hace falta creer o no en que haya algo más.

Entiendo que todo esto es una cuestión muy personal de la que nadie tiene respuesta, por lo que faltar no me parece lo más adecuado. Si queréis podéis abrir un hilo con el título "soy ateo nazi y me río así de los que no piensan como yo", y si queréis podéis abrir tb el contrario, aunque le veo menos cancha, no se, creo que sería más adecuado....pero el caso es que el hilo, al menos el título, no es así, sino más bien una pregunta sin respuesta.

Yo digo que creo, ¿puedo equivocarme?, SI, pero mi instinto me dice que si hay algo más, igual que muchas veces me ha dicho otras cosas que no por carecer de sentido han dejado de ser ciertas después.

Luego, lo de adoctrinar y tal, pues es un poco estupidez, yo siempre defiendo que cada cual debe pensar por si mismo y sentirse bien consigo mismo. En mi caso, trato de pensar cada cosa, sopesando lo que considero justo o no, y esa creencia de la que hablais tan despectivamente la verdad es que no me incomoda, ya que morirnos nos vamos a morir todos...y oye si hay algo más...bienvenido sea. No se, mucha palabrería para algo que, en realidad, no debería tenerla. Hacer el mal o el bien, ser + borrego o menos, es algo que sale de las personas y, para ello, no suelen neceistar de nada más.

pemagiar escribió: siento que no es así, no me cuadra.

Es que es eso, no hace falta sacar fanatismo, en una dirección u otra, de algo que simplemente se siente de una u otra manera.

Azsche escribió:
Pues mira, yo te lo explico facilmente. Es exactamente el mismo motivo por el que hay gente que canta mejor que otros, o que juegan al futbol mejor que otros, que levantan mas peso o que corren más. Eso que tu denominas "instinto" no es instinto, son habilidades que se te pueden dar mejor o peor de manera innata pero con trabajo se mejoran. Es una combinación de la comunicación no verbal, empatia y atención a los detalles. Busca vídeos de mentalismo que dan muchos detalles sobre el asunto.

No voy por ahí, te remites a habilidades explicables, y yo hablo de percepciones, que son en si tb habilidades pero que carecen de esa explicación que si tienen las habilidades normales que comentas. Es algo muy dificil de entender por quien no haya sentido eso. De hecho, se me antoja inexplicable la verdad.

Me gustaría, en serio, me gustaría creer en algún tipo de dios, o ente superior, en la vida después de la muerte, etc... pero creo demasiado la ciencia.
Ojalá esté confundido y exista algo ahí, pero "con los números en la mano" me temo que no hay nada.

kikon69 escribió:

CrazyJapan escribió:
Alguien no sabe como es una persona con solo mirarla, ni debilidades ni fortalezas, son charlatanes que a veces aciertan y otras muchas fallan, pero las que fallan le dan la vuelta a la tortilla para que parezca que no y cosas asi...

Pero claro, supongo que es porque dios les manda el don....

...¿de verdad crees que todos nacemos con los mismos instintos y sentidos?...entonces, yo debo de ser muy raro, y, en consecuencia, por la misma regla de tres que se viene usando en el hilo, sería normal que "pensara" que todo aquel que se empeña en hacer que los demás piensen como el, que todo es blanco y negro, que todo tiene explicación, que la ciencia lo explica todo, que no hay nada más que lo que se ve, que los sentidos no existen y menos el instinto, etc...es un pobrecico destalentado.

Lo malo nunca ha sido creer en si hay algo más o no, sino las personas religiosas y no religiosas que tratan de imponer su dogma omnipotente a los demás, algo que, por cierto, no cambiará nunca, pues para ser borrego, influenciable, justo, bueno o malo no hace falta creer o no en que haya algo más.

Entiendo que todo esto es una cuestión muy personal de la que nadie tiene respuesta, por lo que faltar no me parece lo más adecuado. Si queréis podéis abrir un hilo con el título "soy ateo nazi y me río así de los que no piensan como yo", y si queréis podéis abrir tb el contrario, aunque le veo menos cancha, no se, creo que sería más adecuado....pero el caso es que el hilo, al menos el título, no es así, sino más bien una pregunta sin respuesta.

Yo digo que creo, ¿puedo equivocarme?, SI, pero mi instinto me dice que si hay algo más, igual que muchas veces me ha dicho otras cosas que no por carecer de sentido han dejado de ser ciertas después.

Luego, lo de adoctrinar y tal, pues es un poco estupidez, yo siempre defiendo que cada cual debe pensar por si mismo y sentirse bien consigo mismo. En mi caso, trato de pensar cada cosa, sopesando lo que considero justo o no, y esa creencia de la que hablais tan despectivamente la verdad es que no me incomoda, ya que morirnos nos vamos a morir todos...y oye si hay algo más...bienvenido sea. No se, mucha palabrería para algo que, en realidad, no debería tenerla. Hacer el mal o el bien, ser + borrego o menos, es algo que sale de las personas y, para ello, no suelen neceistar de nada más.

Es que no entiendo eso de instintos o sentidos... también hay cosas en las que interviene la genética.

Y ahora te pregunto, ¿que un niño nazca con una enfermedad o una malformación, también es cosa de dios? ¿o eso son "cosas que pasan"? ¿Porque lo bueno es gracias a un ser mágico y lo malo es algo que simplemente pasa?

goto escribió:Me gustaría, en serio, me gustaría creer en algún tipo de dios, o ente superior, en la vida después de la muerte, etc... pero creo demasiado la ciencia.
Ojalá esté confundido y exista algo ahí, pero "con los números en la mano" me temo que no hay nada.

Solo una matización, no crees y punto hay no hay nada que debatir evidentemente.
Solo es el tema que hablas de que crees "demasiado en la ciencia" y "con los números en la mano"; los números a día de hoy ni la ciencia han demostrado nada al respecto. Que igual dentro de 300 o 400 años viene un científico y demuestra la teoria de la no perpetuidad o similar entonces de acuerdo, pero a día de hoy no hay ni teorías ni leyes al respecto que la ciencia haya demostrado, solo son especulaciones como otras cualesquiera.
Y sobre el tema ciencia que a veces algún cientifíco suele aducir, hay bastantes científicos que creen en la continuidad de la vida y no por eso dejan de ser científicos, pero claro algunos (no lo digo por tí) cuando se habla de ellos dicen no es que esos son frikis..... no hablo solo de psiquiatras, hay neurólogos, doctores en química, etc; y por cierto hay mas de un estudio científico que intenta escudriñar sobre estos temas con rigor, y no da llegado a conclusión.
Sigo diciendo a dia de hoy no es tema de ciencia, es tema de creencias personales de cada uno.

La ciencia se puede equivocar o puede no ser del todo precisa, ya que es algo que evoluciona, y dia a dia con los adelantos, se van teniendo mas avances para comprender y examinar todo mejor.

La religión en cambio no avanza, de la existencia de dios hay hoy las mismas pruebas que hace 2.000 años, ninguna, bueno, no, la ciencia ha ido demostrando que muchas cosas que dice la biblia son mentiras al igual que muchas creencias que se tenían como que la tierra es el centro del universo, que era plana, que el sol giraba alrededor, etc...

CrazyJapan escribió:
Es que no entiendo eso de instintos o sentidos... también hay cosas en las que interviene la genética.

Y ahora te pregunto, ¿que un niño nazca con una enfermedad o una malformación, también es cosa de dios? ¿o eso son "cosas que pasan"? ¿Porque lo bueno es gracias a un ser mágico y lo malo es algo que simplemente pasa?

No, , no me refiero a la genética. Simplemente, a que, personalmente, no creo que todo tenga que tener una explicación, o, al menos, que la tengamos que tener aquí y ahora. Al mentarme la genética entiendo que, para ti, todo tiene que tener una explicación, cuando ya te he dicho en el mensaje anterior que no puedo darte respuesta ni a eso, ni a muchas cosas; de hecho, la vida personal y la vida desde que existe en este planeta, mirado desde el punto de vista de la ciencia, siempre va e irá en avance paulatino hacia saber más. No es lo mismo lo que sabe un niño de 3 que uno de 30, ni lo que se sabía en 1153 que ahora.

Sobre lo del niño, entiendo que el mundo es completamente aleatorio; no por ser bueno o malo te tiene que ir bien o mal. Lo bueno o lo malo puede ser, y de hecho es, fruto de esa aleatoriedad, con intervención de las personas o sin ellas; yo es que no veo esa discriminación que haces de lo bueno de Dios y lo malo de los hombres. Y te digo una cosa, ni valdría para un mundo/vida sin la aleatoriedad de éste, ni lo entendería, pese a que la vida puede llegar a ser muy dura si te toca la china de las millones de formas en que puede tocarte; de hecho, creo que tarde o temprano te toca.

De todas formas, es que esto son cuestiones tan personales y sin respuesta que no se; no creo que dos personas tengan que enfrentarse o llevarse mal o no ser amigos por pensar en un extremo u otro.
Por ejemplo,

goto escribió:Me gustaría, en serio, me gustaría creer en algún tipo de dios, o ente superior, en la vida después de la muerte, etc... pero creo demasiado la ciencia.
Ojalá esté confundido y exista algo ahí, pero "con los números en la mano" me temo que no hay nada.

no veo que esta opinión, por ejemplo, tenga que estar enfrentada a la mía. El cree y siente así, y yo de la otra manera, si fueramos amigos o enemigos entiendo que el tema en cuestión no afectaría en nada esa relación humana.

@kikon69

No lo entiendo... antes decías lo de que la gente nace con mas instintos o sentidos y parece que lo achacabas a algún ser superior o algo asi.... en cambio con lo de si un niño nace con una enfermedad o malformación dices "entiendo que el mundo es completamente aleatorio" ...

Y tú no lo verás, pero pasa siempre, si pasa algo bueno es gracias a dios, si pasa algo malo, son cosas que pasan.

Si encuentran un superviviente de una catastrofe sepultado hace días, es un milagros de dios.... si ocurre esa catastrofe, son cosas que pasan....

Entonces, existe un mago superior, que nos observa, que de vez en cuando hace que alguien apruebe un examen, ya que ha sido "gracias a dios", pero en cambio no evita terremotos, tsunamis, atentados, enfermedades, etc.... prefiero pensar que un ser tan miserable no existe

Eso es una blasfemia!!!

El aspecto real de dios es este

CrazyJapan escribió:@kikon69

No lo entiendo... antes decías lo de que la gente nace con mas instintos o sentidos y parece que lo achacabas a algún ser superior o algo asi.... en cambio con lo de si un niño nace con una enfermedad o malformación dices "entiendo que el mundo es completamente aleatorio" ...

Y tú no lo verás, pero pasa siempre, si pasa algo bueno es gracias a dios, si pasa algo malo, son cosas que pasan.

Si encuentran un superviviente de una catastrofe sepultado hace días, es un milagros de dios.... si ocurre esa catastrofe, son cosas que pasan....

Entonces, existe un mago superior, que nos observa, que de vez en cuando hace que alguien apruebe un examen, ya que ha sido "gracias a dios", pero en cambio no evita terremotos, tsunamis, atentados, enfermedades, etc.... prefiero pensar que un ser tan miserable no existe

NO, lo del instinto o similar que mentaba no lo achaco a nada, simplemente, no le doy explicación, pero ahí está, se que existe por mi mismo y, en consecuencia, puedo fiarme más de eso que de lo que diga cualquiera, y, desde luego, no me refería a las fotos que expones, en tanto ni siquiera conozco a dichas personas.

La similitud que haces de lo bueno es por esto y lo malo es por lo otro, la haces tu.

Tu lo quieres entender todo sólo de una manera y, en esa manera, no te cuaja, pues vale, que te voy a decir, eso es lo que tu opinas.

Si es que no entiendo a que tanta historia, pues todo se resume en lo siguiente:
Si alguien disfruta haciendo el mal, tiene un problema con la sociedad, pero si, además, disfruta haceindo el mal y cree en Dios como se entiende en la generalidad de culturas distintas, tiene un problema con la sociedad y, además, con Dios. Poco más.

Se habla de que si las religiones lo uno, lo otro, yo contesto que la que conozco, que es la de por estos lares, no dice, en terminos generales, nada que de, sentido común, sea malo.Llama al sentido común y ¿qué hay + de sentido común que sentirse bien con uno mismo?, y ¿cómo te sientes bien haciendo el mal o lo que está bien?, seas creyente o no, pues por mucho que te cuenten cuentos de lo que esté bien, si luego haces el mal, ¿de qué te sirve?, y por mucho que no creas en nada, creo que no hace falta explicar que hay cosas que están mal y cosas que están bien.

Luego, desde el principio, mezclabas peras con manzanas, hablando de que si la iglesia, la religión en los coles, etc..y yo te digo...¿ese es el único tema que no te gusta, no estás de acuerdo?, porque vivimos en sociedad y muchas cosas se hacen para dar gusto a parte de la misma intentando de una manera amplia dar respuesta a todos en mayor o menor medida. Un tema que, a mi parecer, es completamente distinto del del título.

No se, yo lo único que veo es a mucha gente en plan: No estoy de acuerdo en que los demás no piensen como yo, misma cantinela por la que, desde siempre, y siempre será así, se han visto y verán las mayores atrocidades de la historia del ser humano..........y luego, alguno, además, se atreve a hablar de "evolución", pues no, va a ser que no.

No recuerdo las veces que se ha hecho ya esta encuesta, y siempre sale un resultado parecido.

No, no creo en ningún dios. Y si alguien fuese capaz de demostrarme que el dios abrahamanico - el de judíos, cristianos y musulmanes - existe de forma empírica, entonces lo odiaría con todas mis fuerzas: no existe ser más egocéntrico, caprichoso, mafioso, vengativo, pernicioso e irracional en la historia. Algunos deberían plantearse que tienen como referente moral.

Por cierto, una respuesta que falta a mi gusto es la de "No, no creo, aunque respeto a los creyentes. A los que odio de verdad son a las altas esferas de los poderes religiosos".

CrazyJapan escribió:El otro día hubo un terremoto bestial como todos sabemos, ayer encontraron a una persona con vida entre escombros y poco tardaron en decir "ha sido un milagro" ¿perdona? asi que ese supuesto dios tuyo hace un milagro salvando a una persona sepultada por un terremoto y en cambio no evita que se produzca un terremoto con más de 3.000 victimas???

Porque claro, cuando pasa algo malo "son cosas que pasan", en cambio si pasa algo bueno "es gracias a dios"

A mi me pasó una cosa muy curiosa en otra oficina donde trabajaba, tenía una compañera que era muy maja y nos llevabamos muy bien, pero era muy religiosa, un día se rompió el fax, y estuve mirando a ver si lo arreglaba, vi la pieza que fallaba y un poco a lo bruto forzandola la puse donde debía estar y se arregló... pues mi compañera dijo al ver que funcionaba "Ay!!! muchas gracias por arreglarlo Santa Gema bendita!!!", y la dije, "perdona, pero santa gema no ha sido, lo he arreglado yo, no me quites mérito" y se empezó a reir jajajaja

Y en las operaciones igual, hace unos años operaron a mi padre, una operación muy grave y delicada de corazón, y la dijeron a mi madre de ir a la capilla a rezar mientras era la operación... y mi madre dijo que no, que ella si tenía que rezar a alguien era al cirujano que era el que tenía la vida de mi padre en sus manos, todo salió bien, no gracias a dios, sino al cirujano, porque si ese dios existiera y fuera tan bueno y tan flower power, no tendrían que existir cirujanos

Cuanta razon en este mensaje...Yo tambien he escuchado cosas como" ay dios porque te lo has llevado a mi tio ...porque?....." y resulta que murio de cancer del pulmon...oosea que por fumar fue.
Y "ay diosito gracias por el pan de cada dia" y y resulta que tus huevos fueron a trabajar y de ahi que tengas pan en tu casa....y ya ni que decir...." ves en esta imagen a jesus?...si lo ves compartelo con 10 amigos y dios ayudara a un negrito",,, vamos que ese dios se olvida del nebrito si no llegaste a 10 compartidas o tantos likes....

Yo creo que todo invisible a nuestros ojos es invento de nuestra propia raza...la humanidad, lo que vemos podria ser resultado del big bang.

Es que mezclais cosas que no tienen nada que ver, las cosas que nos sucedan o dejen de suceder, sean buenas, malas, etc, no implica ni tiene nada que ver con la continuidad o no de la vida tras la muerte.
Y mucho menos aun tienen que ver las religiones.
Si bien la pregunta pregunta sobre Dios se hace demasiado cerrada pues en realidad lo que estás viniendo a preguntar es si crees las parafernalias de las distintas religiones, yo como tal en Dios y menos aún en el Dios protector, castigador, superior, cristiano, judaico o islámico entre otros no creo; pero si en la contiunuidad eterna de la vida.

Yo creo en la E.S.O

Findeton escribió:No me refiero a un razonamiento en concreto, sino al cuerpo de razonamientos que se construyen a partir de una fe. En otras palabras la teología es algo que me parece bastante absurdo.

Buenos, pero esas premisas no necesariamente las aceptarían solamente cristianos. Por ejemplo, hay ateos que estarían de acuerdo con la premisa 1 (ej, Richard Dawkins), pero hay otros (ej, Sam Harris) que afirmarían la premisa 2. Evidentemente, ninguno de los dos afirman ambas, sino dejarían de ser ateos.


Pero, hagamos un ejercicio. Busquemos lo absurdo en la siguiente frase...

"Debemos aceptar como verdadero solamente aquello que pueda ser comprobado mediante el método científico moderno".

Creo que tú te darás cuenta del problema de dicha frase. Otros eolianos no, por lo que veo...

Azsche escribió:Si partes de premisas erroneas o indemostrables, ya no es una cuestion de verdadero o falso, es ilógico aunque parezca logico.

Entonces no sabes lo que es la lógica porque formalmente tu silogismo es distinto al que he planteado.

Mi silogismo es así:

1. Si P luego Q.
2. No Q.
3. Luego no P.

Es formalmente lógico. Otra cosa es ver si es verdadero o falso.


Saludos.

Respeto muchísimo las opiniones de los que no creen, pero yo si creo en dios. Creo en la existencia de un ser superior que guía nuestros pasos y que quiere lo mejor para cada uno de nosotros.

Si por algo por encima nuestro entendemos que puede ser alguna especie superior que haya por el universo, elijo esa opcion (que es la que he marcado).

Si nos referimos a algun dios, marcaria la opcion de no creo.

lo que más gracia me hace de la religion es que su dios es el verdadero, cada una tienen en común que tiene uno inventado. Pero, vayámonos a un mundo imaginaria donde realmente existiera un dios, cual seria el real? Odin, Zeus, Buda, Alá, Dios, o Sauron? y porque? aaaaaaamigo..

Cada uno diría que en el que el cree es el real y los demás mentiras o blasfemias, que hace que la tuya sea real y la otra mentira?

Yo he contestado esto en la encuesta: No solo no creo sino que creo que todos los que creen son....(algo peyorativo) en el paréntesis lo que más se suele decir es ignorantes, pero yo creo que es hipocritas

Folguee escribió:lo que más gracia me hace de la religion es que su dios es el verdadero, cada una tienen en común que tiene uno inventado. Pero, vayámonos a un mundo imaginaria donde realmente existiera un dios, cual seria el real? Odin, Zeus, Buda, Alá, Dios, o Sauron? y porque? aaaaaaamigo..

Cada uno diría que en el que el cree es el real y los demás mentiras o blasfemias, que hace que la tuya sea real y la otra mentira?

Yo he contestado esto en la encuesta: No solo no creo sino que creo que todos los que creen son....(algo peyorativo) en el paréntesis lo que más se suele decir es ignorantes, pero yo creo que es hipocritas

El todopoderoso dólar, el dios único y verdadero que siguen todas las religiones y/o sectas.

Yo creo que ni el papa es creyente, pero si lo dice se le fastidia el negocio

No, no creo en Dios; no me molesta que otra gente crea en él salvo si eso implica el coartar las libertades/opiniones/comportamientos de aquellos que no profesan la fe.

Lock escribió:

Findeton escribió:No me refiero a un razonamiento en concreto, sino al cuerpo de razonamientos que se construyen a partir de una fe. En otras palabras la teología es algo que me parece bastante absurdo.

Buenos, pero esas premisas no necesariamente las aceptarían solamente cristianos. Por ejemplo, hay ateos que estarían de acuerdo con la premisa 1 (ej, Richard Dawkins), pero hay otros (ej, Sam Harris) que afirmarían la premisa 2. Evidentemente, ninguno de los dos afirman ambas, sino dejarían de ser ateos.

Se ve que yo soy más de Dawkins, aunque como digo mi subjetivismo es general a toda la especie, lo cual en la práctica es casi como tener el 2, pero sin las consecuencias del mismo.

Lock escribió:Pero, hagamos un ejercicio. Busquemos lo absurdo en la siguiente frase...

"Debemos aceptar como verdadero solamente aquello que pueda ser comprobado mediante el método científico moderno".

Creo que tú te darás cuenta del problema de dicha frase. Otros eolianos no, por lo que veo...

La ciencia no acepta nada por verdadero, lo que hace es falsar, descubrir lo que es falso (cuando puede). Las teorías actuales no se dicen que sean "verdaderas" sino como el modelo de la realidad más razonable en el presente.

A su vez la ciencia, las ciencias puras, como hemos dicho no se pueden aplicar a todo. El método científico tal cual no se puede aplicar a todas las disciplinas de estudio, necesita de modificaciones que relajan su rigurosidad. Si en el anterior párrafo ya había apuntado salvedades, cuando hablamos de disciplinas como las ciencias sociales las salvedades son mucho mayores y el nivel de verdad o certeza mucho menor.

Lo cual no significa que las ciencias sociales no sean ciencia, eso depende de la definición de ciencia, lo que no son es ciencia pura. Lo que se puede decir de la ciencia en general es que no existen certezas o verdades absolutas, y el científico está muy acostumbrado a trabajar con muy diferentes niveles de certeza.

Folge escribió:(algo peyorativo) en el paréntesis lo que más se suele decir es ignorantes, pero yo creo que es hipocritas

un poco de ambas, pero lo que más influye sin duda es el adoctrinamiento desde niño, aun cuando naturalmente la gente sabe que es mentira, no es tan fácil deshacerse de lo que ha creido durante toda su vida

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La encuesta está hecha como el ojete; desvirtúa por completo los resultados.

Yo no creo en el dios de la biblia porque eso es claramente infantil, ni tampoco en ningún dios creador. Sin embargo, tampoco puedo negar su existencia. Por tanto, asumo mi incapacidad intelectual para enfrentarme a esta cuestión y me declaro agnóstico de buena ley.

oscx7 escribió:Eso es lo que tu crees, pero estas aplicando el mismo dogma que aplican los cristianos, judios y musulmanes. Estas diciendo que no tienes religion pero yo te digo que si, se llama ciencia, y en este caso ciencia dogmatica ( lo mismo que el cristianismo cambiando los personajes.

No, yo no creo en nada. No creo en nada en absoluto. Eso significa que ni una sola de todas las certezas que tengo es absoluta.

Los científicos estamos acostumbrados a trabajar con diferentes grados de certeza. Por otra parte, yo no aplico la ciencia a todo, el método científico riguroso no es aplicable a todo desgraciadamente.

Cambio mi opinión, si creo

Lock escribió:¿Y cómo sabes que lo que exista después de la muerte no importa en absoluto?

Pues muy sencillo, porque nadie puede demostrarme lo contrario. Y en caso de que exista algo, bienvenido sea, pero mientras tanto, preocuparme de ello me resulta sencillamente irrelevante. Y por el contrario, no es que importe o no importe, es que cada uno puede darle la importancia que quiera, pero en general, yo no lo considero importante.

Lock escribió:¿Cómo es posible qué estudiar algo que no conduce a nada no sea un pérdida de tiempo? Y si sabemos que apreciar el cosmos no tiene utilidad, ¿para qué seguir haciendo algo fútil?

Da igual quien eres: Hitler, un niño judío gaseado o una cucaracha. Da igual lo que hagas, lo que sepas, todo esas cosas serán momentos que se perderán en el tiempo, como lagrimas en la lluvia.

No hay esperanza para nadie. Solo el olvido.

Menudo consuelo. (¡Y encima mañana es lunes!)

La gente que estudia el cosmos, puede hacerlo por multiples cosas, porque el saber no tiene lugar (de ahi la inmensidad del universo). Y vuelvo a decir lo mismo de antes, para MI, no tiene sentido intentar darle sentido al universo porque ello no va a cambiar absolutamente nada de lo que sabemos o hacemos dentro de nuestra propia existencia.

Y si, como bien has dicho, cuantas personas, millones de personas han pasado por este planeta y sus vidan han tenido infinita cantidad de sentimiento y relevancia como para llegar al momento en el que estamos? Una cosa no quita la otra ... que tus recuerdos permanezcan no tiene absolutamente nada que ver con el hecho de que exista algo mas despues de la vida o que el universo tenga explicacion o no.

Y la esperanza para mi no esta en que mañana sea lunes, martes o miercoles, esta en creer lo que tu quieras creer, querer o amar a quien realmente quieras amar y ser amado, y ser unico contigo mismo y con quienes estan contigo. Si realmente tienes que justificar tu existencia gracias al hecho de que exista una explicacion logica de todo esto ... es que eso si que no es un consuelo.

Da gracias de los acontencimientos astronomicos para que tu hayas nacido gracias al amor incondicional de tus padres, de su necesidad de que tu estes aqui, y de que seas capaz de disfrutar de tu existencia gracias a la energia que se necesita para subsistir dia a dia, ... porque todo lo demas, son pajaras humanas para justificar todo lo que no consigue entender (y que aunque quisieramos entenderlo, tampoco nos ayudaria para disfrutar de la vida que tenemos)

Lock escribió:Tu, yo y la humanidad entera podemos percibir lo que queramos, pero la realidad es otra. El hecho de que exista una explicacion al hecho de que todo esto tenga algun sentido, es algo que llevamos preguntandonos desde mucho antes de la propia existencia ... pero nada prueba que exista algo que realmente tenga la respuesta, sea un dios, ente, extraterrestres o lo que cada uno individualmente quiera creer.

Pero tu tienes la prueba de que algo existe… (leer a continuación)

Lock escribió:Crees en el amor que no puedes explicar. Lo mismo se podría decir de la "inexplicable" fe en un "inexplicable" Dios. Nadie aventaja a nadie. Todo es lo mismo: energía. Energía que nos une, a ti, a mi, a Bin Laden…

Pero, si, tienes razón. Tu "lógica" me resulta bastante engorrosa de entender.

Mezclas conceptos que nada tienen que ver. TU puedes explicar con palabras el dolor que sientes al hacerte daño, al perder a una persona o al intentar describir tu fe en un ser superior .... pero en todos los casos, quien quiera creerte o quien confirme tu dolor es en base a una experiencia de vida que te lleva a entender ese dolor.

Nadie puede entender el dolor de la perdida de un padre hasta que lo pierde ... nadie puede entender el dolor de un amor no correspondido hasta que le sucede ... pero nadie, absolutamente nadie puede explicar racionalmente el dolor de no estar correspondido por la fe de un ser superior. Si realmente la explicacion resumida de la existencia de un ser superior .... es la de existo, pero no os molesto para que hagais vuestro libre albedrio ... para mi eso y la inexistencia es lo mismo.

Tu deja a un niño a su bola y fijate lo que sucede .... te garantizo que le sucedera DE TODO menos en creer que existe un ser superior .... solo que nuestra influencia (llevada a negocio por intereses mundiales) hace que el amor hacia nuestros semejantes, nos influencie lo suficiente como para creer en algo solo por el hecho de que "la mayoria" lo cree.

Lock escribió:Por ejemplo:

1. Si Dios no existe, no existen los deberes morales objetivos, culturalmente trascendentes.

2. Existen los deberes morales objetivos, culturalmente trascendentes.

3. Por tanto, Dios existe.


Será un argumento falso o verdadero, pero no es ilógico.


Saludos.

1. Si dios existe, o no existe, importa bien poco porque como ya he dicho, todo depende de uno mismo, de la sociedad y de lo que hagas en la vida .... punto.

2. Existe tu propia capacidad para creer o que te hagan creer en algo, que consideres correcto o incorrecto, logico o ilogico, bien o mal ... pero al final, eso y el que exista un ser superior es por simple control y miedo hacia la opinion de que otros crean que no pienses como la mayoria.

3. Tu crees en lo que te han contado otros. Si no tuvieras ningun tipo de contacto con otros creyentes, tu no crees en dios, es asi de simple. Y podrias creer en cualquier otro dios de vivir en otro pais ....

Lo que mas me entristece de esto, es que cada uno simplifica al maximo el hecho de que exista algo a ciencia cierta porque es lo que otros creen.

Y repito, yo no estoy afirmando ni negando la existencia de dios ..... simplemente digo que es irrelevante su existencia, y lo que mas gracias y tristeza me da, es que otros le den tanta importancia tanto a su existencia como a la no existencia del mismo.